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◇-キャリアタンク-けろろ(2/26-22:33)No.131331
　├Re:キャリアタンク-とうまさ(2/26-23:04)No.131333
　│└Re:キャリアタンク-けろろ(2/26-23:18)No.131336
　│　├Re:キャリアタンク-とうまさ(2/26-23:28)No.131338
　│　│└Re:キャリアタンク-けろろ(2/27-17:08)No.131372
　│　│　├Re:キャリアタンク-とうまさ(2/27-17:23)No.131377
　│　│　├本当に怖いのは「自分の心」-「ものつくり屋」(2/28-14:03)No.131415
　│　│　│└Re:本当に怖いのは「自分の心」-けろろ(2/28-22:30)No.131441
　│　│　│　├最初から書いてください-作作(2/28-23:00)No.131446
　│　│　│　├それはないでしょう-揣摩(2/28-23:49)No.131447
　│　│　│　├Re:本当に怖いのは「自分の心」-けろろ(3/1-00:28)No.131450
　│　│　│　│└言葉は正しく理解し、伝える事が大切-KOU(3/1-02:25)No.131460
　│　│　│　└本当に難しい「人の心」-ニトリル(3/1-03:58)No.131463
　│　│　│　　└知識だけでは防げないものだからね-「ものつくり屋」(3/1-08:29)No.131469
　│　│　│　　　├心の中の正と負はお互いを消さない-ニトリル(3/2-01:36)No.131520
　│　│　│　　　│├心の中の正と負はお互いを消さない　つづき-ニトリル(3/2-01:41)No.131521
　│　│　│　　　│└ここが「社会勉強」なのね-「ものつくり屋」(3/2-11:52)No.131534
　│　│　│　　　└Re:締結　１-けろろ(3/3-23:06)No.131601
　│　│　│　　　　├Re:締結　２-けろろ(3/3-23:07)No.131602
　│　│　│　　　　│├(ゴミレスです)-KOU(3/4-00:13)No.131604
　│　│　│　　　　│└Re:締結　２-とうまさ(3/4-02:26)No.131610
　│　│　│　　　　└長レスになってでもけろろさんに伝えたい１-ニトリル(3/4-03:29)No.131611
　│　│　│　　　　　└長レスになってでもけろろさんに伝えたい２-ニトリル(3/4-03:42)No.131612
　│　│　│　　　　　　└人それぞれだからね-「ものつくり屋」(3/4-11:04)No.131617
　│　│　└Re:キャリアタンク-nmaeda(3/1-06:36)No.131465
　│　└実体は（有）ユーアンドマイコーポレーション-るさま(2/27-18:29)No.131379
　└Re:キャリアタンク-nmaeda(3/1-06:30)No.131464

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131331	キャリアタンク	けろろ	2/26-22:33
こんばんわ。先日「在宅オペレータ（データ入力など）募集」メールが届き、無料という事で登録してみたら、上記会社よりメール便が届きました。内容は「完全登録制」をうたっており、登録諸費用として６８０００円かかるそうです。微妙な金額ですが、これってどうなんでしょう？また「第３期追加募集期間」とワープロで打ってあるにも拘らず、募集期間の日付の部分が手書きで、期間も５日間のみ。ムリヤリ登録を急かせてる気配も感じます。誰かご存知の方がいればアドバイスお願いします。

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131333	Re:キャリアタンク	とうまさ	2/26-23:04
記事番号131331へのコメントキャリアタンクの正式名称、住所、電話番号を教えて下さい。それらが不明なままでは、アドバイス出来ません。

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131336	Re:キャリアタンク	けろろ	2/26-23:18
記事番号131333へのコメントとうまささんは No.131333「Re:キャリアタンク」で書きました。 >キャリアタンクの正式名称、住所、電話番号を教えて下さい。 >それらが不明なままでは、アドバイス出来ません。１６０－００２２東京都新宿区新宿１－３４－１４　第二貝塚ビル６Ｆ Tel 03-5363-1681 フリーダイヤル　0120-023-351 ハガキに書いてあるのはそのぐらいですね。データはフロッピーディスクでやり取りするみたいなんですが、今時のパソコンはフロッピーなんて最初から付いて無いような気がするんで、その辺も疑問です。

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131338	Re:キャリアタンク	とうまさ	2/26-23:28
記事番号131336へのコメント >内容は「完全登録制」をうたっており、登録諸費用として６８０００円かか >るそうです。微妙な金額ですが、これってどうなんでしょう？金額がいくらであろうと、お金を取る所は悪徳だと思って間違いありません。下請けからお金を取るシステムでは、その会社の利益を上げる為には、仕事を増やすのではなく、下請けを増やす事になります。普通なら、会社の利益は仕事の発注元から取ります。下請けからお金を取るということは、仕事等なく、下請けからお金を騙しとるのが目的の業者だと言える訳です。それから、仕事というからには、仕事の内容、量、金額について、判っていますか？それらが不明では、とてもとても「仕事」などと言えませんよ。

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131372	Re:キャリアタンク	けろろ	2/27-17:08
記事番号131338へのコメントとうまささんは No.131338「Re:キャリアタンク」で書きました。 >>内容は「完全登録制」をうたっており、登録諸費用として６８０００円かか >>るそうです。微妙な金額ですが、これってどうなんでしょう？ > >金額がいくらであろうと、お金を取る所は悪徳だと思って間違いありません。 >下請けからお金を取るシステムでは、その会社の利益を上げる為には、 >仕事を増やすのではなく、下請けを増やす事になります。 >普通なら、会社の利益は仕事の発注元から取ります。 >下請けからお金を取るということは、仕事等なく、下請けからお金を >騙しとるのが目的の業者だと言える訳です。 > > >それから、仕事というからには、仕事の内容、量、金額について、 >判っていますか？ >それらが不明では、とてもとても「仕事」などと言えませんよ。ですよね～　全くその通りだと思うので登録してないです。Ａ／Ｂと資料の内容でコースが分かれてあって、Ａ４判１枚で２００～５００円です。フロッピー等を返却するのに運賃までとられるし、毎月１００枚までの制限付きということは、１ヶ月最高５００００円にしかならないんです。「在宅ワーク」ってネーミングは本当に怖い・・・

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131377	Re:キャリアタンク	とうまさ	2/27-17:23
記事番号131372へのコメント >Ａ／Ｂと資料の内容でコースが分かれてあって、Ａ４判１枚で２００～５００円 >です。フロッピー等を返却するのに運賃までとられるし、毎月１００枚までの制 >限付きということは、１ヶ月最高５００００円にしかならないんです。「在宅ワ >ーク」ってネーミングは本当に怖い・・・フロッピーの送料を負担するのは、特に変とは感じませんが…… 在宅ワークというのは、自営業である事を理解しているでしょうか？アルバイトとか従業員のつもりでいると、悪徳業者につけ込まれますよ。

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131415	本当に怖いのは「自分の心」	「ものつくり屋」	2/28-14:03
記事番号131372へのコメントこんにちは、けろろさん。なんていうかな、とうまささんが「おかしいでしょ」というと >ですよね～　全くその通りだと思うので登録してないです。なんて言うくせに、最初の書き込みでは >>内容は「完全登録制」をうたっており、登録諸費用として６８０００円かか >>るそうです。微妙な金額ですが、これってどうなんでしょう？なんて、「少しは心が動いている」というのが分かる書き込みをしているわけです。 >「在宅ワーク」ってネーミングは本当に怖い・・・本当に怖いのは業者の付けているネーミングではないんですよ。けろろさんの「心」がなにより一番怖いんです。「怪しいな～」とかどこかでは思いながら「でも、こういうのが実際にあって、きちんとお金が貰えたら良いな～」とどこかで思ってしまう「ご自身の心」というものの怖さをきちんと把握しないといずれは、何か良からぬ事にひかかるものなんですよ。人というのは「欲を持つ」ものなんですね。でもって、多くの悪徳商法は巧みにその欲を突こうとするわけです。その時に、一番の盾になるのは「悪徳商法の手口の知識」とかではないんです。もちろんそういう知識が有った方が良い場合も多いですが、それよりも「自分には欲がある。そして欲を突かれると弱い面がある」という認識なんです。そういう認識がきちんと無いと、「悪徳商法が世の中にある」という知識すらも、勧誘されている間には何も出てこずに契約を済ませてから「ああ、そういえば世の中には悪徳商法というのもあるんだった」なんて出てくる事に成りかねないわけです。

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131441	Re:本当に怖いのは「自分の心」	けろろ	2/28-22:30
記事番号131415へのコメントこんばんわ、「ものつくり屋」さん。加えて、とうまささん。レス付けていただいてありがとう・・・なんですが、何か勘違いされているようなので、一言お断りしておきます。私はこの掲示板に情報提供しようと思い、書き込みました。私は最初に費用が発生するような仕事はしません。お金ありませんから。でも、ここは情報を提供しあい、不特定多数の方が未然に悪徳業者から身を守る場所でもあると思ったのですが、そうではないのでしょうか？みなさんの書込みはつくづく正論ですが、正論だと思ってもそれにすがりたい人はいるし、騙す業者も後を絶ちません。他のレスも拝見しましたが、そういう方々に対する答え方だとは到底思えない、上からモノを言う発言もお見受けします。私が今回情報提供したのは、最初の段階で一切金額に関する表記の無い「在宅ワーク」業者であり、５０万近い費用から見れば、７万円は安いと思うのではありませんか？そこに甘さに付込む余地があるのです。次々出てくる悪徳業者から身を守れるのなら、私は今後も情報提供していくつもりです。私の身を守る為だけでここにレスをつけているつもりはありませんので悪しからず。

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131446	最初から書いてください	作作	2/28-23:00
記事番号131441へのコメントけろろさんは No.131441「Re:本当に怖いのは「自分の心」」で書きました。文面だけでは誰もけろろさんの心の中まで分かりません。 >登録諸費用として６８０００円かかるそうです。微妙な金額ですが、 >これってどうなんでしょう？ >誰かご存知の方がいればアドバイスお願いします。このような書き方をされれば、誰でも「興味をもっている」と判断してしまいます。始めから「情報提供です」と書いていただければ双方が不愉快な思いをせずに済んだと思われますが。

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131447	それはないでしょう	揣摩	2/28-23:49
記事番号131441へのコメント私は、けろろさんが「在宅ワークをしたいんだけどキャリアタンクは大丈夫でしょうか？」と相談しにきたものとばかり思っていました。とうまささん、「ものつくり屋」さん、るさまさんもそう思ったから、「危ないから気をつけた方が良いですよ」とアドバイスされたのだと思います。それに対して、 >レス付けていただいてありがとう・・・なんですが、何か勘違いされて >いるようなので、一言お断りしておきます。はないでしょう。

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131450	Re:本当に怖いのは「自分の心」	けろろ	3/1-00:28
記事番号131441へのコメントこちらが情報提供という事を書き入れなかった不備は申し訳ないと思いますが、根本的に「何も知らないくせに」的な文章は私としては不快です。知ってても引っ掛かる可能性が拭えず、不安で書き込む人の方が多いと思いますから。

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131460	言葉は正しく理解し、伝える事が大切	KOU	3/1-02:25
記事番号131450へのコメントけろろさんは No.131450「Re:本当に怖いのは「自分の心」」で書きました。 >こちらが情報提供という事を書き入れなかった不備は申し訳ないと思います >が、根本的に「何も知らないくせに」的な文章は私としては不快です。知っ >てても引っ掛かる可能性が拭えず、不安で書き込む人の方が多いと思います >から。そこにある事実を本当に心から解っているのなら、どんな時でも不安が全くない筈に違いありません。新聞や世間話では聞いた事があるけれど、根幹を理解していないからこそ、似たようなトラブルが自分に降りかかると、何度も何度も不安な気持ちになるのではないでしょうか？学校や家庭や職場などで、自分では既に解っている事を、敢えて言われたり教えられた時「そんなの知ってるよ！」と口を尖らせるか、それとも、言われた言葉の意味を改めてかみ締めるかによって、その人の人間的成長と、器の大きさを量れるように私は思います。

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131463	本当に難しい「人の心」	ニトリル	3/1-03:58
記事番号131441へのコメントけろろさんは No.131441「Re:本当に怖いのは「自分の心」」で書きました。けろろさん、KOUさん、はじめまして。常連のみなさん、いつも適切かつ確固たるアドバイスを拝見し、勉強させていただいています。ニトリルと申します。昨年11月にMCKという会社の内職商法に騙されかけた経験から、どうしてもけろろさんにお伝えしたいことがあり、失礼ながらレスをつけさせていただきます。 >私はこの掲示板に情報提供しようと思い、書き込みました。ありがとうございます。このような会社があると知ることができました。 >私は最初に費用が発生するような仕事はしません。これはもっともな感覚であり、当然のことと私は思います。常連のみなさんが、内職商法の相談があるたびに毎回おっしゃっておられることです。といっても、電話先の人から受けた「ラクに金が入る」「ローンはすぐ返せる」という言葉を信じた人にとっては真っ向否定の思考ですから、そういう人が当惑するのも無理はないと思います。しかし、 >お金ありませんから。この記述より、言外に「安ければ(払えれば)やってみよう」という考えがあると推察いたします。 >みなさんの書込みはつくづく正論ですが、正論だと思っても①「それ」にすがりたい人はいるし、騙す業者も後を絶ちません。 ①の「それ」とは何を指すのでしょうか。お金が欲しい人の思考で「ラクに金が入る仕事」のことと推察いたしますが、 >他のレスも拝見しましたが、そういう方々に対する答え方だとは到底思えない、上からモノを言う発言もお見受けします。常連さんの意見はもっともだが、言い方がお気に召さないアドバイスもあるとお考えですね。 >私が今回情報提供したのは、最初の段階で一切金額に関する表記の無い >「在宅ワーク」業者であり、５０万近い費用から見れば、７万円は安い >と思うのではありませんか？そこに甘さに付込む余地があるのです。けろろさんは次のようなおそれを抱いていると推察いたします。「在宅ワークは初期費用に50万円もの費用をとる」事例を知っている人が沢山いて、そういう人が「それらに比べて初期費用が7万円なら安い」と考え、入会する人が増えて、被害が増大するのではないか。「仕事を始める人は会社にお金を払うこと」を当然と考えている人に、安い費用の話を持ちかければ、7万円で始めるでしょう。先の記述から、他の内職方法の相談ツリーにも目を通されていると思いますが、そのときの常連さんの回答に共通していてることは・会社に従事する内職を始めるのに、会社にお金を納めることはありえない。この旨のレスを述べておられます。内職商法に引っかかる人→「会社に雇ってもらうためにお金を納める」という考え方と正反対です。私がお伝えしたいのは次の通りです。「内職を始めるのにお金を払って行うという考え方自体がおかしいですよ」というとうまささんのご指摘があったのに、けろろさんは「５０万近い費用から見れば、７万円は安いと思うのではありませんか？」と述べていることで、けろろさんは「内職はお金を払ってすべきもの」と認識(あるいは無意識に)していると考えられる。考え方の出発点が、会社にお金を払わないものと考えるか、払うものと考えるか、はっきり異なっている。その部分を確認した上で、もう一度常連さんの意見の意味を考えて返答していただきたいのです。もし、上述していた「上からモノを言う発言」も、この認識の違いからおこるものでしたら、どうぞこの点もお考えいただきたく存じます。 >次々出てくる悪徳業者から身を守れるのなら、私は今後も情報提供して >いくつもりです。是非よろしくお願いします。私も二度と騙されないよう常に気をつけておりますので、悪どい商売をしている輩の情報を入手および共有できるのは大変有益です。ですが、 >私の身を守る為だけでここにレスをつけているつもり >はありませんので悪しからず。この表現では、けろろさんが「常連のみなさんは、けろろさんがわが身かわいさだけで書いていると思っているだろうが、違いますよ、残念でした。」と、ある意味挑発的、感情的になっておられると推察せざるを得ません。どうぞ、今一度冷静に、それぞれの方のレスの真意をお考えいただきたく存じます。超長レス、失礼いたしました。

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131469	知識だけでは防げないものだからね	「ものつくり屋」	3/1-08:29
記事番号131463へのコメントこんにちは、ニトリルさん。けろろさんは、どうやら「自分の心を振り返る」という事は拒否されたみたいですから、あくまで、ニトリルさんのようにお読みの方のためにレスしましょう。人の心というのは結構複雑な事をするものなんですね。「そんなことあるもんか」と思いながらチョットどこかで期待していたり、「そんなことない」と思いながら「もしかして」と不安になったりとかね。でもって、後から振り返るときは、そのチョットとか「もしかして」は、「思わなかった事」になるわけです。この前、タクシーの運転手さんから面白い話を聞きましてね。なんでも流していたら無線で「どこそこでうちのタクシーが自転車引っかけて逃げているという連絡が警察から入った。その時間にその地区にいたのはお前だけだから、とりあえず警察に行け」と言われたらしいんですね。運転手さんは全く身に覚えが無いわけです。でね、「お客さん、人間って弱いもんですね。私だってこの道十年以上ですから、自転車とかに当たれば確実にわかります。その自信はあるのに、行くまでの間に車を止めて傷がないか確認したりもしました。傷もないのに、警察の門をくぐるときには、なんだかもう自分が気づかずにひっかけたと思い始めていました」なんてね。どうやら、ガセの通報だったらしいんですけどね。その運転手さんに「最近のオレオレ詐欺でお金を振り込む人の気持ちが分かったんじゃないですか？」なんて言ったら、「話に聞いたときは、振り込む人は馬鹿みたいだと思っていましたが、こういう事があるとお金を払ってしまう気持ちも分かりますね」と言われた訳ですね。人は「おいしい話」を聞かされた時に「そんなの怪しい」とか思いながら「でも本当なら良いな」という気分をもったり、振り込め詐欺みたいに「そんなのおかしい」と思いながも「でも本当だったらどうしよう」と思ったりするものなんですね。けろろさんは、そういう思いが無いと言われていますから、たぶん人間では無いんでしょう（笑）。こういう錯綜した意識というのは「持つまい」としたって持つのが人間なんですね。だから、大事なのは「そういう意識がある」を前提にして、「どっちの意識をその後で育てるか、どっちの意識を育てないようにするか」なんです。知識とかいうのは、「意識を持つ」事を防ぐわけではなく、そだったらマズイ方の意識を育てなくする上で有効なんですね。 >常連さんの意見はもっともだが、言い方がお気に召さないアドバイスもある >とお考えですね。我々も普通は、「マズイ意識を育てないための情報の提供」という事を中心にアドバイスしているわけです。でもね、その知識を本当に活かすためには、「人も自分も大なり小なり、チョット期待したりする意識はあるんだ」をきちんと踏まえていないとならないわけです。私はそのことを書きたかった訳です。でもね、けろろさん様な方にとっては「自分がそういう意識をもつと思われること」を屈辱だと思われる訳です。なんのことはない「人間なら誰でも持つ」意識ですから、それを「持っていない」と言い張るというのは「自分は人間じゃあない」というのに等しいんですけどね。

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131520	心の中の正と負はお互いを消さない	ニトリル	3/2-01:36
記事番号131469へのコメント「ものつくり屋」さんは No.131469「知識だけでは防げないものだからね」で書きました。「ものつくり屋」さん、こんにちは。拙文に分かりやすく核心を突いたレスをいただき、ありがとうございます。勉強させていただきます。 >けろろさんは、どうやら「自分の心を振り返る」という事は拒否されたみたい >ですから、あくまで、ニトリルさんのようにお読みの方のためにレスしましょ >う。けろろさんを初めとして、内職商法のトラップにかかっている人たちに「自分の心を振り返る」ことの重要性を認識していただきたいです。僭越ながら、罠にかかった時の私の「心」を振り返りたいと思います。・新しい収入源が欲しいと思っていたとき、「在宅ワーク」なるものが存在することを知る。（→後に幻想であったことを理解します。） ↓ ・必然的に興味を持ち、資料請求する。資料が来るのを待つ間、収入の予測をして、どんな生活ができるかなと妄想する(今思うとむっちゃ恥ずかしい!) ↓ ・そんなとき内職会社から電話がかかる。金と時間があまりない大学院生でも、月ウン万稼げるんですよと言われ、完全に妄想が爆発していました。(現在大学生です） ↓ ・３時間ほど私の妄想を掻き立てる甘言をならべた後、初期費用の話をしだす。 50万円。高いけどローンで返せるからといわれ、信じる。妄想にとりつかれてます。 ↓ ・しかし、上場企業から一括で借りて払ってください、と言われたあたりから、疑念を生じる。「上場企業ってどこ？」→（最後まで質問したが、上場企業というのみ。選択するかもしれないけど、数社くらいの名前さえ出せないとこなの？）「今のバイト先でも研修があったけど、修了したら逆に2万円支給してくれました。50万円も払うのはなぜ？」 ↓ ・どうにもおかしいことに気づき、ネットで調べる。1時間後、こちらのページの過去ログを読み、矛盾点を理解するまで不安でたまらなくなる。 ↓ ・理解した後、愕然となる。しかし、これを放置すると借金でもっと大変なことになると考え、ポケット六法を読んだり、特商法の解説を読んだり、行政書士さんに相談した結果、クーリングオフをすれば良いことを理解し、契約書概要書が届くと速攻で書士さんに代書を依頼。自分で書くには、あまりにも気持ちが取り乱しているため、まともに相手に通ずる書面を書くことはできないと判断した。書士さんから、送りましたとメールが来たとき心底安堵したことを覚えています。 ↓ ・その後、無事に書面の控えをうちにを送付していただき、書士さんに報酬(2万弱)を振り込み、内職会社からの電話に一喝してガチャギリ。法的に解決して安心する。もう不安は消えていましたが、自分の心がこんなにも脆弱なものであったと知りました。逆に学生のうちに法的な問題解決を実体験したことは、今後生活していくうえで自信になったんだと言い聞かせていました(笑) 長くなりましたので、レスを分けます。

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131521	心の中の正と負はお互いを消さない　つづき	ニトリル	3/2-01:41
記事番号131520へのコメント異常な長レスで申し訳ありません。なんだかレスの方向を変えてしまったかもしれませんが、どうぞご容赦ください。つづきです。 >人の心というのは結構複雑な事をするものなんですね。 (中略) >でも本当だったらどうしよう」と思ったりするものなんですね。いい言葉がでてこないのですが、「猜疑心」と「好奇心(または不安感)」というのでしょうか。人から情報をもらうとき、いままでの知識、情勢からは考えられないことに対しては、この２つの心が同時にもたげてくるのだと思います。そして、大概は２つのうち１つが的中して、もう1つは外れます。外れたものに対しては、テストでバツをつけられたら消して書き直すのと同じで、「○○心があった事」自体を消してしまうのでしょう。そして、忘れるのです。でもそれでは、大きい問題に対峙したとき、どうしても解決の意気が弱くなるんですね。塾の生徒から、中高の勉強は大人になって使うのかと問われたら、社会生活の問題解決する力を養成するために必要といいます。自分の身にふりかかった問題を本質的に考えなければならないんですね。その問題解決を放棄しようとしてる人のことを「無責任」とよぶのだと思います。あ、もちろん今教えている生徒はそんな人にはさせませんよ。自ら問題を解決できる人間に育てます。 >こういう錯綜した意識というのは「持つまい」としたって持つのが人間なんで >すね。だから、大事なのは「そういう意識がある」を前提にして、「どっちの >意識をその後で育てるか、どっちの意識を育てないようにするか」なんです。 >知識とかいうのは、「意識を持つ」事を防ぐわけではなく、そだったらマズイ >方の意識を育てなくする上で有効なんですね。知識があっても、実際に自分の身にふりかかったら即対応できる人は少ないでしょう。ただ、それを後から冷静に考察して解決しようとする人に対して、法律で応援（クーリングオフなど）したり、解決のための知識を教えてくれたり共有してくれたり(官民ともに？)、そういうところを考えると日本も捨てたものではないですね。「錯綜した意識」とありますが、逆にそれが社会で生きていく中で鎧の役割をするとも考えます。人間の心は多面的である故に、情報に対して多面的に考えることができます。大昔から人間はさまざまな判断を迫られるため、できるだけ正確な判断のための沢山の材料を吸収し多面的に処理できるように心が成長していると思うのです。昔から持ってて自然なことなんだよということを、けろろさんにはわかっていただきたいですね。 >「自分がそういう意識をもつと思われること」を屈辱だと思われる訳です。自分が知らないことを棚にあげて回りの人からのアドバイスを突っぱねる人がいるのも現実です。どのようにお伝えすればよいかわかりません。ただ、心配で書き込みさせていただいています、ということをけろろさんにお伝えします。またしても超超長レス失礼いたしました。ただ書き終えた後、この投稿が見知らぬ誰かの役に立てば良いなという気持ちと、自己顕示欲が強すぎ？と２つの気持ちがもたげてきました(笑)あー、心って扱いにくいなぁ・・・

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131534	ここが「社会勉強」なのね	「ものつくり屋」	3/2-11:52
記事番号131520へのコメントこんにちは、ニトリルさん。 >・新しい収入源が欲しいと思っていたとき、「在宅ワーク」なるものが存在する >ことを知る。（→後に幻想であったことを理解します。） >↓ >・必然的に興味を持ち、資料請求する。資料が来るのを待つ間、収入の予測をし >て、どんな生活ができるかなと妄想する(今思うとむっちゃ恥ずかしい!) >↓ >・そんなとき内職会社から電話がかかる。金と時間があまりない大学院生でも、 >月ウン万稼げるんですよと言われ、完全に妄想が爆発していました。(現在大学生 >です） >↓ >・３時間ほど私の妄想を掻き立てる甘言をならべた後、初期費用の話をしだす。 >50万円。高いけどローンで返せるからといわれ、信じる。妄想にとりつかれてま >す。実のところ私に言わせると、悪徳商法にひかかったり、ひかかりかけた人の「真の意味の社会勉強」というのは、この妄想を抱いた時の「心の高揚感」と「今思うと恥ずかしい」が結びつく事だと思うわけです。「社会勉強と思って諦める」という人の多くは、この「妄想を抱いた時の高揚感」をきちんと振り返って、今の「しまった～」と結びつけていない気がする訳です。だから、或る意味で私はずいぶんと「人の悪い考え」をしています。それは被害者の方に「お金を取り戻しましょうよ」みたいに言って消セン相談とかを勧めながら、私自身は「お金なんて戻れば良いし、戻らなくても良い」みたいに思っている面があるのね。大事なのは、消センや行政書士に相談したりするときに「相手に何を言われたか」をかなり細かく思い出す必要があるということじゃあないかと思うんですね。それを思い出して人に話すなら、必ず人の心はその時の「心の高揚感」も少なからず思い出すものだと考えています。その高揚感も含めた記憶を思い出す事で、その高揚感が今の「しまった」と結びつき、将来、同じ様に高揚しそうに成ったときに、「まて！なにやら良くないぞ」というブレーキが働く訳です。私は被害者の方にそういう「真の社会勉強」をして欲しくて消センとかへの相談を勧める訳です。でもって「戻ってくるお金」なんてのは、そういう勉強をする気になってもらった事へのご褒美みたいなものだろうと思うように成っているわけです。

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131601	Re:締結　１	けろろ	3/3-23:06
記事番号131469へのコメントどうやらひと段落したようなので、最後に一言申し上げさせて頂きます。まずは皆さんのご意見、また非難轟々の合間に適切なレスを付けて頂いた方々全てに感謝いたします。特に、るまささん、作作さん、nmaedaさん、建設的なご意見、誠にありがとうございました。今後の参考にさせて頂きます。他の方々、想像以上の酷いレスのオンパレードで、かなり引きました。それまでに合計５０行に満たない文章、面識も当然無い状態でここまでのレスがつけられるとは・・・驚きを越えて呆れました。「口は災いの元」と云う言葉をご存知でしょうか？加えて、ネットの普及で最近もうひとつ増えた「災いの元」があります。それが「文章＝レス」です。しかも文章は口と違い書き直しが出来る、よって悪質なのは今や口よりも文章の方かもしれません。揣摩さん＞＞とうまささん、「ものつくり屋」さん、るさまさんもそう思ったから、もう一度直前のレスをよく読んで下さい。入ってませんよ、るまささんは。勝手に他人を巻き込まないで下さい。 KOUさん＞＞・・・その人の人間的成長と、器の大きさを量れるように私は思います。貴方に器をどうのこうの言われる筋合いは全く無いと思うのですが・・・ニトリルさん＞＞みなさんの書込みはつくづく正論ですが、正論だと思っても①「それ」にすが＞りたい人はいるし、騙す業者も後を絶ちません。＞①の「それ」とは何を指すのでしょうか。お金が欲しい人の思考で「ラクに＞金が入る仕事」のことと推察いたしますがその通りですが、別に添削して欲しい訳ではありません。ここでは間違い探しが主流なのでしょうか？全体的に建設的な文章であるが故、非常に残念です。ニトリルさん＞＞この表現では、けろろさんが「常連のみなさんは、けろろさんがわが身かわい＞さだけで書いていると思っているだろうが、違いますよ、残念でした。」と、＞ある意味挑発的、感情的になっておられると推察せざるを得ません。文章はＰＣの前で冷静でも意図して書き直せます。それを間に受けるのも、聞き流すのも、読む側の判断という事をもう少し理解した方が良いのではないでしょうか？私は「正しい理解する」という行為自体、ネットである以上「？」が常に付くものだと考えております。インターネットは電話以上に危険な環境だという認識があるからです。とうまささんはきっと聞き流しておられるのでしょう。賢明且つ適切な判断だと思います。不快な思いをさせてしまい、申し訳ありませんでした。「ものつくり屋」さん＞＞けろろさんは、そういう思いが無いと言われていますから、たぶん人間では無＞いんでしょう（笑）。＞なんのことはない「人間なら誰でも持つ」意識ですから、それを「持っていな＞い」と言い張るというのは「自分は人間じゃあない」というのに等しいんです＞けどね。多分バケモノか何かでしょう。これをプリントして持っていけば「名誉毀損」や「侮辱罪」とかで訴える事も出来そうな文章ですね。笑わせて頂きました。さすが「レス屋」と名乗るだけの事があります。わずか１日足らず待っただけで「どうやら「自分の心を振り返る」という事は拒否されたみたいですから」・・・きっと貴方は誰しも毎日一度ＰＣの前に向き合って数時間過ごしているのだろうと認識しているのでしょうね、そんなわけ無いんですけどね。強く書けば批判し、馴れ馴れしく書けば考えが甘いと叩かれ、２回ほど言う事を聞かないと「言い張る」事になってしまう・・・すごい場所になりましたね、ココは。ニトリルさんの言葉を借りればまさに「自己顕示欲」の塊といったところでしょうか。ニトリルさん＞＞塾の生徒から、中高の勉強は大人になって使うのかと問われたら、社会生活の＞問題解決する力を養成するために必要といいます。自分の身にふりかかった問＞題を本質的に考えなければならないんですね。その問題解決を放棄しようとし＞てる人のことを「無責任」とよぶのだと思います。＞あ、もちろん今教えている生徒はそんな人にはさせませんよ。自ら問題を解決＞できる人間に育てます。貴方は人を教える身のようですね。受験シーズン真っ只中、こんなところで意見を出す前にすべき事があるのではないですか？しかも塾の講師とは・・・貴方に人間教育されたいと思う生徒さんが「塾」に居るのかどうか、甚だ疑問ですが。それ以前に「普通」だとか「自然」なんて抽象的な言葉を平気で使う人間の下で、人間的な何かを学ぼうとは到底思いません。

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131602	Re:締結　２	けろろ	3/3-23:07
記事番号131601へのコメント一応、部分的ながらレスに返答させていただきましたし、今後ココへ来る事も無いでしょう。最後に自身の当掲示板との関った経歴を付け加えておきます。私は以前、訪問販売で高い布団を買わされた事があり、分割払いがあと１年ちょっとのところで気付き、自分の無知にほとほと呆れましたが、１０年後、今度は在職中の会社の社長並びに大得意先の名前を使った電話勧誘で、断るに断れず危ういところを当掲示板で助けて頂きました。よって、ご指摘のようなバケモノではございません。二度目の勧誘にすら引っ掛かりそうになった、ただの意思の弱～い人間です。当時お世話になった方々の名前は今でも覚えていますし、この様な状況で公表して迷惑を掛ける訳にはいかないので公表しませんが、非常に建設的で親身になって業者情報を提供して頂き、今でも深く感謝しております。今回、上記レスをつけて頂いた方々は本当に親身になってくれてるのか、２度目のレス付けで疑問がわき、少々強い文章で書いてみたところ、反響の早さに驚いております。反って「キャリアタンク」の名前を広く知らせる事が出来て良かったのかもしれませんが、別の掲示板では勘違いだから削除するという要求すら受け入れない！・・・的なレスもあり、驚きました。先述の名誉毀損、侮辱に加え、勘違いで正当な業者を公の場で叩き、業績に悪影響を与えた場合、会社側が慰謝料請求してくる可能性がある訳ですが、当然、削除拒否した方々も被告になる訳で、そんな危険も覚悟の上でレスを付けているのかな、と極めて疑問に感じました。「人の心」だとか「社会勉強」だとか、大義名分を付ける以前に「文章を書く」という事にもっと真剣に向き合って下さい。この掲示板は相手の顔が見えないネットの世界だという事を理解して下さい。「言葉は正しく理解し、伝える事が大切」だとKOUさんは書いておられますが、文章力も読解力も個人差大で千差万別、数学等とは違い「正解」がいくつもあるのが「国語」だという事を授業やテストで学ばなかったのでしょうかねぇ。正しく理解するという事は極めて難しく、人が正しいと思った事を方向転換させるのもまた同じく、慎重に事を進めなければなりません。今回の件で私にとっても良い勉強になりました。皆さんには今一度、自分の立場を私のポジションに置き換えて、自分のつけたレスを読んでみて下さい。それで何も感じないのならそれも良いでしょう。長文にて失礼致しました。

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131604	(ゴミレスです)	KOU	3/4-00:13
記事番号131602へのコメントまぁ、ここにはもう書き込まないと本人も言っているので書いても仕方ないかも知れませんが。結局のところ、本人の伝えたい言葉は最後になるまで正しく伝えられなかったし、レスする側も、本当に伝えたい事が、伝わっていなかった……、きちんと伝えられる様に、もう少し噛み砕いて説明しきれなかったのでしょう。お互い様という事で。冷静にレスを読んでいるという風な書き込みもありましたが、多少、顔を真っ赤にしてムキになっている印象を受けました。(あくまで印象です) まぁ、人の数だけ、意見の数がありますから、あんまりお気になさらずに。で、今回の件ではありませんが、よく掲示板で意に添わない意見を言われて「誹謗中傷だ！」と騒ぐ人がいるのですが、そういう人には、その人が喜ぶように相槌打ってればいいんですかねぇ。

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131610	Re:締結　２	とうまさ	3/4-02:26
記事番号131602へのコメント何を言っても無駄な相手だと思って無視してましたが、一つ気になる事があったので、そこだけレスしておきます。 >今回、上記レスをつけて頂いた方々は本当に親身になってくれてるのか、２度目 >のレス付けで疑問がわき少なくとも私は、相手に親身になってレスをしたりはしません。私の目的は、悪徳商法の情報収集であり、被害者を助けたいとか悪徳商法を無くしたいってのは、二の次です。

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131611	長レスになってでもけろろさんに伝えたい１	ニトリル	3/4-03:29
記事番号131601へのコメントけろろさんは No.131601「Re:締結　１」で書きました。あー、ついに伝わりませんでしたか。自分の文章力の稚拙さを反省します。レスをさせていただいたものとして、もう届かないかもしれませんが、ラストにけろろさんに反論したいと思います。 >想像以上の酷いレスのオンパレードで、かなり引きました。 (中略) >しかも文章は口と違い書き直しが出来る、よっ >て悪質なのは今や口よりも文章の方かもしれません。え？提出したあとは変更ききませんから、とても丁寧に考えましたよ。2時間かけて。文章で書いたら、ネット上に残る限りだれかに見られるから、重責であると考えています。重責を承知しながらの作文なんですけど、伝えたかった真意を汲んでいただけないばかりか、的外れな非難をいただき、かなりがっかりしました。ネット社会の恐ろしさを初めて痛感しました。 >＞みなさんの書込みはつくづく正論ですが、 (中略) >その通りですが、別に添削して欲しい訳ではありません。ここでは間違い探しが >主流なのでしょうか？全体的に建設的な文章であるが故、非常に残念です。「建設的」と評価していただきうれしいです。ありがとうございます。しかし、まさかこの部分を「添削された」ととられるとは思いませんでした。読む人が出来るだけ一意的に読まれることを期待して、自分なりに誤解の無いよう論理を組み立てた過程で発した表現なんですが。建設的と感じられたのであれば、なおさらこの部分の念押しを読み取っていただけると思っていたのですが・・・ >文章はＰＣの前で冷静でも意図して書き直せます。それを間に受けるのも、聞き >流すのも、読む側の判断という事をもう少し理解した方が良いのではないでしょ >うか？はい、読む側の（ニトリルの）判断で書いたんですが・・・。けろろさんの一言一句に注意して、どんな意味なんだろうと2時間考えた結果です。けろろさんは、「こんなんマジにとって読むなよ。」と思って聞き流しを期待してたんですね・・・。ただ、極端な自分本位の判断を書くのはやめたほうが良かったですね。どのように読むかは人それぞれですから。反省します。 >私は「正しい理解する」という行為自体、ネットである以上「？」が常に >付くものだと考えております。インターネットは電話以上に危険な環境だという >認識があるからです。それなら、初めからここに相談するのではなくて専門家の所に行って所見を伺うべきです。そしたら「？」ではなく的確なアドバイスをうけられるじゃないですか。ネット上なら「？」なんですよね？インターネットは電話以上に危険な環境っていわれても、この会議室においてどう危険なのかがわかりません。 >貴方は人を教える身のようですね。受験シーズン真っ只中、こんなところで意見 >を出す前にすべき事があるのではないですか？しかも塾の講師とは・・・え？ここって悪徳商法について考える掲示板ですよね？なんで、塾講師していることを非難されるんですか？そこを突く以外に無かったのでしょうか。この部分に対しては、この様に言わせていただきます。「余計なお世話です」「自然」なんですけど、「大昔からそのように心が成長していった」だから「持ってて自然なこと」という流れなんです。自然や普通を乱発してるとは全く思っていないですが。具体例や論理で話の流れを作ってから「普通」「自然」など抽象語を使うようにこころがけてはいましたが、至らなかったようですね。すいません。

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131612	長レスになってでもけろろさんに伝えたい２	ニトリル	3/4-03:42
記事番号131611へのコメントつづきです。ごらんの皆様へ。長レスばかりつけてしまうことをお許しください。感謝と謙虚を忘れた発言にどうしても我慢ができないのです。 >「人の心」だとか「社会勉強」だとか、大義名分を付ける以前に「文章を書く」という事にもっと真剣に向き合って下さい。この掲示板は相手の顔が見えないネットの世界だという事を理解して下さい。私、「文章を書く」とは「自分の伝えたいことをなるべく誤解のないように書く」ことと認識しています。だから読み手に転じたら、「この人の論理や主張をできるだけ損なわずに読もう」としています。だからこそ、一言一句を丁寧に見ています。それは、ネットでも実社会でも同じです。けろろさんは、ぼくが発した主張にはついに耳を傾けてくれませんでしたね。「これこれで懸念しています。」って書いても、無視でしたね。それどころか、ネット上での「正しい理解」は常に「？」という立場を主張し、私の主張を聞いてくれないことの理由にしてしまわれた。残念です。こんなことを述べている人に「文章を書く」ということにもっと真剣に向き合えと言われても呆れるしかありません。「悪徳商法」と「人の心」というのは切って切り離せない面があるのは、過去ログや多数の事例から感じられたことです。だからこそ、「人の心」という側面から考えてみたのです。 >文章力も読解力も個人差大で千差万別、数学とは違い「正解」がいくつもあるの >が「国語」だという事を授業やテストで学ばなかったのでしょうかねぇ。正しく >理解するという事は極めて難しく、人が正しいと思った事を方向転換させるのも >また同じく、慎重に事を進めなければなりません。けろろさんは授業やテストをきちんと受けていろいろお知りでしょう、だからこそこのような書き方なんですね。あなたが嫌っていた「上からモノを言う」発言になってますよ。 (脱線しますが、数学は解が1通りしかないなんて・・・。小学校ですら、複数の解がある問題を扱うのに。（例：自然数3数の積が24になるような3数を求めなさい。(1,1,24) (1,2,12)(1,3,8)(1,4,6)(2,2,6)(2,3,4)の６つが解です。複数解問題なんて腐るほどありますよ。とても授業やテストをうけた方の発言とは思えません。) 正解がいくつもあるというのには合意しますが、その後の文と何の関係があるのでしょう？理解することが難しいから、慎重にとおっしゃいますが、けろろさんは逃げているとお見受けします。なぜなら、けろろさんが、文章をどのようにお読みになるから難しいとお考えで、その結果どうしたいか、私は全く読み取れないからです。それから、正しく理解するなんて、主観的ですね。何をもって正しく理解すると決めてくださいよ。ある人が「言われたことの反対の意味をもって、正しく理解すると決め」たら、その人はシロといわれてクロと理解するんですよ。 >皆さんには今一度、自分の立場を私のポジションに置き換えて、自分のつけたレスを読んでみて下さい。それで何も感じないのならそれも良いでしょう。残念ですねぇ。あなたのポジションは、登録したらメール便で届いたとしか書かれていません。これでは、あなたの心証がわかりませんからあなたのポジションにたって考えるのは至難ですね。そんな状態でも、とうまささんのレスは的確でどう考え行動すべきかわかります。しかし、以下のことは断言できます。多くの非難レスがつく原因となったけろろさんのような投稿は絶対しません。教えてくださってありがとうございますと感謝の気持ちを伝えたくてお礼の投稿はしますが、「上からモノを言われてるみたいで不快です」なんて気持ちはこれっぽっちもありませんからね。以上です。脱線部分以外は文字通りの意味です。けろろさん、どうぞお読みください。

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131617	人それぞれだからね	「ものつくり屋」	3/4-11:04
記事番号131612へのコメントこんにちは、ニトリルさん。少し無駄話をするとね、人が何かを知りたいという時に、教え方に２通りある面はあるのね。一つは直接的にノウハウを教えるということと、もっと基本的な部分を教えて自然にノウハウに行き着いてもらうという教え方ね。実はね、私がまだレス屋の駆け出しの頃というのは「ノウハウの固まり」みたいな面が合ったわけですよ。「どうしましょ」「消センに相談しなさい」「消センが契約の経緯を書けと言うのですがうまく書けません」「じゃあ何があったか、ここにもう少し詳しくここに書いでご覧なさい」「これこれこうです」「あくまで参考ですがこんな風に書けば良いんですよ・・・・」なんてね、そのまま、コピペして署名捺印したら、相手への解約通知に成りそうなくらいのレスしていた事もあるんです。たぶん過去ログの古いのを引っ張り出したら、私がほとんど書いてしまった「解約理由」なんてのも見つかるんじゃないかな（笑）。そういうレスが「いけない」という気は無いんだけど、私は、途中から、そこまでやるのは止めている面があるのね。これは、上の方に書いた私の心境の変化によるものだけどね。

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131465	Re:キャリアタンク	nmaeda	3/1-06:36
記事番号131372へのコメント >Ａ／Ｂと資料の内容でコースが分かれてあって、Ａ４判１枚で２００～５００円 >です。フロッピー等を返却するのに運賃までとられるし、自営ですから、諸費用は自分持ちです。 >毎月１００枚までの制限付きということは、こんな制限をつける理由は無いでしょう。外注先1件あたりの発注量が多いほど効率が良いんだから。 >１ヶ月最高５００００円にしかならないんです。「在宅ワ >ーク」ってネーミングは本当に怖い・・・たかだかデータエントリーの在宅で5万は多い方ですよ。

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131379	実体は（有）ユーアンドマイコーポレーション	るさま URL	2/27-18:29
記事番号131336へのコメント >先日「在宅オペレータ（データ入力など）募集」メールが届き、無料という >事で登録してみたら、上記会社よりメール便が届きました。 >内容は「完全登録制」をうたっており、登録諸費用として68,000円かか >るそうです。微妙な金額ですが、これってどうなんでしょう？ >また「第３期追加募集期間」とワープロで打ってあるにも拘らず、募集期間 >の日付の部分が手書きで、期間も５日間のみ。ムリヤリ登録を急かせてる気 >配も感じます。 >>キャリアタンクの正式名称、住所、電話番号を教えて下さい。 >１６０－００２２ >東京都新宿区新宿１－３４－１４　第二貝塚ビル６Ｆ >Tel 03-5363-1681 >フリーダイヤル　0120-023-351 > >ハガキに書いてあるのはそのぐらいですね。 > >データはフロッピーディスクでやり取りするみたいなんですが、 >今時のパソコンはフロッピーなんて最初から付いて無いような >気がするんで、その辺も疑問です。　キャリアタンクの実体は（有）ユーアンドマイコーポレーションのようです。　http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg116099.html 　ここはアポイントメント商法の会員名簿に基づく2次勧誘をしています。　手口でおかしいなと判断できないとまた騙されますよ。

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131464	Re:キャリアタンク	nmaeda	3/1-06:30
記事番号131331へのコメント >先日「在宅オペレータ（データ入力など）募集」メールが届き、無料という >事で登録してみたら、上記会社よりメール便が届きました。要するにSPAMですね。 >内容は「完全登録制」をうたっており、登録諸費用として６８０００円かか >るそうです。微妙な金額ですが、これってどうなんでしょう？ SPAM業者に個人情報を渡して、その上、大金を払うなんで考えられません。同じような勧誘が電話やハガキ、メールで続くと考えた方が良いでしょう。