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◇-マインドソルテックについて-悟空(5/11-17:47)No.133732
　├情報収集よりも経緯説明に傾注された方が-「ものつくり屋」(5/11-18:12)No.133733
　│└Re:情報収集よりも経緯説明に傾注された方が-悟空(5/11-19:11)No.133735
　│　├突っこみ-揣摩(5/11-21:06)No.133737
　│　│└Re:突っこみ-悟空(5/11-22:54)No.133741
　│　└民事訴訟も辞さない覚悟のこと-「ものつくり屋」(5/12-08:38)No.133751
　│　　└民事訴訟も辞さない覚悟のこと（２）-「ものつくり屋」(5/12-09:33)No.133752
　│　　　└心強いです-悟空(5/12-12:22)No.133754
　│　　　　└本性現る-悟空(5/13-22:28)No.133812
　│　　　　　└亀レスになりました-「ものつくり屋」(5/18-08:55)No.133921
　│　　　　　　└２回目の消セン訪問でした-悟空(5/18-23:57)No.133952
　│　　　　　　　├他人事-あんね(5/19-08:52)No.133962
　│　　　　　　　│└慎みます-悟空(5/19-10:53)No.133966
　│　　　　　　　│　└理解できる話をしない方が悪い-あんね(5/19-20:46)No.133982
　│　　　　　　　├法律のご説明-「ものつくり屋」(5/19-09:11)No.133963
　│　　　　　　　│└法律のご説明（２）-「ものつくり屋」(5/19-09:12)No.133964
　│　　　　　　　│　└テクニックについて-悟空(5/19-21:58)No.133985
　│　　　　　　　│　　└車の任意保険の掛け金は無駄かどうか-「ものつくり屋」(5/20-08:34)No.133998
　│　　　　　　　│　　　├探しつつ・・・-悟空(5/20-18:20)No.134042
　│　　　　　　　│　　　│└いつ折れてもかまわないものなので-「ものつくり屋」(5/21-05:18)No.134075
　│　　　　　　　│　　　│　└Re:いつ折れてもかまわないものなので-悟空(5/21-09:04)No.134079
　│　　　　　　　│　　　└裁判に応じるかも？-ぷち(5/20-21:03)No.134057
　│　　　　　　　│　　　　├Re:裁判に応じるかも？-とうまさ(5/20-22:09)No.134066
　│　　　　　　　│　　　　│└Re:裁判に応じるかも？-ぷち(5/21-11:03)No.134082
　│　　　　　　　│　　　　│　└Re:裁判に応じるかも？-悟空(5/21-22:05)No.134088
　│　　　　　　　│　　　　│　　└Re:裁判に応じるかも？-ぷち(5/23-17:46)No.134103
　│　　　　　　　│　　　　│　　　└負けません-悟空(5/23-21:31)No.134123
　│　　　　　　　│　　　　│　　　　├Re:負けません-とうまさ(5/24-00:34)No.134138
　│　　　　　　　│　　　　│　　　　└Re:負けません-ぷち(5/24-21:02)No.134155
　│　　　　　　　│　　　　├Re:裁判に応じるかも？-悟空(5/20-23:05)No.134067
　│　　　　　　　│　　　　│└正しく理解して欲しい集団訴訟のメリット-「ものつくり屋」(5/21-05:49)No.134076
　│　　　　　　　│　　　　│　└Re:正しく理解して欲しい集団訴訟のメリット-悟空(5/21-09:23)No.134081
　│　　　　　　　│　　　　└結果でました-ぷち(6/5-20:42)No.134737
　│　　　　　　　│　　　　　├求む判決掲載-あんね(6/6-07:56)No.134746
　│　　　　　　　│　　　　　├おめでとうございます！-悟空(6/6-17:31)No.134768
　│　　　　　　　│　　　　　│└返金期日-ぷち(6/8-17:29)No.134908
　│　　　　　　　│　　　　　│　├訴訟番号-あんね(6/8-18:28)No.134910
　│　　　　　　　│　　　　　│　├「期日の定め」の無駄話-「ものつくり屋」(6/8-18:37)No.134911
　│　　　　　　　│　　　　　│　└Re:返金期日-悟空(6/9-00:39)No.134920
　│　　　　　　　│　　　　　├良かったですね-とうまさ(6/7-02:12)No.134811
　│　　　　　　　│　　　　　└Re:結果でました-ちょこ(6/7-16:15)No.134845
　│　　　　　　　│　　　　　　└Re:結果でました-とうまさ(6/7-17:20)No.134849
　│　　　　　　　└訴状提出しました-悟空(5/28-00:21)No.134339
　│　　　　　　　　└小額訴訟から通常訴訟へ-悟空(6/24-11:07)No.135489
　│　　　　　　　　　├Re:小額訴訟から通常訴訟へ-とうまさ(6/24-14:10)No.135498
　│　　　　　　　　　│└Re:小額訴訟から通常訴訟へ-悟空(6/24-17:30)No.135503
　│　　　　　　　　　│　├選択肢追加-あんね(6/24-19:31)No.135507
　│　　　　　　　　　│　│└Re:選択肢追加-悟空(6/24-22:25)No.135520
　│　　　　　　　　　│　│　└失礼しました-悟空(6/24-23:00)No.135527
　│　　　　　　　　　│　├弁護士費用≠裁判費用-雪兎(6/24-20:11)No.135508
　│　　　　　　　　　│　│└Re:弁護士費用≠裁判費用-悟空(6/24-22:38)No.135524
　│　　　　　　　　　│　├Re:小額訴訟から通常訴訟へ-とうまさ(6/24-22:22)No.135519
　│　　　　　　　　　│　│└Re:小額訴訟から通常訴訟へ-悟空(6/24-22:42)No.135526
　│　　　　　　　　　│　│　├Re:小額訴訟から通常訴訟へ-とうまさ(6/24-23:01)No.135529
　│　　　　　　　　　│　│　└弁護士さんに失礼です-セルバンテス(6/24-23:49)No.135542
　│　　　　　　　　　│　│　　└Re:弁護士さんに失礼です-悟空(6/25-00:10)No.135546
　│　　　　　　　　　│　└弁護士はつけたほうがいい-雪兎(6/25-00:16)No.135548
　│　　　　　　　　　│　　├Re:弁護士はつけたほうがいい-悟空(6/25-00:31)No.135551
　│　　　　　　　　　│　　└この人-作作(6/25-01:44)No.135554
　│　　　　　　　　　│　　　└Re:この人-悟空(6/25-10:26)No.135566
　│　　　　　　　　　└自賠責保険の入力について-ぷち(6/25-10:30)No.135567
　│　　　　　　　　　　├Re:自賠責保険の入力について-とうまさ(6/25-11:27)No.135578
　│　　　　　　　　　　├Re:自賠責保険の入力について-揣摩(6/25-19:16)No.135596
　│　　　　　　　　　　│└現在の入力業務について-悟空(6/25-22:05)No.135622
　│　　　　　　　　　　├Re:自賠責保険の入力について-すぽっく(6/25-21:44)No.135620
　│　　　　　　　　　　└しぶといなぁ-悟空(6/25-22:32)No.135623
　│　　　　　　　　　　　└裁判所名-あんね(6/26-00:02)No.135625
　└Re:マインドソルテックについて-おうよう(5/25-02:47)No.134168

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133732	マインドソルテックについて	悟空	5/11-17:47
皆様、はじめまして。テンプレートは文末に載せております。私は今年２月に有限会社クレディビリティ（ＣＲＤ）の勧誘を受け在宅ワーカーとして契約してしまったバカ者です。ＣＲＤの担当者はすごく丁寧で、まんまと騙されてしまいました。今、担当者とのやり取りを整理してますと、その時点で矛盾だらけだと気付くのですが、当時は家庭の事情で早く収入が欲しかったもので、丸め込まれました。契約から２ヶ月経過するまで全く疑いもしなかったのですが、スキルチェックがなかなか合格せず、ネットでいろいろ検索していたら被害に遭われた方が多数おられる事を知り、私も騙されたんだと確信した次第です。サラ金から５０万の借入れに対し、クレジットで月２万・３６回ローンが馬鹿らしいと思い、地方銀行で低金利で借入れ、サラ金へは契約後すぐに一括返済してしまいました。この行為を今はすごく後悔しています。解約・全額返金に向け情報収集中です。今週末には消費者センターに相談する為、アポも取っています。私が皆様に教えていただきたいのは業務を提供する「マインドソルテック」に関する情報です。検索してもマインドソルテック自体の情報を見付ける事ができません。熱心なワーカーになりすましメールで質問すると、大体２４時間以内に丁寧な内容で返信してくれます。（内容はムカつきますけど）悪徳ＣＲＤやその他業者とマインドソルテックはグルなんでしょう？ -------------------------------------------------------- １．業者名　　　有限会社クレディビリティ（略称ＣＲＤ）２．契約をしたのは何年の何月か　　　２００５年２月３．契約した商品　　　商品名：ネットエントリーシステム「リアルタイム」　　　内容　：インターネット接続で自賠責情報やレセプト情報を　　　　　　　　　　　　１件ずつダウンロードし画面上のイメージを見て入力する。　　　金額　：４９７,８５０円４．クーリングオフに関する書面の交付の有無　　　有５．書面があるならクーリングオフ期間　　　２０日６．クレジット会社の名前　　　日東リース　　　　　クレジット契約期間（開始及び終了年月）　　　契約時は月２万の３６回　Ｈ１７年３月～Ｈ２０年２月　　　契約後すぐに地方銀行より借入れ、一括返済した。　　　既払額：全額７．契約に至った経緯　　　ＣＲＤのＨＰの資料請求に応募し、翌日電話がかかってきた。　　　内容は、　　　・「マインドソルテック」が緊急で１００名募集している。　　　　残り２０名程です。　　　・サーバー管理費として月２万必要。　　　・月３万以上稼げる人を対象に募集している。　　　・入力は好きな時に好きなだけ可能。　　　・業務が提供できない時はその月のサーバー管理費は要りません。　　　・日にどれくらい時間が取れますか？　　　　　　→４～５時間と答えた。　　　・あなたなら最低３～５万は収入になる。　　　・簡単なテストを受けてもらう。　　----------------------------契約書が送ってきての説明　　　・リアルタイムというソフトを使用する。　　　・月２万はリアルタイムの購入を分割で支払った金額。　　　・当社では「日東リース」を紹介しますが、もっと低い　　　　金利であなたが借りれる所があれば、そちらでもいい。　　　・返済額より収入が多いので、心配要らない。　　　・業務のサポートは「マインドソルテック」が行う。　　　・契約後に特注で「プロテクター」を作る。　　　・業務提供誘引取引販売なので安心だ。８．どの点が騙されたと思ったか　　　・プロテクターが届くまで２０日以上かかった。　　　・スキルテストが合格しない。　　　・契約から２ヶ月ちょっとでやっと業務に入れたが、　　　　１時間程で作業が終了する。　　　・契約単価が最低１.３円～となっていたが、実際は　　　　０.２円　０.６円　０.７円・・・２.０円　　　・日に頑張っても１００円いかないし、月に２０００円　　　　あるかどうか。最低３万は嘘！９.．　どのようにしたいか　　　・解約と全額返金を要求する。

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133733	情報収集よりも経緯説明に傾注された方が	「ものつくり屋」	5/11-18:12
記事番号133732へのコメントこんにちは、悟空さん。 >私が皆様に教えていただきたいのは業務を提供する「マインドソルテック」に >関する情報です。 >検索してもマインドソルテック自体の情報を見付ける事ができません。 >熱心なワーカーになりすましメールで質問すると、大体２４時間以内に丁寧な >内容で返信してくれます。（内容はムカつきますけど） >悪徳ＣＲＤやその他業者とマインドソルテックはグルなんでしょう？まあ、人それぞれに、「こういう事を知りたい」部分はあっても良いことだから別に、こういう質問をして情報を集めてもかまいはしないけど、「自分の紛争を有利に解決するため」だったら、そんな情報収集よりももっと真剣に取り組むべき事が有るように思いますね。くだらないたとえ話をしますと、例えば粗暴な人に殴られて損害賠償でも請求したい場合には、「その人が日頃から粗暴である」という情報を集めるよりも、自分が殴られた時の状況を事細かく「人に説明できるようにする」ことの方が大事です。そういう誰が聞いても「相手が悪いね」という判断ができるように自分が殴られた状況を説明できる様になってから、ゆとりがあれば、相手が日頃から粗暴であり、何人も殴られているといった話を集めて付け加える事で、「ああ、あなたが殴られたときの話しだけでも相手が無茶な人だと思ったけど日頃からそういう人なのね」と、自分が殴られたのは相手が悪いんだという話を補強する情報になるわけです。自分が殴られた時の話がきちんと詳しく説明できない状態で「あいてが日頃から粗暴で」という情報を幾ら集めて人に伝えても、「うんうん、相手が日頃から粗暴なのは分かったけど、あなたが殴られたときにどういういきさつがあったのかは、いまいち分からないね」となるわけです。テンプレートをお書きになったことで「これで充分経緯説明はできた」とか思われているかも知れませんが、なかなか、一つの経緯を「人に分かる様に」説明するというのは難しいものです。私はたまに「Ａ４にびっしり１０枚くらいは書くことですね」なんて、相談者が怒り出されそうな事も言いますが、「大事なことかどうかなんて自分には判断できない」とまず思って欲しいのですよ。そうなら、とにかく「何があったか」をどんなことでも思い出せる限り思い出して書いてみるわけです。でもって、こういう問題に詳しい人に読んで貰えば自分が大事と思わない様な事でも、詳しい人からみると「ここは大事な部分ね」と言うことが含まれていたりするものだからね。

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133735	Re:情報収集よりも経緯説明に傾注された方が	悟空	5/11-19:11
記事番号133733へのコメント「ものつくり屋」さん、コメントありがとうございます。 >別に、こういう質問をして情報を集めてもかまいはしないけど、「自分の紛争を >有利に解決するため」だったら、そんな情報収集よりももっと真剣に取り組むべ >き事が有るように思いますね。 > > >テンプレートをお書きになったことで「これで充分経緯説明はできた」とか思 >われているかも知れませんが、なかなか、一つの経緯を「人に分かる様に」説 >明するというのは難しいものです。確かに「ものつくり屋」さんの仰る通りです。消センへの資料持参の材料にしようと思っていました。少しふざけた文章になった事も含めて、お詫びします。申し訳ありません。私は騙されたと気付いてから、ＣＲＤに対してどう戦おうかと悩みました。皆様がアドバイスして下さっている「行政書士」や「消費者センター」に相談する前に、自分で交渉しようとも思いました。詳細に経緯を記入すると、恐らくＣＲＤもこの掲示板をチェックしてるでしょうから、最低限を情報としてテンプレートに書いたつもりでした。ＣＲＤが在宅ワーカーを集め、ソルテックが業務を提供する。ＣＲＤ以外にもいくつか悪徳業者がいますよね。「グルでしょう？」と尋ねましたが、ソルテックがまともな会社ならＣＲＤ他の業者を訴えるはずですよね？マスネット情報で、提供する業務は自作自演みたいな事を見ました。ソルテックも同じ事が言えると思いますが、はっきりと知りたかったのです。騙された者として、ソルテックが時間稼ぎにそれらしい業務を提供しているなら、すごく腹が立って仕方ありません。まずは消センに行ってきます。

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133737	突っこみ	揣摩	5/11-21:06
記事番号133735へのコメント >３．契約した商品 > >　　　内容　：インターネット接続で自賠責情報やレセプト情報を　　　　　 >　　　　　　　１件ずつダウンロードし画面上のイメージを見て入力する。 >　　　金額　：４９７,８５０円 No.133315　で保険屋さんが「自賠責保険のデータ処理を保険会社が在宅業者に出すなんて全くありえません」と書いておられます。私は医療関係者なもので、レセプトデータ入力作業が外注に出されることもありえないことを申し述べておきます。現在では、病院は１００％、開業医も大部分、医療事務はレセプトコンピュータ化されています。医療機関を受診した人が窓口で会計を済ませたときには、すでにデータの入力は終わっているのです。医療機関は毎月保険組合に診療報酬の請求をするわけですが、そのときにはレセコンのデータを使います。実際には、その前にレセプトチェエックという作業が入ります。保険請求可能な検査・投薬・処置は疾患ごとに細かく決められており（「保険点数表」という名前の分厚い本があります）、この基準から外れた請求は支払いを拒否されますので、請求の整合性がとれているかチェックが必要で、これは保険点数に詳しい事務職員と医師の共同作業になります。診療情報は個人情報の塊ですから、外注の仕事などというものが入り込む余地はありません。マインドソルテックが提供するという自賠責情報やレセプト情報の入力という在宅ワークはありえません。

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133741	Re:突っこみ	悟空	5/11-22:54
記事番号133737へのコメント揣摩さん、ありがとうございます。はじめまして。 >>３．契約した商品 >> >>　　　内容　：インターネット接続で自賠責情報やレセプト情報を　　　　　 >>　　　　　　　１件ずつダウンロードし画面上のイメージを見て入力する。 > >私は医療関係者なもので、レセプトデータ入力作業が外注に出されることも >ありえないことを申し述べておきます。 > >診療情報は個人情報の塊ですから、外注の仕事などというものが入り込む余地 >はありません。 > >マインドソルテックが提供するという自賠責情報やレセプト情報の入力という >在宅ワークはありえません。レセプト情報は、実業務では提供されていませんが、スキルチェックテスト時に入力しました。自作自演のものでしょうね。個人情報保護法の施行もあり、この様な提供なんてありえませんよね。ただ私の情報は悪徳業者のもとへと提供されたでしょうから、二次勧誘には絶対に乗らないようにします。

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133751	民事訴訟も辞さない覚悟のこと	「ものつくり屋」	5/12-08:38
記事番号133735へのコメントこんにちは、悟空さん。 >私は騙されたと気付いてから、ＣＲＤに対してどう戦おうかと悩みました。 >皆様がアドバイスして下さっている「行政書士」や「消費者センター」に相談する前 >に、自分で交渉しようとも思いました。まあ、交渉事というのは「やってみないと分からない」ものだけどね。様々な紛争をみてきた経験からすると、悟空さんの事例は、「訴訟も辞さない覚悟を決めておいた方が、訴訟に成らずに解決しやすい事例」の様に思えます。というのは、既にお金を払われてしまっていると言う部分が大きいですね。未払い金が残っている様な場合には、契約者の方が消センや行政書士に相談して販売会社に「解約通知」をして、支払いを止めると、「紛争が膠着したら損になる信販会社」というのがでます。信販会社は商品代金を販売会社に「立て替え払い」してしまっていますから、その分割返済が止まれば損になるわけです。そのため、契約者は割賦販売法第３０条の４「抗弁権の接続」という規定を盾として信販会社の返済請求を拒絶しながら業者と「にらみ合い」をしているだけで、解決に近づくのです。信販会社が「損をしないため」に販売会社に圧力をかけて解決を急がせるからです。ところが、契約者が商品代金を全て払ってしまっていますと、「にらみ合い」が、どれほど長く続いても、「損になる」と焦るものがいない訳ですね。だから、販売業者も「四の五の言って」交渉を膠着させたがる面があります。裁判のことに詳しくない人は「訴訟事なんて」と嫌がられる面がありますが、民事裁判というのは「人と人の争いが当事者の話し合いで解決しないときにその解決を定める」というだけの手続きでして、罪とか罰とかいう事ではないんですね。あくまで、「争いの解決」をするための手続きなんです。だから、江戸落語で熊さんと八さんが「二人で言い争ってもしかたないから、ご隠居にきめて貰おうじゃないか」というのと同じ面があります（笑）。 >詳細に経緯を記入すると、恐らくＣＲＤもこの掲示板をチェックしてるでしょうか >ら、最低限を情報としてテンプレートに書いたつもりでした。理解して欲しいのは、「事実は事実」という事です。裁判で審理されるのは、今、悟空さんが考えていることややっていることではなく、一つの契約が結ばれる前後（前の方が大事）に「何があったか」という事実を審理します。「悟空さんが業者と契約を結びお金を支払った」というのは事実です。そしてそのような事実がおこるためには、悟空さんが「契約してお金を払ってもも良いな」と思ったという事実があります。悟空さんがそのように思うためには、契約内容の説明があったと考えるのは論理的な帰結です。だからこそ大事なのは、どういう説明であったかを「具体的に詳細に人に説明できるようにしておく」という事なんです。 >まずは消センに行ってきます。おそらくは、消センでも同じように「契約内容説明を詳しく思い出して書くこと」を勧められると思います。それを元に相手業者に「解約通知」を出すことになります。解約通知そのものは冗長にすべきではありませんが、的確に契約説明の問題点を指摘するものにする必要があります。そのためには、最初から冗長にしないように書くのではなく、冗長でも何でも事実をひたすら思い出して書き連ねた「経緯説明書」を作っておいて、そこから大事なところを拾い出す事が有効です。

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133752	民事訴訟も辞さない覚悟のこと（２）	「ものつくり屋」	5/12-09:33
記事番号133751へのコメント長くなったので分けて続けます。消センに相談して「解約通知書」を送ると、そこから交渉になるわけです。相手が何を言ってくるかは分かりませんが、「その場で返事しよう」なんて思わないことです。その時には「相手の言うことをできるだけメモする」事に傾注して、相手が返事を求めたら、「消センと相談の上、後日返事します」の一点張りで良い訳です。でもって、相手の言ったことのメモを元に消センと相談して対応する訳ですね。でもって、相手が「交渉を膠着させたがっている」という事を感じたら、消センの人に「弁護士か認定司法書士（司法書士の中には１４０万円までの民事訴訟を弁護士と同じように代理できる認定を受けた者がいます）に依頼します」と言って、相談先を切り替えた方が手っ取り早いでしょう。弁護士やら認定司法書士に相談するときも基本は同じでして、「何があったか」という事実をどれほど丹念に分かりやすく伝える事ができるかがキーとなります。「訴訟事を辞さない覚悟を決めた方が、訴訟に成らずに有利に解決する事が多い」というのは、相手の立場になって考えるとわかります。多くの悪徳商法の業者は、「出るところに出たらまずい」という事は充分に知っているものです。彼らのねらいは「多くの契約者が訴訟事になるのを嫌がる」事につけ込んで、泣き寝入りさせたり、契約者に不利な和解条件で解決する事です。だから、「まず消セン」「次は弁護士（認定司法書士）」と着実に「出るところに出る」のが近づく事は怖いことです。そして、消センなどと相談して作った解約通知書に、「現実に自分がやったこと」がきちんと書かれているほど「出るところに出たら」の不利も理解できる訳です。だから、契約者が民事訴訟に持ち込むことのできる代理人に依頼したのが分かると、白旗を上げて契約者に有利な和解条件を提示して来ることになるわけです。さらにいうと民事裁判では、「裁判に至る経緯」なども裁判官の心証に影響を与えます。つまり消センに相談して解約通知を送った後の業者の対応が「いい加減」であるほど、裁判官は「いい加減な業者だな」という心証を持ち、「この業者なら、契約前にもいい加減な事を言っただろう」と思うわけで、それが判決につながるのです。だからこそ、解約通知後に相手の業者がの言ったことを丹念にメモしたりする価値があるわけです。良く、いい加減なごまかしを相手が言うと「怒る人」がいますが、「訴訟事の覚悟を決めた人」というのは、「よくぞ、言ってくれた」と喜んでメモして、消センの担当者に「こういう事を言われた」と直ぐに連絡しておく訳です。つまり、業者の悪あがきすら、いざ訴訟も辞さないという手続きに移った時には業者の首を絞める訳です。気を付けて欲しいのは「刑事裁判」とは本質的に違うという事です。例えば業者が詐欺罪で刑事裁判を受けるなら、裁判官の判決は「この業者は社会に許されないことをした」という事を世の中に示した上でなければ罰を与えることができません。そのため「全容解明」という事が大事になります。現実には１０００人の被害者がいても、起訴根拠としては１０人程度の被害実態解明ではありますが、その過程でどの程度期間、どういうことを行い、どれほどの人にどれほどの悪をなしたか、なんてことを或る程度は示す訳です。でも民事裁判は一つ一つの紛争の解決ですからその紛争について詳しく解明する事がはるかに大事になるのです。

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133754	心強いです	悟空	5/12-12:22
記事番号133752へのコメント「ものつくり屋」さん、こんにちわ。とても参考になりました。ありがとうございました。私の拙い文章に親身にアドバイスいただき、大変心強く感じます。 >でもって、相手が「交渉を膠着させたがっている」という事を感じたら、消センの >人に「弁護士か認定司法書士（司法書士の中には１４０万円までの民事訴訟を弁護 >士と同じように代理できる認定を受けた者がいます）に依頼します」と言って、相 >談先を切り替えた方が手っ取り早いでしょう。私も消センでダメなら弁護士や行政書士に依頼し直そうと思っておりましたし、訴訟も視野に入れておりました。行政書士よりも認定司法書士の方が心強いですね。これも自分の蒔いた種。なるべく費用も抑えたかったのですが、そうは言ってられないですね。 >弁護士やら認定司法書士に相談するときも基本は同じでして、「何があったか」と >いう事実をどれほど丹念に分かりやすく伝える事ができるかがキーとなります。業者とのやりとりを一言一句書き出し、まずは消センに見てもらいます。そして、業者の出方を見ます。消センへは明日の午後を予約しています。

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133812	本性現る	悟空	5/13-22:28
記事番号133754へのコメント本日午後、消センに行って参りました。経緯に関して「ものつくり屋」さんが言われていた「Ａ４にびっしり１０枚くらい」とはいきませんでしたが、びっしり５枚にはなりました。それを基に説明し、契約書を見てもらい、どこから攻めていくか検討しました。消センから、サラ金業者（日東リース）と販売業者（ＣＲＤ）に電話してもらいました。サラ金業者は「お金を貸しただけ」と言い張り、無関係を主張。販売業者は担当者が捕まらず、電話を待つ状態。営業担当ではなく、解約担当と交渉になるとの事。夕方になってやっと連絡が取れ、消センと販売業者の解約担当と話ができ、その内容とは、私が契約する前に営業担当から言われたおいしい話は、全て「言っていない」との事。悪徳本性現れる！です。呆れました。ホントにいるんですね。平気でとぼける人が・・・消センの顧問弁護士というんでしょうか？無料で相談に乗ってくれるそうです。今後の作戦会議を、消セン・弁護士・私の三者で行う事になりました。消センの方は「私の頑張りをサポートするだけです。」と仰いました。私の熱意が伝わったみたいで、とても感謝しています。解決まで時間がかかるかもしれませんが、次回訪問が楽しみです。

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133921	亀レスになりました	「ものつくり屋」	5/18-08:55
記事番号133812へのコメントこんにちは、悟空さん。 >経緯に関して「ものつくり屋」さんが言われていた「Ａ４にびっしり１０枚くらい」と >はいきませんでしたが、びっしり５枚にはなりました。ご苦労様です。それで満足せずに、後から思い出した事があれば、付け加えていくことも大事です。ただ、そのときは、前の文書を捨てずに、「何月何日、これこれを思い出したので付け加えた」というのを最後に箇条書きにしながら、新たなバージョンの文書としていく方が良いです。 >サラ金業者は「お金を貸しただけ」と言い張り、無関係を主張。悟空さんの場合は、サラ金業者との間は「既に関係が終了している」形なので、サラ金業者の方は「放っておく」方が良いです。そこと争う暇や手間があるなら販売業者に力を向けるべきだろうと思います。基本的にはサラ金業者から借りた金は販売業者に渡っており、サラ金業者には繰り上げ返済分の利子くらいしか払っていない訳ですからね。争っても「利子分を返せ」くらいしかならないのですよ、そしてそのわずなか利子分を取り返すのは販売業者から商品代金分を取り返すよりかなり難しいのです。 >悪徳本性現れる！です。 >呆れました。ホントにいるんですね。平気でとぼける人が・・・なかなかね、「平気でとぼける」というのは難しいんですよ、だからこそ、販売担当者には対応させずに解約担当者が出てくる訳です（笑）。人間というのはね、自分が言ったこと「言ったじゃないか」と責められているのに「言ってません」と言い張るのは、かなり辛い者なんですが、他の人が言ったこと「言っていないですよ」と言うのはストレスが少ないものなんですね（笑）、だからこうやって分業する訳です。実は契約に至る経緯を詳細に書いて貰うだけでなく、解約交渉時の記録も丹念に取って頂く事の価値もそこにあります。ご自身で書かれた契約経緯を良く読んでごらんさい。その時の契約説明は、相手の販売担当者が悟空さん相手にしているのであって、解約担当者がその場に立ち会っているとか、自分の口で契約説明をしている訳では無いんですね。つまり、契約説明がどのように行われたかという事実を知るものは、悟空さんと販売担当者だけなんです。だから「言っていない」と解約担当者が言えるはずは無いんです。もし言うとしたら「うちの販売がそのようなことを言うはずはありません」とか「販売担当者に問い合わせましたが『言っていない』と言っています」くらいしか言えないはずなんです。だから丹念に相手の解約担当者が言ったことを要約せずにメモして、相手が対した調査もせずに「そのような契約説明はしていません」と言ったことを記録に残すなら、「この会社の解約担当者は調べなければ分からないことを、平気で断言するような不誠実な態度であった」事を示す証拠となるわけです。そして、いざ訴訟とかにするとき、それは、訴訟に至る経緯を示す記録の一部として裁判官の目に触れ、裁判官が「いい加減な会社だから、販売担当者が『言っていない』と言うのは信用するに当たらない」という心証を抱くの貢献するわけですね。別に「あなたが聞いた訳ではないだろう」と喧嘩する必要も無いけど、「呆れる」前に記録することに意識を持っていって欲しいのね。 >消センの顧問弁護士というんでしょうか？無料で相談に乗ってくれるそうです。 >今後の作戦会議を、消セン・弁護士・私の三者で行う事になりました。少し気を付けて欲しいのは、こういう自治体の無料相談での弁護士の立場というのは、悟空さんが自分でお金を払う気になって依頼を前提に相談を受けている立場とは少し違うからね。というのは、無料というのは、あくまで悟空さんが払わないだけで、自治体は「市民の法律相談にのる費用」というのを弁護士に払っている訳です（安いけど：笑）。だから、そこで弁護士が「私が引き受けましょう」とできない様になっている場合も多いのね（「直受禁止」の相談業務）。そういう場合には、「自分が引き受けたなら、こうするけど」みたいな交渉テクニック部分の話はしにくくて、あくまでも「一般的には」の話しかできない面があります。まあ、あくまで「弁護士に頼むことの敷居を低くする役割」みたいな面があります。弁護士に会ってみて、「普通のおっちゃん（おばちゃん）」だと言うことを認識して（笑）、良さそうな人なら後日その人に依頼しても良いし、他のおっちゃん（おばちゃん）を探しても良いことだからね。

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133952	２回目の消セン訪問でした	悟空	5/18-23:57
記事番号133921へのコメント「ものつくり屋」さん、こんばんわ。本日午後から、２回目の消費生活センターに訪問し、弁護士への法律相談を受けました。相談時間は３０分のみで、あっという間でした。余談ですが、私の次の相談者も違う販売会社ですがマインドソルテックが絡んでいるそうです。下記３点について、訴える事が可能との事です。　①消費者契約法　第４条　断定的判断の提供　②マインドソルテックの債務不履行による解除　③契約解除に伴う損害賠償額の制限による書類不備消セン相談員さんがクレディビリティの解約担当へ③の件を言ったところ、むこうも弁護士と相談して契約書を作っているので、不備は無いとの事です。あくまで途中解約で今なら３０％の返金に応じると。長引くと３０が２０、１０、０になりますよ。と。消セン相談員さんも過去の経験から、このままだと長引きそうだし、消費者契約法第７条「取消権の行使期間等」により６ヶ月というリミットもあるし、小額訴訟を勧められました。【H16.11.15 東京簡易裁判所平成１６年(少コ)第２７１５号売買代金返還請求事件】 http://www5f.biglobe.ne.jp/~akusitusyouhou/egg%20hanketu.pdf これも判例として強力な判断材料になるそうです。消センの帰りの足で簡易裁判所に行き、手続きの説明を聞き、書類をもらってきました。 >>経緯に関して「ものつくり屋」さんが言われていた「Ａ４にびっしり１０枚くらい」と >>はいきませんでしたが、びっしり５枚にはなりました。 > >ご苦労様です。それで満足せずに、後から思い出した事があれば、付け加えていくこと >も大事です。ただ、そのときは、前の文書を捨てずに、「何月何日、これこれを思い出 >したので付け加えた」というのを最後に箇条書きにしながら、新たなバージョンの文書 >としていく方が良いです。はい。心得ております。本日も、初回の消センに持参した「Ａ４・５枚」に付け加えたバージョンを「Ａ４・７枚」にして、弁護士にお見せしました。「これが陳述書になる。」との事。小額訴訟用に体裁を整えたら「Ａ４・１０枚」になりました！ >>サラ金業者は「お金を貸しただけ」と言い張り、無関係を主張。 > >悟空さんの場合は、サラ金業者との間は「既に関係が終了している」形なので、サラ金 >業者の方は「放っておく」方が良いです。日東リースへは、地方銀行から借り入れた分で完済していますので、完全に手が切れた状態です。弁護士からも訴える対象ではないと言われました。対象はクレディビリティです。 >丹念に相手の解約担当者が言ったことを要約せずにメモして、相手が対した調査もせず >に「そのような契約説明はしていません」と言ったことを記録に残すなら、「この会社 >の解約担当者は調べなければ分からないことを、平気で断言するような不誠実な態度で >あった」事を示す証拠となるわけです。そして、いざ訴訟とかにするとき、それは、訴 >訟に至る経緯を示す記録の一部として裁判官の目に触れ、裁判官が「いい加減な会社だ >から、販売担当者が『言っていない』と言うのは信用するに当たらない」という心証を >抱くの貢献するわけですね。別に「あなたが聞いた訳ではないだろう」と喧嘩する必要 >も無いけど、「呆れる」前に記録することに意識を持っていって欲しいのね。消セン相談員さんから、クレディビリティ解約担当との会話を一言一句洩らさず聞き、陳述書に加えております。解約担当が言えば言う程、こちらの武器になりますね。 >>消センの顧問弁護士というんでしょうか？無料で相談に乗ってくれるそうです。 >>今後の作戦会議を、消セン・弁護士・私の三者で行う事になりました。 > >弁護士に会ってみて、「普通のおっちゃん（おばちゃん）」だと言うことを認識して >（笑）、良さそうな人なら後日その人に依頼しても良いし、他のおっちゃん（おばちゃ >ん）を探しても良いことだからね。本日の弁護士は、確かに「他人事」って感じがしました。お金を払えば態度も違うだろうなと思っていました。しかし材料は揃っているので、６ヶ月の期間を意識しながら、相手の出方を見てもいいと言われました。（そうのんびりしてもいられませんが・・・）早速、小額訴訟に向けて準備に入ります。

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133962	他人事	あんね URL	5/19-08:52
記事番号133952へのコメント悟空さん、こんにちは。 >本日の弁護士は、確かに「他人事」って感じがしました。冷静に対処しているだけだと思いますので非難を含んだ意味合いで表現されては、ちょっとかわいそうですヨ。

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133966	慎みます	悟空	5/19-10:53
記事番号133962へのコメントあんねさん、こんにちは。はじめまして。 >>本日の弁護士は、確かに「他人事」って感じがしました。 > >冷静に対処しているだけだと思いますので >非難を含んだ意味合いで表現されては、ちょっとかわいそうですヨ。相談時間が３０分限定という中で、今までの経緯を話し、資料を見てもらい、訴訟の方針を方向付けをしていただきました。弁護士の方はプロでしかも早口でしたし、私は素人ですし、言われる事の半分程しか理解できず、消セン相談員の方が後ほど説明して下さいました。理解できない私が悪いのであって、「他人事」と表現したのは不適切でした。心中でお詫び致します。元はと言えば、私の注意不足がこのトラブルになった訳で、消セン、弁護士、その他の方に“甘え”があって、この様な発言になったと思います。アドバイス下さった方へ感謝を忘れない事を肝に銘じます！

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133982	理解できる話をしない方が悪い	あんね URL	5/19-20:46
記事番号133966へのコメント >理解できない私が悪いのであって、揚げ足取りになりますが、理解できるように話しない方（この場合弁護士）が悪いです。あるいは、悪いのは理解できないことを「伝えないこと」です。法律用語なんて一般人には馴染みがないものですから分からないこと自体は恥じることではありません。実際に行動に移される際には、何度か法律家に相談されるかもしれませんがわからないところは、躊躇せず、納得できるまで聞き返してくださいネ。

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133963	法律のご説明	「ものつくり屋」	5/19-09:11
記事番号133952へのコメントこんにちは、悟空さん。 >下記３点について、訴える事が可能との事です。 >　①消費者契約法　第４条　断定的判断の提供 >　②マインドソルテックの債務不履行による解除 >　③契約解除に伴う損害賠償額の制限による書類不備どこまでその弁護士が詳しく説明しているのか分かりませんが、まあ、短い時間ですからそれほど詳しくは無いだろうと言うことで、上の３点について少し法律とかその運用（適用）について説明しましょう。（１）の消費者契約法第４条ですが、これは民法第９６条の「脅迫・詐欺取消」という規定の類型的拡大適用を定めた法律です。民法第９６条には「脅迫や詐欺によって為した意思表示は取り消すことができる」と定められている訳ですが、脅迫や詐欺といった行為をどこまで認定するかというのは、素人には大変難しい事ですよね。そこで、事業者と消費者が結んだ一般的な契約（これが消費者契約）については、幾つかの類型を定めて、その類型に当てはまるなら、脅迫だ詐欺だと明確にならない威迫・困惑行為や不実告知や重要事実不告知というグレーゾーンでも「それを購入してお金を払います」という意思表示、つまりは契約を取り消す事ができるようにしている訳です。「断定的判断の提供」というのは不実の告知（平易に言えば嘘を付く）と同じになります。嘘というと明確に違うことを言わないと嘘と成らないようなイメージがありますが、法律の考え方では「そういう風に言えば全員とは言わなくても普通の人のうち何割かはこう思うよね」という言い方をした場合で、その思われた事が「嘘」であれば嘘をついた事になります（これを社会通念に照らした判断と言います）。私がよく言う例えは「消防署の方からきました」です。「方」という言い方には地理的な方角という意味もありますが、関係者である事を示す場合もありますから、聞いた人の何割かは「消防署の関係者」と思うだろうと考えられる訳でして、販売員が「方角の意味で言った」と言い張っても、「身分を偽るための嘘をついた」とされるわけです（あくまで民事的な場合ですけどね）。「何々を購入すれば、仕事が斡旋されて、これこれの報酬が得られる」といった話において、「その言い方なら普通の人の何割かは仕事の提供や報酬が確実である」と思われる言い方であり、仕事の提供や報酬が不確実なもので有れば「嘘をついた」とされる訳です。（２）これは「契約における重要な付帯的特約の不履行は契約そのものの取消理由となる」という考え方です。たとえ話をしますと、呉服の反物をお買いに成る際に、別な仕立て業者に持っていけば着物に仕立てて貰える「無料お仕立て券」が付いていて、そのことにも魅力を感じて反物を買われたとしますね。ところが、その仕立て屋が潰れるとかして無料のお仕立てができなく成ったとしますね。仕立て代金分の損害賠償を求めるという解決方法もありますが、「お仕立て付き」ということが反物の購入の動機に大きな役割を果たしている訳ですから、反物の購入そのものを取り消す事もできるわけです。悟空さんの場合は販売会社からネットエントリーシステムというプログラムを販売会社から購入された訳ですが、その購入に際して他の業務提供会社から「業務と報酬の提供がある」と言われた事が大きな動機付けとなっていますから、その業務提供や報酬が言われたものと異なるとプログラム購入に際して付帯している重要な特約が履行されていない訳ですから、プログラムの購入そのものの取消ができると考えられる訳です。

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133964	法律のご説明（２）	「ものつくり屋」	5/19-09:12
記事番号133963へのコメント続けます（３）これについては「違約金・取消料」とは何かという事から説明しなくてはなりません。本来、人が約束を違えたときは、約束を違えた事により相手に与えた損失のみを賠償するというのが原則です。しかし、世の中には「どういう損失になるか分からない」事もあります。例えば私がビジネスホテルを予約し当日に出張しなくて良くなったとして、昼くらいに「今日は泊まれなくなったからキャンセル」したとします。ホテルとしては一部屋無駄に空く訳ですが、ひょっとするとその日のうちに「今日泊まれないか」なんて人が来るかも知れません、もちろん来ないかもしれません。そんな事を議論するのは大変ですから、最初に予約した時に「当日のキャンセルは宿泊費１００％を頂きますよ」とホテルが「合理的な範囲内の損失額」を提示して私は「うん、その時にはその損失を払うよ」と約束する訳です。つまり、違約金・取消料というのは「損失額のみを賠償する」という原則における例外として「現実にどういう損害か見積もりにくいから、合理的に起こりそうな損失額を先に両者で合意したもの」なんですね。しかし、実のところ消費者契約では、消費者が「この取消料が実際損害額とかけ離れていない合理的なものかどうか」を判断するのは困難です。そこで、消費者契約法では「消費者に著しく不利となる損害賠償額ま規定は合意していても無効」と定めている訳です。これについて裁判をしますと「この取消料は実際に与えられる損害とかけ離れていない合理的なものである」と立証する責任は業者にあります。さらに言いますと、ビジネスホテルのドタキャンの場合に私が全くの自分の都合でキャンセルしたなら、この取消料の条項は有効ですが、私が泊まろうとしたときに「バス付きの部屋ですが、ボイラーが壊れたので湯が出ません」と言われてキャンセルした場合は、この条項は無効です。というのは「取消料」というのは「私が自分の都合でキャンセルした場合に相手に与える損害の賠償額をあらかじめ定めた」ものですから、前提となる「私が自分の都合で」が成り立たないからです。悟空さんの場合も同じ様なものですが、相手がこの取消料条項を持ち出して来た場合の準備として、「その条項そのものが無効だ」という主張は用意しておいても良いでしょう。 >早速、小額訴訟に向けて準備に入ります。裁判手続きに必要なものは、なにを置いてもまず「本人の意識と頑張り」ですが、次に必要になるのが「テクニック」です。私に言わせると「たいしたことの無いテクニック」ではありますが、やはり、無いと勝てる話も勝てないという事も起こります。お金がかかる事を心配される面もありますが、基本的に報酬と言われるものは、取り返したお金の２割程度を支払う事になりますから、下手に負けて全額取り返せないよりは得だという考え方にもなります。法廷で代理に発言できる人を頼むと高いと思われるのであれば、せめて、訴状の代書をしてもらい、どういう事を裁判官に話せばよいかという智恵を付けてくれる司法書士程度でも頼まれる方が良いと思います。

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133985	テクニックについて	悟空	5/19-21:58
記事番号133964へのコメント「ものつくり屋」さん、こんばんわ。詳しい説明をして下さいまして、ありがとうございます。例え話で理解できたと思います。消セン相談員や弁護士は、【H16.11.15 東京簡易裁判所平成１６年(少コ)第２７１５号売買代金返還請求事件】 http://www5f.biglobe.ne.jp/~akusitusyouhou/egg%20hanketu.pdf この判例を参考に訴状を書けばいいと言われました。マスネットとマインドソルテック、報酬をもらった・もらってないの違い位で、殆ど同じ内容です。ですから自分でなんとかなるかなと思っていましたが・・・ >裁判手続きに必要なものは、なにを置いてもまず「本人の意識と頑張り」ですが、次に必 >要になるのが「テクニック」です。私に言わせると「たいしたことの無いテクニック」で >はありますが、やはり、無いと勝てる話も勝てないという事も起こります。お金がかかる >事を心配される面もありますが、基本的に報酬と言われるものは、取り返したお金の２割 >程度を支払う事になりますから、下手に負けて全額取り返せないよりは得だという考え方 >にもなります。法廷で代理に発言できる人を頼むと高いと思われるのであれば、せめて、 >訴状の代書をしてもらい、どういう事を裁判官に話せばよいかという智恵を付けてくれる >司法書士程度でも頼まれる方が良いと思います。「本人の意識と頑張り」については、何としてでも取り返してやる！という気持ちです。騙されているとも知らずに、１ヶ月以上もスキルチェックテストを頑張った妻（と私）の事を思うと悔しくてなりません。小額訴訟は１発勝負ですので、負けた場合の事を考えた場合、経験のある弁護士・司法書士にお願いした方がいいかも知れません。近隣の地域で探してみたいと思います。

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133998	車の任意保険の掛け金は無駄かどうか	「ものつくり屋」	5/20-08:34
記事番号133985へのコメントこんにちは、悟空さん。 >消セン相談員や弁護士は、 >【H16.11.15 東京簡易裁判所平成１６年(少コ)第２７１５号売買代金返還請求事件】 >http://www5f.biglobe.ne.jp/~akusitusyouhou/egg%20hanketu.pdf >この判例を参考に訴状を書けばいいと言われました。 >マスネットとマインドソルテック、報酬をもらった・もらってないの違い位で、殆ど同じ >内容です。 >ですから自分でなんとかなるかなと思っていましたが・・・たぶんだけど、消センはともかく弁護士は「これは訴訟にきちんとすれば裁判が開かれる以前にかなり高い確率で相手が折れる」と見ていると思います。実のところ私も同じように思っています。つまり悟空さんが訴状を裁判所に提出すると相手の業者に「通知」が裁判所から届く訳ですが、その通知が届くと相手が「分かりました、お金を返しますから告訴を取り下げてください」と言ってくるだろうと思っている訳です。そして、きちんとお金を返して貰ってから、告訴の取り下げの申請を裁判所にする訳ですね（笑）。その場合でも示談書を取り交わしたりする場合もあるし、取り下げの申請もあるよね。そして、かなり希な事だけど、事業者の中には「裁判に応ずる」馬鹿も居る訳ね。まあ、そういう馬鹿がいるから、お示しに成ったような判決文を我々は目にする事が出来るわけだけどね。相手が折れるなら、訴状の出来具合なんて多少問題があってもかまいやしません（笑）。ただ、相手が折れずに突っ張ってくると訴状の出来具合とか、少額裁判当日の裁判官との受け答えとかの出来が大事になってくるのね。ついでに言うと、相手が少額裁判でなく通常の裁判手続きを望む事も考えないと行けないのね。少額裁判というのは、原告が「少額裁判で」と訴えた場合に、被告が「通常裁判でやってくれ」と希望すると、何度か準備審をしてから公判を何回かして判決という面倒くさい通常裁判になるからね。悟空さんあたりは、そういう切り替えが起こっただけで「当てがはずれた」みたいになって「どうしよう」とか思われてしまうんじゃないかな（笑）。なんていうかな、自動車の任意保険の掛け金みたいなものでね。その一年間事故をしなくても取られる訳で、なんとなく損なんだけど、もしも万一、高そうな自動車とか、うるさそうな自動車とぶつかった事を考えると「相手との交渉付きの保険に入っていてよかった」となるでしょ（笑）。悟空さんの例は、自分一人でやって出来ないわけではないのね。そして自分でやってもかなりの確率で相手が折れるだろうと思うのです。でも、私は或る程度はプロの手助けを頼むべきだと思うのね。それはね、普通の人が自動車を運転していて一年間事故を起こさないのと同じように、「たいてい無駄になる」ことではあるのです。多くの人は任意保険に入るのは事故したときの損害賠償のことだけではないのね、そういうときに「詳しいプロ」と相談できたり、プロに交渉を任せたりできると言うことの価値も大きいのですよ。 >小額訴訟は１発勝負ですので、負けた場合の事を考えた場合、経験のある弁護士・司法書 >士にお願いした方がいいかも知れません。 >近隣の地域で探してみたいと思います。

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134042	探しつつ・・・	悟空	5/20-18:20
記事番号133998へのコメント「ものつくり屋」さん、こんにちは。車の任意保険の例え、ありがとうございます。毎回、判り易いお話、感謝いたします。 >たぶんだけど、消センはともかく弁護士は「これは訴訟にきちんとすれば裁判が開かれる >以前にかなり高い確率で相手が折れる」と見ていると思います。実のところ私も同じよう >に思っています。つまり悟空さんが訴状を裁判所に提出すると相手の業者に「通知」が裁 >判所から届く訳ですが、その通知が届くと相手が「分かりました、お金を返しますから告 >訴を取り下げてください」と言ってくるだろうと思っている訳です。そして、きちんとお >金を返して貰ってから、告訴の取り下げの申請を裁判所にする訳ですね（笑）。その場合 >でも示談書を取り交わしたりする場合もあるし、取り下げの申請もあるよね。クレディビリティ（以下ＣＲＤ）が折れる事をすごく！期待しています。本日、消セン相談員さんを通して、ＣＲＤ解約担当者に、相談者が訴訟を起こす旨を伝えてもらいました。この時点で折れてくれると嬉しいのですが・・・ＣＲＤはハッタリと思ってますかね^^; >悟空さんの例は、自分一人でやって出来ないわけではないのね。そして自分でやってもか >なりの確率で相手が折れるだろうと思うのです。でも、私は或る程度はプロの手助けを頼 >むべきだと思うのね。それはね、普通の人が自動車を運転していて一年間事故を起こさな >いのと同じように、「たいてい無駄になる」ことではあるのです。多くの人は任意保険に >入るのは事故したときの損害賠償のことだけではないのね、そういうときに「詳しいプロ >」と相談できたり、プロに交渉を任せたりできると言うことの価値も大きいのですよ。 > >>小額訴訟は１発勝負ですので、負けた場合の事を考えた場合、経験のある弁護士・司法書 >>士にお願いした方がいいかも知れません。 >>近隣の地域で探してみたいと思います。近隣の地域で司法書士を探してみました。今まで気付かなかったのですが、すごく近くに長屋で数件の司法書士事務所がありました。片っ端から電話して「小額訴訟を考えており、訴状の代行をお願いしたい」と電話口で言うと、「うちは扱ってないんだよね」みたいに断られました。言い方がまずかったでしょうか？^^; 訴状の書き方はネット上や書籍もありますから、専門家を探しつつ、自分でも書いてみようと思っています。

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134075	いつ折れてもかまわないものなので	「ものつくり屋」	5/21-05:18
記事番号134042へのコメントこんにちは、悟空さん。 >クレディビリティ（以下ＣＲＤ）が折れる事をすごく！期待しています。お気持ちはわかるのだけど、あまりそれを期待しすぎると、それが自分の弱みになってしまいますからね（笑）。少なくとも表面は「最後までたたかうぞ」という態度でいるくらいにしてくださいね。 >本日、消セン相談員さんを通して、ＣＲＤ解約担当者に、相談者が訴訟を起こす旨を伝えて >もらいました。この時点で折れてくれると嬉しいのですが・・・ >ＣＲＤはハッタリと思ってますかね^^; 相手がどう思うかはわかりませんが、民事訴訟というのは「いつ、折れてもかまわない」ものなんですね。「訴訟するぞ」で折れても、「訴状が届いて」折れても、通常の何回かの審理がある裁判の場合などは、その審理の途中で折れても、結果として示談の条件にそれほど大きな差は生じないんですね（示談の条件に裁判費用を含む場合もあるので、全く同じではありませんけどね）。そうなると、「もう少し、様子を見てからでも良いか」という事は起こるわけですよ。 >今まで気付かなかったのですが、すごく近くに長屋で数件の司法書士事務所がありました。 >片っ端から電話して「小額訴訟を考えており、訴状の代行をお願いしたい」と電話口で言う >と、「うちは扱ってないんだよね」みたいに断られました。司法書士の方が弁護士よりも沢山あるのは、試験が司法試験よりも易しくて、司法書士の本来の業務である「権利登記書類代書」があるからです。平たく言うと、土地の分筆合筆とか、売買・相続による土地所有者の変更とか、その場合に担保を設定したときの担保権登記とかね。多くの司法書士はそういう権利登記を主な仕事にしています。 >言い方がまずかったでしょうか？^^; 司法書士事務所がたくさんあるところというのは、たぶん、そのそばに法務局やその出先機関の登記を受け付けるところがあるんではないかと思います。そういうところに事務所を構える司法書士はそういう権利登記代書を主な仕事としています。こういう問題を扱う司法書士は、登記所のそばではなく裁判所のそばで探した方が多いでしょう（笑） >訴状の書き方はネット上や書籍もありますから、専門家を探しつつ、自分でも書いてみよう >と思っています。頻繁に連絡した方がよいとは言うものの、そう毎日打ち合わせしなくてはならないわけでもありませんし、少額訴訟時には裁判所には行かなくてはなりませんから、訴え出る裁判所の近くで探して見てください。また、自分で書かれる場合には、裁判所に「書き方を聞く」事もできます。あくまで「書き方」しか教えてくれません（書く内容は口を挟めないよね）が、それでも初めて書く場合には「どこにどういうことを」と教えてもらうだけで気は楽になるものです。

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134079	Re:いつ折れてもかまわないものなので	悟空	5/21-09:04
記事番号134075へのコメント「ものつくり屋」、おはようございます。 >>クレディビリティ（以下ＣＲＤ）が折れる事をすごく！期待しています。 > >お気持ちはわかるのだけど、あまりそれを期待しすぎると、それが自分の弱みになって >しまいますからね（笑）。少なくとも表面は「最後までたたかうぞ」という態度でいる >くらいにしてくださいね。はい。そのつもりです。モチベーションを保てる様に、何度も今までの経緯を読み返し、その度に腹を立ててます。 >>ＣＲＤはハッタリと思ってますかね^^; > >相手がどう思うかはわかりませんが、民事訴訟というのは「いつ、折れてもかまわない」 >ものなんですね。「訴訟するぞ」で折れても、「訴状が届いて」折れても、通常の何回か >の審理がある裁判の場合などは、その審理の途中で折れても、結果として示談の条件に >それほど大きな差は生じないんですね（示談の条件に裁判費用を含む場合もあるので、 >全く同じではありませんけどね）。そうなると、「もう少し、様子を見てからでも良いか」 >という事は起こるわけですよ。相手が折れる時期が遅くなる程、ひとりで訴訟を起こす場合は原告がしっかり態度を保っておかないといけませんよね。（小額訴訟の場合は長い期間ではありませんが・・・）その期間に相手側からいやがらせや脅しがあるかもしれない。 >司法書士事務所がたくさんあるところというのは、たぶん、そのそばに法務局やその出先 >機関の登記を受け付けるところがあるんではないかと思います。 >こういう問題を扱う司法書士は、登記所のそばではなく裁判所のそばで探した方が多いで >しょう（笑）そうです！法務局があります。裁判所は隣町にあります。休日を利用して裁判所近辺を見てまわろうかな。本日は町の図書館で訴状の書き方が載っている書籍を探そうと思っています。書店で購入してもいいのですが、今回限り（にしたい）なのでまずはタダで借りる方向で。

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134057	裁判に応じるかも？	ぷち	5/20-21:03
記事番号133998へのコメントこんにちは、悟空さん。私も同会社と１月に契約して３月から解約交渉中のものです。以前にこちらでも投稿させていただいたはずです。少し前から悟空さんの投稿に注目していましたが、私もまだ今現在、同社と交渉中のためコメントは控えておりました。でも交渉の少し先を行くものとして少しだけ。私の場合はやはり少額訴訟に訴えました。私も、訴状を出せばもしかして相手が和解を提示してくるかと考えたりもしましたが、相手は裁判に応じてきましたよ。「ものつくり屋」さんに言わせるなら「裁判に応ずる」馬鹿でしょうかね？私は専門家に相談はしましたが、訴状・準備書面ともに苦労しながら自分で作成しました。なので、内容についてはあまり自信はありません。小さな子供がいるのであまり動けなかったというのもあります。少額訴訟とはいえ、裁判の原告になるなんて、そうとう体力を使いました。裁判の結果はどうなるか分かりません。専門家に依頼すれば、結果が違ったかも知れません。でも、だまされたと気づいてから、とにかく泣き寝入りは絶対にしたくない！と決め、出来ることはやったつもりです。お互いに最後まであきらめずに頑張りましょう。そんな人が増えれば、もしかしたら行政が動いてくれたり、会社がつぶれて被害者が出なくなったらいいですねー。

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134066	Re:裁判に応じるかも？	とうまさ	5/20-22:09
記事番号134057へのコメントぷちさんは、有限会社クレディビリティと現在裁判の途中なのですね？とても有益な情報ですので、裁判の邪魔にならない範囲で、出来る限りいろいろ情報をいただけるとありがたいです。まず、聞きたいのは、お金の支払いは悟空さんと同じく、日東リースから借金し、そのお金で一括払いしたのでしょうか？その借金は、現在どうなっていますか？解約の理由を、教えてもらえますか？いきなり裁判になった訳ではありませんよね？その前に、解約の交渉を行い、それで解決しなかったから裁判という形になったのだと思います。その、裁判になるまでの交渉など経緯を教えてもらえますか？小額訴訟の場合、一日で審理が終わり、即日に判決が出ると思うのですが、「裁判の結果はどうなるか分かりません。」とおっしゃっている所から、もしかしたら、相手が通常の裁判へ移行してしまったのですか？

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134082	Re:裁判に応じるかも？	ぷち	5/21-11:03
記事番号134066へのコメントとうまささん、こんにちは。最初に言ってしまうと、私の場合は実は裁判は終わっているのです。ただ判決が後日になるとのことなのです。通常の裁判ではなく少額訴訟です。とうまささんがおっしゃるとおり、私も少額訴訟は即日判決だと聞いていたので「当日判決がでるのではないのですか？」と尋ねたのですが、「こういう場合もある」とのことでした。理由までは聞きませんでしたが・・・。なんでだろ？？ >まず、聞きたいのは、お金の支払いは悟空さんと同じく、 >日東リースから借金し、そのお金で一括払いしたのでしょうか？ >その借金は、現在どうなっていますか？私も日東リースを紹介され、一括で支払い済みです。日東リースへはまだ返済を続けている段階です。金利がばからしいので、解約すると決めてから、残一括で払ってしまおうとも考えましたが、問題解決の前に支払いを済ませてしまったら、もし万が一日東リースとの交渉になる際に、相手が真剣に取り合わないかなと考えて保留しているのです。 >解約の理由を、教えてもらえますか？細かい点はいろいろありますが、一番の理由は、私は契約前に「仕事を始める場合、月々２万円かかるが、１日3.4時間仕事が出来れば月々の収入から支払いが出来る」との説明を受けたのですが、実際仕事を始めると１日３時間もの仕事の斡旋がなかったからです。 >いきなり裁判になった訳ではありませんよね？ >その前に、解約の交渉を行い、それで解決しなかったから裁判という形に >なったのだと思います。 >その、裁判になるまでの交渉など経緯を教えてもらえますか？そうですね。私もまず、無謀にもマインドソルテック及びCRDに「契約前の説明と違う」との電話を自分でしましたが、当然、相手は取り合いませんでした。消費者センター、経済産業省などへも相談しましたが、全額支払い済となると難しい・・・、資料を持ってきてくれませんか？などと言われ、前にも述べましたが、小さい子供がいて預ける人も近くにいないし・・・。そしてネットでいろいろ調べたりするうちにこの相手は消センレベル（というと失礼かもしれませんが）の交渉では解決できないのではと思い始めたのです。なので、行政書士を通して、消費者契約法違反による契約の解除と返金を申し入れましたが、またしても取り合われませんでした。よって行政書士及び弁護士と相談して、少額訴訟に踏み切った次第です。悟空さんは九州なのですか？裁判は仙台ですよね？大変じゃないですか？

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134088	Re:裁判に応じるかも？	悟空	5/21-22:05
記事番号134082へのコメントぷちさん、こんばんわ。 >細かい点はいろいろありますが、一番の理由は、私は契約前に「仕事を始め >る場合、月々２万円かかるが、１日3.4時間仕事が出来れば月々の収入から支 >払いが出来る」との説明を受けたのですが、実際仕事を始めると１日３時間 >もの仕事の斡旋がなかったからです。私も解約を決めてから、毎日配信時間をチェックしています。１７時半からの開始で、仕事の合間にログインしてみて、「作業がありません」と表示される時間を陳述書なるものに書き加えています。自賠責入力で短いと３０分もできないんですよね。多くて１時間１０分程。一生懸命入力しても５０円なるかどうか・・・もう入力はしていません。馬鹿らしくて。未だに業務を続けている人は何も感じないのでしょうか？「２４時間いつでもできますよ」なんて、どの口が言ったのかな？それにリアルタイムのパンフレットにも「自宅がオフィス。好きな時間に好きなだけ・・・」と堂々と載っています。「・・・」と濁しているところが逃げ道かもしれませんけど。 >私もまず、無謀にもマインドソルテック及びCRDに「契約前の説明と違う」と >の電話を自分でしましたが、当然、相手は取り合いませんでした。ＣＲＤが悪徳とわかったので、私もソルテックに確認してみました。「販売店のリアルタイム販売における営業トークまでは把握できない。『現状と違う事は言わないでほしい』と販売店には伝えています。」との回答でした。その他にも正当さをアピールする様な回答をもらっています。ソルテックが正当な会社なら、ＣＲＤをはじめリアルタイムを販売している会社を野放しにはしないと思いますから、同じ悪徳業者だと思います。 >悟空さんは九州なのですか？ >裁判は仙台ですよね？大変じゃないですか？簡易裁判所に確認したら、ＣＲＤがある仙台か、実際に仕事をする場所ということで、九州の地元でも可能との事です。しかしＣＲＤが仙台へ移送手続きを出すかもしれないとは言われました。その時は仙台でも出向くつもりです。最後にもってきましたが、 >最初に言ってしまうと、私の場合は実は裁判は終わっているのです。 >ただ判決が後日になるとのことなのです。通常の裁判ではなく少額訴訟で >す。・ＣＲＤは誰が出てきたんですか？・審理中のＣＲＤの態度はどうでした？・後日って、きちんと日付の提示はありました？同じ状況のぷちさんのお話を伺いたくて、支障が無い様でしたら、教えて下さい。

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134103	Re:裁判に応じるかも？	ぷち	5/23-17:46
記事番号134088へのコメント悟空さん、こんばんは。 >私も解約を決めてから、毎日配信時間をチェックしています。 >１７時半からの開始で、仕事の合間にログインしてみて、「作業がありません」 >と表示される時間を陳述書なるものに書き加えています。素晴らしいです。かなり有力な証拠になるのではないでしょうか。私はそこまで出来ませんでしたけど、一応、30分ほどで「作業なし」になった日の画面をプリントして証拠として出しました。 >ＣＲＤが悪徳とわかったので、私もソルテックに確認してみました。 >「販売店のリアルタイム販売における営業トークまでは把握できない。『現状と >違う事は言わないでほしい』と販売店には伝えています。」との回答でした。私が電話したときと同じ回答です。すでにマニュアルになっているのでしょうね。 >簡易裁判所に確認したら、ＣＲＤがある仙台か、実際に仕事をする場所というこ >とで、九州の地元でも可能との事です。 >しかしＣＲＤが仙台へ移送手続きを出すかもしれないとは言われました。その時 >は仙台でも出向くつもりです。大変ですが仕方ありませんね。ここまできて場所であきらめるわけにはいきませんよね。最後になりますが、裁判は代表が出てきました。審理中は・・・うーん、特にこれといった印象はなかったです。裁判官に悪い印象を与えては元も子もないので、相手もそれなりに態度、発言には注意していたのではないでしょうか。判決の期日は分かっています。少し先になりますが、結果が出たらどちらにして報告しますね。即日判決と聞いていたのに、先延ばしにされ、まだまだ気が晴れません。裁判は終わっているので、もっといろいろ詳細をアドバイスするべきなのかもしれませんが、結果が出ていないので、迷いがあります。もう少し待ってくださいね。

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134123	負けません	悟空	5/23-21:31
記事番号134103へのコメントぷちさん、こんばんわ。貴重な情報、ありがとうございます。 >私はそこまで出来ませんでしたけど、一応、30分ほどで「作業なし」になった日 >の画面をプリントして証拠として出しました。そうですね。画面のハードコピーを印刷しておいた方がいいですね。リアルタイム２００４でログインすると、画面上にはログイン時刻が表示されるので、ソルテックにはログが残ると思っていますが、・・・怪しいですね。ただ表示されているだけかも。ハードコピーも取る様にします。念には念を！ >>ＣＲＤが悪徳とわかったので、私もソルテックに確認してみました。 >>「販売店のリアルタイム販売における営業トークまでは把握できない。『現状と >>違う事は言わないでほしい』と販売店には伝えています。」との回答でした。 > >私が電話したときと同じ回答です。 >すでにマニュアルになっているのでしょうね。そうなんですか？マニュアル化されているという事は、やっぱりグルなんですね！『業務管理センターの佐藤』もマニュアル上の架空の人物でしょうね。 >>簡易裁判所に確認したら、ＣＲＤがある仙台か、実際に仕事をする場所というこ >>とで、九州の地元でも可能との事です。 >>しかしＣＲＤが仙台へ移送手続きを出すかもしれないとは言われました。その時 >>は仙台でも出向くつもりです。 > >大変ですが仕方ありませんね。 >ここまできて場所であきらめるわけにはいきませんよね。ぷちさん、度々すみません。裁判は仙台でされたのでしょうか？仙台の簡易裁判所に、ＣＲＤの訴訟をまとめた方がもしかして有利かもしれませんね。 >判決の期日は分かっています。 >少し先になりますが、結果が出たらどちらにして報告しますね。 >即日判決と聞いていたのに、先延ばしにされ、まだまだ気が晴れません。 >裁判は終わっているので、もっといろいろ詳細をアドバイスするべきなのかもし >れませんが、結果が出ていないので、迷いがあります。 >もう少し待ってくださいね。すみません。お気を使わせてしまって。その時期になりましたら、よろしくお願いします。私の動きですが、まだ司法書士を探しています。皆さん多忙との事で、振られっぱなしです。簡易裁判所に訴状の書き方を尋ねましたら、「弁護士か司法書士にまずお話されたらいかがですか？」と言われてしまいました。そんなに聞き方が的外れだったのか？まだまだ負けずに頑張ります！

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134138	Re:負けません	とうまさ	5/24-00:34
記事番号134123へのコメントぷちさんの裁判がどうなるのかとても気になりますね。ぷちさんと悟空さんの契約はそれぞれ別のモノですから、同じく小額訴訟をしたからといって、同じ結果になるとは限りません。ですが、もしも相手業者に学習能力があるのなら、ぷちさんの裁判の結果によっては、次からは無駄な裁判は止めておこうって考える可能性もあるわけですね。

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134155	Re:負けません	ぷち	5/24-21:02
記事番号134123へのコメント悟空さん、こんばんは。 >ハードコピーも取る様にします。念には念を！証拠はありすぎて困ることはないと思います。時間が許す限り頑張ってください！ >裁判は仙台でされたのでしょうか？ >仙台の簡易裁判所に、ＣＲＤの訴訟をまとめた方がもしかして有利かもしれません >ね。私は仙台でした。私は仙台在住ではありませんが、それほど、離れているわけではなかったので、最初から仙台簡易裁判所に訴状を提出しました。悟空さんは九州とのことで、大変かもしれませんが、仙台で裁判をした方が「またこの会社か」という印象は与えられるでしょうね。でも、仙台でやらなかったとしても、前にあった「H16.11.15 東京簡易裁判所平成１６年（少コ）第２７１５号売買代金返還請求事件」の判例もかなり役に立つと思います。私の結果も役に立つものとなればよいのですが・・・。 >簡易裁判所に訴状の書き方を尋ねましたら、「弁護士か司法書士にまずお話されたら >いかがですか？」と言われてしまいました。 >そんなに聞き方が的外れだったのか？裁判所は、訴状の書式は教えてくれましたが、内容についてはアドバイスしてくれないそうです。どのように訴えるかについては、必要であれば弁護士などに相談するしかないと思います。裁判所はあくまで中立の立場をとらないといけないからでしょうね。私も書式だけもらって帰って、あとは自分で作成して、出来上がったものを一応、確認してもらいました。（訴えの内容についてはノーチェックです）裁判所の方もそういう意味で答えたのではないでしょうか。慣れないことをするので、些細なことでいろんな壁にあたってしまいますが、最後まで頑張ってくださいね！

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134067	Re:裁判に応じるかも？	悟空	5/20-23:05
記事番号134057へのコメントぷちさん、こんばんわ。はじめまして。同じ立場の方からのコメントで、とても励みになります。 >少し前から悟空さんの投稿に注目していましたが、私もまだ今現在、同社と交渉中のためコメ >ントは控えておりました。私もこの会議室に投稿し始めの頃は、躊躇しました。ＣＲＤもやはり自分の会社への批判は気になるでしょうから、当然この会議室も見ていると思います。私と特定できる内容は極力伏せ（解約交渉が不利になると思い）て、情報とアドバイスを得ようとしました。しかし、「ものつくり屋」さんをはじめ、多数の方のコメントをいただき、勇気とやる気が出てきまして、現在の様な内容でお話を聞いてもらってます。 >私の場合はやはり少額訴訟に訴えました。 >私も、訴状を出せばもしかして相手が和解を提示してくるかと考えたりもしましたが、相手は >裁判に応じてきましたよ。「ものつくり屋」さんに言わせるなら「裁判に応ずる」馬鹿でしょ >うかね？騙されたと思っているのが私だけならまだしも、多数の方が訴訟を起こすという事は、裁判所でも「またこいつの所か・・・。」と裁判官への印象も悪くなる一方だと思います。それでも応じるという事は、非がないとでも思っているのでしょうか？馬鹿ですね。 >私は専門家に相談はしましたが、訴状・準備書面ともに苦労しながら自分で作成しました。な >ので、内容についてはあまり自信はありません。私も自信はありませんが、なんとかなる！と思う様にしています。 >でも、だまされたと気づいてから、とにかく泣き寝入りは絶対にしたくない！と決め、出来る >ことはやったつもりです。 >お互いに最後まであきらめずに頑張りましょう。 >そんな人が増えれば、もしかしたら行政が動いてくれたり、会社がつぶれて被害者が出なくな >ったらいいですねー。消セン相談員さんも私の在住の県でＣＲＤに騙された人が他にいたら、集団訴訟で弁護士さんにお願いすれば、個々の費用が安くなるのに。と言われました。業務提供はソルテックだけど、販売会社が違う人がいましたが、当然集団にはできません。ＣＲＤが潰れる前に５０万返せ！でも潰れてもまた社名を変えて、有限会社を立ち上げますよ、きっと。元アルカ・ジャパンですから。ぷちさんも頑張って、必ず笑顔で終わりましょう！勝訴の時、現状回復（元通り）だけで、精神的苦痛の記憶は残りますが、同じ様に騙されて苦しむ方を助ける武器にしましょうね！

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134076	正しく理解して欲しい集団訴訟のメリット	「ものつくり屋」	5/21-05:49
記事番号134067へのコメントこんにちは、悟空さん。 >消セン相談員さんも私の在住の県でＣＲＤに騙された人が他にいたら、集団訴訟で弁護士さん >にお願いすれば、個々の費用が安くなるのに。と言われました。少し理解して欲しいのは、こういう言われ方をすると、３人集まれば１／３、５人集まれば１／５みたいに思う人がいますが、そういう訳ではありません。弁護士の報酬などは基本的に一人でも複数でも一人あたりあまり違いません。まあ、何百人の規模になると弁護士への支払いもかなり下がりますけどね。むしろ引き受ける弁護士が探しやすいというのがメリットになります。この種の消費者問題というのは「弁護士過疎分野」なんです。理由は「手間の割に訴訟金額が小さくて報酬が少ない」からです。えげつない話ではありますが、会社と会社の紛争なんてのは、何千万とか何億とかいう争いが多いです。でもって弁護士に依頼に行く会社の担当者は、私みたいなのが行く訳です。きれいに整理された資料を持ってね。つまり、私みたいなのと話をすれば、そうとうごちゃごちゃした案件でも、まあ、１時間もあれば紛争の内容が完全につかめますから、さっさと手続きをするわけですね。でもって解決すると何百万円という報酬になるわけです。それに対して消費者問題ですと、依頼者の話を聞くのに２時間、依頼者が意識を固めるのに１時間、詳細を聞きながら手続き書類を作るのに２時間なんてね、手間ばかりかかるわけですよ。それでいて解決の時の報酬は１０万円前後（笑）。同じ様な被害者が集まるとその手間がかなり減る分弁護士も見つけやすい訳ですね。手数料的な部分は人数割りになる部分もありますから、案件によりかなり違いますが、２～３割安くなるのが精一杯ではないかと思います。消費者問題を集団訴訟する一番のメリットは「勝ちやすい」という事です。 >騙されたと思っているのが私だけならまだしも、多数の方が訴訟を起こすという事は、裁判所 >でも「またこいつの所か・・・。」と裁判官への印象も悪くなる一方だと思います。 >それでも応じるという事は、非がないとでも思っているのでしょうか？馬鹿ですね。バラバラで訴訟した場合には、同じ裁判官に当たる確率は低いわけですが、束にして一つの裁判でやってもらえば必ず同じ裁判官が「この人もこうか」「この人も同じか」と複数の原告の陳述を見比べる事になりますからね。ただその場合でも、個々の原告が「自分の時の状況をきちんとリアルに述べる」ができて、はじめて裁判官は「みんな確かに同じ手口でだまされたんだ」と確信するわけです。ここの書き込みによくあるのですが「他の人と同じ手口でだまされました」では、集団訴訟の価値が下がるわけです（笑）。

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134081	Re:正しく理解して欲しい集団訴訟のメリット	悟空	5/21-09:23
記事番号134076へのコメント「ものつくり屋」さん、おはようございます。早朝にも関わらず、コメントありがとうございます。 >>消セン相談員さんも私の在住の県でＣＲＤに騙された人が他にいたら、集団訴訟で弁護士さん >>にお願いすれば、個々の費用が安くなるのに。と言われました。 > >少し理解して欲しいのは、こういう言われ方をすると、３人集まれば１／３、５人集まれば >１／５みたいに思う人がいますが、そういう訳ではありません。弁護士の報酬などは基本的 >に一人でも複数でも一人あたりあまり違いません。 >　　　　中略 >　　　　　： >万円前後（笑）。同じ様な被害者が集まるとその手間がかなり減る分弁護士も見つけやすい >訳ですね。手数料的な部分は人数割りになる部分もありますから、案件によりかなり違いま >すが、２～３割安くなるのが精一杯ではないかと思います。そうですね。割勘になる訳ないと思っていました。手間の割に報酬が少ない案件は誰でも受けたくありませんよね。後は被害者の気持ちに動かされるかどうかですね。 >バラバラで訴訟した場合には、同じ裁判官に当たる確率は低いわけですが、束にして一つの >裁判でやってもらえば必ず同じ裁判官が「この人もこうか」「この人も同じか」と複数の原 >告の陳述を見比べる事になりますからね。ただその場合でも、個々の原告が「自分の時の状 >況をきちんとリアルに述べる」ができて、はじめて裁判官は「みんな確かに同じ手口でだま >されたんだ」と確信するわけです。ここの書き込みによくあるのですが「他の人と同じ手口 >でだまされました」では、集団訴訟の価値が下がるわけです（笑）。バラバラでも判例が増えるわけで、訴状に参考資料として提出できれば「この被告の手口で騙された人が他にもいる」と思われないでしょうか？私は九州の田舎の方で小額訴訟を起こしますので、ＣＲＤに対する案件は初めてだと思われます。仙台や東京だと判例は複数件あるのではないでしょうか？

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134737	結果でました	ぷち	6/5-20:42
記事番号134057へのコメントこんにちは、悟空さん。お久しぶりです。私の判決がでましたのでご報告です。結果は「商品と引き換えに原告に全額支払え」とのことで勝訴でした！裁判所の方々には、私のつたない訴状および弁論に親切に対応して下さり、また、適切な判断をいただき感謝の気持ちで一杯です。まだこれで終わったわけではないし（異議申立てがあるかも？不本意な結果になった場合、そのままでは終わらせない！みたいなことを言ったらしいので）返金もされていないので、最後まで気を抜かずに頑張らないと！当然の結果とはいえ、この連絡をもらうまで不安で一杯でした。「騙された方も悪い」という考えの人もいるかと思いますが、やっぱり「騙す方が悪い」のだと思います。ＣＲＤも「まんまとだまされるようなただの主婦に何ができる」という気持ちだったかと思いますが、ただの主婦を甘く見るな！という思いで頑張ってきて、一矢報いることができたと思っています。この結果をうけて悟空さんの訴訟にどう対応してきますかね？無駄な争いはやめて和解を持ち出してくるか、それともまた裁判に応じるか。私の受けた感じでは、悟空さんの方が私より用意周到な感じです。なので、裁判になっても大丈夫だと思いますよ。「返済分を超える収入があるといわれたのに、それだけの仕事がない！」勧誘時に言われた事、証拠資料などで分かりやすく伝えれば良いのでは？お互いに最後まで頑張りましょう！

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134746	求む判決掲載	あんね URL	6/6-07:56
記事番号134737へのコメントぷちさん、おめでとうございます。 >私の判決がでましたのでご報告です。 >結果は「商品と引き換えに原告に全額支払え」とのことで勝訴でした！ぷちさんの次に続かれる方のためにも、原告(つまりぷちさん)の住所名前は伏字でかまいませんので新しいツリーを立てられて判決の全文掲載(裁判所名、訴訟番号含)を、是非お願いします。

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134768	おめでとうございます！	悟空	6/6-17:31
記事番号134737へのコメントぷちさん、こんにちわ。 >私の判決がでましたのでご報告です。 >結果は「商品と引き換えに原告に全額支払え」とのことで勝訴でした！おめでとうございます！良かったですね～。ぷちさんからのご報告を心待ちにしておりました。結果は恐らく勝訴だろうとは思っていましたが、判決がでるまでは安心できませんね。私も安心しました。 >まだこれで終わったわけではないし（異議申立てがあるかも？不本意な結果に >なった場合、そのままでは終わらせない！みたいなことを言ったらしいので） >返金もされていないので、最後まで気を抜かずに頑張らないと！ぷちさんへ質問です。判決で返金の期日は決まっているんですか？ >「騙された方も悪い」という考えの人もいるかと思いますが、やっぱり >「騙す方が悪い」のだと思います。 >ＣＲＤも「まんまとだまされるようなただの主婦に何ができる」という >気持ちだったかと思いますが、ただの主婦を甘く見るな！という思いで >頑張ってきて、一矢報いることができたと思っています。騙された者同士慰め合う訳ではありませんが、私も騙す方が悪いと思います。少しでも収入になれば・・・生活の足しになれば・・・という弱みに付け込み、嘘八百を並べて契約させてしまう悪どい手口、業者が悪いに決まっています。・・・とはいうものの、『うまい話は無い』という警戒心を持つ事。反省すべき点はありますので、二度とひっかからない様にしましょうね！ >この結果をうけて悟空さんの訴訟にどう対応してきますかね？ >無駄な争いはやめて和解を持ち出してくるか、それともまた裁判に応じるか。ＣＲＤが裁判に応じた場合、九州という遠方まで出向くか、それとも仙台に移送手続きするか、どちらでも私は構いません。勝てば、交通費はＣＲＤ持ちになりますし、仙台だとまだ暖かいぷちさんの判例もありますしね。 >私の受けた感じでは、悟空さんの方が私より用意周到な感じです。 >なので、裁判になっても大丈夫だと思いますよ。訴状提出して２週間目になりましたが、未だに配信チェックを続けています。消センからＣＲＤに問い合わせた時、業務が提供できないのは「ＧＷの連休のため。これからまた増える。」と言っていました。その場凌ぎの嘘でしょうが、増えない証拠として裁判の日までチェックを続けますよ。その発言も「断定的判断の提供」となり、消センの相談員も聞いていますし。ＣＲＤは不利になる一方ですね。ぷちさんの判例に勇気付けられました。情報のご提供、ありがとうございます。私の行動も後に続く被害者の為に、参考になる事を祈っています。

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134908	返金期日	ぷち	6/8-17:29
記事番号134768へのコメント悟空さん、みなさん　こんにちは。いろいろなコメントありがとうございます。 >ぷちさんへ質問です。 >判決で返金の期日は決まっているんですか？私の判決の内容では「商品の返品と引き換えに」となってますので、私がリアルタイムを返品したら、ということです。商品の返品方法、訴訟代金を含めた代金の返金請求方法など、以前お世話になった行政書士の方などに相談しているところです。 >・・・とはいうものの、『うまい話は無い』という警戒心を持つ事。 >反省すべき点はありますので、二度とひっかからない様にしましょうね！はい、本当です。すべては仕事をすることを甘く考えていた自分のまいた種です。もっと良く考え、調べ、まわりに相談するべきでした。 >訴状提出して２週間目になりましたが、未だに配信チェックを続けています。頑張ってますねー。その意気です！反論もできない証拠になると思います。別ツリーでちょこさんの件をみました。私達とほぼ同じ状況ですね。少なくとも、私達の書きこみをみて、泣き寝入りから戦う姿勢に変ってくれたのだとしたら、思いきって書き込みをして良かったですよね。＞あんねさん全文掲載とのコメントを頂きましたが、ちょっと長いのでひるんでます。以前の判例が（平成１６年（少コ）2715号売買代金返還請求事件）公開されていると思いますが、その判例と詳細部分の違いを除けばほぼ同じです。実際、私が裁判に上記判決文を参考資料として提出したからかもしれませんが。なので、今回の判決文の掲載はご容赦ください！

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134910	訴訟番号	あんね URL	6/8-18:28
記事番号134908へのコメントぷちさん、こんにちは。 >全文掲載とのコメントを頂きましたが、ちょっと長いのでひるんでます。中略 >なので、今回の判決文の掲載はご容赦ください！それでは、訴訟番号(裁判所名も)だけでもお願いします。今後、同じような訴訟をする人にとってひとつより二つの判例があった方が良いと思いますので。

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134911	「期日の定め」の無駄話	「ものつくり屋」	6/8-18:37
記事番号134908へのコメントこんにちは、ぷちさん、悟空さん。少し無駄話をしましょう。 >>判決で返金の期日は決まっているんですか？ > >私の判決の内容では「商品の返品と引き換えに」となってますので、 >私がリアルタイムを返品したら、ということです。 >商品の返品方法、訴訟代金を含めた代金の返金請求方法など、以前お世話に >なった行政書士の方などに相談しているところです。私が悟空さんにお金を貸すとしてですね、「返済期日は定めないとしよう。利息も返すときに１％つけてくれたらいいよ」なんていうと、悟空さんは「ラッキー」と思われるかも知れませんね。ところがね、法律の世界では「期日を定めない債務」とは「何時でも返済を請求できる債務」という意味なんですね。だから、貸した次の日に「利息付けて返してくれ」が成り立つわけです。まあ、これはあくまで理論上の話でして実際に私がこれをやり、民事裁判になると裁判官は「社会通念からみて、次の日は不条理だろう」と判断するとは思いますけどね（笑）。ただ、世間の人の意識に、「期日を定めない」という事に「何時までも待たせることができる」という意識が有るわけですが、法律的にはむしろ逆でして「期日を定める」ことで「期日までは待たなくてはならない」という意味になるわけです。つまり「来月の給料日までに払う」と期日を定めると、それ以前に「払ってくれ」と言われても「期日を定めたじゃないか」と断る口実になるわけです（笑）。判決の履行に「期日の定め」が無いのも同じでして、下手に「何時までに」などとつけると、「その日まで履行しない」という口実の元になるからなんです。「お金を返しなさい」という判決を受けると、勝訴側は裁判所の玄関で「さあ返してくれ」と言っても良いわけです。でもって、その時に返さないとそのまま、次は「強制執行手続き」の窓口へ・・・。なんてのはやりすぎでして、まあ、そこには社会常識からみて、「返すためにはこのくらいの時間はかかるだろう」というぐらいは待たなくてはなりませんし、今回の判決のように「双方に履行義務」がある場合は、それを円滑にするための話し合いの時間も必要になります。ということで、今回は「期日を定めない」という事に関する無駄話でした。

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134920	Re:返金期日	悟空	6/9-00:39
記事番号134908へのコメントぷちさん、こんばんわ。 >>判決で返金の期日は決まっているんですか？ > >私の判決の内容では「商品の返品と引き換えに」となってますので、 >私がリアルタイムを返品したら、ということです。 >商品の返品方法、訴訟代金を含めた代金の返金請求方法など、以前お世話に >なった行政書士の方などに相談しているところです。私も現状回復請求として、ぷちさんと同じ「商品の返品と引き換えに」としました。訴状提出の際、判決（勝訴）が出たら、「訴訟費用」「訴状送達日翌日から支払済みまでの年○％の割合による金員」を裁判所で計算してくれると言われたので、少し気になりました。 >>訴状提出して２週間目になりましたが、未だに配信チェックを続けています。 > >頑張ってますねー。その意気です！ >反論もできない証拠になると思います。簡裁に準備書面を要求されましたので、明日提出しに行ってきます。ついでに２週間分のチェックした画面を印刷して持って行きます。 >別ツリーでちょこさんの件をみました。 >私達とほぼ同じ状況ですね。 >少なくとも、私達の書きこみをみて、泣き寝入りから戦う姿勢に変ってくれた >のだとしたら、思いきって書き込みをして良かったですよね。勧誘手口は殆ど一緒ですね。私のテンプレートかと思いました^^; 泣き寝入りはある意味楽ですが、数十万円というお金がどれだけ重いか、取り返すには勇気が必要ですよね。この掲示板で、いろんな体験談を拝見したり、アドバイスを下さるレス屋の皆さんに励まされて、私もここまでこれました。ありがとうございます！ぷちさんには早く返金があるといいですね。ちょこさん、戦う相手は違いますが一緒に頑張りましょう！

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134811	良かったですね	とうまさ	6/7-02:12
記事番号134737へのコメント >私の判決がでましたのでご報告です。 >結果は「商品と引き換えに原告に全額支払え」とのことで勝訴でした！当然の結果とはいえ、不安もあったでしょう。良かったですね。 >まだこれで終わったわけではないし（異議申立てがあるかも？不本意な結果に >なった場合、そのままでは終わらせない！みたいなことを言ったらしいので） >返金もされていないので、最後まで気を抜かずに頑張らないと！返金を渋るようなら、強制執行ですかね。そのあたりになると私の知識ではサッパリですけど。

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134845	Re:結果でました	ちょこ	6/7-16:15
記事番号134737へのコメントはじめまして、ぶちさん、悟空さん。私もはずかいながらお仲間の一人です。ずーっと、書き込み読まさせて頂いてとても勉強になりました。私の場合は、有限会社プロシードですが、業務提携はマインドソルテックでした。最初、消センに相談に行き、だめでした。次にこの問題に詳しい行政書士の方にお願いしました。相手は大阪の弁護士を出し、行政書士の先生を脅してきました。銀行の残金を引き出し、支払いを止めています。が、信販会社（関東信販）は、親会社である株式会社ＯＴＯに債権譲渡して、取引を切られました。今は、消センから弁護士を紹介され、訴えられるのを待っている状態です。ぶちさんの勝利は、相手にも響いていると思います。私も安心しました。訴えられても、勝てるのですね。

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134849	Re:結果でました	とうまさ	6/7-17:20
記事番号134845へのコメント >訴えられても、勝てるのですね。状況によりますよ。少なくとも、ぷちさんと悟空さんの場合、このツリーでどんな契約の仕方だったのか、その後どんな行動を取ったのかが詳しく説明されています。ですから、その状況ならお金を支払う必要はないだろうと判断できます。そして、裁判になっても、きちんと状況の説明さえすれば、裁判所も同じ判断を下すだろうと考えられる訳です。ちょこさんの場合、詳細が不明な為、裁判になってどうなるかは想像もつきません。弁護士に頼んでいるなら安心だと思いますけど、今後の参考の為にも、よかったら新しいツリーを立てて、状況を詳しく説明してもらえますか？その際、相手業者の、正式名称、住所、電話番号もすべて書いてください。

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134339	訴状提出しました	悟空	5/28-00:21
記事番号133952へのコメント本日、地元の簡易裁判所に小額訴訟の訴状を提出しました。皆様には多数のコメントをいただき、ありがとうございました。司法書士の方を探しましたが、全て振られてしまいました。結局、ネットや書籍を参考にし、自分ひとりで進めました。簡裁での訴状提出はすんなり受理され、今後のスケジュールを説明してもらい、いよいよこれでスタートラインに立てたと思っています。これから４０日、どう転ぶがわかりませんが、気を抜かずに「ソルテックの債務不履行チェック！」を続けていこうと思います。提出書類の中に相手が業者の場合は「商業登記簿謄本」が必要なので取得したところ、履歴の欄に『㈲クレディビリティ』の前は、悪名高い『㈲アルカ・ジャパン』となっていました。噂は本当だったんですね。

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135489	小額訴訟から通常訴訟へ	悟空	6/24-11:07
記事番号134339へのコメント会議室の皆様、ご無沙汰しておりました。その後の経過を報告致します。クレディビリティ（以下ＣＲＤ）に対し小額訴訟を起こし、来週には口頭弁論となっています。私の地元（九州）の簡易裁判所で行います。先日簡裁から連絡があり、ＣＲＤが弁護士に委任し通常訴訟へ移行されたとの事で、口頭弁論期日までに簡裁へＦＡＸで答弁書を送るそうです。ぷちさんの時の様に小額訴訟のままとはいかなくなり、少々戸惑っていました。元はと言えば、妻の内職を探して悪徳商法にひっかかった訳ですが、その妻は、正規な企業のパート職に採用され、今週から元気に通っています。そこは初期費用もありませんし、制服も支給されました（笑）もう少し早く見つかればこんな苦労は無かったのですが・・・経済的・精神的に焦る必要も無くなったので「通常訴訟で時間がかかってもいいね」という気持ちです。弁護士登場で考えられる事は、私へのプレッシャーだと思います。恐らく口頭弁論当日は、被告不在のまま迎える事になるでしょう。九州まで来るかな？裁判官には私が訴えたい事をたっぷり聞いてもらうつもりです。判例『東京簡易裁判所平成１６年（少コ）第２７１５号売買代金返還請求事件』やぷちさんの判決例もあり、私が有利なのは確かですよね。ぷちさん、見られていますか？その後、ＣＲＤから返金はありましたか？ぷちさんの時とは様子が変わりましたが、負けずに頑張りますよ！

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135498	Re:小額訴訟から通常訴訟へ	とうまさ	6/24-14:10
記事番号135489へのコメント >クレディビリティ（以下ＣＲＤ）に対し小額訴訟を起こし、来週には口頭弁論となっています。 >私の地元（九州）の簡易裁判所で行います。 >先日簡裁から連絡があり、ＣＲＤが弁護士に委任し通常訴訟へ移行されたとの事で、口頭弁論期日 >までに簡裁へＦＡＸで答弁書を送るそうです。悪徳業者の依頼を受けちゃうなんて、どこの弁護士でしょう。弁護士の名前が判るなら、ぜひ教えて下さい。 >弁護士登場で考えられる事は、私へのプレッシャーだと思います。 >恐らく口頭弁論当日は、被告不在のまま迎える事になるでしょう。九州まで来るかな？九州の弁護士に頼んだ可能性もあります。 >裁判官には私が訴えたい事をたっぷり聞いてもらうつもりです。 >判例『東京簡易裁判所平成１６年（少コ）第２７１５号売買代金返還請求事件』やぷちさんの判 >決例もあり、私が有利なのは確かですよね。裁判は、正しい方が勝つのが当然であるべきです。ですので、やるべき事をちゃんとやれば負けない、と信じても良いのでは無いかと思います。ただ、そのやるべき事がちゃんと出来ているのか？という不安はあるので、できれば、弁護士に相談しておいたほうが良いと思います。

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135503	Re:小額訴訟から通常訴訟へ	悟空	6/24-17:30
記事番号135498へのコメントとうまささん、こんにちわ。 >>先日簡裁から連絡があり、ＣＲＤが弁護士に委任し通常訴訟へ移行されたとの事で、口頭弁論期日 >>までに簡裁へＦＡＸで答弁書を送るそうです。 > >悪徳業者の依頼を受けちゃうなんて、どこの弁護士でしょう。 >弁護士の名前が判るなら、ぜひ教えて下さい。簡裁に確認したところ、大阪の弁護士で２人だそうです。名前・電話番号は伺っておりますが、この板への掲載は正直迷っています。（この会議室のルールという事は承知しております） >>弁護士登場で考えられる事は、私へのプレッシャーだと思います。 >>恐らく口頭弁論当日は、被告不在のまま迎える事になるでしょう。九州まで来るかな？ > >九州の弁護士に頼んだ可能性もあります。仙台のＣＲＤが大阪の弁護士に依頼したという事で、裁判所は仙台に移送せず、九州のままやるみたいです。 >>裁判官には私が訴えたい事をたっぷり聞いてもらうつもりです。 >>判例『東京簡易裁判所平成１６年（少コ）第２７１５号売買代金返還請求事件』やぷちさんの判 >>決例もあり、私が有利なのは確かですよね。 > >裁判は、正しい方が勝つのが当然であるべきです。 >ですので、やるべき事をちゃんとやれば負けない、と信じても良いのでは無いかと思います。 > >ただ、そのやるべき事がちゃんと出来ているのか？という不安はあるので、 >できれば、弁護士に相談しておいたほうが良いと思います。自分ではやるべき事はやったと思っていますが、何分素人ですので、抜けはあると思います。第１回目の口頭弁論は、被告の答弁書を読み上げるだけになるだろうと簡裁から言われました。弁護士に相談するのは１回目の様子を伺った後からでも遅くないですよね。とうまささん、会議室の皆さん、私は疑問に思うのですが・・・ＣＲＤが大阪の弁護士に依頼したという事は、私への返済金約５０万の他に、弁護士費用も必要になります。　・裁判で負けないと思っているのか？　・意地でも負けるわけにはいかないと思っているのか？　・５０万を返済する位なら、勝って弁護士に払った方がマシと思っているのか？ＣＲＤは何かメリットがあるのでしょうか？それと、もし私が負けた場合、５０万返済されない他に、弁護士費用も請求されるのでしょうか？

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135507	選択肢追加	あんね URL	6/24-19:31
記事番号135503へのコメント悟空さん、こんにちは。 >　・裁判で負けないと思っているのか？ >　・意地でも負けるわけにはいかないと思っているのか？ >　・５０万を返済する位なら、勝って弁護士に払った方がマシと思っているのか？ > >ＣＲＤは何かメリットがあるのでしょうか？通常裁判になったことに恐れをなして、悟空さんが逃げ出すのを待っている。という選択肢もありなのでは?

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135520	Re:選択肢追加	悟空	6/24-22:25
記事番号135507へのコメントあんねさん、こんばんわ。はじめまして。 >>　・裁判で負けないと思っているのか？ >>　・意地でも負けるわけにはいかないと思っているのか？ >>　・５０万を返済する位なら、勝って弁護士に払った方がマシと思っているのか？ >> >>ＣＲＤは何かメリットがあるのでしょうか？ > >通常裁判になったことに恐れをなして、悟空さんが逃げ出すのを待っている。 > >という選択肢もありなのでは? 最後まで戦う覚悟はできていますので、逃げ出す事はありえません。相手は弁護士２人です。弁護士って被害者の味方とは限らないんですね。悪徳業者を弁護するなんて、良心が痛まないのでしょうか？報酬さえもらえれば、誰の弁護でもするんでしょうね。

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135527	失礼しました	悟空	6/24-23:00
記事番号135520へのコメント >あんねさん、こんばんわ。はじめまして。「はじめまして」ではありませんでした。以前もお世話になっていましたね。大変、失礼しました。

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135508	弁護士費用≠裁判費用	雪兎	6/24-20:11
記事番号135503へのコメント >それと、もし私が負けた場合、５０万返済されない他に、弁護士費用も請求されるのでしょうか？　弁護士報酬は裁判費用には含みません（民事訴訟は弁護士抜きで出来るから）。ＣＲＤが勝とうが負けようが、自らの弁護士費用は自ら負担します。

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135524	Re:弁護士費用≠裁判費用	悟空	6/24-22:38
記事番号135508へのコメント雪兎さん、こんばんわ。 >>それと、もし私が負けた場合、５０万返済されない他に、弁護士費用も請求されるのでしょうか？ > >　弁護士報酬は裁判費用には含みません（民事訴訟は弁護士抜きで出来るから）。ＣＲＤが勝とうが >負けようが、自らの弁護士費用は自ら負担します。ありがとうございます。小額訴訟に関しては自分が原告ですので、ここ数週間勉強してきましたが、通常訴訟となるとまだまだ勉強不足です。週末は通常訴訟について、いろいろ情報を集めてみようと思います。

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135519	Re:小額訴訟から通常訴訟へ	とうまさ	6/24-22:22
記事番号135503へのコメント >簡裁に確認したところ、大阪の弁護士で２人だそうです。 >名前・電話番号は伺っておりますが、この板への掲載は正直迷っています。 >（この会議室のルールという事は承知しております）相手業者の情報って訳じゃないから、絶対に書けという事ではありません。ただ、悪徳業者に手を貸すような弁護士なんて、名前晒してしまえーという程度の事です。晒すのは、裁判が終わってからでもかまいませんよ。 >自分ではやるべき事はやったと思っていますが、何分素人ですので、抜けはあると思います。 >第１回目の口頭弁論は、被告の答弁書を読み上げるだけになるだろうと簡裁から言われました。 >弁護士に相談するのは１回目の様子を伺った後からでも遅くないですよね。実際の裁判の中身については、さすがに私では何とも言えません。 >　・裁判で負けないと思っているのか？ >　・意地でも負けるわけにはいかないと思っているのか？ >　・５０万を返済する位なら、勝って弁護士に払った方がマシと思っているのか？ぷちさんの時に負けたのは、小額訴訟だったからだと思っているのかもしれません。

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135526	Re:小額訴訟から通常訴訟へ	悟空	6/24-22:42
記事番号135519へのコメントとうまささん、こんばんわ。 >>簡裁に確認したところ、大阪の弁護士で２人だそうです。 >>名前・電話番号は伺っておりますが、この板への掲載は正直迷っています。 >>（この会議室のルールという事は承知しております） > >相手業者の情報って訳じゃないから、絶対に書けという事ではありません。 >ただ、悪徳業者に手を貸すような弁護士なんて、名前晒してしまえー >という程度の事です。 > >晒すのは、裁判が終わってからでもかまいませんよ。了解です。名誉毀損で訴えられたりして・・・ >>　・裁判で負けないと思っているのか？ >>　・意地でも負けるわけにはいかないと思っているのか？ >>　・５０万を返済する位なら、勝って弁護士に払った方がマシと思っているのか？ > >ぷちさんの時に負けたのは、小額訴訟だったからだと思っているのかもしれません。審議が重なれば、ＣＲＤは却って不利だと思うんだけど・・・

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135529	Re:小額訴訟から通常訴訟へ	とうまさ	6/24-23:01
記事番号135526へのコメント >名誉毀損で訴えられたりして・・・悪徳業者の弁護をしているのは事実ですし、晒す事は公共の利益になると思います。弁護士の名前を出しただけじゃ、何も名誉毀損にならないと思いますよ。

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135542	弁護士さんに失礼です	セルバンテス	6/24-23:49
記事番号135526へのコメント悟空さんは No.135526「Re:小額訴訟から通常訴訟へ」で書きました。 >了解です。 >名誉毀損で訴えられたりして・・・仮にも弁護士ですから、自分の仕事は慎重に検討した上で選んでるはずです。クレディビリティの弁護をしてるのを公開するのは名誉毀損だ、なんて訴えたら、自分はいい加減に仕事してるって自分で言うようなもんです。そんなこと言ったら弁護士さんに失礼ですよ(笑

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135546	Re:弁護士さんに失礼です	悟空	6/25-00:10
記事番号135542へのコメントセルバンテス、こんばんわ。 >>名誉毀損で訴えられたりして・・・ > >仮にも弁護士ですから、自分の仕事は慎重に検討した上で選んでるはずです。 >クレディビリティの弁護をしてるのを公開するのは名誉毀損だ、なんて訴えたら、 >自分はいい加減に仕事してるって自分で言うようなもんです。 > >そんなこと言ったら弁護士さんに失礼ですよ(笑本当ですね。誇りを持って仕事されておられる弁護士さんに失礼でした。この掲示板を見ておられましたら、お詫び申し上げます。名前を公開してもらえば、宣伝にもなりますしね（笑

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135548	弁護士はつけたほうがいい	雪兎	6/25-00:16
記事番号135503へのコメント　相手業者が弁護士を出してきた以上、こちらも弁護士をつけたほうがいいと思いますよ。　以前ここの常連の作作さんが資格二次勧誘業者を相手取って本人訴訟を起こしたのですが、相手業者が弁護士を出してきて（なんと小泉首相の代理人を務めた事のある弁護士だったとか）結果は敗訴でしたから。

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135551	Re:弁護士はつけたほうがいい	悟空	6/25-00:31
記事番号135548へのコメント雪兎さん、こんばんわ。 >　相手業者が弁護士を出してきた以上、こちらも弁護士をつけたほうがいいと思いますよ。 > >　以前ここの常連の作作さんが資格二次勧誘業者を相手取って本人訴訟を起こしたのですが、 >相手業者が弁護士を出してきて（なんと小泉首相の代理人を務めた事のある弁護士だったとか） >結果は敗訴でしたから。ご忠告ありがとうございます。２回目以降の審議に向けて、検討させていただきます。敗訴だと元も子もないですよね。

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135554	この人	作作	6/25-01:44
記事番号135548へのコメント雪兎さんは No.135548「弁護士はつけたほうがいい」で書きました。 >　相手業者が弁護士を出してきた以上、こちらも弁護士をつけたほうがいいと思いますよ。 > >　以前ここの常連の作作さんが資格二次勧誘業者を相手取って本人訴訟を起こしたのですが、 >相手業者が弁護士を出してきて（なんと小泉首相の代理人を務めた事のある弁護士だったとか） >結果は敗訴でしたから。野邊寛太郎のべかんたろう東京都港区西新橋1-6-13 虎ノ門吉荒ビル3階野邊寛太郎法律事務所 http://www1.odn.ne.jp/hyakuman-chbaich/yasukuni-siryou/yasukuni-touben020523.html 弁護士もビジネスですか http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg42825.html http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg65429.html http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg73630.html http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg76997.html http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg79846.html

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135566	Re:この人	悟空	6/25-10:26
記事番号135554へのコメント作作さん、こんにちわ。 >http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg42825.html >http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg65429.html >http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg73630.html >http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg76997.html >http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg79846.html 作作さんの経験談を拝見しました。結果はとても残念だったですね。しかし、私にとってすごく参考になりました。ありがとうございます。ＣＲＤに負けない様に頑張ります。

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135567	自賠責保険の入力について	ぷち	6/25-10:30
記事番号135489へのコメント悟空さん、こんにちは。その後も時々チェックはしていました。通常訴訟になったとのこと。段々大事になってきて戸惑っていることと思いますが、最後まで頑張ってください。私の方ですが・・・やはり異議申し立てが出され、まだ終わっていないのです。だから報告が出来ませんでした。すみません。私のほうも大阪の弁護士二人がついたとの連絡がありました。同じ人でしょうね。ホント悪徳業者の弁護をする人もいるんだなぁと考えさせられました。まぁ殺人犯を弁護する人もいるのですから、仕事になれば正も悪もないのでしょうね。私が弁護士をつけるかどうかは迷っていますが、とりあえず来週、相談の予約は入れました。私も絶対にひきませんよ。ところで相談なのですが、以前にこの掲示板で（このツリーだったかな？）自賠責保険の入力やレセプトの入力は外注はありえないとの事でしたが、先日、ある損害保険会社に確認したところ、外注することもあるとの事でした。もちろん個人情報は漏れないようにしているとの事でしたが・・・。この件について詳しい方がいらっしゃいましたら情報を頂きたいと思います。それから悟空さん、もし差し支えなかったら訴訟番号を教えていただけませんか？他にも裁判になっている人がいるという証明になると思うので。私の番号は「平成17年少（コ）123号売買代金返還請求事件」です。無理にとはいいません。もしよろしければ。それではお互い頑張りましょうね！

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135578	Re:自賠責保険の入力について	とうまさ	6/25-11:27
記事番号135567へのコメント >まぁ殺人犯を弁護する人もいるのですから、仕事になれば正も悪もないのでしょうね。これは刑事訴訟の事を言っていますか？だとしたら、殺人犯を弁護する人は、悪ではありませんよ。それと一緒にしちゃうと弁護士が可哀想です。殺人犯だからといって、不当な扱いを受けてしまう事は許されないのです。殺人犯を弁護する人は、殺人犯に対する処分を正当なものにする為に弁護するのです。金目当てに悪徳業者を助けようとする弁護士とは、根本的に違います。 >私が弁護士をつけるかどうかは迷っていますが、とりあえず来週、相談の予約は入れました。 >私も絶対にひきませんよ。できるなら、弁護士を付けて、万全の態勢で頑張ってほしいと思います。

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135596	Re:自賠責保険の入力について	揣摩	6/25-19:16
記事番号135567へのコメント以前のツリーで保険屋さんが書いておられますが、私もマイドソルテックの様な形での自賠責データの入力作業の外注はあり得ないと思います。帳票をスキャンしてその中から必要な部分だけを切り出し、整理してアップロードする手数をかけるくらいなら、社内で帳票を見ながら入力をすませてしまった方が、はるかに簡単で間違いも少ないと思います。マインドソルテックが提供する「仕事」は、契約者にお仕事ごっこをしてもらうためにでっち上げたものでしょう。

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135622	現在の入力業務について	悟空	6/25-22:05
記事番号135596へのコメント揣摩さんは No.135596「Re:自賠責保険の入力について」で書きました。 >以前のツリーで保険屋さんが書いておられますが、私もマイドソルテックの様な形での >自賠責データの入力作業の外注はあり得ないと思います。 > >帳票をスキャンしてその中から必要な部分だけを切り出し、整理してアップロードする >手数をかけるくらいなら、社内で帳票を見ながら入力をすませてしまった方が、はるかに >簡単で間違いも少ないと思います。 >マインドソルテックが提供する「仕事」は、契約者にお仕事ごっこをしてもらうために >でっち上げたものでしょう。現在マインドソルテックではランク制度が導入されています。その制度とは、クライアントからより多く入力業務を受注できる様に入力データの精度をあげようというものです。ランクがＳ，Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄと５段階あり、ランクＳは正解率１００％でほぼ全ての業務のエントリー・ベリファイが可能です。逆にランクＤは全ての業務に参加不可です。ランク分けテストは毎月一回、再テストなし。ランクにより参加できる業務が振り分けられます。今のところどの業務もランクＳ，Ａ，Ｂの限定です。ランクＣとＤの方は業務に参加できず、エントリーソフト（リアルタイム）のローンをせっせと支払い続ける羽目になる訳です。できるだけランクを低くなる様に採点し、業務提供量不足をごまかそうとしていると感じるのは私だけではないと思います。それに自賠責保険の入力は、クライアントのシステム変更で一時休止だそうです。代わりにスポット業務が数件増えていました。（過去形）７月も業務の配信予定はあるとの事です。でっちあげも手が込んでいますね。

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135620	Re:自賠責保険の入力について	すぽっく	6/25-21:44
記事番号135567へのコメントぷちさん、こんばんは。 >自賠責保険の入力やレセプトの入力は外注はありえないとの事でしたが、先日、 >ある損害保険会社に確認したところ、外注することもあるとの事でした。 >もちろん個人情報は漏れないようにしているとの事でしたが・・・。 >この件について詳しい方がいらっしゃいましたら情報を頂きたいと思います。 > 詳しくは有りませんが、外注と言うのも色々有りまして、例えば派遣社員などに社内で入力させても外注と言う場合もあります。（外注社員に入力させるという意味ですね。）個人情報の塊である帳票類や電子データを社外に持ち出すことは殆ど無いと思ってください。会社での管理の範囲を超えてしまうので、わざわざリスクを犯してまで社外に持ち出して作業をさせなくとも、管理の行き届く社内で出来る方法がいくらでも有るからです。社員のコストが高いと言うことであれば、派遣・パート・アルバイト・契約社員などこのご時勢ですから人は幾らでも集まります。（実際、私の会社でもパートの社員さんに入力してもらっている所もあります。電子ロックの入室チェックがかかる部屋で入力作業をしています。）

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135623	しぶといなぁ	悟空	6/25-22:32
記事番号135567へのコメントぷちさん、こんばんわ。お久しぶりですね。 >私の方ですが・・・ >やはり異議申し立てが出され、まだ終わっていないのです。 >だから報告が出来ませんでした。すみません。そうですか・・・残念です。勝訴後、後はお金が返ってくれば一件落着でしたのに、ＣＲＤもしぶといですね。 >私のほうも大阪の弁護士二人がついたとの連絡がありました。同じ人でしょうね。大阪なのは、私が九州だからなるべく近い所を選んだと思っていましたが、ぷちさんは仙台に近い所と伺っています。どういう真意なのでしょうか？東奔西走で交通費ばかり嵩むでしょうに・・・ >ホント悪徳業者の弁護をする人もいるんだなぁと考えさせられました。 >まぁ殺人犯を弁護する人もいるのですから、仕事になれば正も悪もないのでしょうね。 >私が弁護士をつけるかどうかは迷っていますが、とりあえず来週、相談の予約は入れました。 >私も絶対にひきませんよ。私も弁護士は検討しているところです。この会議室のマニアの皆さんなら、弁護士いらずで被告を追い詰める事ができるでしょうが、私は自分の力でどこまでやれるか多少不安です。しかし引く訳にはいきませんので、やれる事は全てやるつもりです。 >それから悟空さん、もし差し支えなかったら訴訟番号を教えていただけませんか？ >他にも裁判になっている人がいるという証明になると思うので。 >私の番号は「平成17年少（コ）123号売買代金返還請求事件」です。 >無理にとはいいません。もしよろしければ。「平成１７年（少コ）第１７号売買代金返還請求事件」です。多分、ぷちさんと私の裁判は並行すると思います。お互い情報交換して、是非勝訴しましょうね！

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135625	裁判所名	あんね URL	6/26-00:02
記事番号135623へのコメント悟空さん、ぷちさん、こんにちは。番号以外に裁判所名も書いてくださいね。でないと、相談される弁護士さんも参考にしようがないです。

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134168	Re:マインドソルテックについて	おうよう	5/25-02:47
記事番号133732へのコメント僕もそう思う。