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-メディアシステムの例(その1)-じゃばらか(2/22-17:47)No.131011
 Re:メディアシステムの例(その2)-じゃばらか(2/22-17:50)No.131012
 Re:メディアシステムの例(その2)-とうまさ(2/22-18:09)No.131013
 事業者間契約を消費者保護から外す理由-「ものつくり屋」(2/22-18:26)No.131015
  オリックスに問い合わせ中です-じゃばらか(2/22-20:27)No.131021
  住所と電話番号も-セルバンテス(2/22-22:32)No.131026
  Re:住所と電話番号も-じゃばらか(2/23-00:23)No.131037
  Re:オリックスに問い合わせ中です-おせっかい(2/23-07:35)No.131047
  Re:オリックスに問い合わせ中です-じゃばらか(2/23-14:28)No.131071
  法の公正さが信じられない者に法治国家で生きる資格はない-「ものつくり屋」(2/23-08:31)No.131052
   Re:法の公正さが信じられない者に法治国家で生きる資格はない-じゃばらか(2/23-14:20)No.131070
    一番大事なのは意識-「ものつくり屋」(2/23-16:28)No.131077
     Re:一番大事なのは意識←貴重なアドバイス有難うございます-じゃばらか(2/23-18:30)No.131090
      オリックスへの対応-おせっかい(2/23-19:55)No.131097
      Re:オリックスへの対応-じゃばらか(2/24-00:55)No.131111
      代理権・代表権の問題もありますから-「ものつくり屋」(2/24-08:42)No.131123
       Re:代理権・代表権の問題もありますから-じゃばらか(2/24-10:58)No.131129
        順番は守らないとね-「ものつくり屋」(2/24-11:21)No.131130
        Re:順番は守らないとね-じゃばらか(2/25-16:04)No.131234
         じゃぱらかさんご自身が両親の代わりができるかという事です-「ものつくり屋」(2/25-16:30)No.131236
         Re:じゃぱらかさんご自身が両親の代わりができるかという事です-じゃばらか(2/26-01:23)No.131277
         リース残額も契約ですから-甲賀者(2/25-17:20)No.131240
          Re:リース残額も契約ですから-じゃばらか(2/26-01:14)No.131274
           Re:リース残額も契約ですから-じゃばらか(2/26-01:17)No.131275
           勘違い。旧機器のリース残高についての記載はなし。-じゃばらか(2/26-08:21)No.131281
            書類を渡したがらない?-おせっかい(2/26-10:57)No.131284
             Re:書類を渡したがらない?-じゃばらか(3/1-00:31)No.131451
             内容証明郵便-揣摩(3/1-07:56)No.131466
             Re:内容証明郵便-じゃばらか(3/1-15:54)No.131491
              Re:内容証明郵便-揣摩(3/1-21:55)No.131511
               Re:内容証明郵便-じゃばらか(3/2-23:31)No.131548
             Re:書類を渡したがらない?-おせっかい(3/1-15:34)No.131488
             Re:書類を渡したがらない?-おせっかい(3/1-15:47)No.131489
              Re:書類を渡したがらない?-じゃばらか(3/1-19:51)No.131506
               Re:書類を渡したがらない?-おせっかい(3/2-12:12)No.131536
               私だったら-おせっかい(3/2-19:37)No.131541
                Re:私だったら-じゃばらか(3/2-23:41)No.131549
             私文書偽造?-アッシマー(3/6-14:50)No.131688
           2社ではないような気がする-甲賀者(2/26-10:50)No.131283
            Re:2社ではないような気がする-じゃばらか(3/1-00:32)No.131452
             Re:2社ではないような気がする→新事実発覚-じゃばらか(3/1-15:53)No.131490
              事実関係の整理-甲賀者(3/1-19:03)No.131502
               Re:事実関係の整理-じゃばらか(3/1-20:00)No.131507
        ストラテジー-おせっかい(2/24-14:50)No.131135
         Re:ストラテジー-じゃばらか(2/25-16:05)No.131235
          Re:ストラテジー-おせっかい(2/25-16:33)No.131237
           Re:ストラテジー-じゃばらか(2/26-01:19)No.131276
            有力証拠-おせっかい(2/26-10:47)No.131282
             Re:有力証拠-じゃばらか(3/1-00:33)No.131453
             Re:有力証拠-じゃばらか(3/1-00:34)No.131454
             戦略とは(ゴミレス:笑)-「ものつくり屋」(3/1-09:47)No.131472
              Re:戦略とは(ゴミレス:笑)←ゴミ捨てにはできないです-じゃばらか(3/1-16:10)No.131492
               このあたりは法律家と相談されるべき事だけど-「ものつくり屋」(3/1-16:57)No.131494
                Re:このあたりは法律家と相談されるべき事だけど-じゃばらか(3/1-20:04)No.131508
                 刑事案件の可能性は?-じゃばらか(3/1-20:12)No.131509
                 一つずつの通報の成果を考えない-「ものつくり屋」(3/2-08:30)No.131524
                 順番無視は辛い結果を引き起こす-「ものつくり屋」(3/2-09:23)No.131526
                 田舎の論理へのとらわれ-じゃばらか(3/2-23:13)No.131547
                  理論構築ではなく意識構築が必要-「ものつくり屋」(3/3-08:52)No.131558
                 弁護士の書類と被害者の書類の違い-「ものつくり屋」(3/2-11:07)No.131531
                  Re:弁護士の書類と被害者の書類の違い-じゃばらか(3/3-11:34)No.131565
                   どうやら、私はお役に立てないようです-「ものつくり屋」(3/3-12:31)No.131570
                   Re:弁護士の書類と被害者の書類の違い-おカメ(3/3-14:51)No.131577
                    Re:弁護士の書類と被害者の書類の違い-おせっかい(3/3-16:23)No.131583
                     このケースの場合-leica(3/3-16:38)No.131585
                      来週、話し合いとなりました-じゃばらか(3/3-19:56)No.131590
                       Re:来週、話し合いとなりました-おせっかい(3/3-21:10)No.131593
                        ありがとう-じゃばらか(3/3-21:20)No.131595
                         成果なく残念!しばらく書き込み休みます-じゃばらか(3/8-17:33)No.131780
                          真摯な説明はあったけれども-甲賀者(3/8-19:50)No.131785
  Re:事業者間契約を消費者保護から外す理由-おせっかい(3/3-14:33)No.131576
   違いは気がついた後に無くてはならない-「ものつくり屋」(3/3-15:14)No.131579
    Re:違いは気がついた後に無くてはならない-おせっかい(3/3-16:05)No.131582
     それだと、-leica(3/3-16:28)No.131584
 そろそろ新ツリーでお願いします-薩婆訶(3/3-16:42)No.131586


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131011メディアシステムの例(その1)じゃばらか 2/22-17:47

以下、私の父母が遭遇した電話リースにまつわるトラブルをご紹介します。
(といっても電話を設置した業者をNTTだと信じきっていた父母には、
「だまされた」ということにも気づかなかったようですが・・・)
*     *     *  
零細商店を田舎で営む父母宅で見つけたOrixのリース支払い予定表。18,900
円×84回(7年間)という内容だ。2003年9月からずっと毎月支払われ、す
でに18回の支払いを終えている。
どんな機器に対して課された料金かと父親に問うと電話機だという。NTT製業
務用電話FXUという「ブランド品」であるとはいえ、家電店に行けば1万円
程度で親子電話機が購入できるこのご時勢。親機2台、主機1台、子機1台
にどうしてこんな長期に渡る高額リースが設定されているのか不審に思い、
契約書類を探したが、支払い予定表以外は手元には何もないと父は言う。ま
たリース料は一昨年9月より毎月、電話料など他経費とともに銀行口座から
自動引き落としされているのだという。

Orixから取り寄せた「リース契約書」の写し(FAX)には確かに父母のサイン
(申込者および連帯保証人)と店舗印があった。「事業者」が招いた損失は
「自己責任」、商取引上、リース料支払いは「義務」だと説き伏せられるの
はどうも腑に落ちない点がある。

父母は契約内容についての説明は一切業者から受けていなかった。業者は住
所と事業者名、代表者名欄と捺印の場所だけを父母に提示し(サインしたの
は母)、すぐに契約へと誘導したという背景があるのではないだろうか。

機器を設置した業者はメディアシステムという企業の販売員だった。かなり
前に(年度不詳?)NTTから導入したという電話機(購入物件なのかNTTリー
スの物件、あるいはリース満了した物件なのかは不明)に不具合が発生し、
父親が故障修理の依頼をすべくNTTに電話連絡をしたのと同じタイミングで訪
問してきたのがメディアシステムだったという。

私は現場に立ち会っていないが、実に「絶妙の」タイミングで執り行なわれ
た契約だったと思う。なぜなら、メディアシステムズの訪問を受けてから数
日後、エフティコミュニケーションズと名乗る別の業者がやって来たため、
対応に困惑したことを父が語るからである。私の憶測では、父がNTT担当窓口
に電話をし、派遣されてきたのはエフティコミュニケーションズであった
が、これより先に訪問してきたメディアシステムの方を「NTTの派遣員」であ
ると父は信じてしまったのではないかとみなしている。(もっとも、エフテ
ィコミュニケーションもまた、ADSLルーターの高額リースを持ちかけてくる
など、決して良心的な営業を行っているとは思えないが・・・。) 
(続く)


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131012Re:メディアシステムの例(その2)じゃばらか 2/22-17:50
記事番号131011へのコメント
(※当サイトに初めて投稿させて頂いております。手馴れない投稿作業のた
め、字数をオーバーしてしまいました。)

当方がメディアシステムズから取り寄せた「発注書」控えにはNTTのロゴマー
クもあり、メディアシステムズがあたかもNTTグループの一員であるかのよう
な錯誤さえ利用者に与えかねない。結果として、多忙を極める時期であった
こともあり、父は業者への対応を母に任せ、相手に促されるままに所定の書
類へサイン、捺印をしてしまったのだと思う。かなり時間を遡るので父が確
かな記憶を手繰り寄せるのは困難だが、機器の新規導入にあたってリース契
約など零細商店主の老人(父母)が望んだはずがない。事業主といっても住
宅と職場をひとつとする零細商店。人口五千万程度の過疎の町を住まいと
し、商取引の慣習として事務機器のリースなど発想にも及ばない土地
柄である。

それゆえ、時を経てOrixからリース支払い開始を電話で告げられた父は、煙
に巻かれた気持ちになったという。「毎月の支払い額には機器料金と保守サ
ービス料金が含まれる」というメディアシステム側からの(口頭での)説明
に安心し、リース料の引き落としを承諾したと父はいうが、正当な「相場」
に基づいた取引がされたとは到底思えない。また、口頭で伝えられたという
保守メンテのことなど何ら文書も手渡されていない。

仮にリース機器が市場では幾らで販売されているのかネットで調べてみた。
http://www.mito-total.co.jp/shopping/tel_fx2/price2.html
リース対象機器である親機2台、主機1台、子機1台の合計額は20万円にも
満たない。設置の手間など主機を壁に掛けるだけの設置作業なのだから、出
張工事費で何十万と請求していたとすれば、これまた腑に落ちない。先日、
「料金の内訳はどうなっていたのだ?」とメディアシステムズに問い合わせ
をしたが、その回答はまだない。文書でやり取りをしたいと言っても、言い
訳がましいご機嫌伺いのような電話が何回かかかってきただけで、発注書控
え以外、先週末に要求した関連資料の提供はまだない。

利用者にとって何らメリットもないリースという支払い方式が採用されてす
でに1年半が経過。この間、この問題を父が放置してきたのは、争いごとを
避けようとする田舎町の商慣習のもとで芽生えた半ば諦めに似た気持ちもあ
ったのだと思う。店舗印まで捺してしまったこと、リース支払い開始からか
なりの時間が経過しているのは、ユーザーという立場上、かなり不利な立場
にあり、トラブル解決に時間をかけるよりは、本業に没頭したいと考えるの
も無理もない。

しかし、それでも損失拡大を少しでも防止するために何らかの方策があると
いうのであれば、是非教えを請いたいと考え、不躾ながら本サイトに書き込
みをさせて頂いた。

「事業者」はクーリングオフや消費者保護法の対象にならないと言っても、
他企業法人の代表者から零細商店主の老人まで一緒くたに扱われてもよいの
だろうか。販売価格の実勢が20万円のものに対してすでに34万円を支払って
もその所有権はリース会社のもの。製品が不要になってもリース料金の残額
125万円をOrix社に支払わなければならないという「契約」が、「公正取引」
に則っているのだろうか。利用者の損失を防ぐような法的保障は、期待でき
ないのだろうか。それともこれらは素人ゆえの浅はかな考えなのだろうか。
契約の当事者ではないが、打開策を切り開くべく小職もまた気を揉んでいる
ところである。

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131013Re:メディアシステムの例(その2)とうまさ 2/22-18:09
記事番号131012へのコメント
メディアシステムの正式名称、住所、電話番号、代表者名など教えてください。

弁護士や行政書士などの法律の専門家には相談してみましたか?


どうでも良い細部の間違いなのですが、ツボにはまる間違いで
面白かったのでツッコんでおきます。

>人口五千万程度の過疎の町

そんなに人がいたら、過疎じゃないよ。


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131015事業者間契約を消費者保護から外す理由「ものつくり屋」 2/22-18:26
記事番号131012へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>「事業者」はクーリングオフや消費者保護法の対象にならないと言っても、
>他企業法人の代表者から零細商店主の老人まで一緒くたに扱われてもよいの
>だろうか。

少し、事業者間契約を消費者保護系の法律適用から外す理由について説明さ
せて下さい。

零細商店主の老人であっても、日々お客さんの相手をして物なりサービス
なりを売っているのでは無いでしょうか?あるいは、直接消費者に売らな
い場合でも、商品やサービスの取引相手に対して何かを提供して代価を受
け取っている、それが事業者というものではないでしょうか?

だとすると、「自分は商売人としてこういう事に心がけている」という部
分はきちんとあり、そういう心がけに欠けた者をみたときに「事業者とし
て許せない事をしている」と当然のように分かるのでは無いでしょうか?

こういう言い方をすると、失礼になるかも知れないけど、「零細商店主の
老人」は、消費者と同じように事業というものについて「受け身」であり
事業を行うものが「はたして悪いのかどうかも分からない」とおっしゃる
のでしょうか?

実は、消費者保護のための様々な事業者規制というのは、「相手の事業者
が悪いかどうかを判断できない受け身の立場にある消費者」を守るために
「事業者も消費者も関係なく従わせる法律」であるところ民法の一部を拡
大適用しているだけなんです。クーリングオフは基本的には民法第95条
の錯誤無効の拡大適用だし、消費者契約法は民法第96条の「脅迫・詐欺
取消」の拡大適用です。これは、あくまで、「日々、事業者としてお客さ
んと取引をしていない消費者には、『相手の事業者が悪い』ということが
分からないといけないから、拡大して適用できるようにしている」という
ことなんですね。

では、日々お客さんと取り引きして、「事業者としての心がけ」が分かっ
ている事業者なら、「相手が事業者としてしてはいけない事をしたかどう
かわかる」だろうということなんです。分かるなら、拡大適用の部分では
なく「事業者も消費者も関係なく使える法律を使って解決してください」
という意味なんです。

>それともこれらは素人ゆえの浅はかな考えなのだろうか。

浅はかとは思いませんが、私は真面目に事業に取り組んできたものは、「
こんな商売は相手がおかしい」と思うことができると信じています。だか
らこそ事業者は消費者と同一視されるべき者で無いとも考えています。

>契約の当事者ではないが、打開策を切り開くべく小職もまた気を揉んでいる
>ところである。

この種の問題に詳しい法律の専門家にこの契約の話をきちんと伝えたなら、
相手の事業者は民法の規定のどの部分にどう違反しているかは指摘して貰
えると思いますよ。或る意味で、消費者だって同じです。例えクーリング
オフが決まっていようと、消費者契約法があろううと「法律なんてクソ食
らえ」という相手とやり合うなら、法律の専門家に頼んで、いざとなった
ら裁判にして、相手から金を取り返すなり、もう払わなくて済むようにな
るための判決を貰わなくては成らないと言うことは同じなんです。

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131021オリックスに問い合わせ中ですじゃばらか 2/22-20:27
記事番号131015へのコメント
とうまささん、「ものつくり屋」さん、コメント有難うございます。

まずはケアレスミスです。
私の田舎の人口は5千人〜6千人の間だったと思います。

業者の正式名称は
日本メディアシステム株式会社
です。

こちらのサイトでバナー広告を拝見した行政書士の先生の方には
無料メール相談で丁寧に対応していただきましたが、「ものつくり屋」さん
のご指摘にも触れられているように、「事業主の契約」であるとみなされる
ことで不利な立場に置かれているというという意見でした。
やはり、
・業務にも使っている以上、「家庭用」とはみなされないこと。
・支払いを始めて1年半が経過。すでに契約への合意があったと判断されるこ
と。
は詐欺的勧誘の有無を争点にしたとしても立場的に不利といえるかも知れませ
ん。

したがって、
1)リース契約に関する説明を受けていなかったこと
2)(リース契約にメリットがあるという)利用者の判断や意向はもともと
なかったこと。(それ以上に知識も欠いていた)
3)機器保守、サポート料を含まれた金額であるという根拠を欠くと思われる
説明が行われたこと
4)販売価格の相場を大きく逸脱した契約条件が設定されていること
という問題のうち、1〜3までは何ら証拠がなく、事態打開の決め手にはならな

のではないかと思います。

ひとまずオリックスのカスタマーサポートの担当者には次のことを伝え、
対応を待っているところです。

1)販売価格の実勢が20万円を満たない製品に対して、すでに34万円(18回
目のリース料支払い済み)が支払い済みである。
2)この情況下で、物件の所有権が御社側にあり、物件の保守・修繕義務は
こちらにあるとされるのは疑問。
3)機器撤収や買取を希望した場合、リース料金の残額125万円をに支払わ
なければならないというのは「公正取引」という点から逸脱しているのでは
ないか。

>この種の問題に詳しい法律の専門家にこの契約の話をきちんと伝えたなら、
>相手の事業者は民法の規定のどの部分にどう違反しているかは指摘して貰
>えると思いますよ。或る意味で、消費者だって同じです。例えクーリング
>オフが決まっていようと、消費者契約法があろううと「法律なんてクソ食
>らえ」という相手とやり合うなら、法律の専門家に頼んで、いざとなった
>ら裁判にして、相手から金を取り返すなり、もう払わなくて済むようにな
>るための判決を貰わなくては成らないと言うことは同じなんです。

アドバイス有難うございます。
ORIXから果たしてどのような回答があるのかまだ分かりません。(先日問い合わ

をしてついに本日は回答がありませんでした)
やはり弁護士の先生に相談に乗ってもらうほかないのでしょうか
(といっても、過疎の町である以上、車で相当の時間走らせなければ、法律家
の先生の事務所になどたどり着くことはできないのが痛いですが・・・)>


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131026住所と電話番号もセルバンテス 2/22-22:32
記事番号131021へのコメント
じゃばらかさんは No.131021「オリックスに問い合わせ中です」で書きました。
>業者の正式名称は
>日本メディアシステム株式会社
>です。

それだけだと別の会社と勘違いされるかもしれません。
住所と電話番号も書かないとだめです。

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131037Re:住所と電話番号もじゃばらか 2/23-00:23
記事番号131026へのコメント


>それだけだと別の会社と勘違いされるかもしれません。
>住所と電話番号も書かないとだめです。

以下、事業所連絡先一覧です。
http://www.n-media.co.jp/

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131047Re:オリックスに問い合わせ中ですおせっかい 2/23-07:35
記事番号131021へのコメント
じゃばらかさん、
こんにちわ
ご自身で戦うコツは以下です。

1.ねちねちと文句を言う。
2.細かくこちらの会議室にリポートする。
3.すべて文書にして関係各社に送りつける。
  その際、なるべく上層部の人宛てに送る。
4.必要なら面会も辞さない。
5.口げんかに負けない。
6.公共機関、警察などに相談に行く。
  (警察は最後の切り札でとっておく)

つまり、言葉をかえると相手のいやがりそうなことをすることです。
現場担当者は「契約は有効、締結している、どうにもならない・・・」
を繰り返しますからその際強く「契約は無効である、支払いはしない・・・」
を繰り返します。どちらの会社もかなり強い担当者を置いているので簡単ではな
いです。(会話はすべて録音します。)このへんは弱気になったほうが負けま
す。
逐一、こちらの会議室で報告するのも効果があります。



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131071Re:オリックスに問い合わせ中ですじゃばらか 2/23-14:28
記事番号131047へのコメント
おせっかいさん、こんにちは。
以下、アドバイス有難うございます。

このサイトへの書き込みが間接的ながら効果があるということ
であれば時々、経過報告をさせて頂きます。

ちなみに先ほどOrixのカスタマーサポートから先ほど電話連絡が
ありましたが、丁重な口調であったものの、
「リース料金は適正価格」
「正常にリース料が払い込まれている段階なので、特に対応を考える段階でない
と上司から言われた」
「(売買契約書・リース契約書を)もらった、もらわない、(リースに関して)
説明した、説明など今更、言い合っても水掛論争」
というコメント。EメールやFAXというかたちでOrixの立場を説明してほしい
と要求すると「それは権限のないことなので、また上司と相談して連絡します」
という回答でした。

また、日本メディアシステムに先週から
「こちらのサインがある資料をすべてコピーしてEメール、
FAXにして送信してほしい」
と要求しているのですが、
「ふだん外出していますから、EメールやFAXの交信は不便
なんです」
という担当営業者の回答が一昨日、父親にあったそうです。
「息子さんが要求された資料を宅急便で送りましたので」
ということだったのですが、現時点で未到着。「IT企業」を
名乗っていながら、未だにEメールでの交信もできない
営業マンなんているんだろうか? と疑問に思った次第です。


>ご自身で戦うコツは以下です。
>
>1.ねちねちと文句を言う。
>2.細かくこちらの会議室にリポートする。
>3.すべて文書にして関係各社に送りつける。
>  その際、なるべく上層部の人宛てに送る。
>4.必要なら面会も辞さない。
>5.口げんかに負けない。
>6.公共機関、警察などに相談に行く。
>  (警察は最後の切り札でとっておく)
>
>つまり、言葉をかえると相手のいやがりそうなことをすることです。
>現場担当者は「契約は有効、締結している、どうにもならない・・・」
>を繰り返しますからその際強く「契約は無効である、支払いはしない・・・」
>を繰り返します。どちらの会社もかなり強い担当者を置いているので簡単ではな
>いです。(会話はすべて録音します。)このへんは弱気になったほうが負けま
>す。
>逐一、こちらの会議室で報告するのも効果があります。
>
>
>

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131052法の公正さが信じられない者に法治国家で生きる資格はない「ものつくり屋」 2/23-08:31
記事番号131021へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>こちらのサイトでバナー広告を拝見した行政書士の先生の方には
>無料メール相談で丁寧に対応していただきましたが、「ものつくり屋」さん
>のご指摘にも触れられているように、「事業主の契約」であるとみなされる
>ことで不利な立場に置かれているというという意見でした。

有利とか不利というのはあくまで相対的なものです。自分が市民マラソンに
出るときに、自分の出る市民マラソンのルールを尊重せずに、「障害者マラ
ソンなら伴走者が認められるのに、このマラソンでは認められない、なんて
不利なルールなんだ」という人を見たときにじゃばらかさんは、「そのとお
り」と考えられる訳ですか?

>・業務にも使っている以上、「家庭用」とはみなされないこと。

というよりも、業務用に使う気が無いのなら、なぜ契約書に事業用と見なさ
れる事業者としての署名捺印があるのかということの方が問題になります。
純粋に家庭用に使いたいのなら、個人として契約するのが法治国家における
事業者の責任ではないでしょうか?

>・支払いを始めて1年半が経過。すでに契約への合意があったと判断されるこ
>と。

これについて、個人と事業者で違いがあると考えられている理由が私には分
かりません。個人の契約であっても契約から紛争までの時間が立つほどに難
しくなります。個人なら事業者と違って、時間が経っても不利にならないと
お考えになる理由をお教え下さい。

消費者契約法は「契約より5年、追認より半年」の時効となっており、個人
でもこの期間を過ぎると、事業者と同じく「契約より20年追認より5年」
の民法時効をもとに紛争をしなくてはなりません。

>は詐欺的勧誘の有無を争点にしたとしても立場的に不利といえるかも知れませ
>ん。

これについても、事業者と個人の違いが生ずるとお考えになる理由が分かり
ません。民法第96条の「脅迫・詐欺取消」は、事業者・個人ともにその違
いを定めていません。詐欺的行為の元に結ばれた契約は取消ことができると
いうのは、国民全ての規範です。


>1)リース契約に関する説明を受けていなかったこと
>2)(リース契約にメリットがあるという)利用者の判断や意向はもともと
>なかったこと。(それ以上に知識も欠いていた)
>3)機器保守、サポート料を含まれた金額であるという根拠を欠くと思われる
>説明が行われたこと
>4)販売価格の相場を大きく逸脱した契約条件が設定されていること

>という問題のうち、1〜3までは何ら証拠がなく、事態打開の決め手にはならな
>い
>のではないかと思います。

民事判決文をどの程度の数、お読みに成られたか知りませんが、民事判決には
良く次のような記載が有ります。
「原告(被告)本人の尋問の結果、その供述は具体的かつ詳細であり、信用す
るに足ると言うべきである」これは、民事訴訟法に規定された裁判官の自由心
証主義に基づいて、裁判官が原告(被告)の供述の信用性を認め事実として判
決の基礎とした部分です。
このような判決文の記載と「事態打開の決め手にはならない」と主張される事
の関係をご説明下さい。

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131070Re:法の公正さが信じられない者に法治国家で生きる資格はないじゃばらか 2/23-14:20
記事番号131052へのコメント
「ものつくり屋」さん、コメント有難うございます。常時接続の環境で
ないので書き込みが遅れがちになりますがどうかご容赦ください。
あくまで法律面では素人の立場から書き込みをさせていだいた小職です。
何かと事態の解釈の仕方等、間違っているところがあるかも知れません。
現状打開のために
「いま何ができるのか、またすべきなのか」
「『被害』を最小限に抑えるために何ができるのか」
という点から今後もアドバイスを頂戴できるとすれば幸いです。

厳しいご意見も頂きましたが、リース契約の「ルール」も知らないで個人事業主
として存在できるほど社会は甘くないということになるでしょうね。
店舗印が発注書やリース契約書に捺されていることは本当に痛いことです。
「零細商店保護法」というようなものがあったら庇護してもらえるんでしょう
けど。

>>・支払いを始めて1年半が経過。すでに契約への合意があったと判断されるこ
>>と。
>これについて、個人と事業者で違いがあると考えられている理由が私には分
>かりません。個人の契約であっても契約から紛争までの時間が立つほどに難
>しくなります。個人なら事業者と違って、時間が経っても不利にならないと
>お考えになる理由をお教え下さい。

これについては私自身に表現の「脚色」があったことをお詫びいたします。
父母宅は住宅と同じ一棟に商店スペースがある零細商店。導入した電話機は
業務としても使っています。しかし、別に内線呼び出しが必要なわけでもなく、
家電メーカーから1万円程度で売り出されている親子電話で十分用が足せるのが
現状です。「家庭・業務」兼用という表現に訂正させていただきます。
なお、機器導入当時の情況について父母がなかなか詳しいことを思い出せない
のですが、署名捺印をしたのは業者に促されるまま指示に従ったのみで、Orix
リースのことは一言も触れていなかったのは事実のようです。機器設置後、NTT
から請求があるかと思っていたら、「自動引き落としを開始する」という電話が
Orixからかかってきてまず父は驚愕。業者が残した電話番号(担当営業者の携帯
電話番号?)に問い合わせると「うちの支払いの規定はオリックスさんを通じて
行ってください」というような回答を得たのだといいます。あまりに高額である
ことは不思議には思っても、すでに発注したのだからクレームをつけられない、
辺鄙な田舎だから出張費だと保守料も都市エリアと比べて高いのだろう、
と諦めてしまっていたようです。
メディアシステムが父母にどんな説明をこれまで行ってきたのか証拠がありませ
んが、
1)NTTを装って見積書もなく機器を設置し、
2)支払い方法の選択肢を利用者に与えないまま説明もなくリース契約書類に記入さ
せ、
3)あたかもOrix社が支払い請負い部門であるかのような錯覚を与え、
支払い同意をさせたことが腹立たしく感じます。

>「原告(被告)本人の尋問の結果、その供述は具体的かつ詳細であり、信用す
>るに足ると言うべきである」これは、民事訴訟法に規定された裁判官の自由心
>証主義に基づいて、裁判官が原告(被告)の供述の信用性を認め事実として判
>決の基礎とした部分です。
>このような判決文の記載と「事態打開の決め手にはならない」と主張される事
>の関係をご説明下さい。

事実関係をちゃんと整理しようという意気が失せてしまっている父を
けしかけなければなりませんね。物的証拠がなかったら記憶の整理
も必要なのでしょうけど。

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131077一番大事なのは意識「ものつくり屋」 2/23-16:28
記事番号131070へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>現状打開のために
>「いま何ができるのか、またすべきなのか」
>「『被害』を最小限に抑えるために何ができるのか」
>という点から今後もアドバイスを頂戴できるとすれば幸いです。

私だってこういう事を書いているよりも具体的手続きを書きたいと思っています。
でもね、「何とかすべきだ」という意識がどこまであるかにより、説明すべき事
が違うわけです。相手の事業者が「事業者だからあなたの責任だ」と言おうと、
「いや、そんなことはない、自分は事業者だからこそ、あなたの言っていること
はおかしいと思う」が言えるところまで意識を持って貰わないと、アドバイスだ
ってまともにできないんです。

>厳しいご意見も頂きましたが、リース契約の「ルール」も知らないで個人事業主
>として存在できるほど社会は甘くないということになるでしょうね。

それは違います。事業者たるものは、相手が自分が事業としていることを知らな
くて当たり前で、そういう人でも「誤解を招かないように詳しく説明して」仕事
をするものです。おそらく、ご両親も自分がお客さんに対する時は、そういう心
がけで行われてきたのでは無いでしょうか。今回、ご両親は事業者ではあっても
「お客の立場」であったことに何の変わりもありはしません。自分が常日頃、「
お客さんが誤解しないように」という心がけで事業をおこなっていたのなら、「
あんたがルールを知らないのが悪い」と言われたら、「馬鹿野郎、事業者という
のは、ルールをしらないお客にきちんとルールを説明するのが仕事だろ、お前な
んか事業者の風上にも置けない野郎だ」となるのが当然ではありませんか?

厳しい事ばかり書いてしまいますが、事業者が常日頃「商売は厳しい」と感じる
のは「お客が怖い」からではないでしょうか?だからこそ、常日頃から心を砕い
て仕事をしているのでは無いでしょうか?常日頃、そうやって心を砕いている事
業者なら、「お客を相手にして、騙す様な事を言う事業者」に怒りを感じて当然
なんです。もしも、怒りを感じないなら、それは、常日頃から「事業者として、
お客さんが間違えたりしないように心を砕いていない」という事と同じなんです。
こういう問題で問われているのは、目先の契約の解除なり返金なりではないと思
うのです。ご両親が事業者として、常日頃、どういう「心がけ」で仕事をしてき
たかが問われているのです。

>店舗印が発注書やリース契約書に捺されていることは本当に痛いことです。
>「零細商店保護法」というようなものがあったら庇護してもらえるんでしょう
>けど。

なんて言いますかね、民事紛争というのは「信義誠実さ」の争いなんです。当事
者双方が「信義誠実であるなら紛争は起こらない」と考えるのが基本です。信義
誠実と言うのは「自分が出来る範囲で正しく判断する」とも言えます。そうなる
と「能力」という事も当然含まれるわけです。つまり、例えばある蕎麦屋に節電
器を売ったとしますね。蕎麦屋ですから「電気の事に詳しくないから、対した効
果が無いことに気がつかなかった」という主張を裁判官は「当然」とします。し
かし蕎麦屋でなく電気店の大将がそういっても裁判官は認めませんし、大企業の
施設担当者が言っても認めません。つまり、「正しく判断しようにもその能力が
ない」は当然考慮の中に有るわけです。

何を言いたいかというと、民事裁判の審理の中には「零細商店なら零細商店の能
力」「何かの専門店なら専門店の能力」「大企業なら大企業の能力」という判断
が含まれるのです。それをあたかも「事業者なら全て事業者として一定の能力」
のように言うのは、こういう紛争の悪徳商法の担当者だけなんです。そういう「
馬鹿な嘘」の元に、「社会には存在しない民事紛争」のイメージを抱かれている
限り、私はアドバイスすることができないわけです。

>事実関係をちゃんと整理しようという意気が失せてしまっている父を
>けしかけなければなりませんね。物的証拠がなかったら記憶の整理
>も必要なのでしょうけど。

記憶の整理のない民事紛争はあり得ません。そして消費者に限らず事業者であっ
ても、「騙された時の記憶」なんてのは「けたくそ悪くて思い出したくもない」
ものです。それが、世の中に悪徳商法がはびこる原因の一つでもあります。

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131090Re:一番大事なのは意識←貴重なアドバイス有難うございますじゃばらか 2/23-18:30
記事番号131077へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。
お仕事のほうもきっとお忙しいかと思うのに、貴重な意見を頂き恐縮です。
コメントして頂いたこと、すべてその通りだと思います。
結果がどうであれ、弱気になりかけたところに闘う勇気を頂き、有難うございます。

本日、私が行ったのはオリックスに対してこちらの希望案を伝え、メディアシステム
に対してはクレームを書きたてたメールを送ったことです。以下、概要です。

1.オリックス宛:
日本メディアシステムと利用者との間の契約を「分割払いによる
機器買取」として扱い、今後のリース料の支払いは日本メディアシステム
側で担うことを希望。
@1年半前、日本メディアシステムが提示したリース機器の販売価格を
調査。「18回分割払いの価格」の総計額がいくらかになるか提示していただく。
Aすでに支払った18回分のリース料の合計額との差額を計算し清算する。
仮にリース料支払い合計が分割払いにした際の商品価格に満たない
場合は不足額を当方が日本メディアシステムに支払う。すでに支払った
金額が販売額を超えるのであれば、日本メディアシステムからペイバックして
もらう交渉をする。
B当方のリース支払い義務は解除してもらい、今後のリース料支払いは
日本メディアシステムに対して請求していただく。
Cリース機器は当方で引き続き使用する。
※ただし、日本メディアシステム側が提示する「18回分割払い」の販売価格
は、当時の市場価格の実勢を鑑みても、これまでのリース支払い料の総計
34万円強を超えることはないのではないか。

2.日本メディアシステム 顧客サポート担当者宛(名前不明):
以下、当方の質問に対して然るべきご回答を頂けますよう、お願いします。
1)NTTの業者を装い、見積書もなく機器を設置し、高額のリース契約を利用者の
意向を確認することなく結ばせたことに対してどのような見解を持たれていますか?
2)利用者にとって敢えて導入メリットがほとんどないどころか、利用者を不利な
立場に置くような支払い方法を誘導した御社の営業方針について説明を願います。
3)利用者に対して、商品選択の自由、支払い方法の選択の余地を与えないセールス
を行うことは信義則に適っていると思われますか?
4)販売価格の実勢が18万円程度の製品(小職調べ)に対して、総額159万円のリース
を、
事業者と消費者と立場が微妙な零細商店の家族に持ちかけるのは「適正価格」を提示

したと言えますか?

>こういう問題で問われているのは、目先の契約の解除なり返金なりではないと思
>うのです。ご両親が事業者として、常日頃、どういう「心がけ」で仕事をしてき
>たかが問われているのです。

>あたかも「事業者なら全て事業者として一定の能力」>のように言うのは、こういう
紛争の悪徳商法の担当者だけなんです。そういう「馬鹿な嘘」の元に、「社会には
存在しない民事紛争」のイメージを抱かれている>

>「騙された時の記憶」なんてのは「けたくそ悪くて思い出したくもない」
>ものです。それが、世の中に悪徳商法がはびこる原因の一つでもあります。

これについては私自身の恥をさらせば、つい数カ月前、北京で賃貸アパートに
関わるトラブルに遭いました。結果として、新規に始めようとしていた仕事
まで放棄し、昨年11月から一切の収入がストップ、支出ばかりがかさんで
結局、仕切り直しを兼ねて実家に帰省している次第です。「思い出したくもない」
経験ですけれど、場所を改めて一度、報告したいと思います。日本国内の事例
ではないので、このサイトの趣旨とは外れるかもしれませんが。



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131097オリックスへの対応おせっかい 2/23-19:55
記事番号131090へのコメント
オリックスへも状況を文書にして送った方が良いと思います。
これは結構、ポイントです。
オリックスより販売店にプレシャーをかけてくれます。


>本日、私が行ったのはオリックスに対してこちらの希望案を伝え、メディアシステム
>に対してはクレームを書きたてたメールを送ったことです。以下、概要です。
>
>

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131111Re:オリックスへの対応じゃばらか 2/24-00:55
記事番号131097へのコメント
おせっかいさん、こんばんは。

>オリックスへも状況を文書にして送った方が良いと思います。
>これは結構、ポイントです。
>オリックスより販売店にプレシャーをかけてくれます。
>
アドバイス有難うございます。
電話でのクレーム対応が「リース価格は適正」「水掛
論争」と素っ気無いのも、文書化したものが権限のある
人に手渡っていないことの表れかも知れませんね。

日本メディアシステムですが、
「私の名刺コピーと会社案内、それにご希望された
機器導入に関する資料、郵送いたしました」
と愛想のよい電話が月曜日朝、担当営業者からかかって
きましたが、いまだに受領せず。物流インフラが
発達した日本においてこんなに時間がかかるなんて
あり得ませんよね。


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131123代理権・代表権の問題もありますから「ものつくり屋」 2/24-08:42
記事番号131090へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>本日、私が行ったのはオリックスに対してこちらの希望案を伝え、メディアシステム
>に対してはクレームを書きたてたメールを送ったことです。以下、概要です。

こうやって「じゃばらかさんがおやりになったこと」について、本当は「この部分は
法的にはこのように考えられます」とかアドバイスしたくなるんですよね。でもね、
私は「現在の状態のじゃばらかさんにはアドバイスすべきではない」という事を自分
に科すしか無いのです。というのは、「現在の状態のじゃばらかさんは、当事者でも
ないし当事者と一体でもない」からなんです。

なんといいますか日本的な家族経営の個人商店では、誰が代表者で家族の誰までがそ
の個人商店の経営に参画しているかというのは大変に曖昧でして、その個人商店が外
部となすやりとりにおいて、誰が対応してもさほど問題が大きくなる事はありません。
ただ、そのような曖昧さが許されるのは、その家族内で自然に意志が統一され、外部
に対して迷惑を掛けることがほとんど無いからです。例えば、家族で経営している商
店で、そのうちの一人がある品目の商品を仕入れる事にしたとき、家族の中には「そ
の商品より、こちらが」と思う者がいても、「まあ、もう発注したんだから」と家族
内で合意が自然に取れる訳ですね。

ただ今回の様な「きちんとした紛争にするか、しないか」の様な場合に、家族内で自
然な合意形成が行われない可能性がありますから、まずその部分をきちんとしてから
外部と対応すべきなんです。


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131129Re:代理権・代表権の問題もありますからじゃばらか 2/24-10:58
記事番号131123へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

>こうやって「じゃばらかさんがおやりになったこと」について、本当は「この部分は
>法的にはこのように考えられます」とかアドバイスしたくなるんですよね。でもね、
>私は「現在の状態のじゃばらかさんにはアドバイスすべきではない」という事を自分
>に科すしか無いのです。というのは、「現在の状態のじゃばらかさんは、当事者でも
>ないし当事者と一体でもない」からなんです。

何ら法的に加護のない感情論をまくし立てているなあと自分自身も
正直なところふがいない思いです。
仮に身内でなく近所の八百屋さんのおばさんが同じような目に遭い、
「借金の肩代わりをさせられた連帯保証人」となったような気持ちでいたら、
不憫やるかたなしといった感じです。たとえ合法的に行われた商行為であった
とみなされても、業者の行動は信義則に適ったものではないと主張したいのですが、
別案件で「ものつくり屋さん」がコメントされていたように、「意あまって力
足りず」というのが私の実際なのかも知れません。

公的機関に相談に出向くにも車をかなり走らせなければならない、何をするに
しても時間的、体力的に負担があると考えれば、「当事者」である父母のほうが
「嫌なことは忘れて、少しずつ支払っていけばいい」と投げやりになってしまう
のは無理もないことかと思ってしまいます。「月々の支払いをそのまま法律家
への相談料に充てられるんだったら新たな出費もないでしょう?」という論理
で「当事者の意思」を私の意思と一体化させるべく努力をしています。

>なんといいますか日本的な家族経営の個人商店では、誰が代表者で家族の誰までがそ
>の個人商店の経営に参画しているかというのは大変に曖昧でして、その個人商店が外
>部となすやりとりにおいて、誰が対応してもさほど問題が大きくなる事はありません。
>ただ、そのような曖昧さが許されるのは、その家族内で自然に意志が統一され、外部
>に対して迷惑を掛けることがほとんど無いからです。例えば、家族で経営している商
>店で、そのうちの一人がある品目の商品を仕入れる事にしたとき、家族の中には「そ
>の商品より、こちらが」と思う者がいても、「まあ、もう発注したんだから」と家族
>内で合意が自然に取れる訳ですね。

「生兵法は怪我のもと」と言われますが、事を急いでリース会社や業者にメール
やFAXでクレームを送りつけたのは逆効果だったかなあとも思っています。
自身たちに不利な証拠の隠滅を図るための操作など、彼らにとってはお茶の子さいさい
というのが現実でしょうから。

>ただ今回の様な「きちんとした紛争にするか、しないか」の様な場合に、家族内で自
>然な合意形成が行われない可能性がありますから、まずその部分をきちんとしてから
>外部と対応すべきなんです。

私自身がここしばらくは時間的に余裕があったため、当事者の代理人という形で
オリックス、日本メディアシステムに掛け合っているわけですが、確かに長期戦
となったら私自身も父母とは別のエリアに身を置くことになり、「当事者との一体化」
という点でやや確実さに欠くところもでてくるかも知れない不安要素ではあります。











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131130順番は守らないとね「ものつくり屋」 2/24-11:21
記事番号131129へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>私自身がここしばらくは時間的に余裕があったため、当事者の代理人という形で
>オリックス、日本メディアシステムに掛け合っているわけですが、確かに長期戦
>となったら私自身も父母とは別のエリアに身を置くことになり、「当事者との一体化」
>という点でやや確実さに欠くところもでてくるかも知れない不安要素ではあります。

戦い方のテクニックの問題ではなく、物事の基本の順番なんです。家族経営の個人商店
では、ややこしい「誰が代表者で、誰が代表者から正式に権限移譲された者か」なんて
のはあまり問題にならないのは、「家族経営だから意志が自ずと統一されている」とい
う前提があるわけで、もしその部分にそうなっていない面があるなら、じゃぱらかさん
が私からどれほどテクニックを習って、実際の事をやっても「全て無駄になる」という
事なんです。

余談ですが、民法には「無権代理のなした事は無効、ただし相手が代理権があると信ず
るに足る場合は有効」といった規定があります。これなどを人に説明する時には、良く
家族経営の商店の例を出すわけです。例えば家族経営の店で息子が外部と何かの契約を
してきたけど、商店主の親父さんは反対している時に、その契約は有効か無効かなんて
話ですね。これはね、まさに「世間でその家族が一体と見なされているかどうか」で違
ってきたりするんですね。「ドラ息子で家族からも頼りにされていない」と世間が思っ
ていると「代理権があると思えない息子を安易に信じた無権代理契約」として無効にな
り、「もう何時でも店を譲ろうと思われている息子だ」と思われていたら「信ずるに足
る充分な理由がある」と有効になるわけです。

ただ、この例だと相手は「代理権がある」と思った方が得ですよね。これが逆に「この
人は代理権も何もないんだ」と思った方が得なら、とても簡単な話じゃないですか?
「この人は当事者でも無いのにゴチャゴチャ言っているだけだから、無視しました」に
対抗するみのは何も無いんです。

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131234Re:順番は守らないとねじゃばらか 2/25-16:04
記事番号131130へのコメント
「ものつくり屋さん」、毎回、アドバイス有難うございます。

>戦い方のテクニックの問題ではなく、物事の基本の順番なんです。家族経営の個人商店
>では、ややこしい「誰が代表者で、誰が代表者から正式に権限移譲された者か」なんて
>のはあまり問題にならないのは、「家族経営だから意志が自ずと統一されている」とい
>う前提があるわけで、もしその部分にそうなっていない面があるなら、じゃぱらかさん
>が私からどれほどテクニックを習って、実際の事をやっても「全て無駄になる」という
>事なんです。

順番ですか・・・。「戦略」的思考のなさを反省いたします。
私だけが気ばかり急いて「どうしてくれるんだ」とやみくもにリース会社と業者に掛け
合っても、犬の遠吠えのごとくしか相手に思われていないのでしょう。「力不従心」と
いったのが実感です。
しかし、業者とのやり取りの内容を「録音」したことで何とか家族の意思の統一がとる
ことができました。「俺だってアルツハイマーじゃないんだから、覚えているところは
ちゃんと覚えている」と、ドタバタのなかで機器が導入され、リース会社の名前の頭文字
さえも話題にのぼらなかったことを語ってくれたわけです。

担当営業から、「クレーム内容をまとめてFAXしてください。上司に相談して回答しま
す」
という対応でしたので、「上司に相談しないと回答もできないくせに、1時間程度の機器設
置作業
で百万単位以上の金額を巻き上げていくのか!?」と言い返してやりました。
それにしても、「IT業界のパイオニア」といいながら、やっていることは時代錯誤の商売
だなあ
と思います。留守電話と携帯電話機で用が足せるような立場の顧客に「保守つきですから業
務フォン
のリースを」というビジネスが堂々と成り立っているとしたら、「技術立国・日本」の名が
泣くので
はないかと、NHKの「プロジェクトX」を見ながら思ってしまいました。
本日、知人の法律家と面談することにいたしました。クレームのFAXではなく最初から
「内容証明」
にして送るべきだったのかなあと、ちょっと判断がつかなかったのですけど。


>余談ですが、民法には「無権代理のなした事は無効、ただし相手が代理権があると信ず
>るに足る場合は有効」といった規定があります。
>ただ、この例だと相手は「代理権がある」と思った方が得ですよね。これが逆に「この
>人は代理権も何もないんだ」と思った方が得なら、とても簡単な話じゃないですか?
>「この人は当事者でも無いのにゴチャゴチャ言っているだけだから、無視しました」に
>対抗するみのは何も無いんです。

すみません。ちょっと考えに整理がつかないのですが、父母の側から見れば、
1.機器導入当時→オリックスの「オ」の字も語らなかった業者に対して「代理権がある」
とは父は思わなかった。
2.オリックスからリース開始を告げる電話→父はメディアシステムの担当者に電話で
相談。父は「代理権がある」と考えた(とみなされる?)
という見方をされるのではないかと思います。振込みが1年半正常に行われていることを
指摘するオリックス側からの言い分に反論できる段階にいまはないというこでしょうか。
時すでに遅しということなのでしょうか。

ところで私も訳が分からなくなってしまったのですが、メディアシステムが機器を設置
する前に利用していた機器はエフ・ティー・コミュニケーションズが設置したものだった
とのこと。今回、メディアシステムから取り寄せた明細書には「リース残額○○円」という
記載。となるとエフティーコミュニケーションも闘う相手?


地域振興のためにもこうした商法は排除しなければならない」とけしかけ、
乗り気になってくれました。本日、知人の法律家と面談することにいたしました。
ちょっと遅すぎたのかも知れませんが「内容証明」についても用意します。
(自己判断で本日送ったほうがよかったのかなあと確かな判断がつきませんでした
が・・・)

トップに戻る
131236じゃぱらかさんご自身が両親の代わりができるかという事です「ものつくり屋」 2/25-16:30
記事番号131234へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>すみません。ちょっと考えに整理がつかないのですが、父母の側から見れば、
>1.機器導入当時→オリックスの「オ」の字も語らなかった業者に対して「代理権がある」
>とは父は思わなかった。
>2.オリックスからリース開始を告げる電話→父はメディアシステムの担当者に電話で
>相談。父は「代理権がある」と考えた(とみなされる?)

こういう意味ではなくて、じゃばらかさんご自身がご両親の代わりができるとみなされるか
という意味です。そのためにわざわざ、家族経営の店の息子がその店を代表して契約した場
合の例を申し上げた訳です。

これは事業者、個人を問わず、「非当事者不介入の原則」といわれるものです。例えば、
遺産相続などで子供3人が親の遺産を分けるときに話しあって「じゃあ、長男が半分で
後の二人が1/4ね」と合意したとしますね。そのとき親戚の叔父さんが、「それは、
おかしい長男に全て継がせろ」というのも無視できますし、親戚の叔母さんが「法律で
は均等配分になっているから均等にしなさい」というのも無視して構わないわけです。
なぜなら、その遺産に関わる当事者はその子供3人だからです。

本件に関して言うと、基本的に当事者はご両親です。ご両親がじゃばらかさんに「この
件について、自分はこうしたいから、交渉してみてくれ」と言われて、はじめてじゃぱ
らかさんに或る程度交渉できる可能性が生まれます。完全に交渉権が生まれないのは、
じゃぱらかさんがその家族経営の店の事業従事者と完全にみなされるかどうか分からな
いからです。その場合には、相手に「じゃあ、あなたを交渉相手と認めましょう」いう
合意を取り付ける必要があるわけです。この部分が明確にならないと、じゃぱらかさん
ご自身が「当事者でもないのに、口を突っ込もうとするだけの部外者」として無視され
る可能性がでるわけです。

つまり、まず、当事者であるご両親が「解約してお金を取り返したい」とかいう意志を
きちんと持たれ、その旨をじゃぱらかさんに依頼され、じゃぱらかさんがその店の事業
従事者であることが確実であるか、さもなければ相手が「交渉相手と認めよう」として
はじめて、じゃぱらかさんのなす事に意味がでます。

>地域振興のためにもこうした商法は排除しなければならない」とけしかけ、
>乗り気になってくれました。本日、知人の法律家と面談することにいたしました。

その法律家もいうと思いますが、依頼人はご両親でないと、その法律家も依頼を受けら
れませんからね。

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131277Re:じゃぱらかさんご自身が両親の代わりができるかという事ですじゃばらか 2/26-01:23
記事番号131236へのコメント
「ものつくり屋」さん、毎度ありがとうございます。
>つまり、まず、当事者であるご両親が「解約してお金を取り返したい」とかいう意志を
>きちんと持たれ、その旨をじゃぱらかさんに依頼され、じゃぱらかさんがその店の事業
>従事者であることが確実であるか、さもなければ相手が「交渉相手と認めよう」として
>はじめて、じゃぱらかさんのなす事に意味がでます。

遺産相続という分かりやすい例えを使って「非当事者不介入の原則」を説明していただき
有難うございます。

>その法律家もいうと思いますが、依頼人はご両親でないと、その法律家も依頼を受けら
>れませんからね。

父からの依頼で時間をアポいたしました。
父の旧き友人です。

なお、甲賀者さんからご指摘をいただいてようやく推測できたのですが、
18900×84回というリース金額のうち、744,000円は
過去のリース契約が隠れているようです。
この契約の資料が手元にないのですが、「高いけどこれだけの出費は
仕方ないかなあ」と父がしぶしぶ払っていた1カ月1万1千円(現在、事実
を整理中。2003年8月以前)の費用というのは、エフティーコミュニ
ケーションズとの間の契約だったようです。「NTTへのメンテ支払い」
という認識で父が話していたので、「残額リース」ということが何のこと
か理解できませんでした。

結局、二つの会社からぼったくりを受けていたんだなということがようやく
分かりました。すると、メディアシステムからぼったくりを受ける前に
エフティーコミュニケーションズに立ち向かわないといけなかったの
でしょうか。いずれにせよ、「NTT」というブランドにすっかり惑わされ、
必要もない機器に高額を支払ってしまったことは、いまさら取り返しが
つかないことなのでしょうか。

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131240リース残額も契約ですから甲賀者 2/25-17:20
記事番号131234へのコメント
>ところで私も訳が分からなくなってしまったのですが、メディアシステムが機器を設置
>する前に利用していた機器はエフ・ティー・コミュニケーションズが設置したものだった
>とのこと。今回、メディアシステムから取り寄せた明細書には「リース残額○○円」という
>記載。となるとエフティーコミュニケーションも闘う相手?

「リース残額○○円」と隠されるとアドバイスのしようがないのですが、
一般的に7年で契約したリース物件を7年間使えば問題ないのですが、
商品の機能の陳腐化などで中途解約したいときに必要となるのが、
リース残額とかリース残債とかいう名前で呼ばれています。

この金額は、月額リース料×残月数から、
若干の金額が差し引かれたものになるのが通例です。

一般的に、リース機器を新しくするときには、
この残債を一括で旧リース会社に支払うのですが、
商品代金に合算して、新しいリース契約をすることも多いです。

今回、リース料金が高い理由として、過去のリース契約が隠れている
可能性はあると思います。

新しい機器を導入する際に、旧機器の販売会社が営業に来たの背景には、
旧リース会社がリース残債を計算する依頼を受けたことを、
旧販売会社に報告したからかもしれません。

○○円が、高額であるとすれば、
メディアシステムがその点を説明しなかったことも、
不誠実な点のひとつとして追求するべきかもしれません。

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131274Re:リース残額も契約ですからじゃばらか 2/26-01:14
記事番号131240へのコメント
甲賀者さん、こんばんは。
アドバイス有難うございます。

>「リース残額○○円」と隠されるとアドバイスのしようがないのですが、
>一般的に7年で契約したリース物件を7年間使えば問題ないのですが、
>商品の機能の陳腐化などで中途解約したいときに必要となるのが、
>リース残額とかリース残債とかいう名前で呼ばれています。

残リース金額744,000円とあります。
エフティーコミュニケーションズと結んだリース代が上乗せされて
いたのですね。当時はNTTリースというものだったんでしょうかね。

父は「NTTに支払う機器メンテ料金」という説明を私にしていた
ので、情報の整理に時間がかってしまいました。
遡れば、いまとなっては意味の乏しいISDN回線に切り替え工事
をしていったのが同社だったようです。父母にとっては、NTTという
ロゴを見ただけで全てNTTだと勘違いしてしまうようで、これまた
なんとも田舎暮らしが長いゆえなんでしょうかねえ・・・。

>この金額は、月額リース料×残月数から、
>若干の金額が差し引かれたものになるのが通例です。
>
>一般的に、リース機器を新しくするときには、
>この残債を一括で旧リース会社に支払うのですが、
>商品代金に合算して、新しいリース契約をすることも多いです。

>今回、リース料金が高い理由として、過去のリース契約が隠れている
>可能性はあると思います。

詳しく説明していただき有難うございます。
「高いけどこれだけの出費は仕方ないかなあ」と1カ月1万1千円
の出費にはしぶしぶと甘んじていたようですが、1年半前からそれが
1万8900円に金額が跳ね上がったのでビックリした、というのが
父の当時の感想です。別に以前使っていた機器(製品名?)をそのまま
使えたらいいと思ったのに、いつの間にか全部取り替えられ、「はい、
工事終了のサインを」という展開だったようです。

>
>新しい機器を導入する際に、旧機器の販売会社が営業に来たの背景には、
>旧リース会社がリース残債を計算する依頼を受けたことを、
>旧販売会社に報告したからかもしれません。
>
>○○円が、高額であるとすれば、
>メディアシステムがその点を説明しなかったことも、
>不誠実な点のひとつとして追求するべきかもしれません。

現実論として、残リース金額を日本メディアシステムに肩代り
するような要求はできるのでしょうか。

リース契約書に母がサインをした際には、「促されるまま書いた」
ということですが、相手は「ちゃんと説明しました」と水掛け
論争の状態です。この電話でのやり取りについては録音をしていますが、
「証拠にはならない」と相手は言ってくるだろうと予想しています。

ただ、見積書を事前にこちらに提示し、そのうえで発注という順序
をたどったのではなく、機器を取替えてから発注書への記入というように
順序が逆転したセールス方法を行ったのが実際の情況だと思います。

「購入方法に買取や分割払いもあったはずなのに、どうして説明
をしなかったんですか?」という私の質問に対して、担当営業マン
は「以前そちらで使っていた機器がリースだったものですから、
リースのほうを最初から勧めさせていただきました」という回答
でした。

過去のリース資料が手元にないのですが、エフティーコミュニケー
ションズからのぼったくりに早いところ気づき、手を打っておく
べきでした。結果論ではありますが。
2社からぼったくられ、クレームは1社に対してのみ行っている
私のやり方もメディアシステムから見れば「不公平」ということ
になるのでしょうか? ぼったくられていたことがこれまで
よく分からなかったわけですが、先日面会したエフティーコミュ
ニケーションズの営業マンに対しても腹が立ってきました。

・・・・どうもボヤキばかりですみません。











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131275Re:リース残額も契約ですからじゃばらか 2/26-01:17
記事番号131274へのコメント
ちなみにエフティーコミュニケーションズについては、営業マンが
ADSLルーターの類いの導入にやってきたときに立ち会っています。
「わしには分からんのでおまえが対応しろ」と父が言うので、相手の
セールストークを黙って聞いているとADSLルーターの類がリースで
月8000円!?「ルーターなんてビックカメラで8千円もしないよ。
自分で設置する」と断り続けても、「キャンセルできますから受付だ
けでも」云々となかなか引き下がらず、帰ってもらうまでに苦労
しました。「受付には応じてもらってキャンセルってなったら、それこそ
そちらも不愉快でしょ。お互い納得のいく形で手続しませんか」
と断ってもしつこいの何のその。「では、モデル料金とか見積書
をください」といってもくれたのは製品のカタログ1枚だけ。
書面ベースで見積書を用意するってないのでしょうかね。それにしても
もともとはといえば初めてのぼったくりはエフティーコミュニケーションズだ
ったのか・・・すみません。余談でした。

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131281勘違い。旧機器のリース残高についての記載はなし。じゃばらか 2/26-08:21
記事番号131275へのコメント

甲賀者さんにアドバイスを頂いたものの、旧機器のリース代残高が
あったかについてはいまのところ調べがつきませんでした。

日本メディアシステムがこちらに送ってきた2月22日付の明細書
の内容は以下の通りです。すでに払い込み分の(18,900×18回の
料金340200円を加えると1583316ですので、発注書にあった
18900×84回の総額に等しくなります。「機器代金合計額というのが
買取価格なのですね? 当時、この金額で購入し、リースはしない
という選択肢もあったのですね」という質問に対しては答えてもら
えませんでした。


機器代金合計:365000
保守費:22320
配線工事費:19600
機器取り付け費:25000
小計 439920

残リース金額:744000
消費税:59196
合計:1243116

「機器導入当時に父母に提示したという明細書を欲しいと1週間
前から言っているのですけど」
と言っても、
「大切な書類ですので保管してくださいと言って、そちらに
渡したはず」の一点張りで、
「IT企業というなら、当時の見積書などデータ検索なんてすぐ
できるはずではないか」
という抗議もずっとしているんですけど、こちらが求める対応
はしてくれていません。


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131284書類を渡したがらない?おせっかい 2/26-10:57
記事番号131281へのコメント
>「機器導入当時に父母に提示したという明細書を欲しいと1週間
>前から言っているのですけど」
>と言っても、
>「大切な書類ですので保管してくださいと言って、そちらに
>渡したはず」の一点張りで、
>「IT企業というなら、当時の見積書などデータ検索なんてすぐ
>できるはずではないか」
>という抗議もずっとしているんですけど、こちらが求める対応
>はしてくれていません。
>
>

なにかやっぱり販売店に不利なことが書いてあるのかも。
つっつかれると困ることなんか・・・

なんかテレビの警察ものドラマみたいになってきました。
楽しんですいません。設定は地方だし。断崖絶壁で白状させてください・・

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131451Re:書類を渡したがらない?じゃばらか 3/1-00:31
記事番号131284へのコメント
おせっかいさん、こんにちは。

>なにかやっぱり販売店に不利なことが書いてあるのかも。
>つっつかれると困ることなんか・・・
>
>なんかテレビの警察ものドラマみたいになってきました。
>楽しんですいません。設定は地方だし。断崖絶壁で白状させてください・・

成果なき一日のなかで、今日は日本メディアシステムへの抗議対象を営業担
当者からマネージャーと見られる人物へと移しました。先日営業担当者から
取り寄せた資料にあった捺印を頼りに営業マネージャーと予測し、直接、電
話をかけた次第です。しかし、対応はのらりくらり。10日間もの間、こち
らの質問に部下の担当者が一切対応してこなかったことには詫びの一つもな
し。2回目の電話では居留守を使われた感じで後味が悪いものでした。

それにしても、電話利用者のサインと捺印を先に取り付け、勝手に支払い条
件と金額を記入してリースでがんじがらめにさせるという手口は、「NT
T」というブランドの悪用もひどすぎると思い、今日はNTTの窓口とも連
絡をとり相談に乗ってもらいました。

「事件」発生から1年半経過し、リース料を支払い続けてきたことから、オ
リックスからは「取引正常」ととらえられ、業者に圧力をかえてくれること
も期待できそうにないですが、この間、父母らが受けた精神的苦痛のことや
地元の被害拡大防止のためにも警察に届け出るべきだと、世話になっている
代議士の先生からも励まされました。

ただ、隠れたリース金額の問題もあって、複雑怪奇な情況においてどのよう
に打開策を講じられるのかいまのところ予断が許されません。

ところで「内容証明」郵便ってちゃんと業者から回答があるものなんでしょ
うか。「抗議書」を開封確認メッセージ付きで総合窓口に送ったのですが、
以前より送り続けた問い合わせのメール含めて、一切応答はなし。無視し続
けられている気がします。

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131466内容証明郵便揣摩 3/1-07:56
記事番号131451へのコメント
じゃばらかさん、こんにちは。

内容証明郵便とは読んで字のごとく、送った郵便物(文書に限る)の内容を
郵便局が証明してくれる制度です。そのため、非常に証拠能力に優れています。
後々、裁判等で言った言わないの論争になった場合に、何年何月何日に確かに
これこれの内容の文書で通告してあると証明できます。

業者からの回答があるかないかわかりませんが、このまま放置しておいたら
先々業者側が不利になると心理的圧力をかける効果もあります。

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131491Re:内容証明郵便じゃばらか 3/1-15:54
記事番号131466へのコメント
揣摩さんとお呼びしてよいのでしょうか?
内容証明郵便についてのアドバイス有難うございます。

>内容証明郵便とは読んで字のごとく、送った郵便物(文書に限る)の内容を
>郵便局が証明してくれる制度です。そのため、非常に証拠能力に優れています。
>後々、裁判等で言った言わないの論争になった場合に、何年何月何日に確かに
>これこれの内容の文書で通告してあると証明できます。

まずはEメールで「抗議文」を送ったのですが、これは効力がないのでしょう
か?

*以下に記す内容に相違がある場合は、3月4日までに当方へ到着す
るよう内容証明郵便にてご返答ください。ご返事を頂けない場合は、
内容に異存がないものと同意して頂いたものと理解させていただきます。

という内容にて日本メディアシステムの営業責任者、ならびに社長宛に
メール送信しました。(ただし、メールアドレスは同社のホームページ
上に掲載されていたアドレス)

>業者からの回答があるかないかわかりませんが、このまま放置しておいたら
>先々業者側が不利になると心理的圧力をかける効果もあります。

本日中にメディアシステムから何の連絡もなければ、明日、
内容証明郵便を送ることにいたします。

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131511Re:内容証明郵便揣摩 3/1-21:55
記事番号131491へのコメント
誠実な業者であれば電話やEメールで問い合わせてもきちんと対応して
くれるはずです。
不誠実な業者は、客からクレームがあってものらりくらりとはぐらかして
相手があきらめるのを待っています。電話ではその場限りの言い逃れで
はぐらかしたりされることが多いので、できるだけ文書でやりとりしましょう。
電話の場合はその都度録音しておきましょう。

内容証明郵便は、相手が後になって「そんなことは聞いていない」と言い張る
可能性がある場合に、確かに通告してあるということを証明するために使う
ものなので、全てを内容証明郵便にする必要はありません。
契約解除の通告等、裁判になった場合に証拠として重要なものは内容証明郵便に
して、それ以外は普通の郵便で送って、コピーを手元に保管しておくだけで十分
です。

業者側からの回答に内容証明郵便を要求する必要はありません。業者から文書で
回答してさえもらえば、じゃばらかさんがそれを保管しておいて、後で必要な
ときには証拠として使えるからです。
業者の方で、証拠として残したいと思えば勝手に内容証明にします

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131548Re:内容証明郵便じゃばらか 3/2-23:31
記事番号131511へのコメント
揣摩さん、こんにちは。

>不誠実な業者は、客からクレームがあってものらりくらりとはぐらかして
>相手があきらめるのを待っています。電話ではその場限りの言い逃れで
>はぐらかしたりされることが多いので、できるだけ文書でやりとりしましょう。
>電話の場合はその都度録音しておきましょう。

まさしく「のらりくらり」というのが印象です。
代表アドレスしか分からないのですが、支店長宛に向けて送信したメールはすで
に20通以上。その他、FAXで送信した「抗議書」。その反応は唯一、こちら
の1年半の支払いを持って契約にこちらが同意したという指摘のみ。電話をかけ
れば何度も居留守を使われ取り付く島なしという感じです。
オリックスのほうも極力、メールでの回答は避けるような感じです。証拠を残す
ことを極力避けているのでしょうか。

>内容証明郵便は、相手が後になって「そんなことは聞いていない」と言い張る
>可能性がある場合に、確かに通告してあるということを証明するために使う
>ものなので、全てを内容証明郵便にする必要はありません。
>契約解除の通告等、裁判になった場合に証拠として重要なものは内容証明郵便に
>して、それ以外は普通の郵便で送って、コピーを手元に保管しておくだけで十分
>です。

Eメールの発信記録等はこちらの立場を有利にすることができるのでしょうか?
いろんな手段で問い合わせをしたものの、一向に回答が得られないというのが実
情です。
>
>業者側からの回答に内容証明郵便を要求する必要はありません。業者から文書で
>回答してさえもらえば、じゃばらかさんがそれを保管しておいて、後で必要な
>ときには証拠として使えるからです。
>業者の方で、証拠として残したいと思えば勝手に内容証明にします

なるほど。分かりました。






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131488Re:書類を渡したがらない?おせっかい 3/1-15:34
記事番号131451へのコメント
じゃばらかさん、
こんにちわ、私はどしろうとで、単に被害者であっただけです。(幸いにも解決
しました。)以後は「どしろうと」の考えであると思ってください。自己責任で
行動してください。

>成果なき一日のなかで、今日は日本メディアシステムへの抗議対象を営業担
>当者からマネージャーと見られる人物へと移しました。

少しは進展したのですね。

先日営業担当者から
>取り寄せた資料にあった捺印を頼りに営業マネージャーと予測し、直接、電
>話をかけた次第です。しかし、対応はのらりくらり。10日間もの間、こち
>らの質問に部下の担当者が一切対応してこなかったことには詫びの一つもな
>し。2回目の電話では居留守を使われた感じで後味が悪いものでした。

こうした状況および

>
>それにしても、電話利用者のサインと捺印を先に取り付け、勝手に支払い条
>件と金額を記入してリースでがんじがらめにさせるという手口は、「NT
>T」というブランドの悪用もひどすぎる

こちらのお考えをまとめてオリックスおよび「メディア・・の本社」に文書で伝
えてはどうでしょう?どちらも上司、および取引先から何か言われるがいやなの
です。いやなことをしないと解決しません。


>「事件」発生から1年半経過し、リース料を支払い続けてきたことから、オ
>リックスからは「取引正常」ととらえられ、業者に圧力をかえてくれること
>も期待できそうにないです

オリックスは一部上々の大きな会社です。きっちりと内容証明を送れば上層部で
検討します。無視ってことはないです。その際、法務部のようなところでこの相
手(じゃばらかさん一家のことです。)は裁判に持っていく意思があるかのかど
うかを見ます。だから「ものつくり屋さん」もおっしゃっているように正規に裁
判に持っていける体制を整えておくことが大事なのです。

オリックスは最初に「担当者」が対応します。ここで「契約は正等に実施された
ものでなんら問題はない」と強く言われて9割の人がここであきらめるのです。
何故、もっと強く反論しないのでしょうか?上司は誰なの?決定権のある人は?
「契約は正規に実施されていません。今まで仕方なく払ってきましたがこれ以上
は払えません。」って言い続けることも大事だと思います。オリックスは居留守
を使ったりしません。「販売店がのらりくらりで居留守を使っている・・」と訴
えてみてはどうでしょうか?オリックスは高度なコールセンターシステムを入れ
ていると思うので何度も電話して「問題点」を指摘すればかならず上司の目に入
ります。クレームは早いうちに・・・が大企業の大原則ですよね。

電話と手紙だけだと甘く見られます。どのくらい騒ぐ相手なのかを見てるんで
す。電話で多少、文句言うだけの相手なら電話で応酬すればだまると思ってるん
です。販売店に行くのもいいです。オリックスに行くのもいいです。(これは両
社ともいやがります。効果絶大、お勧めです。)門前払いということはありませ
ん。どちらもだれかが出てきて対応します。その時は録音機を持参してすべて会
話を録音してきてください。
内容証明付きの手紙で「電話機器の撤収、および支払いの停止」を告げてみては
どうですか?
あなたの連絡先を沿えて。



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131489Re:書類を渡したがらない?おせっかい 3/1-15:47
記事番号131451へのコメント
>ただ、隠れたリース金額の問題もあって、複雑怪奇な情況においてどのよう
>に打開策を講じられるのかいまのところ予断が許されません。
>

これは、最後のメディア・・・が清算して新しいローンを始めているので戦う相
手はメディア社だけでいいのではないですか?
既に30万から支払っているのだし、メディアの方はコストは回収しているのかも
知れない(そうは言わないでしょうけど)し。メディア社との話し合いで済むよ
うな気がします。幸いにもメディア社のホームページを見るとそのゲリラ的な営
業が稔ってここ数年で売り上げも伸びているようだし。

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131506Re:書類を渡したがらない?じゃばらか 3/1-19:51
記事番号131489へのコメント
メディアは絶対立場を譲らない。誠意のかけらもなし

そうですね。戦う相手はメディア・・・。「だまされた方が悪い」といわん
ばかりの態度でこちらを無視し続けたあげく、2月27日付で当方が宛てた
抗議文にも次のような回答が返ってきました。

(当方が宛てた抗議文)
(A)日本メディアシステム株式会社静岡支店(以下甲とする)は○○(以下
乙とする)に対し、(甲はNTTグループの職員ではないという)自己の身分提示や
然るべき説明、さらに機器設置に関わる事前の見積や甲の同意を経ることなく、
甲が購入を希望しない機器の設置とリース契約締結を強いるという、信義則に大
きく反する訪問営業を行った。
(B)甲は乙に対して機器導入費用や支払い方式に関わる詳細な説明を行わなか
っただけでなく、乙の判断に悪影響を及ぼす不実な言動をとり続け、乙にとって
益のないリース契約を結ばせるなど乙に経済的損失を与えた。
(C)甲は契約時の情況説明や、価格構成の詳細に関わる資料の提出などを求め
る乙および乙の代理人による幾たびもの電話、FAX、Eメールを通した問い合わせ
に対して誠意ある回答を行わず、乙に対して長期間にわたる時間浪費を強い、
(乙に)実生活への支障および多大な精神的苦痛を与えた。

(メディアの回答)
 弊社社員の○○は訪問の際にNTT販売店の日本メディアシステム株式会社社
員である旨を告げ、○○(当方)に真摯にリース内容の説明をし、○○様同意の
もとリース契約を締結いたしております。
 また、○○様は機器設置後リース会社様より今回の契約内容の確認電話にも
異議なくご了解していただき、以後約一年半の長きにわたり月々のリース料も
お支払い頂いております。
 以上のことを踏まえまして、○○様は弊社社員の○○の説明に対し、十分
理解していただきリース契約を締結していただいたと認識いたしております。
よって今回の抗議書に対し同意しかねます。


一歩前進、二歩後退・・・でしょうか。

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131536Re:書類を渡したがらない?おせっかい 3/2-12:12
記事番号131506へのコメント
じゃばらかさん、
戦術はいろいろあるけど戦い方は「正攻法」しかないと思うんです。
相手(メディア社およびオリックスの法務部の人)はじゃばらかさんご一家がど
んな立場かみると思うんですよ。そしてこのまま放置してもし支払いがとだえれ
ばそのまま督促するか、訴えてきた場合は・・・とか。
じゃばらかさんもいろいろシミュレーションする必要があります。
このへんになると弁護士さんの助けが必要になります。
裁判に持っていくのに10万円くらい必要ですが、もしかして勝つかも知れないし
敗訴した場合は、残金100万くらいですか、を支払うことになる・・・
どっちにしてもどう将棋のこまを動かすか、じゃばらかさんサイドに落ち度がな
いようにしないと敵はそこを一番についてきます。
ものつくりさんの言われるように法的に大丈夫かと言うことも視野にいれてがっ
ちり固めないと。

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131541私だったらおせっかい 3/2-19:37
記事番号131506へのコメント
「それは違う、契約は正常に行われなかった。説明は不十分だった・・・」
って言い返してやります。返事が無かったらオリックスに言いつけてやります。
オリックスにも数回、連絡して契約は正常に行われなかった状況を繰り返しま
す。平行線でも懲りずに何回かやります。相手がなんと言おうとこちらの言い分
だけは伝えます。オリックスでもかなり強くつっぱねると思われますがかまわず
こちらの言い分を伝えます。




じゃばらかさんは No.131506「Re:書類を渡したがらない?」で書きました。
>メディアは絶対立場を譲らない。誠意のかけらもなし
>
>そうですね。戦う相手はメディア・・・。「だまされた方が悪い」といわん
>ばかりの態度でこちらを無視し続けたあげく、2月27日付で当方が宛てた
>抗議文にも次のような回答が返ってきました。
>
>(当方が宛てた抗議文)
>(A)日本メディアシステム株式会社静岡支店(以下甲とする)は○○(以下
>乙とする)に対し、(甲はNTTグループの職員ではないという)自己の身分提示

>然るべき説明、さらに機器設置に関わる事前の見積や甲の同意を経ることなく、
>甲が購入を希望しない機器の設置とリース契約締結を強いるという、信義則に大
>きく反する訪問営業を行った。
>(B)甲は乙に対して機器導入費用や支払い方式に関わる詳細な説明を行わなか
>っただけでなく、乙の判断に悪影響を及ぼす不実な言動をとり続け、乙にとって
>益のないリース契約を結ばせるなど乙に経済的損失を与えた。
>(C)甲は契約時の情況説明や、価格構成の詳細に関わる資料の提出などを求め
>る乙および乙の代理人による幾たびもの電話、FAX、Eメールを通した問い合わせ
>に対して誠意ある回答を行わず、乙に対して長期間にわたる時間浪費を強い、
>(乙に)実生活への支障および多大な精神的苦痛を与えた。
>
>(メディアの回答)
> 弊社社員の○○は訪問の際にNTT販売店の日本メディアシステム株式会社社
>員である旨を告げ、○○(当方)に真摯にリース内容の説明をし、○○様同意の
>もとリース契約を締結いたしております。
> また、○○様は機器設置後リース会社様より今回の契約内容の確認電話にも
>異議なくご了解していただき、以後約一年半の長きにわたり月々のリース料も
>お支払い頂いております。
> 以上のことを踏まえまして、○○様は弊社社員の○○の説明に対し、十分
>理解していただきリース契約を締結していただいたと認識いたしております。
>よって今回の抗議書に対し同意しかねます。
>
>
>一歩前進、二歩後退・・・でしょうか。
>

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131549Re:私だったらじゃばらか 3/2-23:41
記事番号131541へのコメント
おせっかいさん、こんにちは。


1)以前の残リース金があったというならいくら残っていたのか。
2)リース契約のメリットは何だったのか。
3)新機器への取替えの必要性はどんなところにあったのか。

これについての回答を先週から求めているのですが、一向に答えてもらっておらず、
結局、こちらが1年半支払い続けてきた事実のみを突かれ、なんだか揚げ足をとられ
ているような感じです。(ちなみにリース残については別レスでも記しましたよう
に、こちらでいろいろ問い合わせて情報を入手しました)

日本メディアシステムの対応はいつものらりくらり。
メール、FAXを送信しても無視。
電話をしてもいつも居留守(と見ている)。
全く取り付く島もないというのが現状です。
「「信用第一」のIT企業を標榜しながら、「牧歌的時代」を彷彿させるようなスロー
テンポの御社の対応に唖然!」と相手を皮肉ったのですが、これも「犬の遠吠え」と
いう程度に思っている程度なのでしょうね。顧客軽視のこのしぶとい対応に、多くの
人はきっと抵抗を諦めてしまうのでしょう。

>「それは違う、契約は正常に行われなかった。説明は不十分だった・・・」
>って言い返してやります。返事が無かったらオリックスに言いつけてやります。
>オリックスにも数回、連絡して契約は正常に行われなかった状況を繰り返しま
>す。平行線でも懲りずに何回かやります。相手がなんと言おうとこちらの言い分
>だけは伝えます。オリックスでもかなり強くつっぱねると思われますがかまわず
>こちらの言い分を伝えます。
>

おせっかいさんが言われるように、そろそろ裁判となった際のシミュレーション設定
もしなければならない段階に入ってきたのかも知れません。


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131688私文書偽造?アッシマー 3/6-14:50
記事番号131284へのコメント

>なにかやっぱり販売店に不利なことが書いてあるのかも。
>つっつかれると困ることなんか・・・

「私文書偽造」にあたるようなことを営業マンがしていたとか?

判は押してあってもサインは勝手に書かれていたりとか結構あるんでしょう
ね。

有印私文書偽造罪とかあるようですが、どんなときに適用されるのか、リー
ス契約のトラブルにあたっては、どんなケースがあるのがこれに当たるのか
私にはわかりませんが。



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1312832社ではないような気がする甲賀者 2/26-10:50
記事番号131274へのコメント
>残リース金額744,000円とあります。
かなり残っているだろうとの予想はしていましたが、
あまりの高額に、おもわず驚きの声をあげてしまいました。

リース料金の分析をすると、
>機器代金合計:365000
>保守費:22320
>配線工事費:19600
>機器取り付け費:25000
>小計 439920
>
>残リース金額:744000
>消費税:59196
>合計:1243116
月額リース料金18900円を合計金額1243116円で割ると、
リース料率として1.52%が計算されます。
7年のリース料率としては、少し高めかなとも感じますが
まずまず妥当な料率だと思います。

しかしながら、工事費などを含めて、40万円強の売上のために
約75万円の違約金をお客さんに払わせる商法というものには
疑問を感じます。

>父の当時の感想です。別に以前使っていた機器(製品名?)をそのまま
>使えたらいいと思ったのに、いつの間にか全部取り替えられ、「はい、
>工事終了のサインを」という展開だったようです。

75万円という違約金があると知っていたら、
無理にでも、新しい機器に変更する必要を感じたかどうかも
争点にできると思います。

>現実論として、残リース金額を日本メディアシステムに肩代り
>するような要求はできるのでしょうか。

司法がどのような判断をするのかには興味がありますが、
私の法律知識では結果がどうなるか想像すらできません。

>過去のリース資料が手元にないのですが、エフティーコミュニケー
>ションズからのぼったくりに早いところ気づき、手を打っておく
>べきでした。結果論ではありますが。

今回導入された機器が約40万円という金額から想像するに、
75万円という違約金が発生する過程には、
何度かのリース残高の積み重ねがあるような気がします。
過去に遡って、電話機のリース料の変遷を
調べて見られてはいかがでしょうか?

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131452Re:2社ではないような気がするじゃばらか 3/1-00:32
記事番号131283へのコメント
甲賀者さん、解説とアドバイス有難うございました。


>リース料金の分析をすると、
>>機器代金合計:365000
>>保守費:22320
>>配線工事費:19600
>>機器取り付け費:25000
>>小計 439920
>>
>>残リース金額:744000
>>消費税:59196
>>合計:1243116
>月額リース料金18900円を合計金額1243116円で割ると、
>リース料率として1.52%が計算されます。
>7年のリース料率としては、少し高めかなとも感じますが
>まずまず妥当な料率だと思います。


>75万円という違約金があると知っていたら、
>無理にでも、新しい機器に変更する必要を感じたかどうかも
>争点にできると思います。

この電話を見ているのもいまいましいので、家電店で
3万円のFax付き親子電話(子機2つ付)を購入して
それに取り替えることにいたしました。こちらのほうが
使い勝手がいいですし。
私が憤怒に耐えないのは、NTTの業者が電話の点検に
来たかと思って家の奥へ通せば、いきなり電話を取替え、
られ、それが無料サービスかと思いきや見積書もなく
勝手にリースを組まれていたこと。業者は「そんなこと
していない」と否定していますけど。

>過去に遡って、電話機のリース料の変遷を
>調べて見られてはいかがでしょうか?
以前利用していた機器の残リース高がいくらだったのか――?
オリックスからの回答ではどこからかぶされたものなのか不明との回答が返
ってきました。

すでに340200円(18900×18)を支払ってきていますから、機器導入時に抱え
ていたリース総額は1084200円。そのうち隠れたリース金額が

かなりの額にのぼるだろうと想像しています。確定申告の準備に追われてい
る父を促して探し出した資料は、「ナカヨ インテリジェントネットワー
ク」と記された資料一式のみ。同梱の書類にはエフティコミュニケーション
ズの「納品書」が1枚。項目名、数量のみが記載されていたものの、価格等
が記された資料は一切見つかっていません。日付は2001年11月。この時点で
7年リースが組まれていたような気がします。




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131490Re:2社ではないような気がする→新事実発覚じゃばらか 3/1-15:53
記事番号131452へのコメント
どうやら事の発端は2001年11月にまで遡ることがわかりました。

過去の書類を片っ端から探し出したあげく見つかった、エフティーコミュニ
ケーションズによる納品書番号を頼りに同社に問い合わせして送られてきた
のが、当時の「通信機器サービス契約書」「リース契約お申込みの内容兼審
査依頼書」の写し。エフティーコミュニケーションズへの申込書に記された
金額の提示は以下のとおりでした。

製品名:
ナカヨNX3台+NTT FAX T222
84カ月リース
リース料 12000 消費税 600
リース残高 84カ月
803,300円

「ナカヨ」の製品を父は分割払いでNTTから購入していたつもりが、実は
NTTリースへのリース契約であったことがようやく判明。NTTリース分
かりました。これが、総額159万円までリース額が膨れ上がる原因となってい
たようです。

当時、「84ヶ月間」というリース期間で契約していたことを、当事者であっ
た小職の父が今日まで気付かなかったのは一切の資料がこちら手元に渡され
ていなかったことによります。
すでに当時の担当者は離職とのこと。もはやクレームのつけようがないよう
です。

ちなみに、日本メディアシステムと比べてエフティーコミュニケーションの
対応は早く、こうした当時の資料公開にあたっても迅速な対応をしてくれま
した。当時、残リース額がいくらあったのか―これら情報については日本メ
ディアシステム側ですぐに調べがついたと思うのですが、10日以上経過し
ても何ら連絡はありません。

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131502事実関係の整理甲賀者 3/1-19:03
記事番号131490へのコメント
現在事実として判明しているのは、

2001年11月に、
エフティーコミュニケーションズから購入する機器を、
NTTリースで契約したということでよいのでしょうか?
このときの明細が、
 
製品名:ナカヨNX3台+NTT FAX T222

で、販売価格が803,300円ですね。

これを7年リースにした時、月額が12,600円になるのは、
妥当な金額だと思われます。

この7年契約を、2003年9月で中途解約すると、
残り約60回強×12600円=756000円強を基準として、
残リース金額:744000が計算されたのだと想像できます。

>オリックスからの回答ではどこからかぶされたものなのか不明との回答が返
>ってきました。

オリックスは、機器代および残リース金額の合計額を、日本メディアシステムに支
払ったので、以前のリース料残債までは管理していないといいたいのでしょう。
日本メディアシステムが、NTTリースに違約金として744000を支払ったと想像で
きます。

いずれにしても、7年リースで2年しか使用していない機器を新しくする必要性を
どのように説明されたかと、違約金が発生することを告げないで契約を急がせたこ
とで、日本メディアシステムに合理的な説明を求められれば良いと思います。

>84カ月リース
>リース料 12000 消費税 600
>リース残高 84カ月
>803,300円
>
この、803,300円の中に、それ以前のリース残債が含まれていることを危惧してい
たのですが、その点は大丈夫でしたでしょうか?

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131507Re:事実関係の整理じゃばらか 3/1-20:00
記事番号131502へのコメント
甲賀者さんの助言で、ようやく事実関係に整理がつきました。
有難うございます。

>オリックスは、機器代および残リース金額の合計額を、日本メディアシステムに支
>払ったので、以前のリース料残債までは管理していないといいたいのでしょう。
>日本メディアシステムが、NTTリースに違約金として744000を支払ったと想像で
>きます。

エフティコミュニケーションズについては、当時「納品書」しか
渡されていませんでしたが、見積書等もありましたので、まだ
良心的だったのではないかと理解しています。

>いずれにしても、7年リースで2年しか使用していない機器を新しくする必要性を
>どのように説明されたかと、違約金が発生することを告げないで契約を急がせたこ
>とで、日本メディアシステムに合理的な説明を求められれば良いと思います。

「これ取り替えましょうね」と勝手に機器を取り替えられ、「これが
無料サービスとはなんてサービスがいいんだろう」と当時、父母は
喜んだのですけど。いずれにせよ、こちらから要望して設置してもらった
機器ではないことは確かです。

>>84カ月リース
>>リース料 12000 消費税 600
>>リース残高 84カ月
>>803,300円
>>
>この、803,300円の中に、それ以前のリース残債が含まれていることを危惧してい
>たのですが、その点は大丈夫でしたでしょう

この点は大丈夫だと思います。



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131135ストラテジーおせっかい 2/24-14:50
記事番号131129へのコメント
>
>公的機関に相談に出向くにも車をかなり走らせなければならない、何をするに
>しても時間的、体力的に負担があると考えれば

あまりご自分に不利なことは書かない方が良いですよ。


>自身たちに不利な証拠の隠滅を図るための操作など、彼らにとってはお茶の子さいさい
>というのが現実でしょうから。

そんなめんどうなことをするとは思えません。ただ業者はトラブルを避けようとします。
ってことはトラブルなお客は困る、ってことは困るお客になるのが鍵????

>
>>ただ今回の様な「きちんとした紛争にするか、しないか」の様な場合に、家族内で自
>>然な合意形成が行われない可能性がありますから、まずその部分をきちんとしてから
>>外部と対応すべきなんです。

最終的に裁判に持っていく覚悟が無いと闘えません。「録音」「書面」「公的機関への相
談」はすべてそのための準備です。

>
>私自身がここしばらくは時間的に余裕があったため、

あなたに「時間がある」ということは最大の武器です。相手の苦手とするところです。

>オリックス、日本メディアシステムに掛け合っているわけですが、確かに長期戦
>となったら私自身も父母とは別のエリアに身を置くことになり、「当事者との一体化」
>という点でやや確実さに欠くところもでてくるかも知れない不安要素ではあります。
>

もしかして短期戦で解決できると思っていました?

じゃばらかさんも商売人だったら「戦略」を練ってみてはどうですか?



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131235Re:ストラテジーじゃばらか 2/25-16:05
記事番号131135へのコメント
「戦略を持て」というおせっかいさんのアドバイス、大変有難うございます。

>>公的機関に相談に出向くにも車をかなり走らせなければならない、何をするに
>>しても時間的、体力的に負担があると考えれば
>
>あまりご自分に不利なことは書かない方が良いですよ。

そうですね。
それに、カッカしたまま、やみくもにクレームをつけすぎても効果ないのだなあと思い
ました。


>そんなめんどうなことをするとは思えません。ただ業者はトラブルを避けようとします。
>ってことはトラブルなお客は困る、ってことは困るお客になるのが鍵????

本日、クレームをつけた結果、「内容をまとめてFAXしてください。上司に
相談して回答します」という回答。「上司に相談しないと回答もできないくせに、
1時間程度の機器設置作業で百万単位以上の金額を巻き上げていくのか!?」と
いうと「こうした感情的な意見は・・・」と当惑した感じでした。いつまでたっも
「言った言わない、説明した説明しない」の論争で時間が経過してしまっていると
いうのが実感です。それにしても「IT業界のパイオニア」といいながら、やっている
ことは時代錯誤の商売だなあと思います。留守電話と携帯電話機で用が足せるところを
「保守つきですから業務フォンのリースを」というアナグロニズムといってよい
営業は、「技術立国・日本」の名を汚しているのではないか、とNHKの「プロジェクト
X」を見ながら思ってしまいました。

>
>最終的に裁判に持っていく覚悟が無いと闘えません。「録音」「書面」「公的機関への相
>談」はすべてそのための準備です。

アドバイス有難うございます。
「録音」はいたしました。機器導入当時の情況説明について、録音した内容を
父に聞かせたら、「そんなことはないだろう」と憤慨していました。
争い事を好まない老年輩の世代、そして田舎という事情。最初は父も諦めた態度
でしたが、私が「こちらが悪いことをしたわけでもないのに遠慮することない。
地域振興のためにもこうした商法は排除しなければならない」とけしかけ、
乗り気になってくれました。本日、知人の法律家と面談することにいたしました。
ちょっと遅すぎたのかも知れませんが「内容証明」についても用意します。
(自己判断で本日送ったほうがよかったのかなあと判断がつきませんでしたが・・・)
>>
>>私自身がここしばらくは時間的に余裕があったため、
>
>あなたに「時間がある」ということは最大の武器です。相手の苦手とするところです。
>

>もしかして短期戦で解決できると思っていました?
>
>じゃばらかさんも商売人だったら「戦略」を練ってみてはどうですか?
>

短期戦を期待するなんて虫がよいというところでしょうね。
激励有難うございます。本当に感謝いたします。
どうも「自転車操業」のような商売ばかりしていると「戦略」を欠いてしまうようです。
でも、地道に抵抗していくつもりです。幸いにして「蛇」年生まれで執念深さ(?)には
恵まれていたようです。

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131237Re:ストラテジーおせっかい 2/25-16:33
記事番号131235へのコメント
じゃばらかさん
元気になられたようでよかったです。
「戦略」と言えるかどうかわかりませんが


「上司に
>相談して回答します」という回答。

と言われたらすかさず、「いつ回答をいただけますか?明日、それなら明日の午後2時にお電話
しますね。・・・」といった具合に会話をつなげます。

1日に4回も慇懃無礼に丁寧な言葉使いで「例の件、どうなりましたでしょうか?」って
電話したら、いくらなんでもなんとかしてくるでしょう。
相手の言葉尻を取って揚げ足とりとか、しちゃいます。「今、○○って言ったでしょう?あな
たにとって妥当な値段でもウチにとっては妥当では無いんです。」てな調子です。ウチがやっ
た時は相手が電話口であやまったので「すいませんで済むなら警察はいらない・・」まで言っ
てやりました。もう、後で大笑いです。

この方法の良いところは週末はいちおう休戦できることです。疲れますからね。そして月曜日
の朝9時にまた「おはようございます・・」ってかけるんです。

相手から電話がかかってきたときは良いチャンスです。(電話代は向こう持ちですからね。)
できるだけ会話を引き伸ばしてこちらの立場を説明します。上司の名前とか聞いたりしてメモ
ります。「また、かけさしていただきますね。」と言って切ります。

たぶん、妥協案を言ってくると思うので納得のいくまで頑張ってくださいね。

>でも、地道に抵抗していくつもりです。幸いにして「蛇」年生まれで執念深さ(?)には
>恵まれていたようです。
>

うん、これはけっこう、これは怖いかも知れません。頑張れ!

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131276Re:ストラテジーじゃばらか 2/26-01:19
記事番号131237へのコメント

「おせっかいさん」、こんばんは。

実をいえば、強気になったり弱きになったり、書き込みをする度に
波があるのですが、「おせっかいさん」にはずいぶんと勇気づけられ、
感謝の気持ちいっぱいです。

アドバイスいただいた件、早速実行させてもらっています。
地道な方法で忍耐が必要かと思いますが、電話連絡を求めれば必ず折り返し
担当営業からかかってくるという仕組みを大いに利用して粘りに粘って
みます。

>「上司に
>>相談して回答します」という回答。
>と言われたらすかさず、「いつ回答をいただけますか?明日、それなら明日の午後2時にお電

>しますね。・・・」といった具合に会話をつなげます。

「上司に相談して・・・」という対応は実に多いのですね。
こちらからクレームで文書を宛てても本当に「上司」という人に
渡っていないんでしょうね。
「NTTの業者を装い、見積書もなく機器を設置し、高額のリース契約を利用者の意向
を確認することなく結ばせたこと」に対する見解を文書で求めたところ、担当営業マン
から送られてきたFAXの内容というのが、
「NTTの業者を装い、とのことですが、当社はNTTの販売店です」の
一言のみ。ペーペーの営業マンに1週間の間に得られた文書回答がこの一言
というと、ずいぶんこちらもなめられたものだなあと思いました。

>1日に4回も慇懃無礼に丁寧な言葉使いで「例の件、どうなりましたでしょうか?」って
>電話したら、いくらなんでもなんとかしてくるでしょう。
>相手の言葉尻を取って揚げ足とりとか、しちゃいます。「今、○○って言ったでしょう?あな
>たにとって妥当な値段でもウチにとっては妥当では無いんです。」てな調子です。ウチがやっ
>た時は相手が電話口であやまったので「すいませんで済むなら警察はいらない・・」まで言っ
>てやりました。もう、後で大笑いです。

面白い(といったら不謹慎かも知れませんが)経験を「おせっかいさん」はされているのです
ね。
いろんな苦労もされてきたのだろうと想像していますが、見事、成果が得られたということで

れば、ぜひ私も「おせっかいさん」の成功体験にあやかりたいと思っています。アドバイス、
有難うございます。

>この方法の良いところは週末はいちおう休戦できることです。疲れますからね。そして月曜日
>の朝9時にまた「おはようございます・・」ってかけるんです。

>相手から電話がかかってきたときは良いチャンスです。(電話代は向こう持ちですからね。)
>できるだけ会話を引き伸ばしてこちらの立場を説明します。上司の名前とか聞いたりしてメモ
>ります。「また、かけさしていただきますね。」と言って切ります。

土日に十分英気を養っておきます。

>たぶん、妥協案を言ってくると思うので納得のいくまで頑張ってくださいね。

まだ「上司」とやらが出てこないので、「内容証明」を送ったりするなど
のステップを経て、初めて交渉の可能性が開けるのかなと思います。
でも、「長期戦」も辞さず頑張ります。

>>でも、地道に抵抗していくつもりです。幸いにして「蛇」年生まれで執念深さ(?)には
>>恵まれていたようです。
>

>うん、これはけっこう、これは怖いかも知れません。頑張れ!

励まして頂いて嬉しいです。ついでに動物うらないですと「ゾウ」です。
そのまま突き進むしかないかも知れません。


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131282有力証拠おせっかい 2/26-10:47
記事番号131276へのコメント
>「NTTの業者を装い、見積書もなく機器を設置し、高額のリース契約を利用者の意向
>を確認することなく結ばせたこと」に対する見解を文書で求めたところ、担当営業マン
>から送られてきたFAXの内容というのが、
>「NTTの業者を装い、とのことですが、当社はNTTの販売店です」の
>一言のみ。ペーペーの営業マンに1週間の間に得られた文書回答がこの一言
>というと、ずいぶんこちらもなめられたものだなあと思いました。
>

NTTを匂わす書類を出すのは違法となっています。その点はNTTより厳しく注意されているはずで
す。警察でもNTTと書かれた書類を渡した事実があれば調査してくれます。
以前は名刺にまでNTTと入れていたそうですが現在は業者も賢くなって名刺には入れないで別の用紙
にNTTの子会社のような印象を与える用紙を作り名刺と一緒に渡し「NTTではありません。」と言い
ますがこの子会社のような印象を与える用紙の配布も違法なんです。
このようにNTTの記載があり子会社のような印象を与える用紙を渡された事実があれば警察に届けて
同時にNTTにも通報してください。
この規制がいつからしかれたのかは詳しくないのですが・・・

じゃばらかさんの場合は地方ということもあり、業者はやりたい放題のようですね。

これ、裁判になったら使える証拠となりませんか。ファックスに日付が入ってなかったらすぐに鉛
筆で受けとたった日付をメモしておいてくださいね。





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131453Re:有力証拠じゃばらか 3/1-00:33
記事番号131282へのコメント
おせっかいさんは No.131282「有力証拠」で書きました。
>>「NTTの業者を装い、見積書もなく機器を設置し、高額のリース契約を利用者の意向
>>を確認することなく結ばせたこと」に対する見解を文書で求めたところ、担当営業マン
>>から送られてきたFAXの内容というのが、
>>「NTTの業者を装い、とのことですが、当社はNTTの販売店です」の
>>一言のみ。ペーペーの営業マンに1週間の間に得られた文書回答がこの一言
>>というと、ずいぶんこちらもなめられたものだなあと思いました。
>>
>
>NTTを匂わす書類を出すのは違法となっています。その点はNTTより厳しく注意されているはずで
>す。警察でもNTTと書かれた書類を渡した事実があれば調査してくれます。
>以前は名刺にまでNTTと入れていたそうですが現在は業者も賢くなって名刺には入れないで別の用

>にNTTの子会社のような印象を与える用紙を作り名刺と一緒に渡し「NTTではありません。」と言い
>ますがこの子会社のような印象を与える用紙の配布も違法なんです。
>このようにNTTの記載があり子会社のような印象を与える用紙を渡された事実があれば警察に届け

>同時にNTTにも通報してください。
>この規制がいつからしかれたのかは詳しくないのですが・・・
>
>じゃばらかさんの場合は地方ということもあり、業者はやりたい放題のようですね。
>
>これ、裁判になったら使える証拠となりませんか。ファックスに日付が入ってなかったらすぐに鉛
>筆で受けとたった日付をメモしておいてくださいね。
>
>
>
>
>

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131454Re:有力証拠じゃばらか 3/1-00:34
記事番号131282へのコメント


アドバイス有難うございます。
営業担当者の名刺裏面や封筒には「NTT西日本 販売店」とロゴ付きで記されています。
本日、電話で「NTTの販売店って全国って何店あるんですか?」と営業担当者の上司
らしき人に聞いてみましたが、答えが返ってきませんでした。
>
>じゃばらかさんの場合は地方ということもあり、業者はやりたい放題のようですね。

「NTT」といったら「電電公社」という認識でいるじいさん、ばあさんたちばかり
ですからね。電話点検に来たといわれれば、そのまま相手を信用して家の奥に通して
しまうのが現状です。「これ、交換しましょう」といわれて、「すごいなあ。近頃は
出張に来て電話機まで新しくしてくれるんだ」と父母が喜んだのもつかの間、後から
送られてきた総額159万円のリース支払い予定書を見て仰天することになったよう
です。(ただ、隠れたリース金額があるということですので、いきなりこの額に
なったというわけではないわけですね。)

>これ、裁判になったら使える証拠となりませんか。ファックスに日付が入ってなかったらすぐに鉛
>筆で受けとたった日付をメモしておいてくださいね。

アドバイス有難うございます。
また経過報告いたします。

>

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131472戦略とは(ゴミレス:笑)「ものつくり屋」 3/1-09:47
記事番号131282へのコメント
こんにちは、おせっかいさん、じゃぱらかさん。

なんとなくね、「戦略を練ろう」とか言われ、ストラテジーという言葉もお使いに
成りながら、話がどんどんと「戦術」とか「戦闘技術」の方に行っている気がする
んですよね(笑)。

なんて言いますかね、戦略というのは、例えば相手が何かの陣地に立てこもってい
る時に、「その陣地に立てこもった敵は戦争全体の中でどういう意味を持つか」と
いう考察から始まるわけです。戦争全体を「勝ちたいかどうか」も含めて考える面
もあります。時には「負けさえしなければ良い」という戦争の目標も有るわけです
からね。まあ、とりあえず「勝ちたい」として、その陣地は「勝つためには、なん
としても落とさなくてはならない」という考察があったとして、どのくらいの兵力
で、どのくらいの期間で落とす必要があるかという考察もするのが「戦略」ですね。
その上で、「あの陣地は、北の方が弱そうだから北から攻めよう」なんてのが戦術
です。その時に「一度東から大攻勢をかけるように見せかけておいて」なんてのも
戦術のうちに入ります。でもって、迫撃砲の命中精度を上げるために、近くの高台
に観敵用の兵を配備するなんてのは「戦闘技術」のうちに入る訳です。

無駄話ですが、おせっかいさんが「戦略」と言われたので、話がこの紛争全体の整
理から始まるのかと思っていた訳ですが、なんとなく「戦闘技術」のレベルに成っ
てきているので、一度、整理された方がよろしいかと思います。

私が、ご両親の意志に拘ったのは、戦略よりももっと「政略」に近い部分なんです
ね。日露戦争なんかは、乃木希典とか東郷平八朗とかばかり注目される訳ですが、
現実にはロシア国内で革命が起こったことがロシアが戦争を止めなくてはならなく
なった原因なんですね。まあそういう部分から押さえていくのが、近道なんですね。

戦略を立てる上では、なんて言いますか相手の軍事力とか、地形とかもきちんと考
察しなくてはなりません。こういう契約紛争でいうと、「法律はどうなっているの
か」とか「似たような判例ではどのように判断されているか」もきちんと整理して
おく必要があるわけです。まだ、そこまでも出来ていないうちに、「この部分はど
うこう」というのは、迫撃砲の命中精度を上げるための観敵兵を、高いか低いかも
分からない場所に貼り付けようとしている様に見えます(笑)。

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131492Re:戦略とは(ゴミレス:笑)←ゴミ捨てにはできないですじゃばらか 3/1-16:10
記事番号131472へのコメント
「ものつくり屋さん」こんにちは。
毎度アドバイス有難うございます。

戦略、戦法、戦術・・・いろいろ概念としてはありますが、私もいまひとつ整理
ができていなかったようです。(おせっかいさんの助言については、いろいろ
勇気付けられていますので、感謝の念にたえません)

「敵を知り己を知れば・・・」といっても、リース料金の構成がよく分からなかった
ため、誰が「敵」なのかも知らない状態でやみくもに突っ走ってきたところもあり
ます。

ここへ来て、「ぼったくり」の内実が2001年11月まで遡り、本来ならその
時点での「敵」がエフティーコミュニケーションズだったことを知りました。
なんだか、同社とは「戦わずして敗れる」状態になってしまったようです。
これでは「百戦危う」いといえるのかも知れません。

「ものつくり屋さん」が言われるように、大局からの発想を心がけなければ
ならないと思っています。まずは「内容証明郵便」の用意、そして、(民事不
介入ということですが)警察への届出や他然るべき機関へと報告をしたいと思
いますが、ちゃんとした順序を経た「段取り」について、まだ整理ができていな
いというのが現状です。

本日は、NTTネオメイトの相談窓口に連絡をとりました。こちらが「悪徳」
だとやきもきしているほどには、あまり問題視していないというのが現状として
あるようです。(一消費者よりやはり大きな利益を運んでくれる業者のほうが
当然大事なのでしょうね)
担当者には迅速な対応をして頂いたことは感謝に尽きないのですが、事態打開
のための決定打にはなりそうにないようです。

なにはとまれ、最初の問い合わせから12日が経過。日本メディアシステム社内
にある「顧客対応マニュアル」のなかには、「戦わずして勝つためには徹底して
顧客を無視すべし」という教えがあるんでしょうね。

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131494このあたりは法律家と相談されるべき事だけど「ものつくり屋」 3/1-16:57
記事番号131492へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>「ものつくり屋さん」が言われるように、大局からの発想を心がけなければ
>ならないと思っています。まずは「内容証明郵便」の用意、そして、(民事不
>介入ということですが)警察への届出や他然るべき機関へと報告をしたいと思
>いますが、ちゃんとした順序を経た「段取り」について、まだ整理ができていな
>いというのが現状です。

なんて言いますか、このあたりは私がとやかく言うよりも、ご相談になる法律家
にきちんと精査してもらうべき事ですが、基本となる法律概念について説明して
おきます。法律というと日常生活と切り離された感覚があるかも知れませんが、
こういう紛争事を解決するための法律というのは日常生活における常識と大差が
あるみのではありません。

まず民法第90条の「公序良俗違反無効」というものがあります。私は良く「
ベニスの商人」の契約を引き合いに出して説明しますが、「金が返せないと胸
の肉を切り取る」なんて契約は、別に「血を流さないなら」なんて言わなくて
も、現代の法律では無効です。この場合は契約内容が公序良俗に反するからで
すね。実はこの公序良俗違反というのは、別に契約の内容に限らず、契約の状
況と契約内容の関係に公序良俗に反する事があっても成り立つ訳です。例えば
どこかで遭難でもして、飢え死に寸前の人に「財産半分とこのおにぎりを」と
やったような契約は、どんな契約書を作っても無効です。そのような状況で、
相手に取引の意思表示を求める事が公序良俗に反するからですね。

本件においても「NTT」という非常に信頼に値するという概念の成り立ちそ
うな企業を騙っていますから、完全な公序良俗違反となるかどうかは別にして
「公序良俗違反の成り立ちそうな状況下で結ばれた契約であるため無効」とい
う主張にはなるわけです。

次に民法第95条の「錯誤無効」というのがあります。これは、デパートで子
供の服を買って家で着せたらサイズが合わなかったら取り替えてくれるなんて
例で説明します。つまり、「誰もがやりそうな勘違い」の上でなした契約は無
効だということです。ただ、この法律には「重大な過失の上での勘違いは無効
にできない」ということもくっついています。そのため、相手方の説明の不備
などをきちんと並べて、ご両親が「どのような勘違いをしていたか、それは主
として相手の説明のいい加減さによって生じたもので、重大な過失ではない」
という理論構築が必要です。

さらに民法第96条の「脅迫・詐欺取消」というのがあります。単純に言うと
脅されたり騙されての契約は取り消せるということです。ただ、少し理解して
おいて欲しいのは、刑法の詐欺というのは「騙す気で騙す」事ですが、民法の
場合は、相手の騙すきの証明は不要でして、「こういう事を言われれば騙され
るよね」といった、受け取り側が騙されるという状況であれば成り立つという
事です。

とりあえず、さわりだけですが・・・。

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131508Re:このあたりは法律家と相談されるべき事だけどじゃばらか 3/1-20:04
記事番号131494へのコメント
ものつくり屋さん、こんばんは。

一歩前進、二歩後退なんでしょうか・・・。
いろいろアドバイスいただいているのに前進できず自身の力の乏しさが歯がゆいばか
りです。

オリックスにしろ、メディアにしろ、あくまでこちらが1年半リース料を支払い続け
てきた事実をもってこちらのクレームを軽くあしらおうとする態度が見え見えです。

(メディアの回答)
 弊社社員の○○は訪問の際にNTT販売店の日本メディアシステム株式会社社員
である旨を告げ、○○(当方)に真摯にリース内容の説明をし、○○様同意のもと
リース契約を締結いたしております。
 また、○○様は機器設置後リース会社様より今回の契約内容の確認電話にも
異議なくご了解していただき、以後約一年半の長きにわたり月々のリース料も
お支払い頂いております。
 以上のことを踏まえまして、○○様は弊社社員の○○の説明に対し、十分
理解していただきリース契約を締結していただいたと認識いたしております。
よって今回の抗議書に対し同意しかねます。

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131509刑事案件の可能性は?じゃばらか 3/1-20:12
記事番号131508へのコメント

「刑事案件」として立件してもらえるかどうか分かりませんが、電話工事を装って勝
手に屋内に入ってきたという背景について、警察署に届け出ておくことにします。

メディアはそんな事実はない、証拠はないはずだ、と突っぱねるでしょうけど。
結局、田舎の人間関係の論理に都会の論理が持ち込まれると、不利なのは田舎の人と
いうことになりそうですね。

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131524一つずつの通報の成果を考えない「ものつくり屋」 3/2-08:30
記事番号131509へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>「刑事案件」として立件してもらえるかどうか分かりませんが、電話工事を装って勝
>手に屋内に入ってきたという背景について、警察署に届け出ておくことにします。

民事手続きと刑事手続きの違いというのは、その目的の違いなんですね。民事手続き
は、まさに一つ一つの問題の解決のためのものですが、刑事手続きは「社会全体にと
って害となるものの排除」なんです。ですから、刑事手続きは本来、社会全体で運用
していくものです。そして、そのために必要になるのが「一つずつの成果を考えない
通報」ということなんですね。

本件に関しても、一つを取り上げたなら「刑事事件とすべきかどうか悩む」部分も大
きいのです。だからといって、「自分のためにならない」と誰も通報しなければ、当
然ですが刑事事件とはなりません。「社会のためにならない事だと思うから、社会の
ために通報しよう」という人が沢山いれば、警察には沢山の通報が入ります。そうす
ると「捜査しよう」という動きも起こるわけです。まさに「社会としての運用」です
ね。

最初の捜査理由は何になるかは分かりません。適当な捜査理由で事情聴取したり、家
宅捜査をしたりした中で、ひょっとすると「こうやって、強引に工事をしてしまえ」
なんていう指示を経営者が出したという証拠が見つかるかも知れませんね。でもね、
そんな指示書が見つかっても、被害者が「強引に工事された」という通報をしていな
ければ、その部分は立件できない訳です。そういう指示と、被害者の通報が一致して
初めて、「確かにこういう違法なことをしたね」となり、立件できる訳ですね。

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131526順番無視は辛い結果を引き起こす「ものつくり屋」 3/2-09:23
記事番号131508へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>一歩前進、二歩後退なんでしょうか・・・。
>いろいろアドバイスいただいているのに前進できず自身の力の乏しさが歯がゆいばか
>りです。

少し厳しいことを言うと、じゃぱらかさんは、私のアドバイスほ「無視し続けてい
る」だけなんです。「参考になりました」とか言われながら、何一つ「活かそう」
とはされないのです。私の書くことが「理解できない」のならそんなことは書かな
いで無視していただく法が私にとっては気が楽なのですよ。

少し戦争に例えてみましょう。戦争しなくてはならないと思ったときに一番最初に
するべきなのは何だとおもいますか?国境の軍隊に「攻撃しろ」と命令することで
しょうか?

一番最初にするのは「国内の意識統一を図る」事です。だから私はまずご両親の意
識を固める事をお勧めしました。

次に必要なことは「戦争の目的」を明確化することです。相手国を占領して消し去
るのか?国境線を引き直すのか?問題となる条約を破棄したり改正させるのか?
そういう目的を明確化して、それについても国内の意識を或る程度揃える必要があ
ります。だからこそ、私はじゃぱらかさんがご両親と良く話し合われる事を期待し
た書き込みを続けてきたわけです。

そして、いよいよ「戦略」ですね。戦略を練るためにはいろいろと情報を整理しな
くてはなりませんね。軍事力の比較とか地形とかも含みますよね。私は、どうやら
ご両親がわずかに「やる気」になられたらしいと思ったので、先走りではありまし
たが、法律のさわりをご紹介しました。これは軍事行動で言うなら地図のようなも
のです。でも、きちんと地図をご覧にはならなかった訳です。

私が紹介した法律を良く読んで考えていただくと分かるのですが、全て「契約に至
る経緯」が重要な争点となる事が分かります。契約に至るまでの経緯をじゃぱらか
さんはご自分で経験されていますでしょうか?そうではありませんね。あくまでご
両親の断片的な記憶をお聞きになっただけです。そのようなもので、どうやって戦
えるというのでしょう。まず、ご両親からできるだけ詳しく「契約に至る経緯」を
話して貰い、それを時系列にそってきちんと「誰が読んでも分かるように整理する」
というのが、戦略を立てる上での基本なんです。それをして初めて様々な作戦をた
てるための地図が作戦机に置かれた事になるのです。

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131547田舎の論理へのとらわれじゃばらか 3/2-23:13
記事番号131526へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

>少し厳しいことを言うと、じゃぱらかさんは、私のアドバイスほ「無視し続けてい
>る」だけなんです。「参考になりました」とか言われながら、何一つ「活かそう」
>とはされないのです。私の書くことが「理解できない」のならそんなことは書かな
>いで無視していただく法が私にとっては気が楽なのですよ。
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

アドバイスを「無視」していたとみなされてしまうと大変辛いものです。
いわば方法論についての運用において自身の力不足を指摘されるということであれば、多
少、自身も反省せねばならないと思っております。
それは、恐らく、「契約社会」になじまない一つの「田舎の論理」といってもいいでしょ
う。自らの立場を不利にするような思考様式に、父母だけでなく自身も陥っていたのだと
思います。

契約社会としての「都会の論理」が、なあなあ主義でも良しとする「田舎の論理」を駆逐
していくこととなれば、「錯誤」であるか「重大な過失」であるかの法的な判断について
も、自身の希望が受け入れられない結果となることも懸念されます。

振り返れば、電車通学をしていた学生時代(何年前のことになるやら・・・)、駅の片隅
にいつも自転車を放置していましたが、カギをかけずとも盗まれることもないというのが
田舎の実情。そんな危機意識を欠如した甘さ、契約社会には相応しくない風習がまだまだ
田舎には残存しているのだと思います。されど価格内容の提示を相手に求めず、高価な買
い物をしてしまった父母のミスには、「田舎の論理」云々というより、NTTという看板
への過剰信頼が背景としてあったといえましょうが。

民事不介入の原則にある警察に届け出たところで何ら進展はないということは分かっては
いたものの、これも一つの「田舎の論理」。自分たちを世話してくれる人のせっかくの紹
介だからとか、好意に甘えて相談しなければという人情が優先してしまい、法律家との話
し合いという、「ものつくり屋」さんから助言いただいていたことが後回しにされてしま
ったというのも、「田舎の論理」にとらわれた結果だったといえます。

「戦略」というのは法的見地に立った自身の正当性の確保といってよいのでしょうか。
人情ではなく、確固とした理論武装をする必要性があることを認識せねばと思っておりま
す。高飛車な「抗議書」を相手に送りつけたことは、もしかしたら戦略なき戦術、いや無
鉄砲な行動といってよいものだったかも知れません。電話をかけても、営業マネージャー
は居留守を使っているのか、いつもつながらず仕舞い。戦況は膠着状態・・・。

それでも「意識の統一」、そして「契約に至る経緯」の時系列を追った整理はしてみまし
た。あとはこちらのウィークポイント、すなわち1年半も支払いをし続けてきた点を、契
約への全面的な同意でなかったことを証明する理論構築だと思います。これさえクリアで
きたらいいのですが。

<事実報告>
@2001年11月○日: エフティーコミュニケーションズ社から「ナカヨ」製業務フォン一
式を導入。この際の見積額は80万円強。父は分割払いを申し込んでいたつもりだった
が、実際はNTTリースと84回リースを契約していたことが、先日同社への照会によっ
て判明。(なお、当時の営業担当者はすでに離職して連絡がつかず。)
A2003年9月○日: 「日本メディアシステム」の社員が自宅を訪問。電話点検が訪問目
的と理解した父母は彼らを自宅内に通す。彼らは当時設置してあった「ナカヨ」製業務フ
ォンを撤去。代わりにFXU一式を新しく設置する。作業時間はおよそ30分。この時点で
業者からの「見積書」の提示はなく、口頭で1カ月18000円とだけ告げられる。父母
は彼らに促されるまま所定用紙にサインと捺印。(この時点で、リース契約書にサインと
捺印を行ったことに父母は気づかず。)
B2003年9月半ば: オリックス株式会社より「リース支払い予定表」が郵送で届く。
C2003年9月半ば: オリックス株式会社の営業担当者より「自動引き落とし開始」を告げ
る通知。オリックスとリース契約が交わされていたことを父母はこの時、初めて知る。
「契約はすでに有効」とのオリックス側のコメントに対して反論することができず、支払
い開始を了承。(84ヶ月間のリースという契約の事実を父母はこの時、初めて知る)








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131558理論構築ではなく意識構築が必要「ものつくり屋」 3/3-08:52
記事番号131547へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>アドバイスを「無視」していたとみなされてしまうと大変辛いものです。

>「戦略」というのは法的見地に立った自身の正当性の確保といってよいのでしょうか。
>人情ではなく、確固とした理論武装をする必要性があることを認識せねばと思っておりま
>す。高飛車な「抗議書」を相手に送りつけたことは、もしかしたら戦略なき戦術、いや無
>鉄砲な行動といってよいものだったかも知れません。

私に言わせれば、「たいした効力も何も無い」抗議書を送ったのだから、相手に適当に
あしらわれるのは当然であり、そんなものは、そのまま放って置いて、「効力のある方
法」に切り替える必要があるだけです。そして、効力というのは「やるべきことをきち
んと順番どうりにやる」と言うことによって発生します。

或る意味「理論武装」など、じゃぱらかさんがする必要もないし、また、できもしない
わけです。なぜなら、理論の知識が無いからであり、ここまで私がいろいろと理論の元
になる考え方を述べても、それを「重要」と思うことが出来ず、目の前の「価値のない
の事」の方にとらわれる事からみて、今からでは理論も又身につけたりできないのは、
明らかだからです。

私が言っているのは理論構築ではなく意識構築こそがまず最初にすべきだと言うことで
す。単純に言えば「相手のやったことは社会常識照らして正しいことか?」からはじま
ります。正しくないと思われたからまあ、争う気にもなられている訳ですが、その時、
「正しくないことが世の中にまかり通って良いはずはない」という意識をどこまでもて
るかということです。じゃばらかさんにも、ご両親にも、この部分の意識に弱さを感じ
ます。最初の書き込みから、「世の中には正しくないことがまかり通ることも沢山ある
のだろう」という意識をずっと感じています。だからこそ「法の公正さを信じられない
者に法治国家で生きる資格はない」などとも書きました。

別なところで、お寺の和尚さんにも書きましたが、我々の生活というのは人の誠実さに
より支えられています。人が誠実であるのは、もちろん本人の品性によりますが、同時
に社会には「誠実なものが最後には笑う」というシステムがそれなりに機能しているか
らだと信じています。「正しく無いことでもまかり事があるのだろう」という意識は、
そのシステムを浸食し崩してしまうものです。

><事実報告>

私に言わせると、ここに書かれた程度の事で「これが事実です」なんて言うことからし
て「意識が無い」と思っています。「社会は正しい者が最後に笑う」と信じるなら、社
会に対して、「できるだけ分かって貰えるように詳しく述べる」という労を惜しむ気に
はならないはずです。極論を言えば、エフティーコミニケーションの販売員の顔は赤か
ったのか白かったのかまで「思い出せたなら詳しく述べる」事を心がけるのが、「社会
は自分が正しいと信じてくれる意識がある者」として当然だからです。

無茶苦茶を言いますと、「そのときニワトリが鳴いた」まで「思い出せることは全て思
い出して、その時の状況を書く」なら、そうですねA4で20枚や30枚の「事実経緯
書」になります。大変、面倒くさい作業です。その面倒くささを乗り切るための意識こ
そが「人は詳しく述べたら分かってくれる」「分かってくれれば正しい者が勝つ」とい
う信念のようなものです。

そういう事実経緯から、初めて「ここは法律的見て問題だ」という部分が拾い出せるわ
けです。わかりますか、被害者が自分の乏しい知識で問題になりそうな事実を言うので
はないんです。被害者が「その時あった事実」を「問題かどうかなんて考えずにタダひ
たすら詳しく述べる」そして法律の分かる者がそこから問題を探し出すのが理論構築と
いうことなんです。


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131531弁護士の書類と被害者の書類の違い「ものつくり屋」 3/2-11:07
記事番号131508へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。続けますね。

>オリックスにしろ、メディアにしろ、あくまでこちらが1年半リース料を支払い続け
>てきた事実をもってこちらのクレームを軽くあしらおうとする態度が見え見えです。

或る意味で「きちんとしていない書類」なんて「軽くあしらわれて当然」なんですね。

別な人にも書いたことだけど、弁護士に依頼した時に弁護士が相手に出す書類と、被
害者が相手に直接出す書類は、「目的は同じだけど、書いてある事がかなり違う」も
のなんです。今回、じゃばらかさんが出された書類は被害者が直接出したくせに、弁
護士が書くように書かれている(それも、能力的には弁護士の内容に比べて低水準で
す)訳ですね。きついことを言うと「軽くあしらうなという方が無理」です。

何が違うかというと、弁護士が出す書類というのは、裁判官と同じ様に司法試験に受
かった弁護士が「依頼人の話を細かく聞いて、その中の法律的なエッセンスを抽出し
たもの」なんです。弁護士が「エッセンス」と「解約する、金を返せ」と出す場合に
は、その書かれていない部分に「専門家である自分が依頼人の話を細かく聞いていて
嘘ではないと判断して居るぞ」があるわけですね。
それに対して、被害者が出す場合には、エッセンスなんて書くべきではないんです。
だって法律の専門家じゃあないから、抽出したエッセンスが正しいと相手が思わなく
てはならない理由がないんだからね。被害者は、「何があったかを事細かく」書いて
「不当だと思うから解約する、金返せ」と書けばよいのね。冗長でもいけないけど、
「何があったか」を事細かく書くほど、相手が「そんなことはない」とか言ってきた
時に、「どの部分が無いと言って居るんだ」と一つずつ追い詰めて行けるからね。

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131565Re:弁護士の書類と被害者の書類の違いじゃばらか 3/3-11:34
記事番号131531へのコメント
「ものつくり屋さん」、こんにちは。
抗議書においてエッセンスにいきなり入ってしまったのは、営業担当者からノラリクラリ
の対応でここまで経過したことが背景としてあったのですが、ご指摘いただいたように素
人には相応しくない文面でした。
きっと、「八百屋のおっさんの批評コメント」と政治家の発言とでは社会的影響も全く異
なるのと同じように、業者に対する顧客側のクレームというのも、もっと顧客らしく事情
説明から入らなければならなかったようです。営業担当者とのやり取りから時間が経過し
ていたので最初からこんなエッセンスから話を持ち込んでしまいましたが、もう一度、原
点に戻り、次のような一般顧客の立場からのクレームをメールで支店長に送ってみまし
た。
*     * *
「(営業担当者が)真摯にリース内容の説明をし」たというが、以下の点において異議を
唱えたい。

1)リース契約の書類も渡されていなければ、当時、見たこともない。「オリックス」の
「オ」の字も営業担当者の口から発せられたことはない。
2)契約内容の説明は受けていない。まして契約内容の条文については全く触れられてい
ない。促されるまま所定欄にサインをさせられただけだ。
3)リース期間や総額については全く説明はなかった。「明細が後で届きます」としか告
げられていなかった。機器使用取りやめのときの違約金のことなど全く聞いていない。
4)営業担当者から書面で見積書を提示されることはなかった。以前使っていた機器がリ
ース物件であることやリース残があったことなど聞いていない。
5)営業担当者がこちらを訪ねてから離れるまで30分程度。お互いの印象もそれほど深
くない。営業担当者はこちらを「社長、社長」と電話で応対したが、こちらは会社組織で
はなく零細商店である。香港でニセモノ時計を売るセールスのようで不愉快だ。

以上のような立場を踏まえ、担当営業マンから、「ハンコがあるじゃないか。リース契約
は有効だ」、あるいは「ちゃんと説明したじゃないか。不注意だったお前が悪い」といわ
んばかりの態度をとられたことや、「上司に相談して回答します」と言いながら何日もの
間対応を放置されたのは顧客軽視も甚だしい。

こちらは取るに足らない顧客であろうが、大根1本に1万円を支払うことができないのと
同じように、電話機の利用のために100万単位のお金を用意する必要性が、零細商店で
あるこちらにはとても理解できない。利益を追求するのが企業の存在理由だろうが、少し
は「顧客利益」に立った対応をしていただきたい。
*    *    *
もっとも、エッセンスをやめて具体的なクレームに内容容を変えたところで、こちらのメ
ール、FAXに対しては何ら反応がないことでしょう。電話をしても居留守を使われる始
末です。IT企業を標榜しながら「牧歌的」時代を彷彿させるような顧客対応に私も憤慨
しているわけですが、結局は法律家の力を借りないとクレームにも目を通してもらえない
ということでしょうか。なお、「国内統一」はすでに図っております。

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131570どうやら、私はお役に立てないようです「ものつくり屋」 3/3-12:31
記事番号131565へのコメント
こんにちは、じゃばらかさん。

>もう一度、原
>点に戻り、次のような一般顧客の立場からのクレームをメールで支店長に送ってみまし
>た。

どうやら、私はお役に立てないようですからこれで最後のレスにします。

>ということでしょうか。なお、「国内統一」はすでに図っております。

私は何度も「順番どおりに」と言いました。その順番というのは、「意識統一」したら
あとは好きにしてくださいという事だったでしょうか?

私は「詳細に時系列を追って事実整理をする」という所までしか説明していません。
そこから先の手続きを説明しても、まず、じゃぱらかさんの手元にできあがってい
る「事実経緯書」ができあがらないと意味が無いからです。

>もっとも、エッセンスをやめて具体的なクレームに内容容を変えたところで、こちらのメ
>ール、FAXに対しては何ら反応がないことでしょう。

なんのためにメールしたのかを法律的に説明して見てください。

民法第第97条
 隔地者ニ対スル意思表示ハ其通知ノ相手方ニ到達シタル時ヨリ其効力ヲ生ス

と、ご自身が出されたメールの関係はどのようにお考えに成るのでしょうか?

別に「頼みたく無い」のなら無理に弁護士に頼めという気もありません。ただ弁護士の
マネごとをするのなら、自分のなした行為一つ一つがが相手を法律的に追いつめるため
にどういう役に立つのかは説明できないといけません。


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131577Re:弁護士の書類と被害者の書類の違いおカメ 3/3-14:51
記事番号131565へのコメント
始めまして、おカメといいます。普段ROMをしているものなんですが、
脇から見ていると話がかみ合っていないように思えるので少し思ったこ
とを書かせてください。

### じゃぱらかさん へお勧めする具体的な行動 ###

 1)一週間くらい業者側へのアクションは止めておく
 2)その間に 「ものつくり屋」さんの話を再度、何度でもじっくり読
   んでみる

 →読んで内容を理解した場合には、次のことをせずにはいられなくなる
  でしょう

 3)ご両親と今後の方針を立てた上で勧誘当時の細かい状況を思い出し、
   細かく記述していく。
 4)その上で、再度この掲示板に相談するなり、弁護士に相談するなり
   して業者に対してなにを行うのかのアドバイスを頂く
 5)アドバイスにしたがって業者に対するアクションを起こしていく

*** 
>もう一度、原点に戻り

 はたから見ていると、ちっとも原点に戻っていないです。原点に戻った
 気になっている、という感じです。

 「ものつくり屋」さんからのアドバイスもきちんと理解できてません。
 でも、理解した気になってしまい、その誤解した理解のまま行動を起こ
 してしまっているように見えます。

 僕もパニックを起こしている時には考え方が狭くなってしまい、下手な
 考えで行動してにっちもさっちも行かなくなることが良くあります。そ
 ういう場合には、一からやり直しをするとうまくいくことが多いです。
 後から、変な行動を起こす前に最初からやり直すのが結局は最短距離だっ
 たな、と思うことが良くあります。(で、その「最初」の認識が今は間
 違っている訳ですが)

 ですから、自分がいまそういう状態に陥ってるんだなということを意識
 してみてください。もっと大きな範囲に目を移してみてください。

 梅の季節が始まったかと思いますが、じゃぱらかさんに見えているのは
 梅の花だけのようです。「ものつくり屋」さんは根っこの話をしている
 のに、いくら説明しても、じゃぱらかさんには枝の部分までしか目に入
 らないような感じです。その下には幹も見えてるでしょうし、いま目に
 見えてなくても土の下には根っこがあるのに・・・

 ですから、例えば一週間くらい具体的な行動は起こさず、腰をじっくり
 据えて今回の出来事を考え直してみてはいかがでしょう?



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131583Re:弁護士の書類と被害者の書類の違いおせっかい 3/3-16:23
記事番号131577へのコメント
おカメさん、こんにちわ
おカメさんのご意見とても良いと思います。
当事者や被害者になるとパニックして全体像が見えにくくなります。司法の
構造なんかを聞いたり、たとえ話なんか聞いても目の前にぶら下がった問題
の解決の方が大きくて、良い話でもなかなか耳に入りません。

戦い方にもいろいろあって弁護士さんはさすがに少ないエネルギーで最高の
効果が出るように戦います。それは「ものつくり屋」さんが口をすっぱくし
ておっしゃってるように法律に則った戦い方だからです。

こうした戦いは、「あなたたちいんちきしてるでしょ。私達はいつでも裁判
にもっていけるのよ」と半ば、脅しながら戦っていかないとなりません。

しかし、年取ったご両親、「裁判」とか「闘う」とかっていちばん嫌われる
風土ですよね。だからこそ何年もほっておくしかできなかったのでしょう。
これは本当に犯罪ですよね。一見合法的振り込め詐欺です。
お気の毒としか言いようがありません。

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131585このケースの場合leica 3/3-16:38
記事番号131583へのコメント
おせっかいさんは No.131583「Re:弁護士の書類と被害者の書類の違い」で書
きました。

>しかし、年取ったご両親、「裁判」とか「闘う」とかっていちばん嫌われる
>風土ですよね。だからこそ何年もほっておくしかできなかったのでしょう。

じゃばらかさんのご両親の場合は、
「騙されている事に気付いていたが戦いたくないから諦めていた」のではなく

>あまりに高額であることは不思議には思っても、
>すでに発注したのだからクレームをつけられない、
>辺鄙な田舎だから出張費だと保守料も都市エリアと比べて高いのだろう、

と、騙されていた事に気づいていなかったのだと思われますが。

田舎のご老人の、NHKやNTTへの信頼の篤さを突いた詐欺的商売と言える
でしょうね。

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131590来週、話し合いとなりましたじゃばらか 3/3-19:56
記事番号131585へのコメント

「ものつくり屋」さん、おせっかいさん、おカメさん、leicaさん、こんにちは。

こちら田舎ですとNHKの受信料まで税金みたいにとらえている人が多くっ
て・・・。

それにしても、やみくもに走りすぎたせいか、冷静な判断ができなくなっていた
のだなあと思います。高額リースの背景が全く分からない状態からスタートした
ものですから、これ以上、被害は大きくしたくないという焦りばっかりだったよ
うな気がします。

本日、支店トップの方とオリックスの担当者の方から直々にお電話を頂戴し、話
し合いの場をもとうということになりました。特に邪険な対応でもなく、多忙の
なかにあって、ようやく取り計らいを頂いたという感触です。最初から喧嘩腰に
なってトップの方とやり取りすることは必要なかったのだなあ、と今では思って
います。

もちろん話し合いの内容がどうなるかは予断が許されませんが、営業マンとの間
で言った言わないの水掛論争をしていたときから考えると、ひとまず同じテーブ
ルに着くことができたのは事態進展と見てよいかも知れません。

もちろん、みなさんのアドバイスを十分に理解して、たしかな方法論を選んでい
たら、もっと早い段階で交渉の場など持つことができたのでしょうけど。ちょっ
と回り道をし過ぎたようです。

そうですね・・・ちょっと思考が落ち着くまで、書き込みを休止したほうがよい
のかなあとも思っています。

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131593Re:来週、話し合いとなりましたおせっかい 3/3-21:10
記事番号131590へのコメント
じゃばらかさんは No.131590「来週、話し合いとなりました」で書きました。
>
>「ものつくり屋」さん、おせっかいさん、おカメさん、leicaさん、こんにち
は。
>

じゃばらかさん、
「普通の常識」の線で話し合いに臨めばいいわけですよね。
がんばってくださいね。へんに妥協しないで納得がいかなかったら即答しないで
「考えさせてください」って戻ってきてここでまた報告してくださいね。
書き込みが無ければ、うまくいったものだと思ってます。
GOOD LUCK!

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131595ありがとうじゃばらか 3/3-21:20
記事番号131593へのコメント
おせっかいさん、励ましの言葉、とてもうれしいです。

書き込みがなければ・・・No News is Good News と理解してくださっても結構で
す。
問題あったら、一人抱え込まず、また報告させていただきます。
それでは。

>じゃばらかさん、
>「普通の常識」の線で話し合いに臨めばいいわけですよね。
>がんばってくださいね。へんに妥協しないで納得がいかなかったら即答しないで
>「考えさせてください」って戻ってきてここでまた報告してくださいね。
>書き込みが無ければ、うまくいったものだと思ってます。
>GOOD LUCK!
>

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131780成果なく残念!しばらく書き込み休みますじゃばらか 3/8-17:33
記事番号131595へのコメント
面談の結果ですが、結局、交渉という交渉も行われず、結局、リース会社(オリック
ス)、サプライヤー(日本メディアシステム)それぞれ異なる立場表明の確認という
だけで、こちらが期待した和解案の提示等は何もありませんでした。

先週末、訪問前にどんな用件なのか、話し合いのテーマであるとか教えてほしいとEメ
ールを送ったのですが、その返事はなく、またしても「リースの説明した、しない」
の論争からのスタート。2月18日以来、全く話は進展していなかったというのが実
感です。

リース解約は希望するが金は払わない、というこちらの立場に対して、メディアシス
テムは相変わらず「真摯にリースの説明した」という一点張りで、1年半の間、リー
ス料金を支払い続けてきたことを突いてくるばかり。本当にのらりくらり・・・。

ところで、(父が知らない間で2001年11月22日から2003年9月11日まで結んでいた)N
TTリースの解約手続に関わる書類を入手したのですが、こちらの店舗印は押されて
いたものの、サインは契約者である父のものではなく、日本メディアシステムの営業
マンによるものであることが分かりました。しかも、名前を書き間違え、賞與の
「與」が興味の「興」という字になっているなど、「真摯に説明した」といいなが
ら、「顧客の名前を勝手に書き間違えるな」と文句を言いたくなりました。それにし
ても159万円という総リース額の内情には、このNTTリースの解約料781,200円が含
まれていたことが分かるまで何とも時間がかかりました。

「ものつくり屋さん」やおせっかいさんからの、せっかくのアドバイスをうまく吸収
できなかったことから、自身の一つの行為から引き出される結果を予測できず、成果
なき面談となってしまったこと、本当に残念です。ひとまず、「契約は解約したい。
解約料は支払わない。機器は早いところ回収してほしい」という立場を受け入れても
らえなかったことから、訴訟覚悟でどんな対応をすべきか、明日、弁護士の先生に相
談に乗ってもらいます。今後の展開についての報告はしばらくお休みしたいと思いま
す。

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131785真摯な説明はあったけれども甲賀者 3/8-19:50
記事番号131780へのコメント
>リース解約は希望するが金は払わない、というこちらの立場に対して、メディアシス
>テムは相変わらず「真摯にリースの説明した」という一点張りで、1年半の間、リー
>ス料金を支払い続けてきたことを突いてくるばかり。本当にのらりくらり・・・。

理解ができなかったので、疑問点を質問することなく契約に至ったのでは??
という危惧も感じてきました。
やっぱり、契約時に何を言われて、何をメリットに感じて契約したかの経緯を整理することが
大切なんだろうと思います。

>ても159万円という総リース額の内情には、このNTTリースの解約料781,200円が含
>まれていたことが分かるまで何とも時間がかかりました。

リース料の仕組みについてはすべてを書きませんでしたが、
考えられる可能性を提示していくことで、契約時の状況を
思い出していただける一助になればと思っていました。

しかしながら、159万という7年間支払ったときの総額を
書かれていることなどを読むと、じゃばらかさん自身が、
リースの仕組みについて理解をされようと努力をされたという
感触がもてません。

>「ものつくり屋さん」やおせっかいさんからの、せっかくのアドバイスをうまく吸収
>できなかったことから、自身の一つの行為から引き出される結果を予測できず、成果
>なき面談となってしまったこと、本当に残念です。ひとまず、「契約は解約したい。
>解約料は支払わない。機器は早いところ回収してほしい」という立場を受け入れても
>らえなかったことから、訴訟覚悟でどんな対応をすべきか、明日、弁護士の先生に相
>談に乗ってもらいます。今後の展開についての報告はしばらくお休みしたいと思いま
>す。
今回の面談をされる前に弁護士に相談できなかったのかなと感じてしまいます。

薩婆訶さんからも指摘がありましたが、
次にかかれるときには新ツリーでお願いいたします。


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131576Re:事業者間契約を消費者保護から外す理由おせっかい 3/3-14:33
記事番号131015へのコメント
「>
>浅はかとは思いませんが、私は真面目に事業に取り組んできたものは、「
>こんな商売は相手がおかしい」と思うことができると信じています。だか
>らこそ事業者は消費者と同一視されるべき者で無いとも考えています。
>

私も真面目に事業に取り組んできましたが手口が巧妙なので「こんな商売は相手
がおかしい」と気づいた時は既に判子も押して署名もした後でした。
ただ、すぐにおかしいと思ったので大騒ぎをして取り消しまで持っていきました
けど。真面目に事業に取り組んでいてもひっかかる時はひっかかってしまいま
す。電話機リース詐欺の場合は契約の全容を公開しないで「申込書」に記入させ
るところまで持っていかれてしまいます。負債となってしまう債権の話の説明は
いっさい無くて毎月の「電話使用料金」とだけ説明されます。

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131579違いは気がついた後に無くてはならない「ものつくり屋」 3/3-15:14
記事番号131576へのコメント
こんにちは、おせっかいさん。

>私も真面目に事業に取り組んできましたが手口が巧妙なので「こんな商売は相手
>がおかしい」と気づいた時は既に判子も押して署名もした後でした。
>ただ、すぐにおかしいと思ったので大騒ぎをして取り消しまで持っていきました
>けど。真面目に事業に取り組んでいてもひっかかる時はひっかかってしまいま
>す。

私は、「事業者なら消費者と違ってひかかりにくい」と書いたつもりもありませ
んし「事業者なら消費者と違ってはやく気がつく」と書いたつもりもありません。
そのように取られた部分があれば、どこの表現だがお教え下さい、今後はもう少
し表現を改めたいと思います。

引用された部分についても、基本的には「気がついた後」について述べている
つもりです。つまり、常日頃自分が商売をしていない消費者なら「商売とはこ
ういう事をするものかもしれない」と考えて諦めるかもしれないが、常日頃か
らお客を相手に商売しているものは、「これは商売としておかしい」と分かる
という意味で書いています。そうとれないとしたら、どこのどういう表現が、
そう取れないのか具体的にお教え下さい。今後は表現を改めたいと思います。

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131582Re:違いは気がついた後に無くてはならないおせっかい 3/3-16:05
記事番号131579へのコメント

>
>引用された部分についても、基本的には「気がついた後」について述べている
>つもりです。つまり、常日頃自分が商売をしていない消費者なら「商売とはこ
>ういう事をするものかもしれない」と考えて諦めるかもしれないが、常日頃か
>らお客を相手に商売しているものは、「これは商売としておかしい」と分かる
>という意味で書いています。そうとれないとしたら、どこのどういう表現が、
>そう取れないのか具体的にお教え下さい。今後は表現を改めたいと思います。
>

引用した部分は以下です。

私は真面目に事業に取り組んできたものは、「
>こんな商売は相手がおかしい」と思うことができると信じています。

詐欺の手口は巧妙なのでだまされた時は「こんな商売は相手がおかしい」と思えない
のです。だから詐欺なのです。しばらくしたら隠された事実がいろいろ出てきてわか
りますけどその瞬間はわからないです。「ものつくり屋」さんが意味しているのはそ
のだまされた瞬間のお話ではないのですね。後から気がつくと言うことですね。
文脈から私は真面目に事業に取り組んできていればだまされることはない、たとえそ
ういうことがあっても「こんな商売は相手がおかしい」とその瞬間に気がつくはずだ
と信じていると書いておられるのかと思いました。

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131584それだと、leica 3/3-16:28
記事番号131582へのコメント
おせっかいさんは No.131582「Re:違いは気がついた後に無くてはならない」で書きま
した。

>詐欺の手口は巧妙なのでだまされた時は「こんな商売は相手がおかしい」と思えない
>のです。だから詐欺なのです。しばらくしたら隠された事実がいろいろ出てきてわか
>りますけどその瞬間はわからないです。「ものつくり屋」さんが意味しているのはそ
>のだまされた瞬間のお話ではないのですね。後から気がつくと言うことですね。
>文脈から私は真面目に事業に取り組んできていればだまされることはない、たとえそ
>ういうことがあっても「こんな商売は相手がおかしい」とその瞬間に気がつくはずだ
>と信じていると書いておられるのかと思いました。

それだと、ものつくり屋さんが
「まっとうな商売人であれば、騙された時点では判らなくても後になって気が付く。
 後になっても気がつかないのは真面目な商売人ではない」
と言っている事になっちゃいますよ・・・。

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131586そろそろ新ツリーでお願いします薩婆訶 3/3-16:42
記事番号131011へのコメント
バグ発生防止のため、新しいツリーを立てたほうがよろしいかと存じます。
その際、このツリーのURLを貼ってください。