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◇-交渉中ですが、倒産されるよりは急いだ方がよいでしょうか？-ももくじら(3/18-15:57)No.132165
　├（有）アルシオ-薩婆訶(3/18-16:15)No.132167
　│└ごめんね、小姑レスで-「ものつくり屋」(3/18-17:04)No.132171
　│　└あらら-薩婆訶(3/18-17:27)No.132175
　│　　└Re:あらら-ももくじら(3/18-23:56)No.132197
　└教材費はおいくら？-チロル(3/18-20:17)No.132189
　　└Re:教材費はおいくら？-ももくじら(3/19-00:07)No.132198
　　　└依頼したのなら-チロル(3/19-09:17)No.132226
　　　　└Re:依頼したのなら-ももくじら(3/20-00:31)No.132262

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132165	交渉中ですが、倒産されるよりは急いだ方がよいでしょうか？	ももくじら	3/18-15:57
はじめまして。ももくじらと申します。現在、 (有)アルシオ（東京都千代田区神田須田町1-18-6　第一谷ビル5F）との間で、MOS検定対策ソフトのクーリングオフ交渉を行っている最中の者です。過去ログ置き場で、 [110856] 株式会社グラブエージおよび日東リースの経過を読んでおりましたところ、「破産（夜逃げ）間際の業者との契約に日東リースのローンが多用されているようですね」(記事番号111549) という記述を見つけ、びっくりしています。私も(有)アルシオとの契約の際に、日東リースでローンを組まされたからです。経緯を説明いたしますと、教材購入の契約をしたのは、H16年10月28日です。契約した商品は、『マウス試験対策セット』、45万円です。まず日東リース㈱でローンを組み、そのお金で(有)アルシオに支払い、その後はローン会社に返済するように言われました。ローンは、H16年11月29日に全額返済しています。 H17年2月15日、配達証明で解約したい旨の書類を送りました。書類に書かれているクーリングオフ期間は8日間なので、業務提供誘引販売取引なのか、単なる物品販売なのかで押し問答になっているところです。勧誘の際に再三「がんがん稼いでいただけますから」と言われたので、物品販売ではありえないというのがこちらの主張です。長期戦覚悟で、約一ヶ月間交渉を続けてきました。しかし、もしも(有)アルシオが夜逃げ(！)の準備をしていたら・・・と思うと、相手が言うように使った教材分の代金を支払って、返してもらえる分だけでも返してもらったほうがましなのでは・・・と迷いが生じてしまいます。ちなみに、(有)アルシオの最近の動きなのですが、私が解約書類を送付した直後のH17年2月19日、以下のようなメールを送ってきました。 ------------------------------------------------ 会員様各位事務所移転のお知らせ平素は格別のお引き立てをいただき、厚く御礼申し上げます。さて、2005年2月21日より、有限会社シュアは下記住所へ移転いたしましたのでお知らせいたします。尚、移転に伴ないお問い合わせ窓口も以下の通り変更となりましたので、よろしくお願い申し上げます。〒984-0011 宮城県仙台市若林区六丁の目西町8-1　斉喜センタービル805 有限会社シュア　 TEL 050-7535-0198 Fax 050-7535-0199 ------------------------------------------------ ちなみに(有)アルシオの側から(有)シュアの名前を出してきたのは、このときが初めてです。私はこちらの掲示板でいろいろ勉強させていただいていたので、この二社が関係会社であることは知っていましたがそうでなければ「なんじゃこりゃ？」であったと思います。このメールが届いた時点で(有)アルシオのサイトに行ってみると、サイト名は「人財開発センター」に変わっていました。屋号人財開発センター株式会社ウィンズ所在地〒540-0026 大阪府中央区内本町1-1-10 カザマビル4F TEL. 06-6966-1440 FAX. 06-6941-0440 フリーダイヤル 0120-676-785 運営：有限会社アルシオ東京都千代田区神田須田町1-18-6 (それにしても人『財』って何でしょうか・・・) となっています。名前を変えるのは内職商法の常套手段とは聞いていますが、もしかしてこれが夜逃げの準備なのでしょうか？逃げられてしまう前に、交渉の方向性を変えた方がよいのでしょうか？皆様のお知恵を拝借できればと思います。

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132167	（有）アルシオ	薩婆訶	3/18-16:15
記事番号132165へのコメントこんにちは。 >現在、 >(有)アルシオ（東京都千代田区神田須田町1-18-6　第一谷ビル5F） >との間で、MOS検定対策ソフトのクーリングオフ交渉を行っている最中の者です。・相談先は消費者センターですか、それともプロ（行政書士・弁護士）ですか？ >経緯を説明いたしますと、 >教材購入の契約をしたのは、H16年10月28日です。 >契約した商品は、『マウス試験対策セット』、45万円です。 >まず日東リース㈱でローンを組み、そのお金で(有)アルシオに支払い、 >その後はローン会社に返済するように言われました。 >ローンは、H16年11月29日に全額返済しています。 >H17年2月15日、配達証明で解約したい旨の書類を送りました。ということは、あなたは日東リースからカネを借りただけの契約になっています。返金の交渉先は日東リースではありませんか？アルシオがあなたと日東リースの間に入っていた（加盟店契約）ことを証明するものがあれば別ですが。 >しかし、もしも(有)アルシオが夜逃げ(！)の準備をしていたら・・・と思うと、 >相手が言うように使った教材分の代金を支払って、 >返してもらえる分だけでも返してもらったほうがましなのでは・・・と >迷いが生じてしまいます。 >名前を変えるのは内職商法の常套手段とは聞いていますが、 >もしかしてこれが夜逃げの準備なのでしょうか？ >逃げられてしまう前に、交渉の方向性を変えた方がよいのでしょうか？決めるのはあなたです。こうしなさい、とは断言できません。が、夜逃げは近いかも知れませんね。

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132171	ごめんね、小姑レスで	「ものつくり屋」	3/18-17:04
記事番号132167へのコメントこんにちは、薩婆訶さん。 >ということは、あなたは日東リースからカネを借りただけの契約になっています。 >返金の交渉先は日東リースではありませんか？小姑レスで申し訳ないけど、この場合は日東リースではありません。ＡさんがＢさんから、教材を買うのにＣさんからお金を借りて払ったとします。その売買契約の紛争において、Ａさんが金を返すように求めるのはＢさんであって、基本的にはＣさんではありません。ただ、まだＡさんがＣさんにお金を返して居なかったときに２とおりの場合が生ずるわけです。ＣさんがＢさんが良くない販売をしていると知らず、また知るべき責務のある立場に無い場合 => Ｃさんは「善意の第３者」として無関係ですから、ＡさんはＣさんにお金を返さなくてはならない。ＣさんがＢさんが良くない販売をしていると知っている、または知るべき責務のある立場にある => Ｃさんは「善意の第３者」ではなく、ＡさんはＣさんの「金を返せ」に対抗できる。これが抗弁権の接続です。でもって、ＡさんがＣさんにお金を返してしまうと、ＡさんがＣさんに請求できる場合は唯一、「共同不法行為の立証」、つまりＣさんがＢさんのなす不法行為に積極的に荷担し推進した事が証明できる場合のみとなります。 >アルシオがあなたと日東リースの間に入っていた（加盟店契約）ことを証明する >ものがあれば別ですが。この場合には、抗弁権の接続の要件である「加盟店契約」が仮にあっても、既に全額返済していますから、請求に対して抗弁するということができません。なぜなら既に、支払われた借金は請求されませんから、抗弁しようがないのです。 >決めるのはあなたです。こうしなさい、とは断言できません。 >が、夜逃げは近いかも知れませんね。相手の資産状況が分からないと、本当になんとも言いようが無いんです。

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132175	あらら	薩婆訶	3/18-17:27
記事番号132171へのコメント「ものつくり屋」さん、こんにちは。ご指摘・ご説明ありがとうございます。全額支払われている場合と、支払い中の場合をごっちゃにしておりました。ももくじらさん、混乱させてしまってすみませんでした。

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132197	Re:あらら	ももくじら	3/18-23:56
記事番号132175へのコメント薩婆訶さん、「ものつくり屋」さん、レスありがとうございます。相談先は行政書士さんです。夜逃げされそうかどうかについては、まだお話していません。そうですね、落ち着いて考えれば、日東リースでローンを組んだから必ず業者が倒産する・・・という図式が存在するわけは・・・ないですよね。なんだか困ったさんな質問をしてしまいました。申し訳ありません。私としましては、マイナスの可能性ばかり論じていても仕方がないですし、今までどおり強気に交渉していくしかないかなと考えています。でもやはりぐらぐらと迷ってしまうのです。薩婆訶さんのお言葉を借りて、「そうだっ決めるのは私だ！」とどーんと構えていられればいいのですが・・・

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132189	教材費はおいくら？	チロル	3/18-20:17
記事番号132165へのコメントももくじらさん、みなさん、こんばんは。この契約解除の相談を、どこか第三者を通して行っていますか？ >相手が言うように使った教材分の代金を支払って、 >返してもらえる分だけでも返してもらったほうがましなのでは・・・と >迷いが生じてしまいます。ましかどうかはわかりませんが、業者サイドとしてはクーリングオフは避けたいが、合意解約には応じる姿勢はあるというようですね。具体的な金額はいくらでしょうか？この２点についても書かれると、また誰かのレスが入るかもしれません。

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132198	Re:教材費はおいくら？	ももくじら	3/19-00:07
記事番号132189へのコメントチロルさん、こんばんは。レスありがとうございます。 >この契約解除の相談を、どこか第三者を通して行っていますか？行政書士の方にお願いしています。交渉のたびにメールで状況報告をして、アドバイスをいただいています。 >ましかどうかはわかりませんが、業者サイドとしてはクーリングオフは避けたい >が、合意解約には応じる姿勢はあるというようですね。 >具体的な金額はいくらでしょうか？ > >この２点についても書かれると、また誰かのレスが入るかもしれません。ありがとうございます。支払った教材費は45万円でしたが、「使用したぶんの料金」については具体的に示されてはいません。 (有)アルシオの担当者は、話の流れの中で「1万円なり5万円なり支払っていただくことになりますが・・・」「5万円なり10万円なりの教材費をいただきませんと・・・」のように言っていて、はっきりしません。 1万円と10万円じゃずいぶん差があるけどなあとは思いますが、一度教材を(有)アルシオ側に返品して検品しないことには金額は示せない、というのが相手の言い分のようです。

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132226	依頼したのなら	チロル	3/19-09:17
記事番号132198へのコメントももくじらさん、こんにちは。 >(有)アルシオの担当者は、話の流れの中で >「1万円なり5万円なり支払っていただくことになりますが・・・」 >「5万円なり10万円なりの教材費をいただきませんと・・・」 >のように言っていて、はっきりしません。 >1万円と10万円じゃずいぶん差があるけどなあとは思いますが、 >一度教材を(有)アルシオ側に返品して検品しないことには金額は示せない、 >というのが相手の言い分のようです。この金額の詳細を具体的に説明してもらいましたか？こんなに金額の幅があること自体おかしな対応をする業者ですね。自社商品の金額すらきちんと明示できないなんてね。検品といっても法律的見解でクーリングオフ可能なら、その必要性はありません。教材を返品すると、いろいろと難癖をつけて金額を高く提示してくると思います。今後の交渉の進め方は実際に依頼した行政書士へ相談してみてください。その時に、今不安に思っていることもお話されるといいですよ。悪徳商法の契約解除を専門にされている行政書士なら、ももくじらさんよりも業者の情報や交渉技術にも長けていると思いますし、解約通知書一通送っただけで契約が解除出来るとは思ってはいないと思います。

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132262	Re:依頼したのなら	ももくじら	3/20-00:31
記事番号132226へのコメントチロルさん、こんばんは。 >この金額の詳細を具体的に説明してもらいましたか？ >こんなに金額の幅があること自体おかしな対応をする業者ですね。自社商品の金額す >らきちんと明示できないなんてね。 >検品といっても法律的見解でクーリングオフ可能なら、その必要性はありません。 >教材を返品すると、いろいろと難癖をつけて金額を高く提示してくると思います。やはり難癖をつけてくる可能性は高いですか。使っていない冊子もいくつかあることはあるのですが、きっと何か言われると思いまして、クーリングオフでなければ絶対返品しないぞ！と決めていました。間違っていなかったのですね。元気が出てきました。 >今後の交渉の進め方は実際に依頼した行政書士へ相談してみてください。 >その時に、今不安に思っていることもお話されるといいですよ。そうですね、思いきって相談してみようと思います。実は交渉自体は、どうやってやっつけようかわくわく(？)してしまうぐらいなのです・・・ (^^;ゞ行政書士の方とお話して、よく考えて方向性を決めていこうと思います。親切なレスをくださって、ありがとうございました。