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◇-テレウェイヴリンクスの高額電話リース-海(2/21-15:48)No.130949
　├通信機リース被害者の会について-あんね(2/21-17:42)No.130959
　│└Re:通信機リース被害者の会について-海(2/22-21:40)No.131022
　│　├ますますわかりません-雪兎(2/22-23:30)No.131030
　│　│├Re:ますますわかりません-海(2/23-02:33)No.131041
　│　││├Re:ますますわかりません-とうまさ(2/23-03:42)No.131043
　│　│││└Re:ますますわかりません-まる(2/23-04:27)No.131044
　│　│││　├「意あまりて力足りず」の危険性-「ものつくり屋」(2/23-12:43)No.131062
　│　│││　│├ついでに警察の対応のこと-「ものつくり屋」(2/23-17:53)No.131084
　│　│││　││├Re:ついでに警察の対応のこと-まる(2/23-21:04)No.131101
　│　│││　│││└もう少し「力足りず」の事を書きましょう-「ものつくり屋」(2/24-09:23)No.131124
　│　│││　│││　├Re:もう少し「力足りず」の事を書きましょう-まる(2/24-10:03)No.131125
　│　│││　│││　│└裁判を嫌がらない事で裁判を避ける-「ものつくり屋」(2/24-10:55)No.131127
　│　│││　│││　│　└続けます-「ものつくり屋」(2/24-11:43)No.131131
　│　│││　│││　│　　└Re:続けます-海(2/24-20:01)No.131153
　│　│││　│││　└Re:もう少し「力足りず」の事を書きましょう-海(2/24-20:00)No.131152
　│　│││　││└Re:ついでに警察の対応のこと-海(2/24-19:57)No.131150
　│　│││　│└Re:「意あまりて力足りず」の危険性-海(2/24-19:56)No.131149
　│　│││　│　└鏡をみているだけです-「ものつくり屋」(2/25-09:01)No.131216
　│　│││　└Re:ますますわかりません-海(2/24-19:54)No.131148
　│　││└「被害者はゼロ」とは言っていません-雪兎(2/23-22:22)No.131105
　│　│└Re:ますますわかりません-海(2/23-02:35)No.131042
　│　├運営者の人となりを明らかにすべし-あんね(2/23-10:46)No.131059
　│　└Re:通信機リース被害者の会について-じゃばらか(2/24-10:57)No.131128
　│　　└勘違いしました・・・-じゃばらか(2/24-13:16)No.131134
　│　　　└Re:勘違いしました・・・-海(2/24-20:02)No.131154
　├連絡先を教えてください-管理人(2/23-04:54)No.131045
　│└報告期限-管理人(2/24-01:19)No.131114
　│　└Re:報告期限-海(2/24-23:03)No.131180
　├本題について-あんね(2/23-11:13)No.131060
　│└電話機の価格を立証すれば、被害届を受理する？-海(2/24-20:32)No.131157
　│　└民事? 刑事?-あんね(2/24-20:58)No.131163
　│　　└Re:民事? 刑事?-海(2/24-21:50)No.131167
　│　　　└いい加減にしなさい-雪兎(2/24-21:54)No.131168
　│　　　　└Re:いい加減にしなさい-海(2/24-22:18)No.131171
　│　　　　　├Re:いい加減にしなさい-雪兎(2/24-22:59)No.131179
　│　　　　　│└わかりました。-海(2/24-23:10)No.131182
　│　　　　　│　└Re:わかりました。-雪兎(2/24-23:15)No.131183
　│　　　　　│　　└Re:わかりました。-海(2/24-23:34)No.131186
　│　　　　　│　　　├Re:わかりました。-きゃんた(2/25-11:08)No.131220
　│　　　　　│　　　└相手次第-雪兎(2/25-23:35)No.131268
　│　　　　　└お金が無いから？-とうまさ(2/25-15:21)No.131226
　│　　　　　　└係る場所-ねかちぃ(2/25-15:52)No.131231
　│　　　　　　　└Re:係る場所-とうまさ(2/25-17:00)No.131239
　├誤解してた点がありました-とうまさ(2/23-22:38)No.131106
　├「通信機リース被害者の会」のサイト-あんね(2/24-22:19)No.131172
　└解散せざるを得ません。-海(2/24-22:59)No.131178
　　├そうですか？-leica(2/24-23:26)No.131184
　　├Re:解散せざるを得ません。-とうまさ(2/24-23:36)No.131187
　　├誤解？-おせっかい(2/25-00:18)No.131194
　　│├Re:誤解？-海(2/25-08:52)No.131215
　　││└Re:誤解？-きゃんた(2/25-11:17)No.131221
　　││　└弁護士費用-おせっかい(2/25-12:42)No.131223
　　││　　└Re:弁護士費用-きゃんた(2/25-17:53)No.131243
　　│└Re:誤解？-海(2/25-21:15)No.131251
　　├馬脚を現す-Beyond(2/25-04:15)No.131210
　　│└Re:馬脚を現す-海(2/25-08:45)No.131214
　　│　├消費者相談センターの相談員は弁護士にあらず-あんね(2/25-10:22)No.131219
　　│　│└Re:消費者相談センターの相談員は弁護士にあらず-海(2/25-21:25)No.131252
　　│　├自己中って言われたことあります？-と(2/25-12:08)No.131222
　　│　│└Re:自己中って言われたことあります？-海(2/25-21:10)No.131250
　　│　│　└私の力も足りません-と(2/25-22:35)No.131259
　　│　└矛盾点が、全く説明できていませんね-Beyond(2/25-23:18)No.131266
　　└責任を取れ-雪兎(2/25-23:12)No.131264

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130949	テレウェイヴリンクスの高額電話リース	海 URL	2/21-15:48
はじめまして。海と申します。宜しくお願い致します。まず、テレウェイヴリンクスの電話機リースについて報告致します。要約すると、「１００万の電話を売りつけられた」という事です。 ---------------------------------------------------- 【正式商号】㈱テレウェイヴリンクス　（ＮＴＴ販売店）【本社所在地】〒163-0824東京都新宿区西新宿2-4-1 新宿NSビル24階【電話番号】 03-5339-2332 0120-557-250 【代表取締役】齋藤　真織【企業情報】 http://profile.yahoo.co.jp/biz/office/2759.html 【リース会社】㈱クレディセゾン ■販売手法（セールストーク）　Ａ．ＮＴＴに委託された者です。　Ｂ．通信費総額が安くなります。　Ｃ．携帯への通話料金が安くなります。　Ｄ．解約は無償です。　Ｆ．個人使用なのに会社で契約させる。　Ｇ．必要の無いものを売りつける。　　　　・契約前後で使用している機能に変化がない。　　　　・ＴＡがあるのに、ＴＡ機能つきの電話を売られれた。　　　　　（ＩＳＤＮにしてＴＡを購入済であった。　　　　　　つまり後述する基本料金を低下させる予定であった） ■契約の内容　契約日　　２００１年８月　リース　　１２２８５円×８４ヶ月（約１００万）　基本料金　１２５０円　低下（月額）　 ■解約交渉の経緯１．２００３年　７月　　　　解約を販売店に求めるが断られ、諦める。それ以来電話は未使用。２．２００４年１２月～２月　　　販売店・ＮＴＴ・警察・消費者センター・弁護士・経済産業省・総務省　　　に訴えた後、解約・返金を内容証明にて要求。返答は次の通り。　　　「セールストークの証拠がない。基本料金を安くしてやった。　　　　金は遅れずに払え」　　　再度、販売店・ＮＴＴに訴えると次のような返答。　　　「解約は応じるが返金は出来ない」 ---------------------------------------------------- まるさんのケースは大変参考になりました。そこで、私との相違点を考えると、以下の通りでした。・私は警察に電話で訴え、被害届受理の確約は得たが、　契約者が病気の為、まだ行っていない事。そこで、次の点について御教授願えませんでしょうか。また、アドバイス等ございましたら、宜しくお願い致します。ア．契約者の兄弟（契約者の従業員）が被害届を出す為の条件と委任状について。イ．契約書の連帯保証人は本人が書いたようですが（これも分かりませんが）、　　他の欄はすべて販売店が書いています。　　つまり、契約時にリース料が分からないようにしています。　　また、はんこが押してありません。　　この契約書の不備を、販売店に追求する方法について。　それから、私の友人が「通信機リース被害者の会」をやっています。応援してあげて下さい。お願い致します。 http://spaces.msn.com/members/higai/

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130959	通信機リース被害者の会について	あんね URL	2/21-17:42
記事番号130949へのコメント海さん、こんにちは。ご質問の本題に答えてあげられなくて申し訳ないのですが (私の知識が足りません) 通信機リース被害者の会について。 >それから、私の友人が「通信機リース被害者の会」をやっています。 >応援してあげて下さい。お願い致します。 >http://spaces.msn.com/members/higai/ 拝見させていただきましたが、どんな方が運営しているのかわかりません。現在の被害者なのか、解決した被害者なのか。運営者のメンバーもわかりません。弁護士も関わっているように書いてありますが、なぜその方の名前がないのでしょうか。信頼しようにも、信頼できる材料がありません。また、被害の情報を集めて、何をしようとしているのかもわかりません。 http://spaces.msn.com/members/higai/?partqs=cat%3D%25ef%25bc%2595%25ef%25bc%258e%25e3%2583%25a1%25e3%2583%25bc%25e3%2583%25ab&_c11_blogpart_blogpart=blogview&_c=blogpart たとえば情報交換するMLを作るのか署名を集めて、警察や弁護士を動かすのか。それとも何かを売り込むために被害情報をあつめているのかはたまたただの集計を取りたいがためのアンケートなのか。訴訟を目的とするものではない旨は書いてありますよね? http://spaces.msn.com/members/higai/?partqs=cat%3D%25ef%25bc%2591%25ef%25bc%258e%25e8%25a2%25ab%25e5%25ae%25b3%25e8%2580%2585%25e3%2581%25ae%25e4%25bc%259a%25e3%2580%2580%25e7%25b5%2590%25e6%2588%2590&_c11_blogpart_blogpart=blogview&_c=blogpart >被害者の会の人数が増え、社会問題になれば、訴訟する必要もありません。すると、なおさら目的がわからないわけです。もし海さんが直接知っている善意の方なら、その辺りの情報の掲載を求める声があったとお伝えください。

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131022	Re:通信機リース被害者の会について	海 URL	2/22-21:40
記事番号130959へのコメントご意見有難うございます。メールを一緒に見て考えました。（ここからは、私と運営者の発言とみなして下さい） ■ １　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > ご質問の本題に答えてあげられなくて申し訳ないのですが > (私の知識が足りません) > 通信機リース被害者の会について。 > > >それから、私の友人が「通信機リース被害者の会」をやっています。 > >応援してあげて下さい。お願い致します。 > >http://spaces.msn.com/members/higai/ > > 拝見させていただきましたが、 > どんな方が運営しているのかわかりません。 > 現在の被害者なのか、解決した被害者なのか。 > 運営者のメンバーもわかりません。運営者は、解決しつつある被害者です。本名を公表したいのですが、相手が悪質なので公表出来ません。 ■ ２　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > 弁護士も関わっているように書いてありますが、 > なぜその方の名前がないのでしょうか。 > 信頼しようにも、信頼できる材料がありません。被害者数が増えれば公表できると思います。 ■ ３　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > また、被害の情報を集めて、何をしようとしているのかもわかりません。 > http://spaces.msn.com/members/higai/?partqs=cat%3D%25ef%25bc%2595%25ef%25bc%258e%25e3%2583%25a1%25e3%2583%25bc%25e3%2583%25ab&_c11_blogpart_blogpart=blogview&_c=blogpart > たとえば情報交換するMLを作るのか > 署名を集めて、警察や弁護士を動かすのか。 > それとも何かを売り込むために被害情報をあつめているのか > はたまたただの集計を取りたいがためのアンケートなのか。 > > 訴訟を目的とするものではない旨は書いてありますよね? > http://spaces.msn.com/members/higai/?partqs=cat%3D%25ef%25bc%2591%25ef%25bc%258e%25e8%25a2%25ab%25e5%25ae%25b3%25e8%2580%2585%25e3%2581%25ae%25e4%25bc%259a%25e3%2580%2580%25e7%25b5%2590%25e6%2588%2590&_c11_blogpart_blogpart=blogview&_c=blogpart > >被害者の会の人数が増え、社会問題になれば、訴訟する必要もありません。 > すると、なおさら目的がわからないわけです。私達が悪徳業者ではないかと疑われているわけですね。メールも登録してありますから、いずれ証明します。目的とそれを実現する為の手段は以下の通りです。手段については、当然の事ですが、より簡単な方法を選択します。目的　事件を解決する事手段　情報交換を行い、対策に役立てる　　　弁護士・マスコミ・官庁に連名で訴える　　　連名で告訴 ■ ４　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 私達は、被害者を集める事に必死です。なぜなら、弁護士も警察も、「被害者が複数いれば対応する」という回答であったからです。また、情報交換する事はこちらのサイトを見れば分かる通り非常に有効と考えるからです。「被害者が集まれば、必ず事件を解決できる」と私達は考えています。被害者の方、ご連絡お待ちしております。宜しくお願い致します。

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131030	ますますわかりません	雪兎	2/22-23:30
記事番号131022へのコメント　この会議室でも時折、「被害者の会を立ち上げたい」という投稿がなされますが、私の知る限り、実際に被害者の会を立ち上げて、それなりの成果を挙げようとしているのは（民事でほぼ全面勝訴、刑事でも有罪判決が下ったが、いずれも控訴されたので終わってはいない）１例だけですね。　でも、その会を立ち上げた方は、「私一人でも動く」「私が旗を持って先頭を歩く」と宣言されて、たった一人で消センや警察や弁護士会を駆けずり回って受任弁護士を探したんですよ。一部のマスコミには実名で登場されていましたし。その方は。 >> 訴訟を目的とするものではない旨は書いてありますよね? >> すると、なおさら目的がわからないわけです。 >目的　事件を解決する事 > >手段　情報交換を行い、対策に役立てる >　　　弁護士・マスコミ・官庁に連名で訴える >　　　連名で告訴　この種の被害に対して、「事件を解決すること」とは「被害を回復すること」即ち「お金を取り戻すこと」と大多数の人は考えるでしょうが、この「被害者の会」なるものは違うのですか？　とても協力者など現れそうにありませんね。 >私達は、被害者を集める事に必死です。 >「被害者が集まれば、必ず事件を解決できる」　ゼロをいくら足したところでゼロでしかありません。それに、利害も考え方も違う被害者を纏め上げるのは、想像を絶する苦労を要します。

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131041	Re:ますますわかりません	海 URL	2/23-02:33
記事番号131030へのコメントご意見有難うございます。 ■　１　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > 　この会議室でも時折、「被害者の会を立ち上げたい」という投稿がなされますが、 > 私の知る限り、実際に被害者の会を立ち上げて、それなりの成果を挙げようとして > いるのは（民事でほぼ全面勝訴、刑事でも有罪判決が下ったが、いずれも控訴された > ので終わってはいない）１例だけですね。できましたら、その１例を教えて頂けませんでしょうか？ ■　２　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > 　でも、その会を立ち上げた方は、「私一人でも動く」「私が旗を持って先頭を歩く」 > と宣言されて、たった一人で消センや警察や弁護士会を駆けずり回って受任弁護士を > 探したんですよ。一部のマスコミには実名で登場されていましたし。その方は。消費者センター、警察、弁護士、県の法律相談、市の法律相談、中小企業庁、総務省、経済産業省、ＮＴＴ、マスコミ、ジャーナリズトに対して、一人しかいないんですから、当然一人で、駆けずり回ってきましたし、今もしています。マスコミには既に動いています。 ■　３　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > >> 訴訟を目的とするものではない旨は書いてありますよね? > >> すると、なおさら目的がわからないわけです。 > > >目的　事件を解決する事 > > > >手段　情報交換を行い、対策に役立てる > >　　　弁護士・マスコミ・官庁に連名で訴える > >　　　連名で告訴 > > 　この種の被害に対して、「事件を解決すること」とは「被害を回復すること」即ち > 「お金を取り戻すこと」と大多数の人は考えるでしょうが、この「被害者の会」なる > ものは違うのですか？　とても協力者など現れそうにありませんね。当然、「お金を取り戻すこと」です。ですが、悪徳業者と疑われていたので、このような書き方をしたのです。また、被害者は既に現れています。 ■　４　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > >私達は、被害者を集める事に必死です。 > > > > --（Ａ）------------------------------------------------ > > なぜなら、弁護士も警察も、「被害者が複数いれば対応する」 > > という回答であったからです。 > > また、情報交換する事はこちらのサイトを見れば分かる通り > > 非常に有効と考えるからです。 > > -------------------------------------------------------- > > > >「被害者が集まれば、必ず事件を解決できる」 > > 　ゼロをいくら足したところでゼロでしかありません。（Ａ）の部分が引用されていませんが、（Ａ）についての考えは変わりません。雪兎さんは被害者はゼロだと断じていますが、それは、「騙されるような奴は馬鹿だ。馬鹿がいくら集まっても無駄だ」のように聞こえます。しかし、それが間違っているのは、この掲示板をみればお分かりになると思います。 > 　それに、利害も考え方も違う被害者を纏め上げるのは、想像を絶する苦労を要します。肝に銘じて頑張ります。

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131043	Re:ますますわかりません	とうまさ	2/23-03:42
記事番号131041へのコメント >運営者は、解決しつつある被害者です。 >本名を公表したいのですが、相手が悪質なので公表出来ません。他の被害者に連絡をくれと言っているわけですが、他の被害者の立場で考えてみてください。他人から見れば、この被害者の会を信用できるでしょうか？もしかしたら、被害者の会を装った悪徳業者かもしれません。残念なことに、被害者の会を名乗り、被害者をさらに騙す詐欺の手口が実際にあるんです。ですので、最低限の信用を得るためには、運営者の情報は出すべきだと思います。運営者の個人情報を伏せたいのなら、相談先の弁護士を公表し連絡先にすべきです。このままでは、悪徳業者が怖いからといって、ビビってる運営者か、実は詐欺師かもしれない思われても仕方ありません。被害者の会をやるのなら、覚悟を決めるべきだと思います。

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131044	Re:ますますわかりません	まる URL	2/23-04:27
記事番号131043へのコメントとうまささん、海さん、こんばんは。実は、私は、おそるおそる海さんの紹介している「被害者の会」にメールしました。「悪徳商法？マニアックス」に投稿している私の事例のツリー http://www13.big.or.jp/~beyond-1/akutoku/bbs/qa/index.htm? num=129642&ope=sel&id= を貼り付けて、詳細は、こちら、という内容で。私の実名と連絡先住所電話番号の署名付きでメールしました。私の場合は、自分の素性を明らかにすることで、何か自分に不利なことや、自分の身に危険が生じるようなことが起こるのか、いろいろ考え、しばらくメールすることに悩みました。もし悪徳の会であって、私の個人情報を名簿にして出回るなどのことがあって、自分に対する被害が起こりそうになっても、自分でたんとかして対処できるのではないかと判断しました。事業者としてやっていく上で悪徳業者にも毅然とした態度で対応しなければならないのだという気持ちもあり、事業者なので自分の情報を広く明らかにしているのは当然のことだし、疑う余地を残しながら連絡をとることは、それほど大きな問題にはならないだろうと思いましたので、メールしました。ただし、ネット上で、スパムなどが来る可能性を考えたら、むやみに荒らしが多い掲示板などにアドレスを載せることは避けたいと思ってはいますけども。こういった、詳細がわかりにくい会が実際に悪徳であった場合、その会と連絡をとることで起こると考えられる被害が何か、他にもたくさん列挙できるのでしたら、教えて下さい。被害者の会さんから、返信を先ほどいただきましたが、実名らしきものが記載されていましが、住所氏名などはありませんでした。今のところは、まだ、全面的に信用しているわけではないのですが、善意での被害者の会であるのならば、私の事例を提供するくらいならば、お手伝いできる、という気持ちではいますが、私自身が先頭にたってやっていくつもりはないですし、協力できることも限られてくると思っています。

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131062	「意あまりて力足りず」の危険性	「ものつくり屋」	2/23-12:43
記事番号131044へのコメントこんにちは、まるさん。 >私の実名と連絡先住所電話番号の署名付きでメールしました。 >私の場合は、自分の素性を明らかにすることで、何か自分に不利なことや、自分の >身に危険が生じるようなことが起こるのか、いろいろ考え、しばらくメールするこ >とに悩みました。実はこのような危険性とは別に「意あまりて力足りず」という危険性も考えて欲しい面があるのです（もともとこれは在原業平の和歌に対する批評なんですけどね、彼の和歌は感情が強く出過ぎて表現力が足りないと言うのね：笑）。例えば「冬の立山はとても綺麗らしいから登りたいけど、私は登山とか全く分からないから」という人に「私はハイキングを良くしているし、地図も読めるし、コンパスも使えるから一緒に行こう」と人を集めている人が居たら、冬山に詳しい人はどうすると思いますか？別に「素人は登ろうなんて考えるな」なんていう気は無いんですよね。でもねそれなら冬山登山に詳しい人とまず「綿密にうち合わせ」して、どういう準備でどういう心構えで登るのかとか、登山ガイドは何人の参加者に対して何人頼むべきかとかね、きちんとした計画をたててから集めて欲しいわけです。 >善意での被害 >者の会であるのならば、私の事例を提供するくらいならば、お手伝いできる、とい >う気持ちではいますが、私自身が先頭にたってやっていくつもりはないですし、協 >力できることも限られてくると思っています。私は文書を読むとその人が書き込んでいたときの感情を感じ取る超能力があるということになっています（最初は冗談だったんだけど、最近は少しはあるかと思い始めています：笑）。その超能力の部分で言うと「悪意」にあたる感情は感じとっていません。ただ、善意と能力という事は必ずしも一つではありません。いわゆる「被害者の会」というもののできかたは２とおりあります。一つは、弁護士主導型というべきもので、それぞれの被害者がそれぞれ弁護士に相談したり依頼したりする訳です。弁護士が弁護士会などを通じて調べると同じ相手との相談や依頼が多いことがわかり、弁護士が弁護士会を通じて共同で紛争することにする場合です。こうやってできた会も、新たに被害者の参加を募ったりもしますが、そうやってできた被害者の会には「一人でも依頼して戦う」と覚悟を決めた中核となる被害者がいますから、後から「被害者の会があるなら」と参加された人がいても、たいていはうまくいきます。もう一つは、今回の様に被害者中心に集まりができて、そこが弁護士を頼む場合ですが、うまくいく場合には、中心になり最初から弁護士と深く連携を取りながら人を集めた中核となる被害者がいる場合です。最初の呼びかけ人が「思いこみ」で「集まればなんとかなる」で集めた場合には、弁護士を雇うまで行かずに瓦解する場合も多いのです。こういう話の一つの原因が「集団訴訟」というものに対する誤解もあります。実のところ現在、司法改革で集団訴権を導入するかどうかが議論されていますが、今の集団訴訟というのは一人一人の被害者が弁護士に依頼して行う訴訟を束にしただけなんです。束にして、様々な手続きのうち一度で済む部分は一度にしてしまうだけですから、訴訟の根幹である訴状なども一人一人分を書きますし、書面準備審とか公判も一度にやるとはいうものの、それぞれについて審理して、判決もそれぞれについて出るわけです。経費的にも弁護士への依頼料は、それぞれについて発生します。幾つかの費用が束にすることで安くはなりますが、被害者の方の労力や経費の負担というのが段違いに低くなるという訳ではないのです。ただ、精神的な部分ではかなり楽には成る面があります（被害者の意識が揃っている場合なら）。

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131084	ついでに警察の対応のこと	「ものつくり屋」	2/23-17:53
記事番号131062へのコメントこんにちは、まるさん。ついでに警察の対応の事も書いておきますね。「あなた一人では、詐欺なのかどうか分からない」という言い方を警察はしたりします。これは、果たして「被害届を受け付けて欲しければ、あなたが被害者をまとめて連れておいで」というのと同じ意味でしょうか？確かに警察にしてみると、一人の人が「騙された、あいつを捕まえてくれ」と言ってきたからといって、「そうかそうか」とは動けない事情はあります。商売のトラブルで感情的に成った人がそういって飛び込んで来ることだって有るわけですからね。私は必ずしも詳しい訳ではありませんが、こういう事例は聞いたことがあります。ある人が「こういう事があったが、詐欺ではないかと思う」と警察に行き、「あなた一人では」と言われた訳です。もちろんその時は被害届も出して居ません。それから一月ほどしてから警察から電話があり、「この前の話をもっと詳しく聞かせて下さい」と言われて、もう一度警察に出向いたら、「同じような話が幾つか届いたので、被害届を出してください」と今度は被害届を出した。という話です。この人は、自分で被害者を集めたわけではありませんね。警察が一つの申告に対して足踏みするのは、「相手が故意に騙したかどうかはっきりしない」からです。うっかりとした行き違いで多数の中の一人を騙した様に成ってしまうことはあり得ることですからね。警察の扱う「刑法上の詐欺犯」というのは「騙す気で騙す」「こういう事を言えば騙すことに成るかも知れないと予測できるのに言って騙ましたことになる」者の事です。だからこそ、何人もの人が「騙された」と来ることが重要なんです。上の様な故意や未必の故意が無ければそうそう何人もの人が同じ話を持ってこないからです。では、それは、誰かがまとめて持ってこなくてはならないものでしょうか？むしろ「とにかく警察にはこういう事があったと伝えてください」と被害者の人にお願いして、バラバラで届いたら、無価値なものでしょうか？私は、現代の世相に、「自分の得に成らないことはしない」という意識を強く感じて仕方ありません。「自分の出す被害届が受理されないなら、警察に言うのは無駄だ」というのもその意識の現れの様な気がします。「自分たちの被害届を受理させるためには、自分たちで集まってから警察に行かなくてはならない」というのも、そういう意識の延長の様な気がします。自分の通報は自分のためには成らないかもしれないけど、自分と同じように通報する人は居るだろうと信じて、自分よりも後に通報する人の被害届が通りやすくなる事を念じて、とりあえず警察に伝えておく。そういう意識は、もはや現代の人には「あり得ない」意識なのでしょうか？

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131101	Re:ついでに警察の対応のこと	まる URL	2/23-21:04
記事番号131084へのコメント「ものつくり屋」さん、いつも、じっくり考えて自分を振り返るきっかけになる書き込みをありがとうございます。私は、バトラーさんの事例に触発され、被害届を出す目的で警察に行きました。しかし、詐欺かどうかの結論に至るかどうかを警察が調査する前に、ＮＴＴ販売店から解約について電話がありましたので、「被害届け」ということにはならなかったわけです。自分が警察に行って話をしてきた目的は、自分の問題が解決に向かうためというよりも、同じ様な被害に遭った人がいるのならば、警察に資料として残しておいた方が、あとあと刑事告訴につながる証拠のひとつになるかもしれない、と思ったからです。ですので、「資料として残して、今後に役立てて下さい」とも警察の担当の方にもお願いしてきました。ちなみに、警察の担当の方は、電話機リースの詐欺ということがこの世にあるということについて、初めて聞いた、と言っていました。若い方でしたので、その担当の方だけが知らないだけ、という可能性もありますが、案外被害届を出す人がほとんどいない、ということなのかもしれません。他のツリーに、最近電話機リースの被害が表沙汰になってきて・・・、ということが書いてありましたが、表沙汰になることで、新たな被害者を作ることが防げるかもしれない、と思っています。実際、私は、ここに投稿して表沙汰になったおかげで、解決に向かった、と思っています。ここの会議室に投稿することは、あとに続く被害者のためにもなると思っています。それから、タイトルについてですが、私も指摘されましたが、内容がわかるようなタイトルにしないと、あとから検索したりする時に、不便なのだろう、と思いました。ツリーの最初の記事のタイトルは、被害に遭った人が検索しやすい名前にする工夫も必要ではないかな、と思いました。自分にできることは、限られていますし、本当に些細なことですが、参考になればと思い、新たな被害防止のためにできる身近なことを書いておきます。とりあえず、私は、自分の事業所のビルの管理人に電話機リースの被害について話をし、いろいろな悪徳商法に注意、などと書かれた公的な機関のＨＰの記事を印刷して、掲示板に貼って貰うようにお願いしました。本当に些細なことで、お恥ずかしいのですけど、些細なことでもやれることはあるのではないか、と思っています。申し訳ないですが、被害者の会で中核になって頑張ることはできません。私の場合は、そんな程度しかできない、というようにも言い換えられるということです。ゼロをいくら足したところでゼロでしかありません。という雪兎の書き込みですが、私が被害者の会に参加しても、四捨五入すれば、ゼロを足したということにしかならないのかもしれません。「ものつくり屋」さんの「意あまりて力足りず」・・・。被害者の会のサイトを見ても、今のところ私には、被害者の会に「力」があるのかどうかという判断材料は見つけられませんでした。ですから、おそるおそるメールした、と、自分の行動をそのまま書きこみました。私の書き込みから、被害者の会が「意あまりて力足りず」の危険性、可能性もあるのだということが、後から見る人が感じられればいいな、という気持ちもあって書き込んだのです。

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131124	もう少し「力足りず」の事を書きましょう	「ものつくり屋」	2/24-09:23
記事番号131101へのコメントこんにちは、まるさん。 >ゼロをいくら足したところでゼロでしかありません。という雪兎の書き込みですが、私が >被害者の会に参加しても、四捨五入すれば、ゼロを足したということにしかならないのか >もしれません。「ものつくり屋」さんの「意あまりて力足りず」・・・。被害者の会のサ >イトを見ても、今のところ私には、被害者の会に「力」があるのかどうかという判断材料 >は見つけられませんでした。被害者の会には様々な目的があります。「この悪徳商法について勉強しよう」からはじまり「世間にできるだけこの問題を広めよう」「刑事事件にしよう」「自分の被害を取り戻そう」など色々な目的が複合しているわけです。「ゼロを幾ら足してもゼロ」というのはもこういう目的のうちの「自分の被害を取り戻そう」の部分です。集団訴訟の話でも書きました様に現在の集団訴訟というのは、一つ一つの同じ様な（あくまで様なです、全く同一と言うことはありませんのでね）一人ずつの被害者の訴訟を束にして手続きしていくだけですから、「自分は訴訟事なんて嫌だな」という人が幾人集まっても、「嫌だ」の部分が逆に伝染してしまい、「「訴訟してでも」という人までくじけてしまうという事も考えられる訳です。弁護士が弁護士会を通じて連携してできた「被害者の会」などが新たな被害者を募る場合などには、まずこういう契約に含まれる法的な問題の説明を行い、弁護士に依頼して手続きを行った場合の「うまくいく可能性」「うまくいかない可能性」などもきちんと話し、また集団で紛争することのメリットやディメリットも明らかにして、その上で「よし、頑張って取り返そう」という人には「入ってください」みたいするわけです。「集まればなんとかなります」なんていうのは、無責任な言い方になってしまいますからね。少し「力足りず」と感じた部分なんかを言いますとね。内容証明の書き方みたいなものが提示されていますでしょ、私に言わせると「酷い」のですね。なんて言いますかね、例えば、弁護士が依頼を受けて出す催告通知なら、まあ多少は似たものになります（もっと法的なツメはしっかりしていますけどね）。ただね、それと同じものを当事者が直接相手に出す事はお勧めできないんです。というのは、弁護士には「事実証明」の能力があるわけです。つまりね依頼人から話を聞いて、その話の中の法的な問題のエッセンスだけを相手に通告してもその際には、「法律の専門家である弁護士が詳細な話を聞いて、その中のエッセンスを抽出したものがこの通知である」という意味なんですね。つまり催告通知に「コレコレこういう勧誘で・・・」とか詳細は書いてないけど、それは既に法の専門家である弁護士が聞いているから疑義があれば弁護士に問い返せという意味なんです。じゃあ、弁護士が書くことと「同じエッセンス」を被害者が直接相手に渡すとどういう意味になるかというと「法の専門家でもない被害者が勝手に考えた法律上の問題を、その根拠となる詳細な契約勧誘の状況も述べずに相手に伝える」だけのことになるわけです。だからこそ、我々とか消センのように「事実証明」能力が認められないものは、法律的なエッセンスとかは書かずに、契約の詳細を羅列した通知を作成してもらって「解約したい」と書いて貰う訳です。そうすると長くなって内容証明で出すと費用がかかるから、消センの担当者の方でコピーなんかを保管して、「確かに、出した内容はこれです」と言えるようにしている訳です。こういう事の違いが分からずに、「こう書いて出せば良いんだ」みたいなのは、被害者のために成らないことが多いんですよね。

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131125	Re:もう少し「力足りず」の事を書きましょう	まる URL	2/24-10:03
記事番号131124へのコメント「ものつくり屋」、レスありがとうございます。本題の海さんの被害の問題から少し離れた内容になってしまい、ツリーが大きくなってしまうことが気になりながら、私もレスしてしまいます。内容証明の書き方についてなどは、個々のケースが違うのに、素人が真似して書く場合の危険性があることは、足りない頭であっても、私も考えました。私の場合は、自分は、このように出した、という例をこの会議室に投稿して提示しました。できるだけ、少ない費用で出したかったからということもあり、私は詳細を書かずに出しました。販売店側から再度何か言ってきたら、また内容証明郵便を出そう、とは思っていましたが。被害者の会という名称であれば、一つの事例だけではなく、一般的な例なのだ、と被害者の多くが思ってしまう可能性は大きいのではないかと思います。私の投稿した実際の内容証明の文章も、酷いものなのでしょう。でも、一つの事例として、その内容証明の文章が決め手となったわけではないのですが、そういったこともすべて、ここに投稿してあるという裏付け（？）もあった上で解決に向かったと思っています。私の取った行動が一般的な事例として解釈されると困るな、とは危惧していながら投稿していたことは正直な気持ちでいます。同様に、ここにアドバイスなさっている方々も、安易に真似すれば良いのだ、ということを被害者が考えないように、個々の事例に対して、逐一レスしているのではないかと察しています。どちらにしても、ネット上に公開して文章を書くということは、それについて、不特定多数の方にも影響があるのだということを踏まえて自分の文章に責任を持たなければならない、と思っています。もちろん、間違いや勘違いなどがあることは仕方のないことですので、それを指摘されたならば、改めてまた発言することで良いのではないかとも思っています。過去は消せないということで、次々と自分が変わっていけば良いと思っています。

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131127	裁判を嫌がらない事で裁判を避ける	「ものつくり屋」	2/24-10:55
記事番号131125へのコメントこんにちは、まるさん。 >本題の海さんの被害の問題から少し離れた内容になってしまい、ツリーが大きくなってしまうことが気 >になりながら、私もレスしてしまいます。争い方の「基本」の部分の話になりますから、決して本題から外れてはいないと思っています。なんて言いますか、テクニックではない基本の姿勢の問題だと思うわけです。私は良く、「テクニックがあるならやる気になるということは止めて欲しい」という言い方をしたりします。「登れるんなら登りたい」ではなく「登りたいから登り方を教えろ」と言って欲しいわけです。ただ、人間はなかなかそういうものでは有りませんけどね（笑）。この「テクニックが先か意志が先か」というのは実の所、大変に重要な問題なんです。それは「交渉事の難易度は交渉してみないと分からない」からです。もちろんテクニックがあれば難しい事が起こっても或る程度切り抜けられますが、「こんなに難しいなら、止あ～めた」となってもらうといろいろと不都合なんですね（笑）。私は良く山登りに例えたりしますけど、夏山の比較的楽なルートだって、その時の気象条件とか、体調とかで、「ああ苦しい、こんなのなら登るんじゃなかった」はある訳ですね。その時「登れるんなら登りたい」人と、「登りたいから案内をしてくれ」という人では違ってくる訳です。だからこそ、楽な夏山登山でも「本当に登りたいんですね」なんて確かめたく成るわけです（笑）。ここでいう意識というのは、「訴訟してでも取り返す」という意識の事なんですけどね。実は皆さんは「訴訟事」をとても縁遠いものと思われているかも知れませんが、例えば何かを買ってローンを組む場合の契約書なんてのは「訴訟事になったらこの契約書の各条項はどういう意味を持つか」みたいなことまで全て考えて作られている訳です。だから、私の仕事場もいろんな契約を結びますが、その時の契約書は互いに「訴訟事になったら」という視点で自分に不利に成っていないかをチェックし合うわけです。つまり、日常生活そのものの根底に「訴訟事」というのはあるわけです。 >内容証明の書き方についてなどは、個々のケースが違うのに、素人が真似して書く場合の危険性がある >ことは、足りない頭であっても、私も考えました。本来、内容証明で「解約通知」とかを出す場合には、その段階で、その解約通知が将来に訴訟事にも使われるという意識で書く面はあるわけです。例えば、その契約が行われた場所が家の応接間であったとして、解約通知の契約経緯のどこかに「応接間に通し」とか書かれていたとしましょう。民事裁判で、「相手からこんな風に言われたんです」と言うとき、裁判官が、「それはどこで言われましたか？」「えっと契約の直前ですから家の応接間です」。まあ、こういう本人尋問（尋問というと怖いイメージがありますが、裁判用語では単に尋ねるというだけです）をするかどうかはしりませんが、こういうやりとりを通じて「本人の供述は、具体的に詳細であり、一貫しており（この部分ですね最初に出した書類の記載と裁判官の質問に答えた話が常に一定している訳です）、信用するに足る」という判決が出やすくなるわけです。まあ、あまり考えすぎて冗長に書かれてもいけませんが、その時にどこでどういう事があったかという事を比較的詳細に書いておくということができていて、解約したいという意志がきちんと書いてあれば、それで良いわけです。その詳細が自分が良く思いだした事実で有れば、自然に「具体的で詳細」になり、将来裁判官に尋ねられても「一貫したもの」になるだけですからね（笑）

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131131	続けます	「ものつくり屋」	2/24-11:43
記事番号131127へのコメントこんにちは、まるさん。少し書いているうちに表題と離れたのでさらに続けますね。 >まあ、あまり考えすぎて冗長に書かれてもいけませんが、その時にどこでどういう事があった >かという事を比較的詳細に書いておくということができていて、解約したいという意志がきち >んと書いてあれば、それで良いわけです。その詳細が自分が良く思いだした事実で有れば、自 >然に「具体的で詳細」になり、将来裁判官に尋ねられても「一貫したもの」になるだけですか >らね（笑）実は、こういう解約通知の段階から「裁判にしても」と決意を固め、「この解約通知に書いた内容は、もしも裁判に成ったときには、裁判官にきちんと言うことなんだ」と思って書くいうのが、「裁判にならずに有利に解決する」事にもつながるわけです。つまりね、最初から「裁判にしても」と思う人に「もうこの段階から裁判を意識して書きましょう」と書いた書類というのは、相手にとって扱いにくいものなんですね。まあ、最初は「そんな事は言っていません」とか言っては来るわけですが、なにせ「具体的で詳細で」、たぶん今後も「一貫した」主張と成ることは目に見えていますから、訴状を出すまでのやりとりの間に「今回は特別にこういう条件で」とか和解案を提示してくる事が多いわけです。でね、最初から「解約できるなら解約したいな」という人の書く書類というのは、全体に「甘い」訳ですよ、なんて言いますか、「いざとなったらこの話を裁判官の前で申し述べる」といった気迫がないといいますかね（笑）。そうなると相手も「どうせ裁判なんかにはしたくないんだから、できるだけ金を返さない方向のにしよう。できけば諦めさせてしまおう」なんてね。だからね、最初に意識をきちんと固めた人と、曖昧な人の間には解決に大きな差が出てしまうわけです。

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131153	Re:続けます	海	2/24-20:01
記事番号131131へのコメントとても参考になりました。有難うございました。

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131152	Re:もう少し「力足りず」の事を書きましょう	海	2/24-20:00
記事番号131124へのコメント > 少し「力足りず」と感じた部分なんかを言いますとね。内容証明の書き方みたいなものが提 > 示されていますでしょ、私に言わせると「酷い」のですね。なんて言いますかね、例えば、 > 弁護士が依頼を受けて出す催告通知なら、まあ多少は似たものになります（もっと法的なツ > メはしっかりしていますけどね）。ただね、それと同じものを当事者が直接相手に出す事は > お勧めできないんです。というのは、弁護士には「事実証明」の能力があるわけです。つま > りね依頼人から話を聞いて、その話の中の法的な問題のエッセンスだけを相手に通告しても > その際には、「法律の専門家である弁護士が詳細な話を聞いて、その中のエッセンスを抽出 > したものがこの通知である」という意味なんですね。つまり催告通知に「コレコレこういう > 勧誘で・・・」とか詳細は書いてないけど、それは既に法の専門家である弁護士が聞いてい > るから疑義があれば弁護士に問い返せという意味なんです。 > > じゃあ、弁護士が書くことと「同じエッセンス」を被害者が直接相手に渡すとどういう意味 > になるかというと「法の専門家でもない被害者が勝手に考えた法律上の問題を、その根拠と > なる詳細な契約勧誘の状況も述べずに相手に伝える」だけのことになるわけです。だからこ > そ、我々とか消センのように「事実証明」能力が認められないものは、法律的なエッセンス > とかは書かずに、契約の詳細を羅列した通知を作成してもらって「解約したい」と書いて貰 > う訳です。そうすると長くなって内容証明で出すと費用がかかるから、消センの担当者の方 > でコピーなんかを保管して、「確かに、出した内容はこれです」と言えるようにしている訳 > です。 > > こういう事の違いが分からずに、「こう書いて出せば良いんだ」みたいなのは、被害者のた > めに成らないことが多いんですよね。とても参考になりました。有難うございました。

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131150	Re:ついでに警察の対応のこと	海	2/24-19:57
記事番号131084へのコメント > 「あなた一人では、詐欺なのかどうか分からない」という言い方を警察はしたり > します。これは、果たして「被害届を受け付けて欲しければ、あなたが被害者を > まとめて連れておいで」というのと同じ意味でしょうか？私は、「被害者が多ければ、必ず動く」と言われました。しかし言われただけでは信用できませんよね。私があまかったです。 > 自分の通報は自分のためには成らないかもしれないけど、自分と同じように通報 > する人は居るだろうと信じて、自分よりも後に通報する人の被害届が通りやすく > なる事を念じて、とりあえず警察に伝えておく。そういう意識は、もはや現代の > 人には「あり得ない」意識なのでしょうか？その意識もあったからこそ被害者の会を創めたのです。

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131149	Re:「意あまりて力足りず」の危険性	海	2/24-19:56
記事番号131062へのコメント > 実はこのような危険性とは別に「意あまりて力足りず」という危険性も考えて > 欲しい面があるのです（もともとこれは在原業平の和歌に対する批評なんです > けどね、彼の和歌は感情が強く出過ぎて表現力が足りないと言うのね：笑）。 > > 例えば「冬の立山はとても綺麗らしいから登りたいけど、私は登山とか全く分 > からないから」という人に「私はハイキングを良くしているし、地図も読める > し、コンパスも使えるから一緒に行こう」と人を集めている人が居たら、冬山 > に詳しい人はどうすると思いますか？ > > 別に「素人は登ろうなんて考えるな」なんていう気は無いんですよね。でもね > それなら冬山登山に詳しい人とまず「綿密にうち合わせ」して、どういう準備 > でどういう心構えで登るのかとか、登山ガイドは何人の参加者に対して何人頼 > むべきかとかね、きちんとした計画をたててから集めて欲しいわけです。何人もの先生に相談の依頼をして、実際には４人の先生に相談しました。回答はそれぞれ以下のものでした。・「解約は無理です」・「解約は無理です」・「支払いを拒否すれば大丈夫」・「被害者が多ければ戦える」このように、弁護士の方々が「力はあるが誠意がない」状態では、どうする事も出来ませんでした。しかし、私が力不足であった事は免れません。被害者の皆様、申し訳ありませんでした。 > こういう話の一つの原因が「集団訴訟」というものに対する誤解もあります。 > 実のところ現在、司法改革で集団訴権を導入するかどうかが議論されています > が、今の集団訴訟というのは一人一人の被害者が弁護士に依頼して行う訴訟を > 束にしただけなんです。束にして、様々な手続きのうち一度で済む部分は一度 > にしてしまうだけですから、訴訟の根幹である訴状なども一人一人分を書きま > すし、書面準備審とか公判も一度にやるとはいうものの、それぞれについて審 > 理して、判決もそれぞれについて出るわけです。経費的にも弁護士への依頼料 > は、それぞれについて発生します。幾つかの費用が束にすることで安くはなり > ますが、被害者の方の労力や経費の負担というのが段違いに低くなるという訳 > ではないのです。ただ、精神的な部分ではかなり楽には成る面があります（被 > 害者の意識が揃っている場合なら）。「被害者の方の労力や経費の負担というのが段違いに低くなる」という弁護士の方の回答でしたが、間違っていたのですね。この事も、私が力不足であったという事です。被害者の皆様、申し訳ありませんでした。

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131216	鏡をみているだけです	「ものつくり屋」	2/25-09:01
記事番号131149へのコメントこんにちは、海さん。 >このように、弁護士の方々が「力はあるが誠意がない」状態では、 >どうする事も出来ませんでした。このツリー全体において、私が海さんに直接レスを付けたのは、この書き込みが初めてのはずです。私はまるさんの書き込みには比較的丁寧にレスしていますし他のリース系の被害者の書き込みにも、厳しいことは言いますがレスしています。なぜだか分かりますか？最初の書き込みを見たときから「分かる」のです。「誠意を示しても仕方のない人だ」とね。もちろん、私の立場と弁護士の立場は違います。私は何の責務もなくこの掲示板で好きにレスしていますから、「レスしても仕方のない人」はスルーすればすみます。ただ、その「仕方のない人」が他の人をミスリードしてもいけませんから、そういう書き込みをします。でも弁護士は「相談がきたら受けなくてはならない」立場です。海さんのように「何を話してもどうにもならない人」であってもね。 >しかし、私が力不足であった事は免れません。 >被害者の皆様、申し訳ありませんでした。力不足なのではありません。厳しいことをいいますが「社会人として失格」なのです。社会人の最も基本の所は「人に迷惑を掛けない」です。その事をまず確認してから、その上に「人のために成ることをする」があります。「人のためになりそうだ」と思ったからと言って「人に迷惑をかけるかどうか」の検証をきちんとせずに何かをする者は「社会人として失格」なのです。 >「被害者の方の労力や経費の負担というのが段違いに低くなる」 >という弁護士の方の回答でしたが、間違っていたのですね。必ずしも嘘ではありません。被害者の規模、被害者の会の組織化がうまくいくとそういう状況になる方もいます。ただその場合には、被害者の会の中核となった人は、被害者の会の仕事に忙殺される面もあります。「人に迷惑をかけない」という社会人の基本からすると、「何人の被害者が集まり、どのような組織を構成したとき、単独でやる時には幾ら掛かるが、被害者の会を通じれば幾らになるか」という試算をしてから、被害者に呼びかける事を考えなくてはなりません。そうでなければ「電話代が安くなります」と電話機をリースさせた業者と、被害者の会の呼びかけ人のやったことの違いがなくなるからです。

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131148	Re:ますますわかりません	海	2/24-19:54
記事番号131044へのコメント仰るとおりだと思います。申し訳ありませんでした。

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131105	「被害者はゼロ」とは言っていません	雪兎	2/23-22:22
記事番号131041へのコメント >> 　ゼロをいくら足したところでゼロでしかありません。 >雪兎さんは被害者はゼロだと断じていますが、 >それは、「騙されるような奴は馬鹿だ。馬鹿がいくら集まっても無駄だ」のように聞こえ >ます。 >しかし、それが間違っているのは、この掲示板をみればお分かりになると思います。　意味が違います。「ゼロをいくら足してもぜる」とは、傷の舐め合いをするだけで、何がやりたいのかもはっきりしないような連中が何人集まっても、何の役にも立たないという意味です。

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131042	Re:ますますわかりません	海 URL	2/23-02:35
記事番号131030へのコメントすいません。書き間違えました。マスコミには既に動いています。　↓ マスコミは既に動いています。

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131059	運営者の人となりを明らかにすべし	あんね URL	2/23-10:46
記事番号131022へのコメント海さん、こんにちは。 >本名を公表したいのですが、相手が悪質なので公表出来ません。このお気持ちはわからないでもありませんが、だからといって、メンバーの人数もわからない、自己紹介もない状態では信用しろと言っても無理です。私も元節電器被害者の一人として、被害者の会ではありませんが被害者の方たちのメーリングリストに参加させていただいております。その際、メーリングリストを作られた方は、本名や住所をネットで公表しない代わりに、自分の契約～交渉～解決に至るまでを詳しくWebサイトにまとめ自分の状況を紹介し　　http://www5e.biglobe.ne.jp/%7Emarois/idic/　アイディック徒然また、メーリングリストに参加を申し出られた方には、自分の住所氏名を公表しています。きけば、電話機リースの場合、参加を申し出られたまるさんに対しても住所氏名を伏せておられるとのこと。信用を得るにはそれ相応の努力がいるでしょう。現在のところ残念ながら、「信用できる」と判断する材料がありません。追加いろいろ聞きかじり、経験した感触からは詐欺事件として告訴(刑事)するより民事として損害賠償を請求するほうがより簡単な気がします。

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131128	Re:通信機リース被害者の会について	じゃばらか	2/24-10:57
記事番号131022へのコメント海さん、こんにちは。 >> >それから、私の友人が「通信機リース被害者の会」をやっています。 >> >応援してあげて下さい。お願い致します。 >> >http://spaces.msn.com/members/higai/ >> >> 拝見させていただきましたが、 >> どんな方が運営しているのかわかりません。 >> 現在の被害者なのか、解決した被害者なのか。 >> 運営者のメンバーもわかりません。 > >運営者は、解決しつつある被害者です。 >本名を公表したいのですが、相手が悪質なので公表出来ません。 > ＷＥＢサイトの内容、好感を受けましたが、更新は中国で行っているのでしょうか？　中国のＩＳＰのサーバーを利用しているように見受けますが・・・。それに週刊金曜日のリンク・・・・？？？

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131134	勘違いしました・・・	じゃばらか	2/24-13:16
記事番号131128へのコメント中国語のＭＳＮなのですね。勘違いしていました。となると、このサイト、中国語Windowsが搭載されたパソコンから作られたのでしょうか・・・・？（本題と外れた質問です。独り言だと思って聞き流してください） >ＷＥＢサイトの内容、好感を受けましたが、更新は中国 >で行っているのでしょうか？　中国のＩＳＰのサーバー >を利用しているように見受けますが・・・。 >それに週刊金曜日のリンク・・・・？？？

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131154	Re:勘違いしました・・・	海	2/24-20:02
記事番号131134へのコメント日本語のWindowsです。

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131045	連絡先を教えてください	管理人	2/23-04:54
記事番号130949へのコメント確認してみますので、弁護士の連絡先を教えてください。

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131114	報告期限	管理人	2/24-01:19
記事番号131045へのコメント管理人さんは No.131045「連絡先を教えてください」で書きました。 >確認してみますので、弁護士の連絡先を教えてください。期限を設けてませんでしたね。 27日午前0時までに、ご連絡ください。ご連絡いただけない場合、悪質ないたずら（＝運営妨害行為）とみなして、なんらかの対処を行います。ついでに、運営者ご本人の連絡先も教えてください。

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131180	Re:報告期限	海	2/24-23:03
記事番号131114へのコメント管理人さんは No.131114「報告期限」で書きました。 >管理人さんは No.131045「連絡先を教えてください」で書きました。 >>確認してみますので、弁護士の連絡先を教えてください。 > >期限を設けてませんでしたね。 >27日午前0時までに、ご連絡ください。ご連絡いただけない場合、 >悪質ないたずら（＝運営妨害行為）とみなして、なんらかの対処 >を行います。 > >ついでに、運営者ご本人の連絡先も教えてください。 > 決して悪徳商法や、いやがらせではありません。しかし、どうしても名前は公表出来ません。また、弁護士をそこまで信用出来ません。ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。何卒、御容赦下さい。

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131060	本題について	あんね URL	2/23-11:13
記事番号130949へのコメント海さんの本題について、私の乏しい知識でよければ。 >ア．契約者の兄弟（契約者の従業員）が被害届を出す為の条件と委任状について。被害者届けですよね? 警察に直接聞いてみてはどうでしょうか。 >　　この契約書の不備を、販売店に追求する方法について。契約が2001年ということで、すでに４年が経過しておりまたその間苦情も言わずに支払い続けていたようなので契約書の代書については追認したと考えられないでしょうか。そういう枝葉よりも、契約時の勧誘文句に明らかにうそがあったあるいは誤認させるようなものがあったという根本を追求したほうが早いと思います。安くなると言ったのに、安くならなかった、だから契約は果たされていないから契約は解除する等。個人使用のものなので、消費者センターが介入できるケースのように思うのですがそちらに相談した結果はどうでしたか?

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131157	電話機の価格を立証すれば、被害届を受理する？	海	2/24-20:32
記事番号131060へのコメントご意見有難うございます。 > >ア．契約者の兄弟（契約者の従業員）が被害届を出す為の条件と委任状について。 > > 被害者届けですよね? > 警察に直接聞いてみてはどうでしょうか。かなり以前に行ったのですが、答えは、県警　　「代理は無理」警視庁　「兄弟なら代理可能」でした。ネットで調べましたが、「兄弟なら代理可能」だと思います。最近警察に行ってきました。被害届けは、電話では受理すると言っていたのに受理されませんでした。 > そういう枝葉よりも、契約時の勧誘文句に明らかにうそがあった > あるいは誤認させるようなものがあったという > 根本を追求したほうが早いと思います。 > > 安くなると言ったのに、安くならなかった、 > だから契約は果たされていないから契約は解除する等。証拠がないと言われました。警察では、「電話機の価格を立証すれば、被害届を受理する」と言っていました。調べなければ。 > 個人使用のものなので、消費者センターが介入できるケースのように思うのですが > そちらに相談した結果はどうでしたか? かなり以前に行ったのですが、答えは、「支払いを拒否すれば大丈夫」でした。いいかげんですよね。

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131163	民事? 刑事?	あんね URL	2/24-20:58
記事番号131157へのコメント海さん、こんにちは。まず、お金を取り戻したいという民事をなさるのでしょうか? それとも、あいつを罰したいという刑事ですか? >最近警察に行ってきました。 >被害届けは、電話では受理すると言っていたのに受理されませんでした。残念ながら警察はなかなか動きません。ですから、こういうグレーゾーンの商売がはびこるのでしょう。もう少し、積極的にしてもらいたいものです。 >> 安くなると言ったのに、安くならなかった、 >> だから契約は果たされていないから契約は解除する等。 > >証拠がないと言われました。 >警察では、 >「電話機の価格を立証すれば、被害届を受理する」 >と言っていました。調べなければ。刑事と民事のどっちをしたいんですか? わたしは、「契約解除すると主張」つまり民事について述べました。それについての答えが警察、つまり刑事では話がつながりません。あなたのしなければならないことは、被害の拡大を防ぐこと(民事)ではありませんか? >かなり以前に行ったのですが、答えは、 >「支払いを拒否すれば大丈夫」でした。 >いいかげんですよね。事業者間の契約ではなく、消費者と考えて扱ってくれたのですか? それなら、どうすればよいか具体的な方法を教えてもらったり、自分たちの代わりに希望を相手に伝えたり、中に入ってもらうことができます。誠意がない、あるいは能力がないと思われたのなら、その旨を伝えたり、他の担当者に代わってもらったり別の消費者センターに行くこともできるのですが、それはなさいましたでしょうか? 良い担当者に出会う運を手繰り寄せるのも本人の努力によってある程度できるものと思います。

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131167	Re:民事? 刑事?	海	2/24-21:50
記事番号131163へのコメントあんねさん、ご忠告有難うございます。 > >最近警察に行ってきました。 > >被害届けは、電話では受理すると言っていたのに受理されませんでした。 > > 残念ながら警察はなかなか動きません。 > ですから、こういうグレーゾーンの商売がはびこるのでしょう。 > もう少し、積極的にしてもらいたいものです。被害者が複数いれば、動くと考えています。警察が動けば、すぐに解決する可能性があると思うのですが。 > >> 安くなると言ったのに、安くならなかった、 > >> だから契約は果たされていないから契約は解除する等。 > > > >証拠がないと言われました。 > >警察では、 > >「電話機の価格を立証すれば、被害届を受理する」 > >と言っていました。調べなければ。 > > 刑事と民事のどっちをしたいんですか? > わたしは、「契約解除すると主張」つまり民事について述べました。 > それについての答えが警察、つまり刑事では話がつながりません。 > あなたのしなければならないことは、被害の拡大を防ぐこと(民事)ではありませんか? お金がないので、自分で訴訟を起こすしかないですね。 > >かなり以前に行ったのですが、答えは、 > >「支払いを拒否すれば大丈夫」でした。 > >いいかげんですよね。 > > 事業者間の契約ではなく、消費者と考えて扱ってくれたのですか? > それなら、どうすればよいか具体的な方法を教えてもらったり、 > 自分たちの代わりに希望を相手に伝えたり、中に入ってもらうことができます。 > > 誠意がない、あるいは能力がないと思われたのなら、 > その旨を伝えたり、他の担当者に代わってもらったり > 別の消費者センターに行くこともできるのですが、 > それはなさいましたでしょうか? > > 良い担当者に出会う運を手繰り寄せるのも > 本人の努力によってある程度できるものと思います。そうですね。可能であれば行きます。

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131168	いい加減にしなさい	雪兎	2/24-21:54
記事番号131167へのコメント >被害者が複数いれば、動くと考えています。 >警察が動けば、すぐに解決する可能性があると思うのですが。　まだ、「ゼロをいくら足してもゼロ」の意味が分かりませんか？　何をやりたいかはっきりしない烏合の衆が100人集まろうが1000人集まろうが、何の役にも立ちません。 >お金がないので、自分で訴訟を起こすしかないですね。　だから、刑事と民事のどっちがやりたいんですか？　答えになっていません。

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131171	Re:いい加減にしなさい	海	2/24-22:18
記事番号131168へのコメント > >被害者が複数いれば、動くと考えています。 > >警察が動けば、すぐに解決する可能性があると思うのですが。 > > 　まだ、「ゼロをいくら足してもゼロ」の意味が分かりませんか？　何をやりたいか > はっきりしない烏合の衆が100人集まろうが1000人集まろうが、何の役にも立ちません。はっきりしています。警察が被害届を受理すれ、詐欺会社は譲歩すると考えています。それと、警察が被害届を受理すれば、刑事告訴する必要がないと考えているのですが。私は何か勘違いしていますか？無知で申し訳ありません。 > >お金がないので、自分で訴訟を起こすしかないですね。 > > 　だから、刑事と民事のどっちがやりたいんですか？　答えになっていません。民事です。お金がないので、自分で民事訴訟を起こすしかないですね。という意味です。

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131179	Re:いい加減にしなさい	雪兎	2/24-22:59
記事番号131171へのコメント >> 　まだ、「ゼロをいくら足してもゼロ」の意味が分かりませんか？　何をやりたいか >> はっきりしない烏合の衆が100人集まろうが1000人集まろうが、何の役にも立ちません。 > >はっきりしています。 >警察が被害届を受理すれ、詐欺会社は譲歩すると考えています。 >それと、警察が被害届を受理すれば、刑事告訴する必要がないと考えているのですが。 >私は何か勘違いしていますか？無知で申し訳ありません。　勘違いと言うのは、手続き云々以前に、人を集めると言うことに対する考え方についてです。　被害者と一口に言っても、考えや態度はそれぞれです。集まった全員が刑事の被害届なり告訴に協力的であるという保証がありますか？　調書を取られるために警察の呼ばれるのが嫌、という人が出てくるかもしれません。自分のお金さえ取り戻せばそれでいい、刑事手続きには全く関心ないという人もいるかもしれないし、ただ「騙された」と愚痴を聞いてもらいたいだけで何も行動する気のない人だっているかもしれません。愚痴が言いたいだけのようなのが集まっても、果たして何が出来ますか？

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131182	わかりました。	海	2/24-23:10
記事番号131179へのコメントわかりました。被害者を集めるなどという不確かなものよりも、確実に実現可能な民事という事ですね。有難うございました。

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131183	Re:わかりました。	雪兎	2/24-23:15
記事番号131182へのコメント >被害者を集めるなどという不確かなものよりも、確実に >実現可能な民事という事ですね。　それも違います。ぶっちゃけた話、お金を取り返したければ民事、経営者をムショにぶち込みたければ刑事ということです。

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131186	Re:わかりました。	海	2/24-23:34
記事番号131183へのコメント雪兎さんは No.131183「Re:わかりました。」で書きました。 >>被害者を集めるなどという不確かなものよりも、確実に >>実現可能な民事という事ですね。 > >　それも違います。ぶっちゃけた話、お金を取り返したければ民事、 >経営者をムショにぶち込みたければ刑事ということです。それは知っていましたが、知っている事を書かなかった私が悪いです。すいませんでした。因みに、以下の点はどうなのでしょうか？ > 警察が被害届を受理すれ、詐欺会社は譲歩すると考えています。 > それと、警察が被害届を受理すれば、刑事告訴する必要がないと考えているのですが。 > 私は何か勘違いしていますか？無知で申し訳ありません。

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131220	Re:わかりました。	きゃんた	2/25-11:08
記事番号131186へのコメント海さん、こんにちは。横からすみません。 >因みに、以下の点はどうなのでしょうか？ > >> 警察が被害届を受理すれ、詐欺会社は譲歩すると考えています。 >> それと、警察が被害届を受理すれば、刑事告訴する必要がないと考えている >のですが。 >> 私は何か勘違いしていますか？無知で申し訳ありません。被害届＝犯罪被害があったことの届け告訴＝被害者が犯罪事実を示して犯罪者を訴追を求めることです。親告罪でもない限り、実際上の違いはほとんどありません。最終的に起訴するかどうかを決めるのは検察官ですし、告訴したからといって捜査が開始され、起訴されるとは限りません。警察が受理してくれれば、上記被害届または告訴の取り下げを相手方と民事面で交渉する場合に交渉カードとして使えます。ちなみに、詐欺などの知能犯は被害届や告訴は、犯罪であることを伺わせるそれ相応の資料がないと受け付けてもらえません。被害者がたくさん集まろうがあまり変わりません。

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131268	相手次第	雪兎	2/25-23:35
記事番号131186へのコメント >> 警察が被害届を受理すれ、詐欺会社は譲歩すると考えています。　相手によります。　情状酌量を求めて民事の示談に応じる相手もいれば、突っぱねる相手もいます。　私がただ１例知っていると書いた、この会議室から出て成功した「被害者の会」というのは、キャリアリンクというテープおこし内職商法の事件に関するものです。まず、キャリアリンク社長の渋谷隆ら幹部３人が逮捕されたのですが、彼らは事実を認めて執行猶予付き有罪判決が出ました。　しかし、このキャリアリンクは２０社近い内職商法業者を束ねるグループの一員で、グループ元締めの「企業化情報センター」社長・井本剛司は、起訴事実を突っぱねました。こういう態度だとなかなか執行猶予はつかないので、予想通り実刑判決が出ましたが、即日控訴されたのでまだ続いています（民事訴訟も控訴されたのは前に書いたとおり）。

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131226	お金が無いから？	とうまさ	2/25-15:21
記事番号131171へのコメント >民事です。 >お金がないので、自分で民事訴訟を起こすしかないですね。 >という意味です。お金が無いというのが、民事に繋がる理由が判りません。お金があったら、どんな手段が取れると思っていますか？もしかしらた、民事訴訟について、何か勘違いしてる可能性がありますので、お答え下さい。

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131231	係る場所	ねかちぃ	2/25-15:52
記事番号131226へのコメント >>お金がないので、自分で民事訴訟を起こすしかないですね。 > >お金が無いというのが、民事に繋がる理由が判りません。「民事」じゃなくて「自分で」に係るんだと思います。（弁護士が無理で、自分）

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131239	Re:係る場所	とうまさ	2/25-17:00
記事番号131231へのコメント >「民事」じゃなくて「自分で」に係るんだと思います。 >（弁護士が無理で、自分）ああ、そういう事ですね。了解。

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131106	誤解してた点がありました	とうまさ	2/23-22:38
記事番号130949へのコメントテレウェイヴリンクスに騙されたのは、海さん本人で間違い無いですか？私は、被害者の会も海さんがやっていると思ってましたが、読み返してみると、海さんの友人がやっているのですね？この掲示板にお友達ご本人が来ることは出来ませんか？このサイトで他の被害者に呼びかけたいのなら、被害者の会の運営者本人が来たほうが良いと思います。お友達とはいえ、海さんは被害者の会を代表する立場ではないのでしょうから、下手に行動しないほうが良いのでは？

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131172	「通信機リース被害者の会」のサイト	あんね URL	2/24-22:19
記事番号130949へのコメント >それから、私の友人が「通信機リース被害者の会」をやっています。 >応援してあげて下さい。お願い致します。 >http://spaces.msn.com/members/higai/ 今確認しましたら、アクセスできません。運営者のプロフィール等を作成するための一時的なものでしょうか。それとも、たかだかここの掲示板で言われたくらいで挫けてしまうほどの根性の持ち主だったということなのでしょうか。

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131178	解散せざるを得ません。	海	2/24-22:59
記事番号130949へのコメント海と主催者は２人で会をやっています。海の発言は主催者のものとお考え下さい。以下にある皆様の御指摘はもっともな事だと思い、通信機リース被害者の会を解散する事となりました。　・弁護士または主催者を公表しなければ被害者の会は成立しない。　・主催者に力が足りない。　・被害者に間違った情報を与える危険がある。これからは、テレウェイヴの被害について、顔の見える人達の範囲で活動していきます。ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。 ■管理人さんへ　決して悪徳商法や、いやがらせではありません。　ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。 ■皆様へ　どうしても名前は公表出来ません。　また弁護士をそこまで信用出来ません。　仮に公表出来ても力が足りません。　ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。

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131184	そうですか？	leica	2/24-23:26
記事番号131178へのコメント今、例え烏合の衆だったとしても、集まる事で何かが生まれること、力になることがあるんじゃないでしょうか。何もする気のない人の愚痴を聞くだけでも、「そういえば自分もこう言われた」と思い出したりしますよね。集まって話をするだけでも、既に諦めていた人が意識を変える事だってあるかもしれませんよね。それだけでも意味がある気がします。集まった事で何かを間違っても、そこから皆で学び、正しい方向へ進んで行けば良いのではないでしょうか。海さんとご友人が力不足だったとしても、力を発揮する人や高い能力を持つ人が集団の中にいらっしゃる（育つ）こともあると思います。ここで指摘された点を参考に、諦めずに戦って欲しいとワタシは思います。

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131187	Re:解散せざるを得ません。	とうまさ	2/24-23:36
記事番号131178へのコメント海さんがやろうとしてた事って、別に被害者の会を作る必要は無く、この掲示板で常連でもやってれば、十分に達成できる事かもしれませんよ。電話機リースの被害者として、他の被害者の力になりたいと思うのなら、ここの常連になってみてはどうですか？ここでなら、知識不足や経験不足の部分は、他の掲示板の参加者が補ってくれる可能性も高いと思います。

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131194	誤解？	おせっかい	2/25-00:18
記事番号131178へのコメント警察も弁護士も複数でないと動いてくれないとありましたが・・・両者とも個別に対応してくれます。弁護士さんは、リース総額が100万円くらいだと最初に6万円弱で裁判になり勝つと成功報酬で後5万円くらいです。（負ける可能性もあり）警察は、話を聞いて事実関係を調査してくれます。関係各社の書類や名詞のコピーをとってくれます。被害届け・・と言う話がありますが正式な被害届けでなくて警察に「記録」としてとってもらえば充分なのではないですか？

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131215	Re:誤解？	海	2/25-08:52
記事番号131194へのコメント >弁護士さんは、リース総額が100万円くらいだと最初に6万円弱で裁判になり >勝つと成功報酬で後5万円くらいです。（負ける可能性もあり）以下の料金だと思っていたので、１００万の場合、８万～２４万（事務手数料除く）だと思うのですが。また、弁護士さんは２０～３０万と言っていました。３００万円以下の部分　着手金（８％＋消費税）　成功報酬（１６％＋消費税）

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131221	Re:誤解？	きゃんた	2/25-11:17
記事番号131215へのコメント海さん、こんにちは。 >以下の料金だと思っていたので、１００万の場合、８万～２４万（事務手数料 >除く）だと思うのですが。 >また、弁護士さんは２０～３０万と言っていました。 > >３００万円以下の部分　着手金（８％＋消費税）　成功報酬（１６％＋消費税）旧報酬規定ですね。今でもこの基準でやっている事務所が多いと思います。着手１０万～２０万、報酬１０万～２０万というところでしょうか。着手を多めにして報酬少なめ、またはその逆ということもあります。この辺は気の毒さ加減や交渉の難易度などによって変わるからわかりません。

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131223	弁護士費用	おせっかい	2/25-12:42
記事番号131221へのコメント実際の弁護士費用は着手金6万～10万（リース総額、ケースによる）くらいです。裁判まで発展するのはまれでその前になんらかの決着が着く可能性が高いと思われます。被害にあった方は、そのまま悪徳業者に支払いを続けるか、自分で戦うか専門の弁護士さんにお願いするかを決断する必要があると思います。自分でやる場合は、過去の例もあるようにうまくいっても多大な時間とエネルギーを消費します。弁護士さんにお願いしたからと言ってまる投げできるわけではありませんけれど。きゃんたさんは No.131221「Re:誤解？」で書きました。 >海さん、こんにちは。 > >>以下の料金だと思っていたので、１００万の場合、８万～２４万（事務手数料 >>除く）だと思うのですが。 >>また、弁護士さんは２０～３０万と言っていました。 >> >>３００万円以下の部分　着手金（８％＋消費税）　成功報酬（１６％＋消費税） > >旧報酬規定ですね。 >今でもこの基準でやっている事務所が多いと思います。 >着手１０万～２０万、報酬１０万～２０万というところでしょうか。 >着手を多めにして報酬少なめ、またはその逆ということもあります。 >この辺は気の毒さ加減や交渉の難易度などによって変わるからわかりません。

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131243	Re:弁護士費用	きゃんた	2/25-17:53
記事番号131223へのコメントおせっかいさん、こんにちは。 >実際の弁護士費用は着手金6万～10万（リース総額、ケースによる）くらいです。えらく良心的ですね。内容証明だけでも３～５万取るところ（相談料込）が多いですね。私の知る範囲では内容証明やら何やらいろいろやる交渉案件で１０万～でしょうか。

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131251	Re:誤解？	海	2/25-21:15
記事番号131194へのコメント >警察は、話を聞いて事実関係を調査してくれます。関係各社の書類や名詞の >コピーをとってくれます。被害届け・・と言う話がありますが正式な被害届 >けでなくて警察に「記録」としてとってもらえば充分なのではないですか？当然の事ですが、かなり以前に警察には伝えました。

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131210	馬脚を現す	Beyond	2/25-04:15
記事番号131178へのコメント海さんは No.131178「解散せざるを得ません。」で書きました。 >　また弁護士をそこまで信用出来ません。弁護士は、守秘義務を持ち、法律の専門知識を持つと認められた国家資格取得者です。その弁護士が信用できないのに、「弁護士もたてています。名前は公開できませんが、信用してください」と主張するのは、変な話ですね。どう考えても矛盾しています。何か別の目的があって会をやろうとしていたと、考えざるを得ません。

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131214	Re:馬脚を現す	海	2/25-08:45
記事番号131210へのコメント ■　１　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > >　また弁護士をそこまで信用出来ません。 > > 弁護士は、守秘義務を持ち、法律の専門知識を持つと認められた > 国家資格取得者です。その弁護士をそこまで信用出来ません。という意味です。当然ですが、弁護士全てを信用できないという意味ではありません。弁護士はすべて信用できるとお考えのようですが、悪徳弁護士の存在と、弁護士の私の質問に対する回答の違いをどう説明するのですか？私の場合、消費者センターの相談員の方は弁護士でしたたので、相談員の方は全て弁護士であると仮定すると、以下のあんねさんの発言は、弁護士いう資格だけで信用できない事を表していると思いますが。 ---------------------------------- > >かなり以前に行ったのですが、答えは、 > >「支払いを拒否すれば大丈夫」でした。 > >いいかげんですよね。 > > 事業者間の契約ではなく、消費者と考えて扱ってくれたのですか? > それなら、どうすればよいか具体的な方法を教えてもらったり、 > 自分たちの代わりに希望を相手に伝えたり、中に入ってもらうことができます。 > > 誠意がない、あるいは能力がないと思われたのなら、 > その旨を伝えたり、他の担当者に代わってもらったり > 別の消費者センターに行くこともできるのですが、 > それはなさいましたでしょうか? > > 良い担当者に出会う運を手繰り寄せるのも > 本人の努力によってある程度できるものと思います。 ---------------------------------- ■　２　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > その弁護士が信用できないのに、「弁護士もたてています。名前は > 公開できませんが、信用してください」と主張するのは、変な話で > すね。どう考えても矛盾しています。信用と言ってもレベルがあります。現に、相談に行って参考にしているわけですから、そのレベルまでは信用しています。また、「弁護士の先生もついていますので安心です」とサイトに書いたのは、弁護士が受任してるかのような表現であり、行き過ぎた表現であった事はみとめます。しかし、受任していればそのように表現するはずですから、「弁護士に相談済で、相談できる弁護士もいるんだな」とサイトを見た方が感じるだろうと考えていました。 ■　３　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ > 何か別の目的があって会をやろうとしていたと、考えざるを得ません。２から３の結論が必ず導かれるのですか？推測ですよね？　被害報告はあるのですか？推測だけで、投稿者をここまで追い詰めるのですか？

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131219	消費者相談センターの相談員は弁護士にあらず	あんね URL	2/25-10:22
記事番号131214へのコメント >私の場合、消費者センターの相談員の方は弁護士でしたたので、相談員の方は >全て弁護士であると仮定すると、消費者センターの相談員は、公務員であって(嘱託のことも多いらしい) 法律の専門家ではありません。むしろ弁護士の方が相談員をしている事例があることにびっくりしています。特別の法律の無料相談の日だったのではありませんか? そのような無料相談の場合受けた相談についてその弁護士がその場で直接受任することはできない仕組みになっています。ですから、改めて弁護士会を通じて法律相談に行ったり直接弁護士事務所に相談に行くことになります。ですから、海さんが期待したほどには熱意ある感触を受けなかったのだろうと思います。また私の発言は、自分に運を引き寄せるための粘り強い対応を期待しての発言でありそれ以外の部分については、感覚的部分が多いものです。あなたの意見を補強するための材料とされる際には、きちんとした資料や統計に基づいて考察されますようお願いいたします。

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131252	Re:消費者相談センターの相談員は弁護士にあらず	海	2/25-21:25
記事番号131219へのコメントあんねさんは No.131219「消費者相談センターの相談員は弁護士にあらず」で書きました。 >>私の場合、消費者センターの相談員の方は弁護士でしたたので、相談員の方は >>全て弁護士であると仮定すると、 > >消費者センターの相談員は、公務員であって(嘱託のことも多いらしい) >法律の専門家ではありません。 >むしろ弁護士の方が相談員をしている事例があることにびっくりしています。 > >特別の法律の無料相談の日だったのではありませんか? すいません。その通りです。私のようなケースで「消費者相談センターに相談する」というのは、消費者相談センターで弁護士の先生に相談する事を、主にさすものと思っていました。（センターの受付の電話に出られた方がそのようにして下さいました）

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131222	自己中って言われたことあります？	と	2/25-12:08
記事番号131214へのコメント横レスで失礼します。 >その弁護士をそこまで信用出来ません。という意味です。 >当然ですが、弁護士全てを信用できないという意味ではありません。問題はその「そこまで信用出来ない弁護士」に「相談した事があるだけ」なのに、「被害者救済」を謳ってサイトを立ち上げ他の被害者のプライバシーを集めようとしたことではないのですか？そのサイトのどこを信用せよというのですか？相談した弁護士が信用できないなら、他の消費者問題を扱った実績のある弁護士を探して相談することができます。自分でできることをせずに「弁護士がついていると錯覚して」集まった他の被害者に何とかしてもらおうというのですか？問題を解決しようと専門家に相談されたところまでは良かったと思うのですが、その後があまりに「オレ流」でサイトの趣旨さえ疑われる状態です。怪しいものを疑うなと言われてもそれは無理な話です。

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131250	Re:自己中って言われたことあります？	海	2/25-21:10
記事番号131222へのコメント ■　１　■■■■■■■■■■■■■ > そのサイトのどこを信用せよというのですか？相談した弁護士が信 > 用できないなら、他の消費者問題を扱った実績のある弁護士を探して相談することがで > きます。 > > 自分でできることをせずに「弁護士がついていると錯覚して」集まった他の被 > 害者に何とかしてもらおうというのですか？ > > 問題を解決しようと専門家に相談されたところまでは良かったと思うのですが、その後 > があまりに「オレ流」でサイトの趣旨さえ疑われる状態です。怪しいものを疑うなと言 > われてもそれは無理な話です。懸命に、消費者問題を扱った実績のある弁護士を探し続けています。何人もの先生に相談の依頼をして、実際には４人の先生に相談しました。また、他の被害者に何とかしてもらおうとして立ち上げたわけではありません。「怪しいものを疑うな」などと言っていません。実際、被害者の会は解散しています。 ■　２　■■■■■■■■■■■■■ > 問題はその「そこまで信用出来ない弁護士」に「相談した事があるだけ」なのに、「弁護士の先生もついていますので安心です」とサイトに書いたのは、弁護士が受任してるかのような表現であり、行き過ぎた表現であった事はみとめます。しかし、受任していればそのように表現するはずですから、「弁護士に相談済で、相談できる弁護士もいるんだな」とサイトを見た方が感じるだろうと考えていました。「そこまで信用出来ない弁護士」とは、ここの管理人さんに、その弁護士を教えろと言われた事に対する返答の中での言葉であり、「弁護士の先生もついていますので安心です」とサイトに載せていた時とは意味が違います。以前も書きましたが、このようにお叱りの御意見がある以上、「弁護士の先生もついていますので安心です」という言葉で、あたかも弁護士さんが受任していて、絶対解決するんだという印象をあたえた事は事実であると思います。皆様本当に申し訳ありませんでした。 ■　３　■■■■■■■■■■■■■ >「被害者救済」を謳ってサイトを立ち上げ他の被害者のプライバシーを集めようとしたこと > ではないのですか？「被害者救済」を謳ってサイトを立ち上げ　についてですが、サイトには、「被害者同士で協力して問題を解決しましょう」という言葉があり、また実際そのような考え方の元に、現在も被害者同士で協力しています。「被害者のプライバシーを集めようとした」とありますが、今までの内容から、いきなりこの結論に断定する事は出来ないと思います。

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131259	私の力も足りません	と	2/25-22:35
記事番号131250へのコメントすでに多くの方が助言されていることを私が繰り返すのもなんですが、 >懸命に、消費者問題を扱った実績のある弁護士を探し続けています。 >何人もの先生に相談の依頼をして、実際には４人の先生に相談しました。すでに雪兎さんがおっしゃっているように、弁護士に難しいといわれてあきらめるひとが何人集まっても訴訟にはなりませんし、どの弁護士も安受けあいしてくれません。此処に出てくるような所謂悪徳会社のなかにも、弁護士を立ててくるところがあります。それは勝ち目があるわけでも弁護士が悪徳なわけでもなく、企業の意思の結果ということだけです（少なくとも建前上は）。「ものつくり屋」さんがおっしゃっているように勝ち目が薄くても「一人でも戦う」人がいれば弁護士は受任するし、裁判になるかもしれません。裁判になればマスコミを集め広く呼びかけることもできます（あくまで他の人のために何かしようとした場合ですが）。 >また、他の被害者に何とかしてもらおうとして立ち上げたわけではありません。おっしゃることと実際の行動が乖離して見えるのです。 >「被害者のプライバシーを集めようとした」とありますが、 >今までの内容から、いきなりこの結論に断定する事は出来ないと思います。「被害者のプライバシーを集めようとした」は故意にしろ結果にしろです。今まさに別のツリーで２次被害の話が出ています。被害者の連絡先というのは非常に重要なプライバシー情報であると、少なくとも私は思っています。

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131266	矛盾点が、全く説明できていませんね	Beyond	2/25-23:18
記事番号131214へのコメント海さんは No.131214「Re:馬脚を現す」で書きました。 >また、「弁護士の先生もついていますので安心です」 >とサイトに書いたのは、弁護士が受任してるかのような表現であり、 >行き過ぎた表現であった事はみとめます。 >しかし、受任していればそのように表現するはずですから、 >「弁護士に相談済で、相談できる弁護士もいるんだな」 >とサイトを見た方が感じるだろうと考えていました。受任していないにも関わらず、「受任していると思わせる」目的で「弁護士の先生もついていますので安心です」と書いたのであれば、相当悪質ですね。 >しかし、受任していればそのように表現するはずですから、受任していないのに、そのように表現するのであれば、単なる「騙し」ですね。

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131264	責任を取れ	雪兎	2/25-23:12
記事番号131178へのコメント >以下にある皆様の御指摘はもっともな事だと思い、 >通信機リース被害者の会を解散する事となりました。　どこの馬の骨やら知れない者が蠢いている（それこそ、「通信機器リース業者」の回し者が潜んでいる可能性も無いとは言えない）掲示板で厳しく言われたくらいで「被害者の会」を閉鎖するほどの根性無しだったということですね。　貴方が仰る、「被害者」を実際に集めたということが事実であるとして、その、「被害者の会」を信じて協力を申し出た「被害者」に対して、活動出来ないまま「被害者の会」を閉鎖した責任はどうやって取るのですか？「ものつくり屋」さんも書かれていますが、赤の他人を巻き込んでろくに責任も取らないような者は、社会人として失格です。　まずは、ここの住人に謝るより先に、貴方が集めた「被害者」に向かって土下座しなさい。