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◇-アダルトサイトについて-キャス(3/9-10:21)No.131806
　├Re:アダルトサイトについて-Rolly-A(3/9-10:30)No.131807
　│├特攻記録-Rolly-A(3/9-10:53)No.131809
　││└Re:特攻記録-キャス(3/9-11:08)No.131811
　│└ありがとうございます。-キャス(3/9-11:04)No.131810
　└ちょっとお遊びdemo-Rolly-A(3/9-11:37)No.131812
　　└一応回答-Rolly-A(3/9-12:05)No.131813
　　　├提携サイトに入会-ぼの・かずあき(3/9-12:58)No.131814
　　　└Re:一応回答-キャス(3/9-13:47)No.131815
　　　　├何が心配？-作作(3/9-19:22)No.131822
　　　　├どうなんでしょうね？-Rolly-A(3/9-23:59)No.131827
　　　　├イスラム教徒になってアラブでお暮らしなさい-「ものつくり屋」(3/10-12:38)No.131842
　　　　│├Re:イスラム教徒になってアラブでお暮らしなさい-あんね(3/10-17:17)No.131853
　　　　│└Re:イスラム教徒になってアラブでお暮らしなさい-キャス(3/11-11:08)No.131883
　　　　│　├日本という国の司法体系-「ものつくり屋」(3/11-11:48)No.131886
　　　　│　│└ついでにお願いです-「ものつくり屋」(3/11-12:06)No.131887
　　　　│　└盾＝本人の主張（認識）-ｍｉｋｉ(3/11-16:14)No.131896
　　　　└ある意味の常識ですが-酔うぞ(3/11-12:20)No.131888
　　　　　└無駄話です-「ものつくり屋」(3/11-12:41)No.131889
　　　　　　└相変わらずの駄レスですが…-保険屋さん(3/11-21:57)No.131912

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131806	アダルトサイトについて	キャス	3/9-10:21
お世話になります。本日、手芸の掲示板からアクセスしてみたら、アダルトサイトにリンクされていて、突然会員登録されてしまいました。会員登録をされてしまったので、利用規約を確認したところ、以下のようなことがかかれています。－－－－－－－－－－－－－満18歳未満の方は、会員となることは出来ません。運営者は本サービスの利用申込について審査のうえ、入会・登録を認めるときは、識別番号 (以下「ID」という)を発給します。 ※会員の利便性を優先した自動入会・後払いシステムを採用しています。トップページの「18歳以上で利用規約に同意し入会する方のみ以下にお進み下さい」以下のコンテンツのどれかをひとつでもクリック（押す）した時点で自動的に入会となります。一度入会になりましたら、その後のコンテンツを利用していない場合でも通常の料金が発生します。－－－－－－－－－－－－－会員になることに同意をしていないのだから、こういうのをワンクリック詐欺と言うのだと思いますが、無視していていいのですよね。ＵＲＬ：http://www.channel-no-x.tv/disp.php?dir=miku_s_gallery.html この画面で、ノートパソコンなので、ボードに指が触れてしまったため、クリックしてしまいました。よろしくお願いします。

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131807	Re:アダルトサイトについて	Rolly-A	3/9-10:30
記事番号131806へのコメントきゃスさん、始めましてキャスさんは No.131806「アダルトサイトについて」で書きました。 >会員になることに同意をしていないのだから、こういうのをワンクリック詐欺と言 >うのだと思いますが、無視していていいのですよね。まったくもってその通りです、安心してドカンと無視しましょう。ちなみに、電子契約法（もしくは電子消費者契約法）で検索すると山ほど出るので詳細は省きますが、この法律のうち２つのことを「とりあえず」覚えてください。 (1)規約や料金について、一度も表示せずに入会登録できるサイト構造はアウト。 (2)入会登録に当たり、それとわかるリンクを用いて、さらに本当に間違いでないことを確認できるサイト構造でないとアウト。上記にてどちらかを怠った場合、全ての契約が無効となります。無効になるのだから、規約にどんな仰々しいことが書かれていようと、守る必要も詠む必要すらありません。現在、不法請求サイトはこのうちのどちらかが守られていないため、全てが無効にできます。というか、どちらかでも守ってるのをみたことありません。なので、しばらくはこの二つのどちらかに該当しているかどうかを判断すれば、無視して良いか悪いかはわかると思います。ちなみに、このサイトの場合はお約束のごとく両方とも守ってませんね。

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131809	特攻記録	Rolly-A	3/9-10:53
記事番号131807へのコメント画像をクリックすると、お約束の画像が出て登録完了ですね。お約束の画像↓ http://www2.odn.ne.jp/~rolly-a/userdate2.gif ちなみに、昔採取したもの↓ http://www2.odn.ne.jp/~rolly-a/userdate.gif 色合いとか、ちょっとだけ進化してるようですね。不自然さも進化していますが、、、(汗 ------------------------ ご登録ありがとうございます！下記の手順でお振込み下さい　あなたの登録日　「3 月 9 日」　あなたのIPアドレス　「222.145.121.106」　あなたのプロバイダ情報　「p1106-ipbf16funabasi.chiba.ocn.ne.jp」　あなたのID 　「8963bbd5f7e6f92f3b7c0e3de6d3b671」　利用履歴　これまでに「3」回のコンテンツ読み込み履歴があります。　上記の情報で登録させて頂き入会手続きを完了致しました　ご利用期間　「180日間」　ご利用料金　「￥57,300」　お振込み期日　「登録日 3 月 9 日より、あと4日以内」　に下記の口座までお振込み下さい。　また、支払い期限を過ぎても入金確認が出来ない場合　規約に基づきIPアドレス、リモートホスト、アクセスログを　プロバイダに提出しお客様のプロバイダ契約情報から　ご自宅、勤務先等へ直接請求させて頂く可能性がございます。　その際に当番組管理部より延滞料金30,000円、　延滞1日に付き1,000円の損害金を加算して請求されることがあります。　振込ID番号　「 NL0371B5 」　お問い合わせ先　channel@channel-no-x.tv 銀行振込案内　東京スター銀行　日比谷支店　普通 5126448 　タナカタクヤ -------------------------------- 一回しか詠んでないのに3回とはこれいかに。そして、このサイトはカード決済もOKとしていますけど、、、はっきりいって、カード番号盗まれて使われまくること間違いなしですね。ていうか、、、 ------------ クレジットカードにてお支払いの方でお引き落としに関するご質問やご返金をご希望される方は、tanaka200201@yahoo.com までご利用番組名、ご購入日、電話番号をご連絡ください。 ------------ フリーアドレスを連絡先にするような信用ならんやつに番号教えるつもりはない(笑ちなみに、クッキー削除すれば何度でも情報を取得してくれます。

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131811	Re:特攻記録	キャス	3/9-11:08
記事番号131809へのコメント Rolly-Aさんは No.131809「特攻記録」で書きました。 >画像をクリックすると、お約束の画像が出て登録完了ですね。 > >お約束の画像↓ >http://www2.odn.ne.jp/~rolly-a/userdate2.gif > これです、これ！こいつに驚いてしまい、慌ててしまいました・・・。日々進化しているようで怖かったです・・・。

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131810	ありがとうございます。	キャス	3/9-11:04
記事番号131807へのコメント早々にレスいただき、ありがとうございます。 >ちなみに、このサイトの場合はお約束のごとく両方とも守ってませんね。こういっていただけると、とっても安心できました。テレビなどで、架空請求や勧告通知についてよく報道されるようにはなってきましたが、ただ漠然としたものであり、ポイントがつかめていませんでしたので、書き込みさせていただいた次第です。同じようなツリーがたくさんあるので、書き込んだことをちょっと後悔していたのですが、ポイントを教えていただいてよかったと思います。ありがとうございました。

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131812	ちょっとお遊びdemo	Rolly-A	3/9-11:37
記事番号131806へのコメント確認問題です。以下の内容について、払う必要があるかどうかを回答しましょう。（１）画像をクリックしたら「18歳以上で規約に同意しますか？」と表示され、「はい」を押したら登録された。（２）入会ボタンを押したら登録されて、慌ててトップページを見たら、入会ボタンの下に規約がすべて表示されていた。（３）「必ず会員規約を読んで下さい」とトップページにでかく書いてあったが、無視して画像のボタンを押したら登録された。（４）入会のボタンを押したら規約が表示されたが、一番上にあった「規約に同意して入会する」をクリックしたら入会となった。（５）入会のボタンを押したら規約が表示され、一番下に「次のページ」「入会」とあったので入会を押したら登録されたが、入会後に次のページを見てみると、１ページ目になかった料金についてかかれていた。（６）規約が背景に近い色と細かいフォントで全文表示されていたが、かまわず画像をクリックしたら入会となった。（７）入会をクリックしたら規約が表示され、料金に付いてもかかれていたが、さいごにあった「入会する」のボタンを押したら即入会となった。（８）規約が表示されたが、読まずに最後の「同意します」をクリックしたら、入会となった、規約には料金がかかれていた。（９）「貴方は18歳以上ですか？」と出たので「はい」を押したら、「規約に同意しますか？」と出たので、再度「はい」を押したら入会となった。 (10)入会をクリックしたら規約が全文表示され、料金についても説明が入っており、最後にあった「入会する」をクリックすると、ここから先は本入会であること、有料であることが書かれ、それでも入会するかという問いがあったので「はい」を押したら入会となった。 ---------------- 当然ですが、（10）以外は全て無効となります。ちなみに、（５）はたまにある引っ掛けですが、たとえ規約を読ませても全文読ませる前に登録できる構造であってはならないのです。また、（８）は微妙ですが、実はこれも無効にできます。あくまでも『規約を読ませた（確認させた）後』で『入会であるとわかるボタンを押して』、『それに対して確認できる構造にする』義務があるため、これもギリギリセーフになります。（規約の最後を見て「やべ」と思いつつ誤クリックすることもありますから、そこも保護されています）とはいえ、（８）のサイト構造はこれまで見たことありませんので、実在するかどうかも怪しいです。なぜなら、そうすると大金がかかることをばらしてしまうので、カモがみんな逃げてしまうから使えないのですね。（（８）と(10)以外については、実際に見たことがあります。）言うなれば、『猟師はデコイや餌でカモをおびき寄せるのはいいけど、そのカモに対して猟銃を見せ付け、さらに一発威嚇発砲をして「逃げないと食っちまうぞ」という意思表示をしたうえで、それでも寄ってくるカモしか取ってはならない』という法律なんです。・・・猟師のたとえ話にすると激しくありえないですが、そうすることによってカモを保護するのが目的なのだからこの例で問題ありません。

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131813	一応回答	Rolly-A	3/9-12:05
記事番号131812へのコメント >（１）画像をクリックしたら「18歳以上で規約に同意しますか？」と表示され、「はい」を >押したら登録された。規約未表示、およびクリック後確認を怠ったため無効。 >（２）入会ボタンを押したら登録されて、慌ててトップページを見たら、入会ボタンの下に規 >約がすべて表示されていた。規約の全文表示前登録により未表示扱いとして無効、およびクリック後確認を怠ったため無効。 >（３）「必ず会員規約を読んで下さい」とトップページにでかく書いてあったが、無視して画 >像のボタンを押したら登録された。規約未表示、およびクリック後確認を怠ったため無効。（強制的に表示させる義務があるため、読めとか読んだよね？とか言うのは通りません） >（４）入会のボタンを押したら規約が表示されたが、一番上にあった「規約に同意して入会す >る」をクリックしたら入会となった。規約の全文表示前登録により未表示扱いとして無効、およびクリック後確認を怠ったため無効。 >（５）入会のボタンを押したら規約が表示され、一番下に「次のページ」「入会」とあったの >で入会を押したら登録されたが、入会後に次のページを見てみると、１ページ目になかった料 >金についてかかれていた。規約の全文表示前登録により未表示扱いとして無効、およびクリック後確認を怠ったため無効。 >（６）規約が背景に近い色と細かいフォントで全文表示されていたが、かまわず画像をクリッ >クしたら入会となった。規約の表示が一般的に見難いとされる場合、未表示扱いとして無効、およびクリック後確認を怠ったため無効。 >（７）入会をクリックしたら規約が表示され、料金に付いてもかかれていたが、さいごにあっ >た「入会する」のボタンを押したら即入会となった。 > >（８）規約が表示されたが、読まずに最後の「同意します」をクリックしたら、入会となっ >た、規約には料金がかかれていた。どちらもクリック後確認を怠ったため無効。ただし、クリック後に確認があった場合は有効と判断される場合があります。なぜなら、読まないのは契約者の責任であり、事業者は読ませようとする構造にしているためです。・・・上の二つはまったく同じこと書かれてましたね、反省。 >（９）「貴方は18歳以上ですか？」と出たので「はい」を押したら、「規約に同意します >か？」と出たので、再度「はい」を押したら入会となった。規約未表示により無効、またこのような確認は『入会の確認』でないため確認不備により無効。 >(10)入会をクリックしたら規約が全文表示され、料金についても説明が入っており、最後に >あった「入会する」をクリックすると、ここから先は本入会であること、有料であることが書 >かれ、それでも入会するかという問いがあったので「はい」を押したら入会となった。規約表示および再確認を行っているため、有効。ただ、通常は個人情報登録とかが間に入り、それに対して『この情報で登録します、よろしいですか？』となって入会が完了するものなので、ただクリックだけで登録完了とするのはかなり微妙なところでしょう。なお、こう見てもわかるとおり、現在の不法請求サイトはだいたいクリック後確認を行っていませんし、その前に規約を表示していません。その2点だけおぼえておけば、その部分をかいくぐる新しい手口が出てくるまでは問題ないと思います。なお、電子契約法はこの2点以外にもいろいろありますので、読んでみるのも面白いと思います。

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131814	提携サイトに入会	ぼの・かずあき	3/9-12:58
記事番号131813へのコメント手口としては、よく宣伝されている「無料サイト」にあるのが、「本サイトは紹介・メール・閲覧、その他全て無料です。」「その他色々な利用条件記載」「本サイトに入会されると、提携するグループサイトにも入会できます。」（できます、ではなく、実際には自動で入会になる。）「他にもいろいろな利用条件」「以上の利用契約に同意しますか？同意の場合、提携サイトの入会にも同意となります。」「はい・いいえ」はいをクリックすると、「利用契約に同意を選択されました。次の画面で登録をすれば、本サイト及び提携サイトに入会となり、ご利用いただけます。」「次へ・中止」次へをクリックし、ハンドルネーム・プロフィールなど登録し、「登録・中止」などというもの。利用許諾には、「本サイト」のルールや本サイトは無料であり請求は一切ない、などが書かれているだけで、提携サイトがどういうものかは説明がない。で、後日、提携サイトからの請求書が届く。。。いや、当然、「提携サイト」は無効なのだけどもね。業者の言い訳は、「本サイト」と「提携サイト」はセットだから、同意は同意、確認だってちゃんとした、となる。カモネギの皆様、きちんと言い返せますか？

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131815	Re:一応回答	キャス	3/9-13:47
記事番号131813へのコメント Rolly-Aさんは No.131813「一応回答」で書きました。 >なお、こう見てもわかるとおり、現在の不法請求サイトはだいたいクリック後確認を行っていません >し、その前に規約を表示していません。 >その2点だけおぼえておけば、その部分をかいくぐる新しい手口が出てくるまでは問題ないと思いま >す。詳しく教えていただいてありがとうございます。そこで、疑問に思ったことなのですが、サイトを閲覧した時点では請求が無効となるものであったのにその後すぐ請求が有効となるサイトに書き換えられていた場合（たとえば、今日がワンクリック詐欺に当たっていても、明日にはきちんとした請求ができるサイトに更新されていた場合・・・まずないでしょうが・・・）には、どうなるのでしょう。更新の日付が問題となるのでしょうか？

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131822	何が心配？	作作	3/9-19:22
記事番号131815へのコメント相手は始めから欺すつもりでやっているんですよ。まともに相手する必要なし！

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131827	どうなんでしょうね？	Rolly-A	3/9-23:59
記事番号131815へのコメントキャスさんは No.131815「Re:一応回答」で書きました。 >そこで、疑問に思ったことなのですが、サイトを閲覧した時点では請求が無効となるものであったのにその後すぐ >請求が有効となるサイトに書き換えられていた場合（たとえば、今日がワンクリック詐欺に当たっていても、明日 >にはきちんとした請求ができるサイトに更新されていた場合・・・まずないでしょうが・・・）には、どうなる >のでしょう。 >更新の日付が問題となるのでしょうか？それは、出てくると確かに新しいですね。ですが、結局のところ『登録時』に守られていたかどうかが問題なので、あとから更新したって関係ないわけです。逆に、『当時はどうだった』ということになり、最終的には更新日付からそれ以前については云々ということになって、結局は契約無効にできると思います。まあ、もっとも取らぬ狸の皮算用、実際どうなるかはまだわかりません。

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131842	イスラム教徒になってアラブでお暮らしなさい	「ものつくり屋」	3/10-12:38
記事番号131815へのコメントこんにちは、キャスさん。 >そこで、疑問に思ったことなのですが、サイトを閲覧した時点では請求が無効となるものであったのにその後すぐ >請求が有効となるサイトに書き換えられていた場合（たとえば、今日がワンクリック詐欺に当たっていても、明日 >にはきちんとした請求ができるサイトに更新されていた場合・・・まずないでしょうが・・・）には、どうなる >のでしょう。 >更新の日付が問題となるのでしょうか？キャスさんの疑問をみていると、なんだか、「全ての事は自分に関係なく社会が決めてくれる」と思われているみたいですね。残念な事に、世界の多くの国では、こういう民事の話というのは、「本人の判断」と言うことが関係します。「後出しジャンケンは卑怯だ」と思う人が「卑怯だ」という時に社会は「確かに卑怯だね」と「卑怯だと言う人に味方する」だけなんですね。本人が「卑怯だ」とか言わないと社会は何も判断なんかはしないのです。つまり、日本も含めた世界のこういう国で生きるには、まず、自分が「おかしいと思う」のか「おかしいと思わないのか」を決めなくては社会の判断を仰ぐこともできないわけです。実は世界中を調べると、こういう「まず本人の意志があり、それを社会が判断する」という体系とは別な制度を持つ国があります。それがいわゆるイスラム諸国です。基本の考え方は、イスラム教徒はアッラーの奴隷だという考え方ですね。従って奴隷であるイスラム教徒はアッラーの命令であるコーランに完全に従わなくては成りませんから、自分で何かを判断すべきではないわけです。そのためイスラム法学では、生活の様々なことまで、法律が決めてくれます（奥さんとセックスをして良い時季かどうかも法律で決まります。コーランに書いてあるからです）。私に言わせると「社会が全て決めてくれて、自分の判断なんかはしなくて良い国」に住みたければまず、イスラム教徒となって、アラブの国のどこかにお住みになることをお勧めします。法学体系の充実という意味では、スンニ派の方がカッチリとしていますのでそちらをお勧めします。

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131853	Re:イスラム教徒になってアラブでお暮らしなさい	あんね URL	3/10-17:17
記事番号131842へのコメント >イスラム教徒となって、アラブの国のどこかにお住みになることをお勧めします。イスラム教では異性に対するモラルが厳格であると聞いていますのでアダルトサイトにホイホイアクセスする人はお呼びでないかも。（完全横道にそれました）

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131883	Re:イスラム教徒になってアラブでお暮らしなさい	キャス	3/11-11:08
記事番号131842へのコメント「ものつくり屋」さんは No.131842「イスラム教徒になってアラブでお暮らしなさい」で書きました。お世話になります。 >>そこで、疑問に思ったことなのですが、サイトを閲覧した時点では請求が無効となるものであったのにその後すぐ >>請求が有効となるサイトに書き換えられていた場合（たとえば、今日がワンクリック詐欺に当たっていても、明日 >>にはきちんとした請求ができるサイトに更新されていた場合・・・まずないでしょうが・・・）には、どうなる >>のでしょう。 >>更新の日付が問題となるのでしょうか？ > >キャスさんの疑問をみていると、なんだか、「全ての事は自分に関係なく社会が決めてくれる」と >思われているみたいですね。残念な事に、世界の多くの国では、こういう民事の話というのは、「 >本人の判断」と言うことが関係します。「後出しジャンケンは卑怯だ」と思う人が「卑怯だ」とい >う時に社会は「確かに卑怯だね」と「卑怯だと言う人に味方する」だけなんですね。本人が「卑怯 >だ」とか言わないと社会は何も判断なんかはしないのです。つまり、日本も含めた世界のこういう >国で生きるには、まず、自分が「おかしいと思う」のか「おかしいと思わないのか」を決めなくて >は社会の判断を仰ぐこともできないわけです。正直に申しまして、「ものつくり屋」さんにこんなレスをいただいたことが残念です。私の書き方がいけなかったのですが、「全ての事は自分に関係なく社会が決めてくれる」とは思っていませんし、「本人の判断」ということも理解しているつもりです。契約書などの証拠物件が残っているならなにも心配はないですが、ワンクリック詐欺などの場合には証拠になるものがないので、どうなんだろうと思ったまでです。「こんなの絶対変だよね」と思っても、盾になるものを持っていなければ社会の判断を仰ぐこともできないと思います。この盾になるものはどんなものか知りたかったので、このような質問をいたしました。軽い気持ちで疑問点を書き込みいたしましたことをお詫び申し上げます。

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131886	日本という国の司法体系	「ものつくり屋」	3/11-11:48
記事番号131883へのコメントこんにちは、キャスさん。 >正直に申しまして、「ものつくり屋」さんにこんなレスをいただいたことが残念です。好きなだけ残念がっていただいてもかまいませんが、どこの国にお住まいなのでしょうか？ >契約書などの証拠物件が残っているならなにも心配はないですが、ワンクリック詐欺などの場合には証拠になるものが >ないので、どうなんだろうと思ったまでです。ということは、キャスさんのお住まいになって国では「証言や本人尋問における供述は証拠としない」という司法体系なのだろうと思います。私は日本国の司法体系の理解だけで手一杯の状態ですが、お住まいの国の民事訴訟法に当たる法律を日本語に翻訳されてお示しいただけるなら、納得するかもしれませんが、先進国としては極めて珍しい訴訟法だとおもいますので、お読みの方のために、お示しいただければ幸いです。 >「こんなの絶対変だよね」と思っても、盾になるものを持っていなければ社会の判断を仰ぐこともできないと思います。 >この盾になるものはどんなものか知りたかったので、このような質問をいたしました。住んでいる国が違うと参考にならないかもしれませんが、私の住む、日本という国の司法体系では（民事の場合は特にですが）、まず、弁論主義という事になります。例えば訴えた原告が請求内容を示しその請求が正しいものである事を主張するのに対して、訴えられた方が、その請求が正しくないことを主張するといった形で「主張する」ことからはじまる訳です。そして、証拠というのは、あくまでその主張を裏付けるものであり主張することが無いと証拠の提出も認められません。つまり裁判所の判断を仰ぐのは、あくまで主張であるわけで証拠ではありません。お住まいの国の法律では、主張よりも証拠が大事なようですが、そうすると、請求内容あるいは抗弁内容とは何に成るのでしょうか？次に、我が国の民事訴訟法では裁判官の自由心証主義が定められています。民事訴訟法（自由心証主義）第247条　裁判所は、判決をするに当たり、口頭弁論の全趣旨及び証拠調べの結果をしん酌して、自由な心証により、事実についての主張を真実と認めるべきか否かを判断する。です。これにより「本人尋問の供述は信用するに足る」などいう書かれた判決文が沢山だたりするのが日本国の司法体系です。 >軽い気持ちで疑問点を書き込みいたしましたことをお詫び申し上げます。自分の理解している司法体系と異なる国の議論ですから行き違いがあるのは当然でしょうね（笑）。

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131887	ついでにお願いです	「ものつくり屋」	3/11-12:06
記事番号131886へのコメントこんにちは、キャスさん。つけたしです。キャスさんのお住まいに成っている国ではおそらく日本国とは民事訴訟法などが大きく違うのだろうと思いますが、できれば、違う国の制度は「違う国の制度だ」と分かるようにお書きいただけませんでしょうか？といいますのは、日本国の民事訴訟は弁論主義を採用しているために「不主不理原則」と「裁判上の自白」という事があります。不主不理とは「主張しない事柄は審理しない」という意味です。つまり当事者の一方が「私が見たときにはホームページはそうなっていなかった」と主張しないと、変更がなされたかどうかという判断もされない訳です。とりあえず主張が有り、裁判官が重大な争点と判断すれば、当事者の請求に基づき、更新の記録などの提出を求めることもできますが、「証拠がなければ主張できない」という法体系の国のキャスさんがそのように日本国で言い広められますと、誤解する人もでるかも知れません。さらに「裁判上の自白」と言いますのは、そういう主張のうちの自分に不利になる主張を自分が言うと自動的に事実と見なされるということです。弁論主義ですから、両当事者は「自分に有利になるように主張する」のが当然だからです。そして、この裁判上の自白において怖いのが「擬制自白」と言われるものです。これは、自分が不利になりそうな相手の主張に対して「それは違う」と言わなければ「認めた」とされる事をさします。証拠があろうがなかろうが、「違う」と言えば裁判官の判断するべき事になるのですが、そこで沈黙すると裁判官は「当時者が認めたこと」として逆に判断しては成らないことになるのです（事実として判決の基礎としなくては成りません）。もちろん、キャスさんのお住まいの国では「証拠が無いと主張してはならない」となっているとは思いますが、日本国でそのような他の国の法律を振り回されると、誤解する人がでるかもしれません。

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131896	盾＝本人の主張（認識）	ｍｉｋｉ	3/11-16:14
記事番号131883へのコメントキャスさん、皆さん、こんにちは。何事でも、他人事には冷静（あるいは馬っ鹿だな～）で済ませる事でもいざ自分に振りかかると慌ててしまうものですよね。私もしょちゅう、色んな事に慌てています（＾＾；今回の様に『払わなくても良いのだ』というお返事には、安心を得られますが『何故払わなくても良いのか』を理解しなければ、自信を持つ事は難しいですね。 > 私の書き方がいけなかったのですが、「全ての事は自分に関係なく社会が決めてくれる」とは思っていませんし、 >「本人の判断」ということも理解しているつもりです。では、「本人の判断」＝主張（証拠以前のもの）という事も理解されているのですね？（という事だと思います。＞「ものつくり屋」さん） >契約書などの証拠物件が残っているならなにも心配はないですが、ワンクリック詐欺などの場合には証拠になるものが >ないので、どうなんだろうと思ったまでです。キャスさんの仰る「証拠」というのは、立証を必要とする事実の事ですね。で、その証拠とは『証拠から示されること』なんです。例えば契約書などがあったとしても、その契約書は証拠方法であって契約書に書いてある内容が証拠なのです。また、証人尋問では証人は証拠方法であって、証言した内容が証拠になります。しかし、そもそも >「こんなの絶対変だよね」と思っても、盾になるものを持っていなければ社会の判断を仰ぐこともできないと思います。 >この盾になるものはどんなものか知りたかったので、このような質問をいたしました。キャスさんの思われる「盾になるもの」とは、上記の様な「証拠」だった訳ですね？既に「ものつくり屋」さんが詳しく書いておられますが民事訴訟では、当事者が主張する事実で争いのない事実やなんかは証明（←裁判官に確信を抱かせること）の必要も有りません。なので、本当はキャスさんの認識「こんなの絶対変だよね」という主張こそが一番の盾なのです。だって、当事者の主張を補足するものが、証拠（立証を必要とする事実）なのですから。要するに、後日、請求が有効となる様なサイトになっていようがキャスさん自身の「変だったんだ」という主張が、まず必要なわけです。 >軽い気持ちで疑問点を書き込みいたしましたことをお詫び申し上げます。私は、キャスさんは決して軽い気持ちで書き込まれたのではなくむしろ、もっと安心したかったのだろうと思います。けれど、その場（今回の件）限りの安心でなく、今後の自信に繋がるとすれば『何故』の部分を、自分の物にする事（理解）が必要だと思います。そして、日本という国は案外「安心」出来る制度に守られた国なのだけれどそれを使う側も成熟しなくては、もっと早いスピードで成熟しちゃう「不安要素」（犯罪）に無駄に飲み込まれちゃうぞ…て事なんでしょうか。うみゅ。。どっちにしても、自分で欲さないと得られませんよね（＾＾）＞安心以下ゴミですが（汗ワンクリックの相談が多くて、ついつい貼られているＵＲＬをチェックしてはうろたえてしまい（恥こんな大きいおっぱいじゃ無くてもいいやいっ！と、自分を励ましてますσ(^_^;)

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131888	ある意味の常識ですが	酔うぞ	3/11-12:20
記事番号131815へのコメントキャスさんは No.131815「Re:一応回答」で書きました。 >そこで、疑問に思ったことなのですが、サイトを閲覧した時点では請求が無効となるものであったのにその後すぐ >請求が有効となるサイトに書き換えられていた場合（たとえば、今日がワンクリック詐欺に当たっていても、明日 >にはきちんとした請求ができるサイトに更新されていた場合・・・まずないでしょうが・・・）には、どうなる >のでしょう。 >更新の日付が問題となるのでしょうか？「ものつくり屋」さんが No.131886 でコメントしていますが、キャスさんも含めて相談される方の多くが「証拠」という言葉（？）を重大視し過ぎているのです。民事では「裁判官が総合的に考える」です。だから「破産者として法廷に出る時には着飾って金があるように見える格好で行くな」なんていう話しにもなります。（都市伝説でしょうかね？）一方、法曹界と批判勢力の間で問題になっているのが、刑事事件での科学・工学知識について法曹関係者があまり科学・工学的な常識に欠けているという問題があります。これも証拠採用が判事に任されているために、トンでもない判決になった例はなんども紹介されています。わたしはエンジニアで経営者ですから商業取引実務についての知識は必要最小限はあったのですが、事件関係の裁判に直接興味を持ったのは自動車雑誌ＮＡＶＩに紹介されたえん罪事件で、ひき逃げ事件の鑑定についての裁判所の判断に「鑑定は工学的に過ぎるので採用しない」といった内容があった。という話しです。ひき逃げは物理学・工学で解析可能である現象なのは明らかですが、判事はそうは考えていない。に驚いたのです。「これでは、証明・主張の仕方、裁判官の当たりはずれが重要だ」と。こんなことが徐々に「法律では主張が大事なのね」「説明の仕方が大事なのね」と思うようになった理由です。「事実関係があれば、自分は何もしなくても世間（裁判所）がなんとかしてくれる」というのは大きな間違えと言っても外れではありません。

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131889	無駄話です	「ものつくり屋」	3/11-12:41
記事番号131888へのコメントこんにちは、酔うぞさん。 >キャスさんも含めて相談される方の多くが「証拠」という言葉（？）を >重大視し過ぎているのです。私は良く「ＴＶのサスペンスドラマの見過ぎ」なんて言いますけどね。実はサスペンスドラマでもよく見ていただけると「主張と証拠」の関係は分かるんですね。つまり刑事事件でも、最初に検事による起訴状の読み上げがあるわけです。でもって罪状認否という、裁判官が被告人に「今、検事が言ったことを事実と認めますか？」なんて問いかけがあるわけです。でもって、「認めます」だったら、証拠も何もありゃあしません。だって、裁判官の前で認めた訳だから、そこには検事と被告人の間に審理するべきことなんて何もないから、基本的には量刑の判断にうつるだけなんです。「認めません、私はやっていません」とか「計画的ではありません」とかいう全体の否認なり、部分の否認があると、そこに判断すべき事が発生して、はじめて証拠というものの価値がでるわけです（包丁を持っていったから計画的とかね：笑）。サスペンスドラマの場合は、この「認めません、私はやっていません」が省略されたりしますけどね（笑）。認否でみとめちゃったら弁護人だって走り回ってもしかたありませんよね。 >わたしはエンジニアで経営者ですから商業取引実務についての知識は必要最小限は >あったのですが、事件関係の裁判に直接興味を持ったのは自動車雑誌ＮＡＶＩに >紹介されたえん罪事件で、ひき逃げ事件の鑑定についての裁判所の判断に >「鑑定は工学的に過ぎるので採用しない」といった内容があった。 >という話しです。ひき逃げは物理学・工学で解析可能である現象なのは >明らかですが、判事はそうは考えていない。に驚いたのです。私にはむしろ「鑑定人の選び方」の問題に見えたりします（学会発表と区別のつかない人は、技術力があっても頼むべきではありませんよね：笑）

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131912	相変わらずの駄レスですが…	保険屋さん	3/11-21:57
記事番号131889へのコメントこんばんは　酔うぞさん　「ものつくり屋」さん微妙に私の本業とかぶってるので無理矢理横レスします。私の意見は酔うぞさんのご意見に近いものです。 >>「鑑定は工学的に過ぎるので採用しない」といった内容があった。 >>という話しです。ひき逃げは物理学・工学で解析可能である現象なのは >>明らかですが、判事はそうは考えていない。に驚いたのです。 > >私にはむしろ「鑑定人の選び方」の問題に見えたりします（学会発表と区別のつかな >い人は、技術力があっても頼むべきではありませんよね：笑）１．裁判所が警察の実況検分以外の状況証拠を認定したがらない　　（としか思えない）こと。２．警察には物理学的な検分をする意思or技術が欠けているとしか思えないこと。１０年ちょっとの少ない経験ではありますが、保険屋稼業をやっていてつくづく思うのは上の２点の問題です。そもそも日本には「交通事故鑑定人」という公的資格はありません。裁判所が妥当と認めた記録や分析が「鑑定結果」とされるのですが、物理学的見地から提示した資料（例：Ａが時速ｘキロで走行していたら、Ｂはｙキロ以上で走行しないとＣ地点まで弾き飛ばされることは無い）といった高校の物理以下の説明でさえ採用されなかったことがあります。（弊方の守秘義務に触れることと、双方個人であることから、固有名詞は　開示しません）採用した物的証拠は警察の検分書類のみ。双方の申告した走行速度のみを根拠に判断が下されました。物理的に有り得ない事故状況を脳内だけで創り出す判事もいるのです。（双方時速２０キロで走行中の小型乗用車が直角に接触した時、　当てられた車が真横に１０メートル以上移動することが有り得るのか？　柳田理科雄氏にでも聞いてみますか（笑））交通事故に関する判例等は徐々に変化している最中です。例えば、以前（１５年以上前）は四輪車と歩行者の事故であれば１００％四輪車側の過失が大きいという判断でした。最近では日本国民の成人の大部分が自動車免許を持っているor持っていたことがあることから、歩行者の過失が厳しく問われるケースが増えてきつつあります。交通事故に関する裁判に関してだけは、本人主張よりも状況証拠が優先されてもいいのではないかと思っています。だって、日本の十字路交差点で、全信号が青になってるわけありませんから。（よくある主張なんですよ、本当に…実際は赤点滅と黄点滅なのに…）１．科学的な鑑定結果が採用されやすくなること。２．事故予防の見地からも、警察が科学的な分析を必ず実施してくれること。が望ましいと、個人的には思うのですけどね。