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◇-アップデイトの電話機リース詐欺-まる(1/24-22:24)No.129642
　├Re:アップデイトの電話機リース詐欺-まる(1/24-22:25)No.129644
　│└Re:アップデイトの電話機リース詐欺-まる(1/24-22:26)No.129645
　│　├Re:アップデイトの電話機リース詐欺-まる(1/24-22:33)No.129647
　│　│├Re:アップデイトの電話機リース詐欺-まる(1/24-23:19)No.129666
　│　││└↑参考例・二次契約被害は回避成功-まる(1/24-23:36)No.129671
　│　│└Re:アップデイトの電話機リース詐欺-とうまさ(1/25-03:41)No.129682
　│　│　└行政書士さんの意見１-まる(1/27-14:18)No.129761
　│　│　　├弁護士への対抗意識-あんね(1/27-16:35)No.129764
　│　│　　│└Re:弁護士への対抗意識-まる(1/27-17:13)No.129767
　│　│　　├Re:行政書士さんの意見１-きゃんた(1/28-01:04)No.129774
　│　│　　└Re:行政書士さんの意見１-とうまさ(1/28-01:19)No.129777
　│　│　　　└Re:行政書士さんの意見１-まる(1/28-07:34)No.129783
　│　│　　　　└「作戦」ねぇ～-「ものつくり屋」(1/28-12:38)No.129789
　│　│　　　　　├Re:「作戦」ねぇ～-まる(1/28-12:48)No.129790
　│　│　　　　　└Re:「作戦」ねぇ～-まる(1/29-01:10)No.129815
　│　│　　　　　　├Re:「作戦」ねぇ～-まる(1/29-01:11)No.129816
　│　│　　　　　　└Re:「作戦」ねぇ～-「ものつくり屋」(1/29-06:49)No.129819
　│　│　　　　　　　├Re:「作戦」ねぇ～-まる(1/31-20:30)No.129867
　│　│　　　　　　　└Re:「作戦」ねぇ～-まる(2/25-01:55)No.131201
　│　│　　　　　　　　└被害者のなすべき最も大事なこと-「ものつくり屋」(2/25-09:14)No.131217
　│　├警察にも相談に行くことにしました-まる(1/27-14:34)No.129762
　│　│└警察に行ってきました-まる(1/31-15:48)No.129863
　│　├アップデイトから電話がきました-まる(1/28-12:38)No.129788
　│　│└Re:アップデイトから電話がきました-とうまさ(1/28-15:56)No.129795
　│　│　└アップデイトの方２名がうちに来たようです。-まる(1/28-19:43)No.129801
　│　│　　└Re:アップデイトの方２名がうちに来たようです。-おせっかい(1/29-03:31)No.129818
　│　│　　　└アップデイトが解約する旨の文書を持ってきました-まる(1/31-20:24)No.129866
　│　│　　　　└アップデイトが既払い金全額返金する旨の文書を持ってきました-まる(2/19-11:38)No.130845
　│　│　　　　　├続き-まる(2/19-11:39)No.130846
　│　│　　　　　│└Re:続き-とうまさ(2/19-17:53)No.130869
　│　│　　　　　│　└Re:続き-まる(2/25-02:25)No.131206
　│　│　　　　　│　　└もうひとつ-まる(2/25-02:48)No.131209
　│　│　　　　　└Re:アップデイトが既払い金全額返金する旨の文書を持ってきました-まる(2/25-02:08)No.131203
　│　│　　　　　　└↑アップデイトから、既払いリース料金返還されました。-まる(2/25-02:11)No.131204
　│　└NTTへの支払い額変遷など（８～９月）-まる(2/26-15:29)No.131304
　│　　└Re:NTTへの支払い額変遷など（１０～１２月）-まる(2/26-15:31)No.131305
　│　　　└Re:NTTへの支払い額変遷など（１０～１２月）-まる(2/26-15:33)No.131307
　│　　　　└↑１月以降の分でした。-まる(2/26-15:38)No.131308
　└お疲れさまでした-leica(2/19-15:49)No.130865
　　└わたしもがんばります！-toneo(2/20-00:18)No.130878
　　　├Re:わたしもがんばります！-リュウ(2/20-00:44)No.130879
　　　└Re:わたしもがんばります！-まる(2/25-02:16)No.131205

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129642	アップデイトの電話機リース詐欺	まる URL	1/24-22:24
改めて投稿しなおします。よろしく御願いします。アップデイト株式会社（ＮＴＴ販売店）代表取締役　村瀬裕久〒060-0005　札幌市中央区北５条西６丁目２番地　札幌センタービル１８Ｆアップデイト株式会社札幌営業所代表取締役　村瀬裕久 ℡　（011）205-5200（代）　 FAX　（011）205-5201 （お客様相談センター）フリーダイヤル　0120-09-7209 本社〒163-0646　東京都新宿区西新宿１丁目２５番１号　新宿センタービル４６F ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・オリックス株式会社（リース会社）本社　東京都港区浜松町2-4-1　世界貿易センタービルカスタマーサービスセンター東京：　℡　03（5659）1870 大阪：　℡　06（6456）1090 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ☆アップデイトへの申込書に記載してある内容について商品名→＜ＮＴＴ　ＦＸⅡ　置型＞　色→白　数量→１ ※回線切換手数料￥２８００ ※初回リース料２回分引落 ※ＡＤＳＬアッカ ※ボイスワープ継続・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ☆オリックス契約申込書に記載してある内容についてリース物件→１　ＮＴＴ　ＦＸⅡ　置型　１台　　　　　　２　コードレス　　　　　　１台リース料→１回当たり￥６８００リース期間→８４ヶ月・必ずご記入下さいと矢印付きで書いてある欄は、以下の３箇所です。　　　　　申込者（借主）の会社住所地（事業所の住所を記入）　　　　　会社名および代表者名（事業所名と、まるの本名を記入）　　　　　連帯保証人の氏名（無記入のまま）・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・次に続きます。

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129644	Re:アップデイトの電話機リース詐欺	まる URL	1/24-22:25
記事番号129642へのコメント契約時の状況と、アップデイトとのやりとりの経過 ☆　セールストークとその受け答えの内容アップデイトの営業マン→ 「お宅の電話はどのようになっていますか？電話番号がひとつですと、携帯に転送する場合、ＦＡＸも携帯に転送されてしまい、不便じゃないでしょうか？市内の電話料金が無料になってFAX番号を分けるサービスができるようになりましたが、法人の方から優先に、順に回って切り換えをしています。電話番号とFAX番号を分けることができて、さらに市内通話が無料になり、インターネットにかかる費用も含めて、電話にかかわる費用、経費がトータルで安くなります。市内の電話料金は、そのうち全て無料になるようになっていきます。かかってきた電話の相手先の電話番号も表示されるようになります。IP電話ではないのですが、似たような感じです。」まる→ 「電話とFAXとインターネットにかかる費用全てがトータルで安くなるんですね」アップデイトの営業マン→ 「はい、そうです。１０００円位、安くなります。コードレスの子機をつけると、今までと同じくらいの料金になります。」まる→ 「それでは、子機も使いますので御願いします。」 ☆　契約書にサインをする際の説明と受け答えアップデイトの営業マン→ 「開業したのはいつからですか？」まる→ 「Ｈ１５年９月１日です」アップデイトの営業マン→ 「この契約をするには、設立してから、○年以上（何年と言っていたか記憶が曖昧になっています）経っていないとできないことになっていますので、ここにＨ１２年と書いてもらえますか？そうしないと、契約できませんので。フュージョンにも契約してもらえますか？ここに○をつけて下さい。」まる→ 「はい。わかりました。」（契約書の内容を詳細に確認せず、言われるままに、サインした） ☆１～２ヶ月後に電話した際のやりとりまる→ 「請求書を見ても、安くなっていないのですが・・・」アップデイト→ 「工事料金などがかかっていますので、その分です。多く払いすぎた分は、後で調整されます」 ☆Ｈ１７．１．５に電話した際のやりとりまる→ 「電話とFAXとインターネットにかかる費用経費がトータルで安くなるということで契約したが、ＮＴＴに支払う金額が逆に高くなり、さらに電話機リース費用もあり、インターネットにかかる費用は同じままであり、トータルでかかる費用経費は安くなるどころが、高くなった。安くなるのなら、このままでも良いが、安くならないのなら、解約したい。解約する際の違約金や払う必要はないと思います。電話でのやりとりは、言った言わないということになるので、このことに関する回答は、文書で御願いします。今の電話のやりとりは、録音してあります。」アップデイト→ 「担当の営業マンは家庭の事情で、退職しました。この件に関しましては、上司に報告しまして、後日連絡します。文書で、ということですね。わかりました。」 ☆その後、アップデイトからは何の連絡もないまま。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

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129645	Re:アップデイトの電話機リース詐欺	まる URL	1/24-22:26
記事番号129644へのコメント ☆まるが騙されたと思った内容・電話料金FAX使用料金とインターネットの回線使用料などの、通信にかかる費用の支払い窓口の一本化の契約と思った。・マイラインのシステムとＩＰ電話のシステムが理解できていなかったため、アップデイトの説明通り、市内の電話料金が無料になると思った。・アップデイト側はマイライン契約を取ることによって、裏でリベートをもらうなどの収入があって、それトータルで安くできるということなのかな・・・と思った。（なぜ安くなるかの根拠は不明のまま推測しただけである）・リース契約の意味を知らなかったが、私が知らないということをアップデイト側が承知の上で、レンタルとの違いを説明せずに契約に持ち込んだように思われる。・事業者契約で適用される法律が異なることを知らなかったが、私が知らないということをアップデイト側が承知の上で、私に説明せずに契約に持ち込んだように思われる。・解約できない旨を知らなかったが、契約書の裏にはその旨が書いてあった。しかし、契約内容についての説明はなく、住所と事業者名と代表者名を書く欄の説明と捺印の場所だけを示し、すぐに契約させようと誘導されたように感じた。・電話機のリースがメインの契約ではなく、電話回線などの契約のおまけで電話機のリースがついてくる、と思ったが、実際の請求は電話機のリース料であった。・ＮＴＴの基本料、インターネットのプロバイダー料金なども含めた金額が安くなるという説明だったが、実際はＮＴＴの契約もアップデイトが変更し、ただの加入電話の基本料金１７５０円からＩＮＳネット６４の基本料金２８３０円になり、さらにｉナンバー使用料３００円も追加されたため、ＮＴＴに支払う金額も増加し、インターネットのブロバイダ料金は以前と全く変わっていない。トータルでは、高くなった。

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129647	Re:アップデイトの電話機リース詐欺	まる URL	1/24-22:33
記事番号129645へのコメント１／２０に、弁護士さんに相談に行きました。弁護士さんからの相談内容についての回答のＦＡＸが、本日届きました。まだ、どのようにするべきか、思案中です。お金も暇もあまるがないので、できることが限られてしまうのかもしれませんので、慎重に考えたいと思っています。参考になる意見や情報があれば教えていただけたら、と思っています。よろしく御願い致します。弁護士さんからのＦＡＸは、以下の内容でした。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１７年１月２４日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　弁護士　○○○ 　　　　　電話機リース契約に係る相談について（回答）標記については、下記のとおり考えます。　　　　　　　　　　　　　　　記１、リース料の支払停止の可否について　　締結されたリース契約は、リース期間中解約できない約定となっています。販売会社（アップデイト株式会社）の行為については、詐欺が認められる可能性もあるため、これを理由にリース料の支払を停止することができれば、都合がいいわけですが、この点、割賦販売（クレジット）契約では、割賦販売の対象である物品等の販売会社に対する抗弁を以て、クレジット会社に対抗できる、つまりクレジット代金の支払を停止できることが割賦販売法３０条の４に規定されています。この規定は、リース契約を対象としていないので、リース契約に類推適用されるかが問題となります。　これについては、今のところ、類推適用が認められた例は無いようですが、販売会社とリース会社が緊密な携帯関係にある場合には、類推適用が認められる判例が出る可能性はないとはいえない、とする見解も見られます。　ただ、そうだとしても、本件の場合、東証Ⅰ部上場企業であるオリックス（株）との間にそのような緊密な携帯関係があるとは考えにくく類推適用が認められる可能性が少ないことや、仮にそのような緊密な携帯関係があるとしても裁判で結論が出るまでには時間的、費用的にも相応の負担が見込まれることが問題といえるでしょう。　したがって、本件の場合、リース料の支払を停止することは難しいといえます。２、本件の対応について　本件に対する対応としては、リース料の支払を停止してオリックス（株）から支払請求訴訟を提起されたときにアップデイト（株）に訴訟告知をして三面訴訟に持ち込むことが一応考えられます。　しかし、アップデイト（株）に対して勝訴判決を得ても、どれだけ実体のある会社か不明であり、実効性のない判決になるおそれがあります。その場合、オリックス（株）に対する遅延損害金支払債務だけが残るということにもなりかねません。　したがって、法的手段をとるとすれば、リース料の支払を継続したまま、アップデイト（株）に対する法的手段を検討することになりますが、相手が悪徳商法まがいの業者であることを考えると最初から訴訟（少額訴訟）の提起が有効ではないかと思います。そして、アップデイト（株）との関係では詐欺行為によるリース料相当額の損害賠償請求権が認められる可能性はあると思われます。　もっとも、この場合でも勝訴しても実行性のない判決になるおそれは残ります。　以上を踏まえて、対応の方針を決められてはいかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

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129666	Re:アップデイトの電話機リース詐欺	まる URL	1/24-23:19
記事番号129647へのコメントすみません、またバトラーさんの電話リースのツリーに投稿してしまいました。こちらに再投稿します。アップデイト（株）、オリックス（株）への申し込み日は、共に２００３年１１月１２日です。悪徳商法かどうかは、はっきり認識せずに１年以上過ぎました。実は、二次契約の被害にあいそうになり、アップデイトの詐欺に気付いたということになります。２００４年１２月２０日に、コミュニケーションテレコム（株）が訪問してきて、電話の契約はどのようになっているかを問われ、電話機と契約書等を見せました。アップデイトとの契約によって使用している電話機は、（レカム・マルチメディアホームシステム　　ＦＸⅡ　Ｒタイプとディジタルコードレス電話機）です。コミュニケーションテレコムとのやりとりの内容です。コミュニケーションテレコム→ 「故障などのクレームが多いが、レカムは、リコールを受け付けていないんですよね・・・。アナログ回線だと、これからできてくるサービスに対応できない場合が多いんです」「コミュニケーションテレコムでは岩崎通信社のデジタルコードレスと契約してはどうか。７年間のリース契約のため、アップデイトとの解約はできないが、解約諸費用も込みで、１６８００円×８４回でどうか」まる→ 「今までのリース料よりも高いのなら、無理」コミュニケーションテレコム→ 「締め日なので、無理がきく日なのです。どうか契約を御願いします。上司に、値下げできるか交渉してみます。」（営業マンが会社へ携帯電話をかけ、やりとりしていた）「ＦＡＸもリースして、１５８００円に値下げすることができました。」まる→ 「契約書を良く読んでから捺印したい」コミュニケーションテレコム→ 「今日の契約でないと、これだけのサービスでこれだけ安くはできません。今日の日付の契約で御願いします」まる→ 「では、捺印は後からにします」（契約書に記入し、捺印はしなかった） ☆コミュニケーションテレコムは契約書を会社に持って帰ったが、次の日、まるは、電話で「契約しません」と伝えました。 ☆１２月３０日に行政書士さんのところに相談に行き、コミュニケーションテレコムが持って帰った契約書を返してもらった方が良い旨のアドバイスをもらいました。 ☆１２月３０日にコミュニケーションテレコムに電話をかけたところ、年末年始の休みの入り、留守電になっていたため、担当営業マンから連絡が欲しい旨のメッセージを残しました。折り返しコミュニケーションテレコムから電話がかかってきて、担当営業マンが出社する１月６日には伝える、と言われました。 ☆１月？日（記憶が曖昧です）に担当営業マンから電話がきたので、「契約書を書留で送って欲しい」と伝えたところ、まもなく、書留で送ってきました。以上のことで、コミュニケーションテレコムからの二次契約の被害には遭わずに済みました。アップデイトとの契約と、直接は関係ありませんが、参考のために書き込みました。

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129671	↑参考例・二次契約被害は回避成功	まる URL	1/24-23:36
記事番号129666へのコメントコミュニケーションテレコムとのやりとりの投稿については、二次契約被害回避の参考例にもなるかと思い、書き込みました。また、アップデイトの詐欺行為に気付くきっかけとなった経緯にもなります。

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129682	Re:アップデイトの電話機リース詐欺	とうまさ	1/25-03:41
記事番号129647へのコメント弁護士は、必ず勝てますなんて、無責任な事は言いません。それに、弁護士の力だけでどうにかなるものでもありません。まるさんがどうしたいのか？が大事だと思います。まるさんが実際に、どのくらい本気で契約を解除したがっているのか？それによって、弁護士に頼むかどうか決めたらどうでしょうか？個人的な感想を言わせてもらえば、悪徳業者に払う金があるなら、弁護士に払ったほうが、良いと思います。

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129761	行政書士さんの意見１	まる URL	1/27-14:18
記事番号129682へのコメントとうまささん、コメントありがとうございます。 >弁護士は、必ず勝てますなんて、無責任な事は言いません。弁護士さんに実際に会ってお話した印象と、回答を読む限りでは、信頼してもよさそうな気にはなっていますが、すぐ信用することで、今回の詐欺い遭ったという事実があるので、もう少し、自分でも情報を集めて、できるだけ多くの意見を聞いてから、どうするかを決めたいと思いましたので、無料で相談を受け付けている行政書士さんにも、相談してみました。以下のような回答がありました。悪徳弁護士もいるのだということを想定した上で、無責任に勝てる、と言う方もいる、という記述もありますので、参考になる意見だなと思っています。また、設立年月日の記述が、事実と違うという点に焦点をあてて、契約無効という主張をするという見解を示されたことも、大変参考になりました。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・以下、行政書士１さんの回答内容勧誘の際のセルストークに関しては、何の証拠もありませんね？録音していたとか、説明された内容がどこかに記載されているなど。言った言わないの水掛け論では、主張は弱いということです。また、リース契約であること、リース契約は中途解約も、支払い停止の抗弁もないこと、などの説明がなかったとしても、契約書には記載があるはずです。従って、契約書の内容を確認しなかった点、過失があったということになります。これが、消費者個人の契約であれば、消費者保護関係の法律で、主張しうる点は多くありますが、営業のための契約には、消費者保護関係の法律の適用はありません。事業をしているからには、それだけ注意して契約をしなければならない、とうことです。ただ、ご存知のとおり、リース契約には、法律上クーリングオフ制度の適用はありませんが、リース契約はリース期間開始前（物件設置前）には、申込みの撤回ができます。中途解約ができないというのは、リース期間開始後のことです。従って、契約から、物件設置前までの間に、契約書を確認する時間もあったのではないかと、思われます。さらに、物件設置の際に、少し待ってくれと言って再考する余地もありました。結論として、勧誘の際のセールストークに関して客観的証拠が無い限り、訴訟をしても勝ち目は余り無いでしょう。勝ったとしても、弁護士に依頼するとなれば、訴訟費用以外に弁護士費用がかかりますから、契約金額を考慮すると、費用対効果の点であまり実益はないでしょう。もっとも、悪質な弁護士は勝訴の可能性が無くとも、期待を持たせて、何かと訴訟をすすめてきます。訴訟をすれば最低限、着手金等他の名目で報酬は取れますから・・。ご相談内容から、唯一客観的証拠となりうるものは、設立から、○年以上経っていないと契約できないことになっているのであれば、そもそも契約は無効だとも主張しうるのでは無いかとも思われます。いずれにしても、販売店に対する主張も、リース会社に対しても電話ではなく、書面で主張・交渉していかなければ、少なくとも相手にされませんので、電話でのやり取りは極力避けたほうがいいと思われます。

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129764	弁護士への対抗意識	あんね URL	1/27-16:35
記事番号129761へのコメントまるさん、こんにちは。横にそれてしまいますが、私はこの行政書士さんの意見を読みまして、弁護士に対する対抗意識、あるいは悪意みたいなものを感じました。　　↓この辺 >訴訟をしても勝ち目は余り無いでしょう。 >勝ったとしても、弁護士に依頼するとなれば、訴訟費用以外に >弁護士費用がかかりますから、契約金額を考慮すると、費用対 >効果の点であまり実益はないでしょう。 >もっとも、悪質な弁護士は勝訴の可能性が無くとも、期待を >持たせて、何かと訴訟をすすめてきます。 >訴訟をすれば最低限、着手金等他の名目で報酬は取れます >から・・。弁護士に相談せず、私ン所にいらっしゃい、という感じかな？

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129767	Re:弁護士への対抗意識	まる URL	1/27-17:13
記事番号129764へのコメントあんねさん、こんにちは。コメントどうもです。 >弁護士に相談せず、私ン所にいらっしゃい、という感じかな？私も、そんな印象は受けました。ただ、弁護士さんも、行政書士さんも、みんな悪徳である可能性があるのだ、ということなんだろうと思いました。最後に誰を信頼するべきかを判断するのは自分だな、と思いました。アップデイトに内容証明郵便を送って、闘う姿勢を見せるにしても、何を書くか、闘う作戦が決まって、ポイントをきちんと押さえた書き方を勉強すれば、自分でもできることであろうと思います。まだまだ、法律知識もなく、書類の書き方なども、よくわからないのですが、自分でも、相当勉強しなくてはならないな、と思っています。いろいろと、過去ログや、リンク先なども、チェックして、勉強したいと思っています。よろしく御願いします。

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129774	Re:行政書士さんの意見１	きゃんた	1/28-01:04
記事番号129761へのコメントまるさん，こんにちは。 >もっとも、悪質な弁護士は勝訴の可能性が無くとも、期待を >持たせて、何かと訴訟をすすめてきます。 >訴訟をすれば最低限、着手金等他の名目で報酬は取れます >から・・。多分，その話をしたのは弁護士の仕事の実態をよく知らない方ではないかと・・・。弁護士だって訴訟はやりたくありません。解決までに時間がかかる（最低でも数ヶ月かかる）のと、訴訟の準備が大変です。着手金のなどでも，別にぼったくりをしているわけでもありません。期日が５～１０分で終わっても，その準備に数十時間はかけていることはよくある話です。そういう労力を考えれば弁護士費用は決して高いとはいえません。交渉だけで事件が片付くなら、それで片付けます。

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129777	Re:行政書士さんの意見１	とうまさ	1/28-01:19
記事番号129761へのコメント >結論として、勧誘の際のセールストークに関して客観的証拠 >が無い限り、訴訟をしても勝ち目は余り無いでしょう。証拠が無いのは相手も同じです。その場合、両者の説明でどちらが、より説得力があるか？という判断になるでしょう。「電話代が安くなるといわれたから契約した」というのと「電話代が安くなるとは言ってないが、契約した」というのはどちらが説得力があるでしょう？「電話代が安くなる」と言っていないと言うのなら、なぜ、まるさんが契約するつもりになったのか、別の説明が必要になります。業者の意見は、それを説明できない限り信憑性が無いと判断されるでしょう。 >いずれにしても、販売店に対する主張も、リース会社に対しても >電話ではなく、書面で主張・交渉していかなければ、少なくとも >相手にされませんので、電話でのやり取りは極力避けたほうが >いいと思われます。これはとても大事なことです。「証拠が無い」という事を問題にしていらしゃいますが、この文章でのやり取りだって、大事な証拠となります。「電話代安くなるって言ったよね？」っていう確認の書面を出し、その答えを書面で貰っておけば十分証拠になります。証拠は、いまからでも作れるのです。そして、その証拠となる書面でのやりとりを効果的に行なえるのが、法律の専門家である弁護士や行政書士なのです。また、弁護士の場合、この書面での交渉がまとまらなければ、裁判になるよという圧力にもなります。なにも、裁判だけが弁護士の役割ではありません。まずは、交渉を頼み、その結果を見て裁判を考えても良いかもしれません。

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129783	Re:行政書士さんの意見１	まる URL	1/28-07:34
記事番号129777へのコメントとうまささん、きゃんたさん、レスありがとうございます。 >証拠が無いのは相手も同じです。 >その場合、両者の説明でどちらが、より説得力があるか？という >判断になるでしょう。 >「電話代が安くなるといわれたから契約した」というのと >「電話代が安くなるとは言ってないが、契約した」というのは >どちらが説得力があるでしょう？ >「電話代が安くなる」と言っていないと言うのなら、なぜ、まるさん >が契約するつもりになったのか、別の説明が必要になります。 >業者の意見は、それを説明できない限り信憑性が無いと判断されるでしょう。この論法での作戦は、何度かこちらの会議室で見ていたので、参考にさせていただき、先日相談した弁護士さんにも、聞いてみました。明快な回答は、そういった論法に関してはありませんでしたが、そのような作戦でも可能のような返答のニュアンスを感じました。先日相談した弁護士さんは、信頼している知人の紹介でもあり、人物的には、信頼しても良いのではないか、と思っています。しかし、弁護士さんにも得意不得意の分野があるのではないかと思って、他の作戦はないのか、自分でも、もう少し情報収集したいな、と思っています。どこかの弁護士さんのＨＰでは、クライアントとの共同作業が大切、という記述を見ました。私がどうしたいのか、ということと、使える法律とのすりあわせで、作戦が決まってくるのだとは思います。ただ、まとまったお金が現在ありませんので、訴訟着手金の最低額の相場１０万円が出せません。弁護士さんには、金銭的なことの事情も話して、もう一度電話で相談してみようと思っています（本件に関しての回答については、追加料金は請求しない、と言われましたので）。

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129789	「作戦」ねぇ～	「ものつくり屋」	1/28-12:38
記事番号129783へのコメントこんにちは、まるさん。少しカチンときている面がありますから厳しい事を言うかも知れません。まず、まるさんにとって「民事裁判」とはどういうものですか？次に、社会にとって「民事裁判」とはどういうものだと思ってますか？ >この論法での作戦は、何度かこちらの会議室で見ていたので、参考にさせていただ >き、先日相談した弁護士さんにも、聞いてみました。私がカチンと来ている言葉というのは、この「作戦」という考え方なんですね。まるさんは、裁判官というのは、「作戦」によって「あっちにでもこっちにでも転がる」という判断力の無い者と捉えられている様に見えるわけです。そういう考えで裁判を考えられるなら、この世の民事裁判などあってもなくても同じ事だと思います。互いに言い争うだけなら「作戦」の持つ価値は大きいかも知れませんね。じゃあ、裁判なんて要らないじゃないですか？互いに幾らでも秘術をつくして「作戦」とやらを遂行すれば良いだけです。私のまるさんと比べると乏しい理解の範囲ですが、私に言わせると民事裁判とは「紛争の生じた事実を調べ、その事実に基づいて当事者の責任の割合に応じた紛争の解決を定める」手続きということになります。もちろん、裁判には「作法」というものがあります。普通の社会の言い争いとは一部異なる面があります。だからこそ、その争いの作法に詳しい弁護士などに依頼する方が有利になることもあります。でも、それは「作戦」という事とは違うのではありませんか？少し作法について説明しますと「不主不理」という作法があります。これは、原告でも被告でも「主張したことについてのみ審理する」という事です。例えば「こんな水を飲んでいると体に悪い、この浄水器をつけると水が美味しくなる」という勧誘で浄水器を購入された方が訴訟される場合に、「身体に悪い」と不安を煽られた事を主張しなければ、当然それが現実にあったかどうかという審理はしません。現実に「水が美味しくない」とのみ主張されて敗訴された方もおられます。さらには、「裁判上の自白」という事もあります。これは、「自分に不利なことを述べたり、相手の主張する自分に不利なことに否定の意を示さなかった場合は、それを判決の基礎とする」ということです。判決の基礎とするというのは、「それを事実としてその上で判決する」という意味だとお考え下さい。弁護士というのはこういう作法を知っていますから、まるさんの現実に経験された事実をもれなく主張する方法や、相手の反論に対して「裁判上の自白」とされないように、「いや、それは違う」と確実に否定の意を示す事ができます。このように作法に基づいて主張する基本には、「裁判官は作法に基づいて主張すれば、事実は事実としてきちんと認めてくれる」という信頼がなくてはならないのでは無いでしょうか？

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129790	Re:「作戦」ねぇ～	まる URL	1/28-12:48
記事番号129789へのコメント「ものつくり屋」さんこんにちは。今、内容をざっと見ただけですので、きちんとレスしなければならないと思いつつ、今、時間がないので、後でもう一度読んでから、改めてレスしたいと思います。「作戦」という言葉についてなど、また、書いた内容全般に関して、不快な思いをさせる点がありましたら、謝りたいと思っています。取り急ぎ、後で改めてレスするということで、失礼致します。

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129815	Re:「作戦」ねぇ～	まる URL	1/29-01:10
記事番号129789へのコメント「ものつくり屋」さん、遅くなりましたが、文章を何度も読み返しましたが、難しくて、簡単には理解できません。質問に、できるだけ、答えたいとは思いますが、法律用語としての言葉と、社会一般で使われる言葉など、言葉についての認識が、私は違うのかもしれないな、と思いました。まず、明確に、質問と書かれたことに関してから、答えてみます。 >まず、まるさんにとって「民事裁判」とはどういうものですか？とりあえず、国語辞典で調べたところ・・・、民事裁判→裁判所が私人の要求に基づき私法上の権利または利益の保護を目的として行う法律上の手続き。私法→私人の権利や義務を規定した法律。民法・商法など。私人→公的な地位・資格をはなれた個人。「民事裁判」は「刑事裁判」ではないもの。刑法以外の主に民法を使う裁判なのだろうと思っていました。争いを裁判所で客観的に事実を照らし合わせて、最後に裁判官に解決方法を決めてもらうもの、と思っていました。自分の言葉で書こうとすると、正確な意味の民事裁判とはかけ離れてしまいそうで、ますます言葉を綴るのが怖くなってしまいます。 >次に、社会にとって「民事裁判」とはどういうものだと思ってますか？社会にとっての「民事裁判」とは、というものについては、どう答えて良いのか、わかりません。ただ、過去の判例にもとづいて、裁判官が判決を下すことが通例、というような内容の話を聞いたり、記述を見たりしたことがありますので、一つの民事裁判での判例は、次の他の裁判の判決にも影響を及ぼしてしまうので、自分がかかわる民事裁判の判決だけ、というわけではなく、後々まで影響するのだ、という心構えと、責任があるのではないか、という気がしています。以上、具体的に、何を聞かれているのか、わからないので、自分が答えられることをそのまま書いてみました。逆に、「ものつくり屋」さんは、上記２点について、どうお考えになるのは、できるだけ、わかりやすく説明していただければ、幸いと思っていますが・・・。 >私がカチンと来ている言葉というのは、この「作戦」という考え方なん >ですね。まるさんは、裁判官というのは、「作戦」によって「あっちに >でもこっちにでも転がる」という判断力の無い者と捉えられている様に >見えるわけです。「作戦」という言葉が、裁判の準備をする上での証拠集めや、簡潔に事実を説明するための文書づくりなどのことを指すのには、不適切なものだったのかもしれません。「作戦」とは、逆にどういう意味になるのか、自分でもきちんと言葉の意味を理解しないまま使っていましたので、こちらも、国語辞典で調べてみました。作戦→①軍が一定期間にわたってする対敵行動。②たたかいの方法。「作戦」の意味が「たたかいの方法」である場合、私が使った言葉は、アップデイトとの交渉のことを、「たたかい」と認識していた上で、アップデイトとの交渉の方法、という意味になります。「交渉」という言葉が、また、不適切であるのかもしれない、とも思いながら、「交渉」と書いています。「交渉」＝「たたかい」という意味合いであれば、そこには、自分の気持ちの問題が、そういう言葉を使わせた、ということにもなるかもしれません。確かに、「たたかい」の心づもりですから。交渉→①かけ合うこと。談判。②かかり合い。関係。訴訟→①うったえること。②裁判所に申し立て、原告・被告間の権利・義務の関係をはっきりさせること。民事訴訟・刑事訴訟の別がある。勝訴、敗訴という言葉があります。勝敗→かちまけ。勝負勝負→①かちとまけ。勝敗。②かちまけを決めること。試合。③勝負事。たたかい（戦い、闘い）→①戦うこと。いくさ。戦争。②勝負ここで、「たたかい」＝「勝負」ともいえるのではないか、とも思えます。訴訟は、勝訴、敗訴という言葉づかいをするのであれば、訴訟自体が、「たたかい」という意味を有しているのではないかな、と推測するのですが・・・。長くなりすぎたので、次に続く・・・。

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129816	Re:「作戦」ねぇ～	まる URL	1/29-01:11
記事番号129815へのコメント続きです。 >民事裁判とは「紛争の生じた事実を調べ、その事実に基づいて当事者の責任 >の割合に応じた紛争の解決を定める」手続きということになります。紛争→もつれてあらそうこと。もめごと。あらそい。もつれ。「ものつくり屋」さんの解釈でも、「民事裁判」とは、紛争＝あらそい、の意味で使ってらっしゃるように見えます。この「民事裁判」の解釈については、「ものつくり屋」さんにとって、「民事裁判」とはどういうものか、という意味合いで書かれたものなのでしょうか。それとも、一般的にいって「民事裁判」とはこういうものであるのだ、ということを「ものつくり屋」さんがこう解釈した、ということを書かれたものなのでしょうか。 >もちろん、裁判には「作法」というものがあります。普通の社会の言い >争いとは一部異なる面があります。だからこそ、その争いの作法に詳し >い弁護士などに依頼する方が有利になることもあります。でも、それは >「作戦」という事とは違うのではありませんか？作法→①物事を行うやり方。②起居・動作の正しい方式。③葬礼・授戒・仏事および寺で行う法式。裁判における「作法」とは、裁判を行うやり方、という意味合いでとらえてよろしいのでしょうか。裁判にかかわる言葉で、「作法」という言葉は、あまり聞いたことがないので、一応の確認です。もっとも、裁判という言葉に、身近に接する機会が少ない中での私の経験にすぎません。 > >少し作法について説明しますと「不主不理」という作法があります。こ >れは、原告でも被告でも「主張したことについてのみ審理する」という >事です。 >さらには、「裁判上の自白」という事もあります。これは、「自分に不 >利なことを述べたり、相手の主張する自分に不利なことに否定の意を示 >さなかった場合は、それを判決の基礎とする」ということです。判決の >基礎とするというのは、「それを事実としてその上で判決する」という >意味だとお考え下さい。参考になるお話、ありがとうございます。 >弁護士というのはこういう作法を知っていますから、まるさんの現実に >経験された事実をもれなく主張する方法や、相手の反論に対して「裁判 >上の自白」とされないように、「いや、それは違う」と確実に否定の意 >を示す事ができます。ただ、今回、悪徳弁護士の可能性もある、ということも認識しないとならないと思いましたので、全面的に弁護士全ての方を信頼するわけにはいかないと思っています。今回、相談した弁護士の方については、悪徳とは思ってはいないのですが・・・。 >このように作法に基づいて主張する基本には、「裁判官は作法に基づい >て主張すれば、事実は事実としてきちんと認めてくれる」という信頼が >なくてはならないのでは無いでしょうか？信頼がなくては、まかせられない、ということは、もっともだ、と思います。もっと極端なことを言えば、日本の国というものを信頼しなければ、安心して過ごすことができない、という事も言えるのではないかと思っています。最高裁裁判官の任命のあり方については、詳しくはわかりませんが、いろいろな意見があるようです。そういったことを考えると、全面的に裁判というものを信頼するということは、その人個人によるのではないか、と思っています。しかし、実際は、日本は法治国家で、法に縛られるわけで、不当な判決によって、不当な扱いを受ける者も現実にいるわけで、それを覆すには、相当な年月がかかったりしています。現実における、大方のことについては、日本の法と、その運用を信頼して過ごすしかないとは思っていますが、疑問が生じるところについては、国民としての自覚をもって、声を出し、行動しなくてはならないこともあるのではないかと思っています。しかし、自分については、全くの不勉強であるため、今後の課題として考えたいと思っています。今回の私のアップデイトとの契約の事例とは、直接関係ない話になってしまったかもしれません。

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129819	Re:「作戦」ねぇ～	「ものつくり屋」	1/29-06:49
記事番号129815へのコメントこんにちは、まるさん。 >争いを裁判所で客観的に事実を照らし合わせて、最後に裁判官に解決方法を決めてもらうもの、 >と思っていました。そのとおりです。きちんとこの部分は理解されている訳です。 >自分の言葉で書こうとすると、正確な意味の民事裁判とはかけ離れてしまいそうで、ますます >言葉を綴るのが怖くなってしまいます。すでに自分の言葉で正しく民事裁判の意味を語られているのに、それが正しく感じられないから、何かそれ以上のものを語る必要を感じられ、そしてそれが語りにくいと感じられるのはなぜですか？ >社会にとっての「民事裁判」とは、というものについては、どう答えて良いのか、わかりませ >ん。 >ただ、過去の判例にもとづいて、裁判官が判決を下すことが通例、というような内容の話を聞い >たり、記述を見たりしたことがありますので、一つの民事裁判での判例は、次の他の裁判の判決 >にも影響を及ぼしてしまうので、自分がかかわる民事裁判の判決だけ、というわけではなく、 >後々まで影響するのだ、という心構えと、責任があるのではないか、という気がしています。これはこれで十分な心構えなんですよ。なんて言いますかね、まず、人と人の間にもめ事が発生するともおのおのが自分の常識に照らして解決しようとするわけです。これが第１ステップですね。世の中のもめ事というのはたいていこれで解決します。でも、判断の元になる常識が違ったりすると解決しませんね。その場合には「法律に照らす」という事になるわけです。法律というのは世の中の常識の共通の根底のようなものなんですよ。 >ここで、「たたかい」＝「勝負」ともいえるのではないか、とも思えます。 >訴訟は、勝訴、敗訴という言葉づかいをするのであれば、訴訟自体が、「たたかい」という意味 >を有しているのではないかな、と推測するのですが・・・。裁判が戦いであると考えるのは間違いではありません。では「誰との戦い」なのかということです。もめ事の相手との戦いなのか、それとももめ事の解決を示す裁判官との戦いなのかということをよく考えてほしいわけです。民事裁判というのは、当事者の話し合いでは解決できないことを公正な第３者に決めてもらう手続きです。もめ事の相手と戦うためには作戦もあるかもしれませんね。では、「公正な第３者」との関係を考えるときの「作戦」を考えるというのは、戦う相手をその第３者と考えているという事になるのではありませんか？とうまささんの示された話は、事実を述べた場合と述べなかった場合に、どちらが公正な第３者が正しい判断を下しやすいか？という意味の問いかけでしたね。それに対して「作戦」という言葉を使われた訳ですから、まるさんは、紛争の相手に「作戦」を考えているのではなく、「公正な第３者」を相手とする「作戦」を考えた事になります。つまり、まるさんは、裁判官と「戦う」つもりだということになります。別に戦ってもかまいはしませんが、大変ですよ。そして裁判官とたたかっている間には、紛争の相手方はどうなるのですか？

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129867	Re:「作戦」ねぇ～	まる URL	1/31-20:30
記事番号129819へのコメント「ものつくり屋」さん、レスがかなり遅くなっていますが、書くのに時間がかかりそうな内容なので、きちんとレスするのには、もう少し時間がかかりそうです。何度か目を通しましたが、おっしゃっている意味はわかりました。言葉の使い方とその背景にある自分の心構えや、裁判についての解釈が不十分であったと思っています。「ものつくり屋さん」がカチンときている面について、私の記述が不適切であったことをお詫び致します。取り急ぎ、失礼致します。

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131201	Re:「作戦」ねぇ～	まる URL	2/25-01:55
記事番号129819へのコメント「ものつくり屋」さん、こんばんは。レス遅くなり、申し訳ありません。 >>争いを裁判所で客観的に事実を照らし合わせて、最後に裁判官に解決方法を決めてもらうもの、 >>と思っていました。 > >そのとおりです。きちんとこの部分は理解されている訳です。 > >>自分の言葉で書こうとすると、正確な意味の民事裁判とはかけ離れてしまいそうで、ますます >>言葉を綴るのが怖くなってしまいます。 > >すでに自分の言葉で正しく民事裁判の意味を語られているのに、それが正しく感じられ >ないから、何かそれ以上のものを語る必要を感じられ、そしてそれが語りにくいと感じ >られるのはなぜですか？言葉の意味は、その専門の世界では、独特の使い方があると思っています。民事裁判の厳密な意味は、民法の中に書かれているのかな、と思いました。確認しないまま、手元にある国語辞典を頼りに書いたので、民法で書かれている意味とは厳密にいって意味が違うのかもしれないと思いました。法律の中で書かれたことであるならば、短い言い回しであったとしても、その表現が最適と考えられたからその表現方法を使っているのであって、他の言葉で言い換えたならば、せっかく最適と考えられた表現からはずれた意味になってしまうのではないかと思いました。法律について、私は無知であるということ、そして、自分の発言の内容に、間違いがあるのではないかと思って自信がなく、間違いをつっこまれてしまうことに、ビクビクしてしまう、という「気持ち」を書いたのです。もちろん、自分の発言が間違っていれば、訂正すれば良いだけですが、指摘されると、怖い、と感じてしまうのは、自分の気持ちの動きとしては事実であり、どうしようもないことです。 >裁判が戦いであると考えるのは間違いではありません。では「誰との戦い」なのかという >ことです。もめ事の相手との戦いなのか、それとももめ事の解決を示す裁判官との戦いな >のかということをよく考えてほしいわけです。民事裁判というのは、当事者の話し合いで >は解決できないことを公正な第３者に決めてもらう手続きです。もめ事の相手と戦うため >には作戦もあるかもしれませんね。では、「公正な第３者」との関係を考えるときの「作 >戦」を考えるというのは、戦う相手をその第３者と考えているという事になるのではあり >ませんか？ > >とうまささんの示された話は、事実を述べた場合と述べなかった場合に、どちらが公正な >第３者が正しい判断を下しやすいか？という意味の問いかけでしたね。それに対して「作 >戦」という言葉を使われた訳ですから、まるさんは、紛争の相手に「作戦」を考えている >のではなく、「公正な第３者」を相手とする「作戦」を考えた事になります。つまり、ま >るさんは、裁判官と「戦う」つもりだということになります。別に戦ってもかまいはしま >せんが、大変ですよ。そして裁判官とたたかっている間には、紛争の相手方はどうなるの >ですか？こちらについては、言っている意味がわかりました。ただ、どうしても、裁判に対しての知識が貧弱で、裁判の流れがよくわかないからか、自分の「気持ち」のところでは、どうしても裁判の進め方、すなわち裁判官に対してという意味になりますね、それに対して「作戦」という言葉が出てきそうになってしまいます。良く読めばその時は「ものつくり屋」さんの言っている意味がわかるけれど、そういった認識について、きちんと自分の身に染みついていないから、「作戦」という言葉をついつい発してしまいそうになるのかもしれません。ということは、まだまだ、「意味がわかりました」と安易には言う段階ではないのかもしれません。もっと、裁判についての話などを読んで、慣れていかないと身に付かないものではないかと思っています。

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131217	被害者のなすべき最も大事なこと	「ものつくり屋」	2/25-09:14
記事番号131201へのコメントこんにちは、まるさん。 >ということは、まだまだ、「意味がわかりました」と安易には言う段階ではないのかもしれません。 >もっと、裁判についての話などを読んで、慣れていかないと身に付かないものではないかと思っています。実のところね、私は被害者がなすべき事は、裁判について、今、まるさんがお持ちのように「公正な第３者に決めて貰うんだ」というイメージの元で、「事実を出来るだけ詳細に語る」以外のことは何一つ必要ないことだと思っています。裁判の仕組みとか、用語の使い方なんてのは、専門家なら誰でもサポートしてあげられるものなんです。でもね、どんなに優秀な専門家でも、「その時、なにが有ったのか」は代わりに語ってあげることはできないんです。気持ちは良くわかるんです。自分になんのなじみの無いことだからね。「自分が変な事を言って事態が悪くなったらどうしよう」なんてね。だからこその専門家として行政書士とか弁護士がいる訳です。まず、その専門家に「その時、なにがあったか」を詳しく語ることなんですね。そこには、「信頼」という部分がどうしても必要なんです。

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129762	警察にも相談に行くことにしました	まる URL	1/27-14:34
記事番号129645へのコメント今朝、警察の電話相談窓口に、被害届けを出したい旨を話しましたが、実際に警察署に相談に行くのは、平日の日中しかやっていないということなので、いつ行けるかまだ予定を空けられず、来週になるのではないかと思っています。電話で、概要を伝えたので、そのメモした書類を、警察の電話相談窓口の担当が、私の事業所（鍼灸治療室）の管轄の警察署相談係に送る、と言っていました。実際に相談に行きましたら、また投稿させていただきます。バトラーさんの事例も、参考にさせてもらっています。

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129863	警察に行ってきました	まる URL	1/31-15:48
記事番号129762へのコメント今朝、警察に相談に行ってきました。時間がなかったので、経過などを全部まとめて、文書にして持っていきました。刑事二課の相談係の人が担当でした。時間の都合がなかなかつかないので、今朝、始業時間に、予約なしで行っても大丈夫かと、警察署の当直の人に確かめてから行きましたが、会議中ということで、３０分近く待たされました。私も仕事の都合があり、時間がない、ということで、早口で、経過などの説明をして、契約書や名刺などのコピーをとってもらって、３０分弱で相談を終えて帰ってきました。後で、私の書いた文書や、資料などを熟読してから、また連絡します、ということでした。警察署から戻ってきてから、ちょっとして、アップデイト（株）の小泉満さんがうちの治療室にやってきました。「アップデイト側の説明不足でご迷惑をおかけすることになったので、会社で責任を持って解約させていただくことにしました」といいながら、社判付きの文書を渡されました。仕事中だったので、後で読んでから、また連絡する、と伝えて、帰ってもらいました。回線を元に戻すなど、細かいことの話が必要ですので、話をしたい、と言っていました。こちらから、文書で要求を書いて送ろうかと思っています。もちろん、内容証明郵便で。既払い金についても返還してもらうようにしたいと思っています。午後、警察署の方に電話して、アップデイト（株）の訪問について報告しました。警察署の担当の方は、ＮＴＴに回線の契約の種類などを聞いて、明細書の金額について、一つ一つ、何にかかっている費用なのか、ということを、明らかにしてくれました。今回のことは、きちんと文書にして残しておき、同様のことがあったときに参考にする、というお話をいただきました。アップデイト（株）との交渉が解決し終わってからでないと、安心はできないのですが、解決の方向に向かってきたのでホッとしています。バトラーさんの事例と、私が警察に相談に行く、と書き込んだ次の日にアップデイト（株）の動きがあった、ということなので、きっと、この会議室での投稿と因果関係はあるのでしょうね。ひとまず、皆様、いろいろありがとうございます。また、経過、報告します。

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129788	アップデイトから電話がきました	まる URL	1/28-12:38
記事番号129645へのコメント今日の午前中、１０時１５分頃、アップデイトから電話が来ました。１月５日の電話では、文書でやりとりしたい、ということを訴えたわけですが、上司という方から、電話が来たというわけです。以下、会話内容です。アップデイトの佐藤マサキさん→ 「１月５日の電話について、部下から報告を受けて、ずいぶん遅くなってしまったけれども、今になって、連絡しまして、すみません。」「今日は、札幌に３時までいますが、そちらに伺ってお話したいと思いますが、お時間いつがよろしいでしょうか」私→ 「弁護士さんと同席で御願いしたいです。今日は都合がつきません。弁護士さんと相談してからにしたいです。文書でやりとりしたいと言ったはずなので、そのように御願いします。」アップデイトの佐藤マサキさん→ 「書留などの、文書ということですね。わかりました。こちらで文書を用意致しますので、それからお話したいと思います。」やりとりは以上の内容でした。今日になって、急にアップデイト側から電話があったということは、バトラーさんの事例が解決に向かったことと、私がここに投稿していることと関係あるのかな、と思いましたが、どうなのでしょう。いずれにしても、一対一で会うことは、身の危険も感じますので、避けたいと思っています。

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129795	Re:アップデイトから電話がきました	とうまさ	1/28-15:56
記事番号129788へのコメント >今日になって、急にアップデイト側から電話があったということは、バトラーさんの事例が解決に向かった >ことと、私がここに投稿していることと関係あるのかな、と思いましたが、どうなのでしょう。悪徳商法をやってる業者は、自分たちが悪徳であることを重々承知してますし、トラブルが起きるのも予想の上で、人を騙している訳です。当然、そういった被害者のうち何人かは、こういった掲示板で相談をする事も予定のうちでしょう。そして、この掲示板は、悪徳商法関係ではけっこう有名ですから、業者も当然のように監視しています。ですので、まるさんのここでの書き込みは、業者も見てるでしょうし、書き込んでいるのが誰なのかも、おそらく検討をつけられているでしょう。まぁ、だからといって、何も恐れる必要は無いんですけどね。逆に、ここで絶対に業者に負けない、騙されたままで終わらせないって意思を見せておく事は、業者への良い圧力になるんじゃないでしょうか。 >いずれにしても、一対一で会うことは、身の危険も感じますので、避けたいと思っています。さすがに、身に危険は及ばないと思いますよ。そんなことすりゃ、悪徳商法とかいう以前に、傷害罪でつかまっちまいます。ただ、一対一じゃ、口のうまいほうが有利ですし、証拠ものこりません。基本はやはり、書面でのやり取りです。

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129801	アップデイトの方２名がうちに来たようです。	まる URL	1/28-19:43
記事番号129795へのコメントとうまささん、コメントありがとうございます。実は、本日午後２時３０分に、私は外出中に、アップデイト（株）の、常務取締役兼北日本支社長、小泉満さんと、北日本支社統括部長、佐藤正樹さんが来たようです。名刺が２枚、日付と時間が書かれて、ドアの看板の隙間に挟まっていました。やはり、実際に近くに来られると、心理的に怖さが先立ってしまいますので、外出中で良かったと思っていますが・・・。これから、いろんな悪徳業者がやってくる際に、きちんと対応していかなくてはならないことを思えば、そうも言っていられないのでしょうが・・・。取り急ぎ、報告です。

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129818	Re:アップデイトの方２名がうちに来たようです。	おせっかい	1/29-03:31
記事番号129801へのコメントまるさんは No.129801「アップデイトの方２名がうちに来たようです。」で書きました。 >とうまささん、コメントありがとうございます。 >実は、本日午後２時３０分に、私は外出中に、アップデイト（株）の、常務取締役兼北日本支社長、小泉満さんと、北日 >本支社統括部長、佐藤正樹さんが来たようです。 >名刺が２枚、日付と時間が書かれて、ドアの看板の隙間に挟まっていました。 >やはり、実際に近くに来られると、心理的に怖さが先立ってしまいますので、外出中で良かったと思っています >が・・・。 >これから、いろんな悪徳業者がやってくる際に、きちんと対応していかなくてはならないことを思えば、そうも言ってい >られないのでしょうが・・・。 > >取り急ぎ、報告です。まるさん、こんにちわ会話はすべて録音しておくことです。電話もかかってきたら「ちょっとお待ちください」と言って録音機をオン。最近の録音機は感度がいいので安いのでもちゃんと録音できます。まるめこまれないように。相手の言うことだけ聞いて「返事は弁護士さんと相談して連絡します。」と言います。「あなたの会社は悪徳ではないんですよね」と言いながらまるさんに有利に導いてください。がんばれ！

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129866	アップデイトが解約する旨の文書を持ってきました	まる URL	1/31-20:24
記事番号129818へのコメントおせっかいさん、レスが遅くなってすみません。 >「あなたの会社は悪徳ではないんですよね」と言いながらまるさんに有利に導いてください。 >がんばれ！アドバイスありがとうございます。「警察に行って来ました」の題の投稿でも書きましたが、今日の午前１０時半頃、アップデイトの小泉満さんが、文書持参で来ました。以下は、その文書の内容です。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　○○○○○○（治療室の名前）　○○代表殿（まるの実名）　この度の件につきまして、私共の対応の不手際から、○○代表様（まるの実名）には大変ご迷惑をお掛けしました事を心からお詫び申し上げます。　この件の契約につきましては、営業担当者の説明不足等がありましたので、私共が責任を持って契約の解約の手続きをさせて頂きます。　誠に申し訳ございませんでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アップデイト（株）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北日本支社　社判押印・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・また、夕方１６：２０、アップデイトから、ＦＡＸも届き、さらにＦＡＸ受信の確認の電話もきました。以下は、ＦＡＸの内容です。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　　　　　　　　ＦＡＸ送信案内宛先　　○○○○○○（治療室の名前）○○代表殿（まるの実名）発信者　アップデイト株式会社　北日本支社【小泉】　　　　〒060ー0005　札幌市中央区北５条西２丁目５番地ＪＲタワーオフィスさっぽろ１６Ｆ　　　　ＴＥＬ　011-205-5200 　　　　ＦＡＸ　011-205-5201 　　　　　　解約受取書（取消報告受取書）　　１枚　　　　　　　　　　　　○○様（まるの実名）　　　　　リース契約を本日解約致しましたので　　　　　ＯＲＩＸよりの受取書送付致します。　　　　　宜しくご査収下さい。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　本紙含め　２枚　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2005年１月３１日株式会社ビジコン　御中アップデイト株式会社　北日本支社　御中　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オリックス株式会社　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西日本営業部ＯＱＬダイレクトチーム　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俵　裕子　桑田押印　　　　　　　　　　　取消報告受取書・顧客名：○○○○様（まるの実名）・契約番号：２ＲＥ４６０Ａ・実行日：２００３年１１月３０日・購入金額：￥４４１，５００ー・月額リース料：￥６，８００－・営業ご担当：岡様・取消理由：解約の為。・取消方法：①②③のいずれか　　　　　取消方法　　　　　　　　　　　キャンセル代金　　　　　　　　　　　　　　請求方法 ①　　　　実行取消　　　　　　　　　　　購入金額＝￥　　　　　　　　　　　　　　　／　　相殺 ②　　　　解約　　　　　　　　　　　　　購入金額×１０５％＝￥　　　　　　　　　　／　　相殺　　　　（　／　入金後残　　回） ③○　　　解約　　　　　　　　　　　　　キャンセル代金＝￥４６９，２００　　　　２／１０相殺　　　　（１／31入金後残６９回）　　　　・請求金額：キャンセル代金￥４６９，２００－・１／３１までにＯＲＩＸにお客様より頂きましたリース料はご返金できません。・捺印済み契約書原本は、ご返却できませんのでご了承下さい。注）上記金額についてはすべて消費税非込で記載してあります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

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130845	アップデイトが既払い金全額返金する旨の文書を持ってきました	まる URL	2/19-11:38
記事番号129866へのコメント経過報告が大変遅れていまして、申し訳ありません。他の電話機リース騒動（詐欺？）についても、読ませていただきましたが、私の場合は、既払い金についても、全額返還請求しました。２月１２日に、私の送った内容証明郵便がアップデイト（株）に配達され、その後、昨日の２月１８日夜７時前に、アップデイト（株）の小泉さんが、全額返金等に応じる旨の文書を持参ししてきました。以下、私の送った内容証明郵便と、アップデイト（株）の回答文書です。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・まるの送った内容証明郵便・・・・・・・・・・・・・・・・・・・通　知　書札幌市中央区北５条西２丁目５番地　ＪＲタワーオフィスプラザさっぽろ１６Ｆアップデイト株式会社　北日本支社　御中　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１７年２月８日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まるの住所　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まるの実名　貴社との契約によって生じた電話機リースは、貴社の虚偽の説明と不実の告知によるものであり、契約は本来無効となるものです。リース解約の手続きを貴社の責任で行ったとの報告のＦＡＸは受け取りました。しかし、リース料金の既払い金と工事費用とＮＴＴ基本料金などを合わせると、契約以前の状態を継続していた場合に生じるＮＴＴへの支払い代金合計より高額になります。よって、その差額を全額返金請求致します。また、再工事費用は貴社負担で、リースした電話機機を取り外して契約以前の状態に戻すよう要求致します。明細書を沿えて平成１７年２月１８日までに文書で回答願います。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・アップデイトからの回答文書・・・・・・・・・・・・・・・・・　　　　　　　　　　　　平成１６年２月１７日←（よく見ると、平成１６年と書いてありました）まるの事業所の名前まるの実名　殿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アップデイト株式会社　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　北日本支社　　　　　　　　　御確認書　この度、御社とのご契約を白紙に戻し、尚且つご契約以前の状態に回復させて頂くお手続き・及び工事を行わせて頂きます。尚、御社からのお申し出の通り諸費用、既払い済料金のご返金に関しましては下記に明記致しますのでご高覧の程宜しくお願い申し上げます。　　　　　　　　　　　　記１．御社とリース会社契約時の既払いリース料金（リース料金の１５ヶ月分）２．初期工事費用（ＮＴＴ料金明細書による）返金３．復活工事費用（ＮＴＴ料金明細書による）返金４．ご利用期間中の基本料金の差額分　返金　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

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130846	続き	まる URL	2/19-11:39
記事番号130845へのコメントアップデイト（株）の小泉さんのお話では、現在、リースの電話機のみを使い、初期工事の際にそれまで使っていた私の財産であるＦＡＸ付き電話機を取り外してアップデイト（株）側が持ち去ったと勘違いしていたようでした。そこで、私の財産であるＦＡＸ付き電話機を処分してしまったと思いこんで、それについても損害賠償（？）しなけらばならないと思ったようで、別のＦＡＸ電話機を設置してくれるような話をしてきました。これについては、アップデイト（株）側の勘違いであり、私の財産であるＦＡＸ電話機は、そのまま現在使用している旨を伝えたので、ＦＡＸ電話機処分に対しての損害賠償の必要はなくなりました。別のツリーでの悪徳かどうか、の判断は、それぞれ違うと思いますが、私の事例に関しては、アップデイト（株）が錯誤による契約、不実の告知をしていた、と私は判断していますので、アップデイト（株）の責任で契約解除、その他全額返金などに至ることは、アップデイト（株）の当然の義務だと思っています。こちらの認識不足や理解不足が今回の事例の原因の一つであったとしても、それは、自分の中での反省の気持であることは事実ですが、それが法的にどう判断されるものなのかについては、また別問題ではないかと思っています。しかし、法的なことについては、無知なので、現在のところ、私が判断できるものではないと思っています。「ものつくり屋」さんに対するレスをまだしていませんが、たぶん、急がない内容であると判断しますので、時間のある時に必ずレス致します。申し訳ありませんが、もうしばらくお待ち下さい。

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130869	Re:続き	とうまさ	2/19-17:53
記事番号130846へのコメント >別のツリーでの悪徳かどうか、の判断は、それぞれ違うと思いますが、私の事例に関しては、 >アップデイト（株）が錯誤による契約、不実の告知をしていた、と私は判断していますので、 >アップデイト（株）の責任で契約解除、その他全額返金などに至ることは、アップデイト（ >株）の当然の義務だと思っています。 >こちらの認識不足や理解不足が今回の事例の原因の一つであったとしても、それは、自分の >中での反省の気持であることは事実ですが、それが法的にどう判断されるものなのかについ >ては、また別問題ではないかと思っています。 >しかし、法的なことについては、無知なので、現在のところ、私が判断できるものではない >と思っています。業者も違うし状況も違う訳ですが、同じ電話機のリースに騙された人の相談が、２つ同じ時期に並びました。まるさんのほうは、良い結果に終わったようですが、Momotaroさんのほうの相談は、本人に騙された自覚が無い為に、残念な結果になりそうです。交渉に大事なのは、騙されたという自覚と、お金を取り戻そうとする意思ですね。

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131206	Re:続き	まる URL	2/25-02:25
記事番号130869へのコメントとうまささん、いつもコメントありがとうございます。 M>omotaroさんのほうの相談は、 >本人に騙された自覚が無い為に、残念な結果になりそうです。 >交渉に大事なのは、騙されたという自覚と、お金を取り戻そうとする意思ですね。確かにそうですね。それと、お金を取り戻そうとする意思の他にも、エネルギーもいると思いました。私の知り合いは、そういったエネルギーがまだないので、もう少し元気になってから行動する、と言っていましたから。確かに、私も、かなりエネルギーを消耗しました。泣き寝入りの原因は、「助けて」という声を、「助ける力のある人」のところまで出すエネルギーのない人がたくさんいる、ということも原因なのだと思います。

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131209	もうひとつ	まる URL	2/25-02:48
記事番号131206へのコメント実際、エネルギーはたくさん消耗したことは事実ですが、逆に、いろいろな方からのアドバイスによって、エネルギーを頂いたことも事実です。一番最初に、二次勧誘の被害にあいそうになって相談を依頼した行政書士さんのお話などからも、たくさんエネルギーをもらったと思っています。人柄全体から発せられるものなのかもしれませんが・・・。電話をかけて二次勧誘の疑いのある販売店から契約書を取り戻した方がよい、との簡単なアドバイスではありましたが、最初の販売店との契約についても解決するべく行動するための、大きな一歩となったと思っています。

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131203	Re:アップデイトが既払い金全額返金する旨の文書を持ってきました	まる URL	2/25-02:08
記事番号130845へのコメント今日（２月２４日）、銀行に行って記帳し、２月２２日にアップデイト（株）から入金があったことを確認しました。リース料金６８００円＋消費税３４０円の１５回分、合計１０７，１００円、入金されていました。後は、 ※初期工事費用（ＮＴＴ料金明細書による）返金 ※復活工事費用（ＮＴＴ料金明細書による）返金 ※ご利用期間中の基本料金の差額分返金になります。まだ、ＮＴＴ料金明細書のＦＡＸをアップデイト（株）に送っていない段階です。

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131204	↑アップデイトから、既払いリース料金返還されました。	まる URL	2/25-02:11
記事番号131203へのコメントすみません、タイトルがわかりにくいですね。

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131304	NTTへの支払い額変遷など（８～９月）	まる URL	2/26-15:29
記事番号129645へのコメント電話機リース詐欺一般についての質問が別ツリーの挙がっていたので、ここにＮＴＴへの支払額変遷と、プロバイダへの支払いについて書いておきます。インターネットは、詐欺にひっかかる以前から、ＡＤＳＬで常時接続にしていました。手元にあるニフティからの書類から抜粋してみます。詐欺にひっかかる以前の書類が見あたりませんので、詐欺に引っかかる以前と現在とどう変わったのか、よくわかりません。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・平成１６年１月１６日付けの書類の内容です。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１開通情報　　　開通日　　　　　　：　２００３年１２月１日　　キャリア名　　　　：　アッカ・ネットワークス　　最大通信速度　　　：　下り１２Ｍｂｐｓ／上り１Ｍｂｐｓ　　回線タイプ　　　　：　専用回線タイプ　　モデム　　　　　　：　ルータ　　ＡＤＳＬ設置先住所：　まるの事業所の住所２ＡＤＳＬ料金情報　　回線タイプ変更工事費：３０００円・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・現在のニフティの明細書も書いておきます。２００４年１１月度の明細がたまたま印刷して手元にありました。ニフティの明細書は、ネット上で見るようになっています。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　　　ご利用サービス名　　　　　　　　　数量・分量　　利用金額　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　　ＢＢセキュリティサービス　　　　　　　１　　　　６００円　　　ウイルスバスター（ＢＢＳＥＣ）　　　　１　　　　　　０円　　　ACCAニュースタンダード　　　　　　　　　TYPE２つ非額料金　　　　　１　　　２８８０円　　　ACCA　TYPE２　NTT東日本回線使用料　　１　　　１３８５円　　　ACCA　モデムレンタル料　　　　　　　　１　　　　７８０円　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　　2004年11月ご利用合計金額　　　　　　　　　　　５６４５円　　　消費税　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２８２円　　　2004年11月ご請求金額　　　　　　　　　　　　　５９２７円・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　電話の工事やＮＴＴへの支払いの金額変遷を書いておきます。 ※治療院開設する直前に、自宅の自分の部屋で使用していた電話を治療室へ移転しました。ＮＴＴからのご注文内容のお知らせ葉書の記載内容　　・工事日　Ｈ１５年８月２９日　　・工事料　２０００円　　・ご注文いただいた商品　　　　　　商品名　　　　　　　内容　　個数　　　　請求内訳　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　　　　電話番号通常非通知　　取付　　１　　　　　※※※※※ 　　　　　屋内配線　　　　　　　取付　　１　　　　　お買上済　　　　　電話機（他者製品）　　取付　　１　　　　　他者商品 H15年９月２６日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　【ＮＴＴ東日本ご利用分】　　回線使用料（基本料）（日割・住宅用）　　１５８０円　　８月１日～８月２８日　　回線使用料（基本料）（日割・住宅用）　　　７３３円　　８月２９日～９月１０日　　ナンバーディスプレイ使用料（日割）　　　　３６１円　　　　ナンバーリクエスト使用料（日割）　　　　　１８０円　　工事料　　　　　　　　　　　　　　　　　２０００円　　　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　２４２円　　　　（内訳）消費税相当額（個別分）　　　（１００円）　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　（１４２円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（合計）　　　　　　　　　　　　　　　　　５０９６円

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131305	Re:NTTへの支払い額変遷など（１０～１２月）	まる URL	2/26-15:31
記事番号131304へのコメント H15年１０月２７日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　【ＮＴＴ東日本ご利用分】　　回線使用料（基本料）（住宅用）　　　　　１７５０円　　９月１１日～１０月１０日　　ボイスワープ使用料（日割）　　　　　　　　２００円　　工事費（ＤＳＬ）　　　　　　　　　　　　１２００円　　　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　１５７円　　　　（内訳）消費税相当額（個別分）　　　　（６０円）　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　　（９７円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　３３０７円　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　【携帯電話等へのご利用分】　　ダイヤル通話料　　　　　　　　　　　　　　　９０円　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　　　４円　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　　　（４円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９４円　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（合計）　　　　　　　　　　　　　　　　　３４０１円 H15年１１月２６日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　【ＮＴＴ東日本ご利用分】　　回線使用料（基本料）（住宅用）　　　　　１７５０円　　１０月１１日～１１月１０日　　ボイスワープ使用料　　　　　　　　　　　　５００円　　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　１５７円　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　（１１２円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　２３６２円　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　【携帯電話等へのご利用分】　　ダイヤル通話料　　　　　　　　　　　　　　４９０円　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　　２４円　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　　（２４円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　　５１４円　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（合計）　　　　　　　　　　　　　　　　　２８７６円 H15年１２月２６日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　【ＮＴＴ東日本ご利用分】　　回線使用料（基本料）（日割・住宅用）　　１５７５円　　１１月１１日～１２月７日　　回線使用料（基本料）（日割・住宅用）　　　７３３円　　１２月８日～１２月１０日　　ボイスワープ使用料（日割）　　　　　　　　５００円　　ｉ・ナンバー（２番号）使用料（日割）　　　　３０円　　工事料　　　　　　　　　　　　　　　　　２０００円　　ＩＮＳ通話料　　　　　　　　　　　　　　　　　８円　　契約料　　　　　　　　　　　　　　　　　　８００円　　マイライン登録料　　　　　　　　　　　　　８００円　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　２４２円　　　　（内訳）消費税相当額（個別分）　　　（１４０円）　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　（１５９円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　６２９５円　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　【携帯電話等へのご利用分】　　ダイヤル通話料　　　　　　　　　　　　　　２１０円　　ＩＮＳ通話料　　　　　　　　　　　　　　　１００円　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　　１５円　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　　（１５円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　　３２５円　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（合計）　　　　　　　　　　　　　　　　　６６２０円

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131307	Re:NTTへの支払い額変遷など（１０～１２月）	まる URL	2/26-15:33
記事番号131305へのコメント H1６年１月２７日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　【ＮＴＴ東日本ご利用分】　　回線使用料（基本料）（住宅用）　　　　　２８３０円　　１２月１１日～１月１０日　　ボイスワープ使用料　　　　　　　　　　　　５００円　　ｉ・ナンバー（２番号）使用料　　　　　　　３００円　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　２４２円　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　（１８１円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　３８１１円　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　【携帯電話等へのご利用分】　　ＩＮＳ通話料　　　　　　　　　　　　　　　４７０円　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　　２３円　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　　（２３円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　　４９３円　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（合計）　　　　　　　　　　　　　　　　　４３０４円 H1６年２月１４日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　【ＮＴＴ東日本ご利用分】　　工事費（ＤＳＬ）　　　　　　　　　　　　９５００円　　　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　４７５円　　　　（内訳）消費税相当額（個別分）　　　（４７５円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（合計）　　　　　　　　　　　　　　　　　９９７５円 H1６年２月２５日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　　省略　　ＩＮＳ通話料　　　　　　　　　　　　　　１０６０円 H1６年３月２７日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　【ＮＴＴ東日本ご利用分】　　回線使用料（基本料）（住宅用）　　　　　２８３０円　　２月１１日～３月１０日　　ボイスワープ使用料　　　　　　　　　　　　５００円　　ｉ・ナンバー（２番号）使用料　　　　　　　３００円　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　１８１円　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　（１８１円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　３８１１円　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　【携帯電話等へのご利用分】　　ＩＮＳ通話料　　　　　　　　　　　　　　１０２０円　　消費税相当額　　　　　　　　　　　　　　　　５１円　　　　（内訳）消費税相当額　（合算分）　　　（５１円）　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　１０７１円　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　【料金回収代行サービスご利用分】　　通話等料金　　　　　　　　　　　　　　　　１２８円　　フュージョン・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コミュニケーション（株）。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２月１３日～２月１０日　　フュージョン料金の消費税相当額の別掲　　　　　６円　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（小計）　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３４円　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　（合計）　　　　　　　　　　　　　　　　　５０１６円 H1６年４月２６日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　　省略　　ＩＮＳ通話料　　　　　　　　　　　　　　　３５０円 H1６年５月２６日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　　省略　　ＩＮＳ通話料　　　　　　　　　　　　　　　４２０円 H1６年６月２８日発行のＮＴＴご利用料金内訳書　　　省略　　ＩＮＳ通話料　　　　　　　　　　　　　　　６５０円　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　　【料金回収代行サービスご利用分】　　通話等料金　　　　　　　　　　　　　　　　　７６円　　フュージョン・　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コミュニケーション（株）。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３月１１日～５月１０日こんな具合です。

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131308	↑１月以降の分でした。	まる URL	2/26-15:38
記事番号131307へのコメントＮＴＴへの支払い変遷を見ると、ＮＴＴ販売店アップデイト（株）と契約してからの方が高くなっています。フュージョンからの支払いは３ヶ月ごとに請求されているので、通話料金がかかっていることに気付くのは、しばらく経ってから、ということになります。もっとも、支払い明細書については、当時良く見ていませんでした。銀行引き落としだったので、その分が、高いな、と思っていた程度でした。きちんと比較なども全くしていませんでした。その点は、私の落ち度と見られるのかもしれませんけど・・・。とりあえず、消息筋さんが、別ツリーで、挙げていた質問に答える形で、こちらに載せておきました。

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130865	お疲れさまでした	leica	2/19-15:49
記事番号129642へのコメント全額返還で解決し、何よりです。よくここまで気丈に頑張られたと、感心しきりです。また、情報を提供していただいた事へ感謝致します。本当にお疲れさまでした。

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130878	わたしもがんばります！	toneo	2/20-00:18
記事番号130865へのコメントわたしも只今リ電話機のリースで解約交渉中です。この会議室にも以前相談させていただいてました。残念ながら過去ログは消失してしまってるようです。うちは既払い金はあきらめようかと思っていましたがまるさんが既払い金返還までがんばられたこと大変勇気付けられました。うちの今の現状は既払い金を除く残金の８０％を相手が負担（こちらは２０%負担）で解約に応じるという内容を提示してきましたが応じられない旨の内容証明を送付しました。うちの場合はこれが最終提案であると業者のほうが言ってきてますのでここから先は裁判になるかと思います。それでも絶対に戦います。今回まるさんの件を読んで決意を新たにしました。ありがとうございます。

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130879	Re:わたしもがんばります！	リュウ URL	2/20-00:44
記事番号130878へのコメント toneoさんこんばんは。 >うちの今の現状は >既払い金を除く残金の８０％を相手が負担（こちらは２０%負担）で >解約に応じるという内容を提示してきましたが >応じられない旨の内容証明を送付しました。 >うちの場合はこれが最終提案であると業者のほうが言ってきてますので >ここから先は裁判になるかと思います。 >それでも絶対に戦います。私の過去の経験上、「最終回答」が最終であったためしはありません。 toneoさんの契約状況はわかりませんが、少なくとも業者が８０％の譲歩をしてくるからには、何らか自らの落ち度を認めているのではないでしょうか？そして業者が提示している２０％の負担、つまり解約料の請求ということになりますが、これはどんな計算根拠なのでしょうね。いずれ裁判になることを覚悟しておられるようですが、裁判上はこの根拠が問題になりえます。そして現時点でも争点になります。この辺を詰めていけば、まだブレークスルーはありそうに思えます。

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131205	Re:わたしもがんばります！	まる URL	2/25-02:16
記事番号130878へのコメント leicaさん、toneoさん、レスが遅くなり申し訳ありません。私が解決に向かったのは、ここの会議室に逐一投稿したことが最大の効果だったのではないかと思っています。アドバイスを受けながら、また、他の人の事例も参考にしながら、多くの助けを受けたと思っています。ありがとうございました。 toneoさんも、がんばってくださいね。