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◇-ナチュラリープラス-外野席(3/23-14:39)No.132331
　├Re:ナチュラリープラス-とうまさ(3/23-14:55)No.132333
　│└Re:ナチュラリープラス-外野席(3/23-15:29)No.132335
　│　└Re:ナチュラリープラス-とうまさ(3/23-16:55)No.132345
　│　　├Re:ナチュラリープラス-外野席(3/23-17:57)No.132353
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　│　　　├「狂信」の心理学-「ものつくり屋」(3/24-08:49)No.132381
　│　　　│└Re:「狂信」の心理学-外野席(3/24-16:03)No.132394
　│　　　│　├問題点-薩婆訶(3/24-16:21)No.132396
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　├アイナチュラ-あんね(3/23-14:57)No.132334
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　│　　　└複数ＤＴかもしれませんよ（笑）-「ものつくり屋」(3/23-17:17)No.132346
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　└同等品の紹介は如何でしょうか?-多分役立たず(HNです)(3/23-17:18)No.132347
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　　└Re:同等品の紹介は如何でしょうか?-外野席(3/24-16:22)No.132397
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132331ナチュラリープラス外野席 3/23-14:39

お久し振りです。会議室の皆様方　
または殆どの方、はじめまして（３年程前によく書き込みをしていた者です）

今日はナチュラリープラスの事で相談に乗っていただきたく参りました。
ナチュラリープラスと言っても自分が始めようとか
兄弟親戚。知り合いがどうの。というのではなく
実は私が参加しているメーリングリストでナチュラリープラスの話が出て
どうしたものかと苦慮している次第です。
http://www.naturally-plus.co.jp/

そのメーリングリスト（以後、ＭＬ）は、視覚障害者の方達が多く参加してい
るＭＬで
その活動内容はマルチ等とは一切無関係なものです。
ＭＬの名称自体は、マルチと何の関係のない団体なので伏せさせて頂きます

そのＭＬで管理人氏が知人に勧められて飲み始めたナチュラリープラスで、
失明して３０年以上になるというのに段々、太陽の眩しさを感じられるように
なってきた。
と、最近投稿されました。（飲み始めて２年以上だそうです）

以後「私も飲んでいます」「こんな症状に効いた」とかの発言がいくつか
沸き起こり、
当然のように「じゃ、私も飲んでみようかな」と興味を示す人たちが
現れだしました。

私は傍観者ですが、悪マニでＮＰ社がマルチ商法で問題となっている
会社である事を知っています。
過去ログも再度幾つか読みました。

個々の人たちが、自分の判断で購入を決意して飲み始める分には
止める権利も何にもないので見ているしかありませんが、
どこで買えますか？値段は？等の質問が出ると釘を刺したくなって仕方ありま
せん。
彼らの心に傷を付けないような注意の仕方をご教授願えれば幸いです。

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132333Re:ナチュラリープラスとうまさ 3/23-14:55
記事番号132331へのコメント
>個々の人たちが、自分の判断で購入を決意して飲み始める分には
>止める権利も何にもないので見ているしかありませんが、
>どこで買えますか？値段は？等の質問が出ると釘を刺したくなって仕方ありま
>せん。
>彼らの心に傷を付けないような注意の仕方をご教授願えれば幸いです。

去年の末に、特商法が改正され、勧誘時に合理的な根拠の無い効果や効能を
言ってはいけなくなりました。
体験談等は、合理的な根拠の無い説明ですから、これに当たると思います。
つまり、体験談で宣伝するような事をすれば、処罰される可能性があります。

また、処罰されるかどうか以前に、なぜ規制されているのかも考えるべきです。
合理的な根拠が無い訳ですから、同じ効果が他人に起きるとは限りません。
確実ではない効果や効能を期待させることは、トラブルの元となります。

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132335Re:ナチュラリープラス外野席 3/23-15:29
記事番号132333へのコメント
レスをありがとうございます。

とうまささんは No.132333「Re:ナチュラリープラス」で書きました。
>去年の末に、特商法が改正され、勧誘時に合理的な根拠の無い効果や効能を
>言ってはいけなくなりました。

実はここに質問させていただく前にちょこっと杭を打ってみたんです(^^ゞ
ナチュラリープラスはたんなる栄養補助食品で薬でもなんでもないですよって。
で、その販売方法が問題になってます。って。

そしたら、即レスがありました(^_^;)
彼がＤＴなのか、何なのかよく解りませんがＮＰが良いものなので
人に勧めている。
人間には効果効能を伝えてはいけないけど、動物には良いらしく
獣医先生の話では大学で臨床試験をし、予防医学会学会で
商品を特定しての予防効果がある初の健康補助食品であると認められてます。
（註：視覚障害者が集まるＭＬ故、盲導犬ユーザーが多数参加しています）
と、返事がありました。

>体験談等は、合理的な根拠の無い説明ですから、これに当たると思います。
>つまり、体験談で宣伝するような事をすれば、処罰される可能性があります。
>
>また、処罰されるかどうか以前に、なぜ規制されているのかも考えるべきです。
>合理的な根拠が無い訳ですから、同じ効果が他人に起きるとは限りません。
>確実ではない効果や効能を期待させることは、トラブルの元となります。

だと、私も考えているんですが、その方によると警察官・弁護士と
話をした結果、この会社は健全であると太鼓判を押してもらったそうです(^^ゞ


どうも、狂信者と関わってしまったような気がします…ｆ(^^;;アセ

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132345Re:ナチュラリープラスとうまさ 3/23-16:55
記事番号132335へのコメント
>>体験談等は、合理的な根拠の無い説明ですから、これに当たると思います。
>>つまり、体験談で宣伝するような事をすれば、処罰される可能性があります。
>>
>>また、処罰されるかどうか以前に、なぜ規制されているのかも考えるべきです。
>>合理的な根拠が無い訳ですから、同じ効果が他人に起きるとは限りません。
>>確実ではない効果や効能を期待させることは、トラブルの元となります。
>
>だと、私も考えているんですが、その方によると警察官・弁護士と
>話をした結果、この会社は健全であると太鼓判を押してもらったそうです(^^ゞ

どこの警察や弁護士なのか、具体的に聞いて見てください。
それが明かせないのなら、信じられる情報とは言えません。

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132353Re:ナチュラリープラス外野席 3/23-17:57
記事番号132345へのコメント
とうまささんは No.132345「Re:ナチュラリープラス」で書きました。

>どこの警察や弁護士なのか、具体的に聞いて見てください。
>それが明かせないのなら、信じられる情報とは言えません。

とりあえず、質問メールを送ってみました。
返事を待ってみます。



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132380Re:ナチュラリープラス外野席 3/24-08:26
記事番号132345へのコメント
おはようございます。とうまささん、みなさま

>どこの警察や弁護士なのか、具体的に聞いて見てください。
>それが明かせないのなら、信じられる情報とは言えません。

返事がきました。
「この場（ＭＬ上）では個人名は明かせないけど
　会社に直接訊けば丁寧に答えて貰えると思います。」とのことでした。

ＭＬ上が駄目ならＤＭでも良かったんだけど、ひょっとして
会議室を見ていて警戒されたのかも？と、思ってみたり(^^ゞ

でも、変ですよね。
彼の人の書き方では、〝個人的"に警察官や弁護士と話をして
健全であると太鼓判を押してもらったように書いていて
そのメールには"会社として"のような一文はどこにもありませんでした。

なのに何故会社に聞いて欲しいとなるのか、とってもじゃないけど納得できません。
でも、これ以上は追求できそうな雰囲気じゃないです。それが残念です。


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132381「狂信」の心理学「ものつくり屋」 3/24-08:49
記事番号132380へのコメント
こんにちは、外野席さん。

上の方で、

>>どうも、狂信者と関わってしまったような気がします…ｆ(^^;;アセ

と書かれていますよね。実はこれはとても正解なんです。でも一つだけ正解で
無いのが、「狂信とは、正常な精神状態の元でなるものかどうか」という事の
考察が弱いことにあります。

人の心というのは「心の病気」になることがあります。皆さんにとって一番身
近なのが「ストレス性うつ」なんかですね。生真面目な気質の人が本人の処理
できる以上のストレスに晒されることで、脳内物質の分泌に異常がおこり、ふ
さぎ込みになったり、やたら細かいことを気にする様になったり、様々な身体
の不調観じたりして、それが、さらにストレス処理を難しくして、脳内物質の
分泌をさらに悪化させるといった病気です。

そういう人を、「正常な状態なのにふさぎ込んでいる」と「がんばれ」と励ま
しても、無駄な以上にその励ましがさらなるストレスとなって本人を追いつめ
ますよね。「そんな細かいことは気にしなくて良いんだ」といったって、精神
がバランスを失っているから気になる訳ですから、気にするのを止めたりはで
きませんよね。そして「気にするな」と言った人は「俺の親切なアドバイスを
無視した」と怒り、人間関係が悪化し、「あいつは、サボる口実で細かいこと
を気にする振りをしているだけだ」なんて言いだして、本人を追いつめる訳で
す。

何が言いたいかというと、「この人は、今、心の病気だ」という事をもう少し
深く考えて欲しい訳です。心のバランスが崩れているから、普通の人から見る
と、「なんで」となる事をするのであって、それを「普通の人ならこういう時
にするよね」と判断すると、とんでもなく無茶苦茶な人間像を想像しなくては
成らない訳です。

非常に単純な話でして、「理解できない言動をするものである」と考えて「理
解できないのが当然」と考えるなら、相手の言動に何の不審感も沸きはしませ
ん。と言ってしまうと、「それはそうだけど」となりますから、一応、説明す
ると「うつ病」の逆でして、「心の底から出る不安感が無くなる病気」とお考
え下さい。人は、何かをしたり言ったりするときに、漠然と不安になるから、
「これをやって良いのかな」「これを言ったら言い過ぎかな」とか考えられる
訳ですが、そういう不安感が無いと、何でもやるし、何でも言います。

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132394Re:「狂信」の心理学外野席 3/24-16:03
記事番号132381へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.132381「「狂信」の心理学」で書きました。

こんにちは。

>何が言いたいかというと、「この人は、今、心の病気だ」という事をもう少し
>深く考えて欲しい訳です。心のバランスが崩れているから、普通の人から見る
>と、「なんで」となる事をするのであって、それを「普通の人ならこういう時
>にするよね」と判断すると、とんでもなく無茶苦茶な人間像を想像しなくては
>成らない訳です。

例えを置き換えて考えるならば、彼らは視覚障害というハンディを
背負っているから、「心の病気」も併せもっていると考えた方が良いよって
解釈で宜しいですか？

>非常に単純な話でして、「理解できない言動をするものである」と考えて「理
>解できないのが当然」と考えるなら、相手の言動に何の不審感も沸きはしませ
>ん。と言ってしまうと、「それはそうだけど」となりますから、一応、説明す
>ると「うつ病」の逆でして、「心の底から出る不安感が無くなる病気」とお考
>え下さい。人は、何かをしたり言ったりするときに、漠然と不安になるから、
>「これをやって良いのかな」「これを言ったら言い過ぎかな」とか考えられる
>訳ですが、そういう不安感が無いと、何でもやるし、何でも言います。

ＭＬの管理人氏が、こう書いていました。
「僕が３０年以上前に視力を失った時医師に宣告されてた事だから覚悟は
していたけど、光を失った時、涙が落ちました。
だけど、ナチュラリープラスに出会って飲み始めてから
眩しくて太陽を直視できなかった時、諦めていた光を感じて
光を失った時の何倍も涙を流しました。

僕にとってこれが薬であろうとなかろうとどうでも良い事なんです。
今、頼れるのはこのサプリだけなんだから。」

ちょっと心を撃たれてしまいました。
健康で眼が見えて当たり前の私にとって彼らの苦痛は理解できないものだし
彼等が信じて飲む事によって症状が改善されるのなら
それで良しとしなければいけないのかな？と。

すみません。長くなりそうなのでこの続きはとうまささんへのレスで書きます




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132396問題点薩婆訶 3/24-16:21
記事番号132394へのコメント
外野席さん、こんにちは。横レス失礼いたします。

>例えを置き換えて考えるならば、彼らは視覚障害というハンディを
>背負っているから、「心の病気」も併せもっていると考えた方が良いよって
>解釈で宜しいですか？

健常者でも、ハマりやすい心理状態になることもあります。
性格的に元々そういう要素を持っている人もいます。
視覚障害と心の病気は関係ないのではないでしょうか。

>ちょっと心を撃たれてしまいました。
>健康で眼が見えて当たり前の私にとって彼らの苦痛は理解できないものだし
>彼等が信じて飲む事によって症状が改善されるのなら
>それで良しとしなければいけないのかな？と。

本人「だけが」いいモノだと思って信じるのは本人の勝手です。
誰にも迷惑をかけるわけじゃありませんから。
問題は、ウソやデタラメがそこらにばらまかれることです。
それがマルチの抱えている本質的な問題であり、マルチという
販売形態を取っている限り改善は望めないと思います。

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132399Re:問題点外野席 3/24-16:31
記事番号132396へのコメント
薩婆訶さんは No.132396「問題点」で書きました。
>外野席さん、こんにちは。横レス失礼いたします。

こんにちは。レスありがとうございます。

>健常者でも、ハマりやすい心理状態になることもあります。
>性格的に元々そういう要素を持っている人もいます。
>視覚障害と心の病気は関係ないのではないでしょうか。

確かに仰る通りです。
健常者でもハマる人が多いのも事実です。
（今、思い出したんですが随分昔、実家にアムウェイの洗剤なんかが
ありました。妹が買っていたんだと思います）
そう思うと視覚障害者だからと言って心の病気とは言えないかもしれないです。

>それがマルチの抱えている本質的な問題であり、マルチという
>販売形態を取っている限り改善は望めないと思います。

ちょっと意外だったんですが、ＭＬのメンバーの中の
ナチュラリープラスの愛用者の一人がマルチ販売についての疑問を
ぶつけていました。
良いものだったら何故、店舗で売らないでマルチの形態でしか
売らないんだろう？って。
解っている人には解っている。
でも回復を信じているから飲んでいるんだな。と思ったのでした。

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132398障害は関係ありません「ものつくり屋」 3/24-16:26
記事番号132394へのコメント
こんにちは、外野席さん。

>例えを置き換えて考えるならば、彼らは視覚障害というハンディを
>背負っているから、「心の病気」も併せもっていると考えた方が良いよって
>解釈で宜しいですか？

そういう意味は全く含んで居ません。心の病気になるのに他の障害が関与す
かるような記述はしていないと認識していますが、そのように取られる箇所
があればご指摘下さい、今後気をつけたいと思います。

私が言いたいのは、他に障害があろうとなかろうと、人が風邪を引いたり
おなかを壊したりするのと同じように誰だって「心も病気になる」可能性
があるという事です。そして、その際の周りの人間の対応と言うことです。

人に分かる障害があると、人はその人の障害を割り引いて、その人の行動
を理解します。例えば、視覚に障害がある人が、杖とかでは認識しにくい
出っ張りにつまずいて転んでも、「こんな出っ張りがあったら当然」と思
うのが普通であり、「不注意な人だな」とは思いませんよね。特に、その
人が「一時的に病気で視力を失っている人」だったりすると、視覚障害の
経験の長い人なら避け得る出っ張りにつまずいても、「目が見えないのに
慣れていないからだな」と思うわけで、「うかつな人だな」とはあまり思
いませんよね。

心が病気になれば、視力を失った人が「健常な人がつまずかないものにつ
まずく」ように、健常な人なら「普通は考える」事が「心の病気」なら「
考えられなくなる」事もありますし、健常な人なら「しない」ことを「心
の病気」の人は「する」事もあります。それを健常な人の水準で考えて、
「彼の言うことやなす事を理屈が通るようにできる」と思うとき、視覚障
害のある人が「つまずく」のを見て、「うかつな人だな」と思うのと同じ
事が怒ると言うことを言いたい訳です。

>僕にとってこれが薬であろうとなかろうとどうでも良い事なんです。
>今、頼れるのはこのサプリだけなんだから。」

マルチ商法などの商業カルトの心理操作の影響が長引き、いわゆる「マイ
ンドコントロール状態」という「不安感が発動しない」という「心の病気」
に成った人からは、障害の有無に関係なく良く聞く話です。


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132400Re:障害は関係ありません外野席 3/24-16:46
記事番号132398へのコメント
>>例えを置き換えて考えるならば、彼らは視覚障害というハンディを
>>背負っているから、「心の病気」も併せもっていると考えた方が良いよって
>>解釈で宜しいですか？
>
>そういう意味は全く含んで居ません。心の病気になるのに他の障害が関与す
>かるような記述はしていないと認識していますが、そのように取られる箇所
>があればご指摘下さい、今後気をつけたいと思います。

あぁ、ごめんなさい。「ものつくり屋」さんの書いた内容に
そのように取れる記述があった訳じゃないのですが、
関わったＭＬが視覚障害者が集まるＭＬだ。という私の思いで
そう解釈してしまったんです。

>私が言いたいのは、他に障害があろうとなかろうと、人が風邪を引いたり
>おなかを壊したりするのと同じように誰だって「心も病気になる」可能性
>があるという事です。そして、その際の周りの人間の対応と言うことです。

別のＭＬの話を持ち出して恐縮なんですがつい最近、同じような話題がでていまし
た。
「ＰＴＳＤ」の話題でなんですが、人は誰でも「トラウマの後遺症」を持ってい
る。
その人の体験した事の重さに差異があるけど、その経験や体験によって落ち込んで
しまうとか、
考え込んでしまったりとか、それもまた全て、心の病気なんだと。

「ものつくり屋」さんが書かれた事をじっくりと読んで理解しようと思います。

>>僕にとってこれが薬であろうとなかろうとどうでも良い事なんです。
>>今、頼れるのはこのサプリだけなんだから。」
>
>マルチ商法などの商業カルトの心理操作の影響が長引き、いわゆる「マイ
>ンドコントロール状態」という「不安感が発動しない」という「心の病気」
>に成った人からは、障害の有無に関係なく良く聞く話です。

なるほど。マインドコントロールなんですね。
今後ＭＬ上では発言しにくくなるかもしれないんですけど
実際彼の眼が回復するのかどうか、それが解るまでは在籍続けようと思います。

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132390Re:ナチュラリープラスとうまさ 3/24-14:49
記事番号132380へのコメント
>>どこの警察や弁護士なのか、具体的に聞いて見てください。
>>それが明かせないのなら、信じられる情報とは言えません。
>
>返事がきました。
>「この場（ＭＬ上）では個人名は明かせないけど
>　会社に直接訊けば丁寧に答えて貰えると思います。」とのことでした。

おそらく、この方自身が、会社や他の会員にそのような説明を受けていて、
それをそのまま鵜呑みにし、信じているからです。
おそらく、誰かが警察や弁護士に大丈夫だと言われたとウソを言い出して、
それを誰も確認せずに、どんどん話が広まっているんだと思います。

経済産業省ならともかく、警察がそんな判断をするとは思えませんし、
弁護士にしたって、これが違法ではないなどと言うバカ弁護士がいるとは
信じたくありません。

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132395Re:ナチュラリープラス外野席 3/24-16:18
記事番号132390へのコメント
「ものつくり屋」さんへのレスの続きとしてもお読み下さい（No132394）

とうまささんは No.132390「Re:ナチュラリープラス」で書きました。

>おそらく、この方自身が、会社や他の会員にそのような説明を受けていて、
>それをそのまま鵜呑みにし、信じているからです。

マルチの崇拝者って身近にいないのでよく解らないのですが
きっととうまささんの仰るように信じきってしまうのでしょうね。

続きの話になりますが、彼らがどういうルートでサプリを手に入れて
飲んでいるのかは私には解りません。
ＭＬのメンバーの中にＤＴがいて品物を回しているのかもしれないですし
何らかのルートがあるのかもしれません。

ただ、彼らが回復を信じ、希望を見出しているのなら私にはそれは駄目だよ
と言えるだけの説得する術がありません。

なので「マルチ商品だから」という批判はせず
メールを読んでいるＭＬメンバー全員に
あくまでもナチュラリープラスは薬じゃなくて食品だという事。
○○に効きますよ。効きました。という勧め方は駄目なんです。と
いう事を解って貰えるような書き方でスレを〆ました。

健常者である私には彼らの辛さは口で解りますよと言うだけなら簡単だけど
その心情までは到底理解できません。

藁をも縋る思いでこのサプリを信じ飲む事によって光が戻り、
病状が回復出来るのなら、もう傍観するしかないと結論に至りました。

沢山のレス、ありがとうございました。

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132402Re:ナチュラリープラスとうまさ 3/24-16:53
記事番号132395へのコメント
>藁をも縋る思いでこのサプリを信じ飲む事によって光が戻り、
>病状が回復出来るのなら、もう傍観するしかないと結論に至りました。

お金を払いサプリを信じて飲んで、そして何の効果も無い場合の事も
考えるべきだと思います。
そのサプリに費やしたお金で、ちゃんとした治療を受けたほうが良いと
私なら思いますけどね。

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132407Re:ナチュラリープラス外野席 3/24-17:45
記事番号132402へのコメント
とうまささんは No.132402「Re:ナチュラリープラス」で書きました。
>>藁をも縋る思いでこのサプリを信じ飲む事によって光が戻り、
>>病状が回復出来るのなら、もう傍観するしかないと結論に至りました。
>
>お金を払いサプリを信じて飲んで、そして何の効果も無い場合の事も
>考えるべきだと思います。
>そのサプリに費やしたお金で、ちゃんとした治療を受けたほうが良いと
>私なら思いますけどね。

ここだけの話ですよ。（小さい声で）
昨夜夫にこの話をすると、サプリを飲んで感じた光はあの世の光じゃないか。
お迎えが近い標なのかもしれんな。と笑っていました。

いえ、笑い事じゃないんですが実際のとこ。
ＭＬでの今までの投稿から見ると、失明してからの３０年の間に
さまざまな治療は受けていたみたいです。
決して何にもしないでいた訳じゃなく。
それでも駄目だったので人から勧められるままにサプリを飲み始めたようです




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132409Re:ナチュラリープラスとうまさ 3/24-18:58
記事番号132407へのコメント
>ＭＬでの今までの投稿から見ると、失明してからの３０年の間に
>さまざまな治療は受けていたみたいです。
>決して何にもしないでいた訳じゃなく。
>それでも駄目だったので人から勧められるままにサプリを飲み始めたようです

その、体験談を書いている人の体験そのものを否定している訳じゃ無いんですよ。
何かの錯覚である可能性もありますけど、本当にサプリのおかげで良くなって
るのかもしれないし、別の原因で良くなってるのかもしれない。
問題なのは、効能の根拠が合理的に示されてない事なんです。
そうなると、当然ながら、他人には同じ効果が期待できないんです。

だからこそ、不用意に体験談を勧誘に使ってしまえば、誤解やトラブルの
元になるのです。
そして、それを防ぐ為に、法律で規制がされているのです。

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132334アイナチュラあんね URL3/23-14:57
記事番号132331へのコメント
外野席さん、こんにちは。

>彼らの心に傷を付けないような注意の仕方をご教授願えれば幸いです。

そんな芸当は私には分かりませんが、
こちらから情報提供することなら出来るのではないでしょうか。

マルチ商法は、吸血鬼を増やすような商法で問題があり
お勧めはできないが
商品に興味があるのであれば、
こういうところで買えると。

アイナチュラのナチュラリープラスのページ
http://inaturainc.com/htm/naturally/

他の類似商品で、普通に薬局で購入できるものを紹介するのも良い手かも？

以上、マルチ商法に手を染めている奴と同じＭＬにいれば
きっと喧嘩をしてしまうだろう人間からのアドバイス？でした。

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132337Re:アイナチュラ外野席 3/23-15:38
記事番号132334へのコメント
あんねさんは No.132334「アイナチュラ」で書きました。
>外野席さん、こんにちは。

こんにちは。お久し振りです。

>アイナチュラのナチュラリープラスのページ
>http://inaturainc.com/htm/naturally/

実はこちらのサイトもすでに紹介しておりました。
とうまささんへのレスでも書きましたが、即レスがありこちらのサイトに
ついての事も書かれておりました。

その方によると、アイナチュラで購入するのはＮＰ社が認めて
商品を納めているんじゃないので違法なんだそうです。

>他の類似商品で、普通に薬局で購入できるものを紹介するのも良い手かも？

以前他の掲示板でムジナさんが紹介なさっていたファンケルのサプリなんかも
ついでに紹介しておきました。
目に良いサプリだと、最近はコンビニでも安価で買えますし(^^ゞ

>以上、マルチ商法に手を染めている奴と同じＭＬにいれば
>きっと喧嘩をしてしまうだろう人間からのアドバイス？でした。

ＭＬがＭＬだけに出来れば穏便にしたいんですがねぇ。
黙ってよう、黙ってようと数日我慢していたんですが
とうとうでしゃばってしまいました。
このまま、辞めた方が皆の平和の為かなぁ…と悩んでいます(-_-;)



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132338違法って…薩婆訶 3/23-16:08
記事番号132337へのコメント
外野席さん、こんにちは。

>その方によると、アイナチュラで購入するのはＮＰ社が認めて
>商品を納めているんじゃないので違法なんだそうです。

ええと…それはアイナチュラの「規約」違反であって、法律違反じゃないと思います
が。アイナチュラの規約が法律よりも優先するのはおかしくないですか？

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132339訂正薩婆訶 3/23-16:10
記事番号132338へのコメント
>ええと…それはアイナチュラの「規約」違反であって、法律違反じゃないと思います
>が。アイナチュラの規約が法律よりも優先するのはおかしくないですか？

すみません、間違えました（汗
以下のように訂正いたします。

ええと…それはナチュラリープラスの「規約」違反であって、法律違反じゃないと思います
が。ナチュラリープラスの規約が法律よりも優先するのはおかしくないですか？

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132341Re:訂正外野席 3/23-16:21
記事番号132339へのコメント
こんにちは。薩婆訶さん。

薩婆訶さんは No.132339「訂正」で書きました。

>ええと…それはナチュラリープラスの「規約」違反であって、法律違反じゃないと思います
>が。ナチュラリープラスの規約が法律よりも優先するのはおかしくないですか？

ですね。私もそう思います。法が最優先でしょう。
そう言ってしまうのは簡単なんだけどその事をその人とＭＬに参加している多くの
人に言い合いにならないように穏便に納得してもらう術を探しています。

まず私自身が付け焼刃の知識で口を挟んでしまったもので説得力に欠けるんです(^^ゞ

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132348穏便はムリと思う薩婆訶 3/23-17:25
記事番号132341へのコメント
>ですね。私もそう思います。法が最優先でしょう。
>そう言ってしまうのは簡単なんだけどその事をその人とＭＬに参加している多くの
>人に言い合いにならないように穏便に納得してもらう術を探しています。

ＮＰの話が出たら全員でスルーするとか。
それこそ「穏便に」、「そういう話はやめようね」とか言えませんか？

ぴしゃりと言わないと、ネズミはつけあがりますよ。

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132351Re:穏便はムリと思う外野席 3/23-17:50
記事番号132348へのコメント
薩婆訶さんは No.132348「穏便はムリと思う」で書きました。

>ＮＰの話が出たら全員でスルーするとか。
>それこそ「穏便に」、「そういう話はやめようね」とか言えませんか？

言えたら良いのですが、無理です(^_^;)
元々そのMLの管理人氏がネタ元ですし、視覚障害者≠弱者と思っているので
（本当はそういう差別はしてはいけないと解ってますが今回の場合
　弱者とあえて書きます）
多くの弱者さん達の集まりの場で皆さんがこのサプリは良い！と信じているのに
水を差すようで悪いなぁとちょっと抑え気味で言ってます。
だって管理人さん自らが、30年来光を感じた事がなかったのに
眩しさを感じるようになったと喜んでいるんですから。

場所が違うのなら徹底的にやるんですが（笑）

>ぴしゃりと言わないと、ネズミはつけあがりますよ。

なんですけどねぇ。
私がそのMLの一番新入りなもんで、強く言えない立場なんです(^^ゞ

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132340横流しが契約違反なだけで、販売も購入も法には触れません「ものつくり屋」 3/23-16:16
記事番号132337へのコメント
こんにちは、外野席さん。

>その方によると、アイナチュラで購入するのはＮＰ社が認めて
>商品を納めているんじゃないので違法なんだそうです。

まあ、まともに法律一つ理解して居ない人の言うことなど気にすることも
無いわけですが、お読みの方のために説明しますとね。

本来、問屋などの商品卸元が販売者の販売先に対して制限を加えることは
独占禁止法の不公正取引として契約条項で縛りを儲けることが禁止されて
いる事なんですね。この原則でいうと、つまりＮＰ社がＤＴに対して、「
アイナチュラに売るな」と言うことができる契約条項の方が法律に触れる
訳です。ところが、この原則にも例外がありまして、代理店方式などの様
に自らの商号の使用を許し、独占的販売契約を結ぶ場合は、「第３者に対
する商号（この場合は「ナチュラリープラス」という呼称となりますが）
の統一的イメージを守る目的での契約が認められます。

まあ、「ＤＴを通じてしか買えない」というのは、「ナチュラリープラス」
という商号が他の第３者に示したいという「イメージ」の一つですから、
こういう契約条項は「独占禁止法の不公正取引の例外」として有効と考え
られる訳です。これはあくまで、ＮＰ社と契約するＤＴが縛られる契約条
項ですから、ＮＰ社と契約を結んでいない者にとっては、何の関係もない
訳ですね。

従って、アイナチュラに商品を横流ししたＤＴは、ＮＰ社から「契約違反」
として、契約書に定められたペナルティ（例えば、ＤＴ資格の剥奪とか）を
受けるわけですが、それを購入して販売しているアイナチュラなり、そこか
ら購入する購入者には、何の関係もない話なんですね。

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132343Re:横流しが契約違反なだけで、販売も購入も法には触れません外野席 3/23-16:50
記事番号132340へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.132340「横流しが契約違反なだけで、販売も購入
も法には触れません」で書きました。
>こんにちは、外野席さん。

ご無沙汰をしております。いつも丁寧な説明をありがとうございます。

>まあ、「ＤＴを通じてしか買えない」というのは、「ナチュラリープラス」
>という商号が他の第３者に示したいという「イメージ」の一つですから、
>こういう契約条項は「独占禁止法の不公正取引の例外」として有効と考え
>られる訳です。これはあくまで、ＮＰ社と契約するＤＴが縛られる契約条
>項ですから、ＮＰ社と契約を結んでいない者にとっては、何の関係もない
>訳ですね。

「ものつくり屋」さんの説明で、初めて理解したんですけど
アイナチュラが通販で販売しているサプリはどこかの「一ＤＴ」が
横流しをしているから物があって販売できるのですね。
彼の人の説明によりますと「あえてＮＰ社にアイナチュラの事は
通報しないけれどそのうち、買えなくなるでしょう」と書いてありました。
やっぱり彼もまたＤＴなのかな？と思います。
そしていずれはアイナチュラで取り扱われている事を通報するのでしょうね。

>従って、アイナチュラに商品を横流ししたＤＴは、ＮＰ社から「契約違反」
>として、契約書に定められたペナルティ（例えば、ＤＴ資格の剥奪とか）を
>受けるわけですが、それを購入して販売しているアイナチュラなり、そこか
>ら購入する購入者には、何の関係もない話なんですね。

単純にナチュラリープラスをサプリメントとして愛用したい人には
ＤＴを通して購入するより、アイナチュラのようなサイトを利用して
通販として買う方が、マルチに関与はしていないという安心感があるでしょう

彼の人を説得するのは難しいと思うけどメールを読んでいる多くの
メンバーさんがその辺を理解して判断されるように投稿してみようと思います


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132346複数ＤＴかもしれませんよ（笑）「ものつくり屋」 3/23-17:17
記事番号132343へのコメント
こんにちは、外野席さん。

>「ものつくり屋」さんの説明で、初めて理解したんですけど
>アイナチュラが通販で販売しているサプリはどこかの「一ＤＴ」が
>横流しをしているから物があって販売できるのですね。

何も、一ＤＴと限ることも無いでしょ、ランクアップ型のボーナスとかを提示
しているマルチ商法では、一つのツリー全てが協力し合ったりもできますし、
そういうツリーが一つとも限りませんからね（笑）。

>彼の人の説明によりますと「あえてＮＰ社にアイナチュラの事は
>通報しないけれどそのうち、買えなくなるでしょう」と書いてありました。

ナチュラリープラスの契約における権限が及ぶのはＤＴまでですからね。アイ
ナチュラがＤＴからの横流し購入しているという事を知っても、何もできない
のね。あくまで横流ししているＤＴを突き止めないとね。ところが、これがな
かなか簡単でないのがマルチ商法というものなんです。普通の代理店契約とい
うのは、「まあ普通はこの地区ならこのくらい売れるよね」という予想があっ
てその範囲内で契約するから、横流しが恒常化すると見えてくるのね。「あれ
この代理店、うちの予想より常に多く売っているな」ってね。

ところがね、マルチ商法の特徴は、「そういう予想を誰もしない（本社もしな
い）」というのが特徴の一つなのね。そのために一つの団地にＤＴが１０人も
できて、結局最後に参加した人は、団地内の誰に話を持ちかけても「その話な
ら、誰々に誘われて断ったわよ」なんてのが起こる訳ですな（笑）。

実はアイナチュラの大将がまだ掲示板で「うちで売っています」と宣伝してい
た頃に「どうやって仕入れて居るんだ」と問いつめたことがあるのね。「企業
秘密」とはぐらかされちゃったけどね。いろんなマルチの商品をずいぶんと長
い間、「切らさずに」扱っているし、商品の期限がある製品でも、かなり新し
いのを扱っているのね。つまりね、在庫抱えたＤＴから買いたたいているとか
じゃあなくて、かなりシステマティクな横流しルートを構築している訳です。

マルチ商法の会社の多くが「ランクアップ」というシステムを持っているのね。
つまり、或る程度以上の売り上げで、利益率を上げたり、ボーナスを出したり
というしくみね。だからね、ツリー全体が上部は上部なりに下部は下部なりに
自分が取った注文に、ランクアップできるだけの「下駄を履かせて」注文して、
その余剰購入分をまとめてアイナチュラに流すと、少々値引いて売っても、ラ
ンクアップ分を考えると「得になる」事もありそうなんですね。

でね、日常活動分に「下駄を履かせて」その余剰注文を流すというやり方は、
本社から見たときに、「とても見つけにくい」ものなんですよ（笑）。つまり
ね、日頃から「ＤＴはお好きに活動してください」と本社が何も調査せず、コ
ントロールもしないというのがマルチの特徴だから、そこに、アイナチュラは
がっちり食い込んでいる訳です。

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132352Re:複数ＤＴかもしれませんよ（笑）外野席 3/23-17:56
記事番号132346へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.132346「複数ＤＴかもしれませんよ（笑）」で書きま
した。
>こんにちは、外野席さん。

度々ありがとうございます。

>何も、一ＤＴと限ることも無いでしょ、ランクアップ型のボーナスとかを提示
>しているマルチ商法では、一つのツリー全てが協力し合ったりもできますし、
>そういうツリーが一つとも限りませんからね（笑）。

あっ、確かにそうですよね。
何で「一ＤＴ」と思い込んじゃったんだろ？

>マルチ商法の会社の多くが「ランクアップ」というシステムを持っているのね。
>つまり、或る程度以上の売り上げで、利益率を上げたり、ボーナスを出したり
>というしくみね。だからね、ツリー全体が上部は上部なりに下部は下部なりに
>自分が取った注文に、ランクアップできるだけの「下駄を履かせて」注文して、
>その余剰購入分をまとめてアイナチュラに流すと、少々値引いて売っても、ラ
>ンクアップ分を考えると「得になる」事もありそうなんですね。

そうすると、横流ししているＤＴも利益になるし買う方も
直接ＤＴから購入するよりアイナチュラから購入する方が
消費者としてもお得に買えるという事ですね。

>でね、日常活動分に「下駄を履かせて」その余剰注文を流すというやり方は、
>本社から見たときに、「とても見つけにくい」ものなんですよ（笑）。つまり
>ね、日頃から「ＤＴはお好きに活動してください」と本社が何も調査せず、コ
>ントロールもしないというのがマルチの特徴だから、そこに、アイナチュラは
>がっちり食い込んでいる訳です。

へぇ。そういうカラクリなんですね。
ありがとうございます。色々と勉強になってます。



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132347同等品の紹介は如何でしょうか?多分役立たず(HNです) 3/23-17:18
記事番号132331へのコメント
外野席さん、お久しぶりです。

＃と言っても、私自身検索するまで、忘れていたのですが(汗）

以前、見かけた投稿です。

マルチ商法相談掲示板
http://n-hunter.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/bbs3/c-board.cgi?
cmd=one;no=2025;id=

＃クリックしても、多分見ることが出来ませんので、
＃上記URLをコピー＆ペーストしてください。

内容の正しさは分からないのですが、上記で紹介されている
http://www.luteininfo.jp/link/index.html#japan
に、同じルテインを用いた商品が紹介されています。

>・アスク工業(株)/ノニ＊ルテイン
>・アルファウェイ / 「アルファルテイン」
>・株式会社AFC/究極ルテイン
>・オーシャニックバイオ株式会社 / ブルーベリー＆ルテイン
>・河口株式会社 / 「ブルーベリーＡ（エース）」
>・キユーピー / 「元気メイト」
>・キユーピー / 「ブルーベリー&ルテイン」
>・キユーピー / 「ホワイトメイト」
>・サンセリテ/ 「ビルベリー＆ルテイン」
>・しあわせ本舗/ブルーベリーベスト
>・ジャムコン / 「J.Lutein（ジェイルテイン）」
>・セピア / 「フローラルテイン」
>・第一薬品工業 / アイ・バランスゴールド (Eye Balance Gold)
>・常盤薬品 / 「アイ・ルテイン」
>・ナチュメディカ株式会社 / 「ミル・チカラ」
>・株式会社　ナチュラリープラス
>・株式会社　ナチュラリー・ヘルスフーズ / 「アイガード」「アイガードド
リンク」「マルチカロチン」
>・ナチュラルウェイ / 「ひとみの果実ベジタブル」「プラス」
>・日本製粉（日本デイリーへルス）/ルテイン＆カシス
>・日本ファミリーケア / 「Eye Sharp L」
>・日本ホールフーズ / 「Bilberry Plus」「Lutein 2 mg」
>・株式会社　富士薬品 / 「ブルーベリーアイゴールド」
>・株式会社ベーネ/パインベーネ
>・ボシュロム・ジャパン / 「オキュバイト」
>・明治製菓 /カラダナビ「活視プラン」
>・明治製菓 / 「Jog&Walk ウォーカーアイ」
>・明治製菓 /「LOLA野菜」
>・持田製薬 / Vitacollage(ビタコラージュ）ブルーベリー&ルテイン＋アスタ
キサンチン
>・(株)リリーフ/フローラルテイン
>・わかさ生活 / 「ブルーベリーアイ」「ルテインα」

ナチュラリープラスも含まれてます。

＃申し訳ございませんが、内容の正しさは、私には保証できかねます。
＃上記ホームページの安全性も同様です。


ルテインに関して、下記ホームページの情報は信頼できると思います。
http://hfnet.nih.go.jp/contents/indiv_agreement.php?no=41



ついでに、最近、ナチュラリープラスは、脱税で告発されています。
http://www.sos-file.com/sossos/n_naturaly3.htm

>人間には効果効能を伝えてはいけないけど、動物には良いらしく
>獣医先生の話では大学で臨床試験をし、予防医学会学会で
>商品を特定しての予防効果がある初の健康補助食品であると認められてます。

特定保健用食品には、ルテインは含まれていないです。
http://www.nih.go.jp/eiken/sub/list01.html

あと、動物用医薬品も薬事法の対象です。
http://www5.cao.go.jp/otodb/japanese/houseido/hou/lh_02070.html
＃管轄は農林水産省になります。


余りお役に立てませんが、参考になれば。

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132354Re:同等品の紹介は如何でしょうか?外野席 3/23-18:01
記事番号132347へのコメント
多分役立たず(HNです)さんは No.132347「同等品の紹介は如何でしょうか?」で書きまし
た。
>外野席さん、お久しぶりです。
>
>＃と言っても、私自身検索するまで、忘れていたのですが(汗）

ご無沙汰しておりました。
忘れられていて、当然でございます（笑）
それほど長く参上していませんでした。（毎日会議室はＲＯＭっているんですけど
(^^ゞ）

>以前、見かけた投稿です。

沢山の有益情報ありがとうございます。
今日は残念な事にもう時間がありません。
（一応主婦なので晩御飯の支度を始めなければｆ(^^;;アセ）

明日、改めてじっくり拝見させていただきます。
本当にありがとうございます。

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132397Re:同等品の紹介は如何でしょうか?外野席 3/24-16:22
記事番号132347へのコメント
多分役立たず(HNです）さん、ありがとうございました。
本日、改めて教えて頂いたサイトを読んで随分参考になりました。

色々なリンクを引用に持ち入り、ＭＬへのスレの締め括りメールに活用させて
いただきました。
本当にありがとうございました。