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◇-日本メディアシステム-プリ(5/27-10:21)No.134312
　├Re:日本メディアシステム-ちこ(5/27-10:41)No.134313
　│└Re:日本メディアシステム-プリ(5/27-19:07)No.134331
　├もうおなか一杯…-拙電器(5/27-13:39)No.134321
　│├つっこみ（ゴミレス）-揣摩(5/27-18:15)No.134327
　│├駄レスです-ぎょうせい(5/27-18:46)No.134330
　││└民事紛争における行政書士の役割について-「ものつくり屋」(5/30-14:16)No.134429
　││　└Re:民事紛争における行政書士の役割について-ぎょうせい(5/30-17:57)No.134441
　││　　├法理から解き明かすこと-「ものつくり屋」(5/31-08:32)No.134477
　││　　│└Re:法理から解き明かすこと-ぎょうせい(5/31-12:28)No.134480
　││　　└ぎょうせいさん、ものつくり屋さんへ-プリ(5/31-17:52)No.134494
　││　　　└個人の利害を通じて社会を守ること-「ものつくり屋」(5/31-18:36)No.134496
　││　　　　└Re:個人の利害を通じて社会を守ること-プリ(6/1-11:14)No.134527
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　││　　　　　│└Re:個人の利害を通じて社会を守ること-プリ(6/1-19:00)No.134546
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　│　└Re:書面が基本-プリ(6/8-09:20)No.134873
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　│├Re:弁護士さんに相談しました-甲賀者(6/13-16:12)No.135080
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　││　└Re:リース契約の妥当性…-甲賀者(6/13-17:53)No.135087
　││　　└Re:リース契約の妥当性…-プリ(6/13-19:23)No.135092
　│└「手間の割に儲からないから断る-「ものつくり屋」(6/13-16:57)No.135083
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　│　　└Re:手が滑りました-プリ(6/13-20:27)No.135093
　│　　　└Re:手が滑りました-「ものつくり屋」(6/14-07:56)No.135104
　│　　　　└小学生でもできること-「ものつくり屋」(6/14-08:25)No.135105
　│　　　　　├ついでに説明しておこう-「ものつくり屋」(6/14-08:50)No.135106
　│　　　　　│└気になるので-ねかちぃ(6/14-15:28)No.135129
　│　　　　　│　└これは、失礼しました。老眼ゆえお許しを-「ものつくり屋」(6/14-15:34)No.135130
　│　　　　　│　　└近眼でもつらい…-ねかちぃ(6/14-15:59)No.135132
　│　　　　　└小学生以下でした。-プリ(6/14-09:33)No.135108
　│　　　　　　├Re:小学生以下でした。-ぎょうせい(6/14-12:06)No.135115
　│　　　　　　│└ものごとの両面だからね（無駄話）-「ものつくり屋」(6/14-17:39)No.135133
　│　　　　　　│　└Re:ものごとの両面だからね（無駄話）-ぎょうせい(6/16-10:06)No.135196
　│　　　　　　│　　└その場合は第５５０条（ゴミレス）-「ものつくり屋」(6/16-12:51)No.135204
　│　　　　　　│　　　└危ないところでした（爆笑）-ぎょうせい(6/16-13:31)No.135205
　│　　　　　　├もうご覧になっていないかもしれませんが-紫緑(6/15-02:43)No.135148
　│　　　　　　│└Re:もうご覧になっていないかもしれませんが-ぎょうせい(6/16-11:22)No.135198
　│　　　　　　│　├関係のないゴミレス1-プリ(6/16-21:33)No.135226
　│　　　　　　│　│└1点だけ気になった-TM(6/17-15:27)No.135251
　│　　　　　　│　└関係のないゴミレス2-プリ(6/16-21:34)No.135227
　│　　　　　　│　　├Re:関係のないゴミレス2-紫緑(6/17-00:08)No.135230
　│　　　　　　│　　└大人のみそっかすでした-ぎょうせい(6/17-11:14)No.135234
　│　　　　　　│　　　└感謝の気持ちだけを伝えたい-プリ(6/17-18:09)No.135258
　│　　　　　　│　　　　└最後のレス（ゴミです）-ぎょうせい(6/20-12:42)No.135323
　│　　　　　　└プリさんを捜しています。-ぎょうせい(6/15-17:55)No.135156
　└Re:日本メディアシステム-かつお(6/16-14:41)No.135206
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134312日本メディアシステムプリ 5/27-10:21

うちの会社は10年近く、日本メディアシステムからビジネスフォンをリースしてい
まして、
私が会社に入社したときにはすでに、普通に使っていました。
ところが、私が代表になってから、今から1年ほど前に、今借りている電話がもうす
ぐ使えなくなるから、
電話機を新しいものに交換して、
さらにリース料を安くすると言ってきました。
代表になったばかりで今後のことも、事務所を閉鎖するかどうかが未定だから、リ
ース契約をしたくないと言ったら、
途中で解約しても、おたくとは長いお付き合いなので、途中解約してもその後はお
金がかからないと言われて、再契約しました。
最近になってやっぱり閉鎖を決めたので解約を申し出たら、
その時の営業の人に、「そんな事私が言いました～？言うわけ無いじゃないです
か。お金が掛からないなんて言いました？伝票整理しないといけません」
としらばっくれたのです。
7年リースなので、残り6年分です。まるまるかかります。
月9000円だけど、6年となるとたいした金額です。
もし途中で解約してお金がかかるんだと知っていれば、絶対再契約などしませんで
した。
その事も今回の電話で伝えました。
ぬかくぎでした。
そもそも、前の電話が使えなくなると言われたのが、契約が切れるからなのか電話
機そのものが古くなってだめになるのかさえ、今となってはあいまいだったように
思います。
今はとにかく、解約した場合の金額を算定させていますが、もちろん払いたくなど
ありません。
なにか払わなくて済むようなてだてはないものでしょうか？
その時に、周りに人がたくさん人がいたので(今の仕事をしている仲間で協力的な人
たちなので)
証言をしてもらうとか。
本当に、強引で詐欺的な営業に、そしてその時に一筆もらわなかった自分の甘さに
悔しく腹が立つ思いです。
他の事例も見させていただきました、弁護士さんか司法書士さんにお願いするのが
一番なのでしょうか。。。
どなたか良い案があれば宜しくお願い致します。
強気でいける勇気を持つために。。。


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134313Re:日本メディアシステムちこ 5/27-10:41
記事番号134312へのコメント
プリさん、こんにちは。

>悔しく腹が立つ思いです。

お気持ちはよくわかります。
ですがその前に、こちらの会議室のルールとして、
日本メディアシステムの詳細を書いてください。
住所、電話番号、代表者名、URL等、わかるだけお願いします。

それがないとお返事ができないのです。

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134331Re:日本メディアシステムプリ 5/27-19:07
記事番号134313へのコメント
ちこさん、こんにちは。

>ですがその前に、こちらの会議室のルールとして、
>日本メディアシステムの詳細を書いてください。
>住所、電話番号、代表者名、URL等、わかるだけお願いします。
>
>それがないとお返事ができないのです。

すいません、そのルールを理解しておりませんでした。

日本メディアシステムは、
代表は　坂野徳一
本社は　名古屋市東区泉１丁目12-35　1091ビル
052-972-7810
http://www.n-media.co.jp
私がお世話になったのは、札幌支店で
札幌市中央区北１条西３丁目２番地井門札幌ビル9F
011-219-2266

です。
読んでいただいてありがとうございます。
宜しくお願い致します。


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134321もうおなか一杯…拙電器 5/27-13:39
記事番号134312へのコメント
プリさんはじめまして。

>うちの会社は10年近く、日本メディアシステムからビジネスフォンをリースしてい
>まして、
>私が会社に入社したときにはすでに、普通に使っていました。
中小規模の事業向けの悪徳リースって、世の中に「リース」ってシステムが
出来てから存在しているんですよ。１０年前の契約はどうかは分かりませんが
多分「やられた」んじゃないでしょうか？最近は一般消費者を騙しにくく
なっていますので、消費者契約法や特定商取引法なんて甘ったるい法律で
保護されていない事業者は狙い目になっております。といっても民法使えば
どうにでもなるんですがね（笑）

>最近になってやっぱり閉鎖を決めたので解約を申し出たら、
>その時の営業の人に、「そんな事私が言いました～？言うわけ無いじゃないです
>か。お金が掛からないなんて言いました？伝票整理しないといけません」
>としらばっくれたのです。
結構事業者向けの悪徳商法は見て来たんですが、よくある手口ですね。その内
「担当者は病気療養中です」「担当者は燃え尽きました」「担当者は退職致しま
した」「担当者は…」なんてたらい回しにされつづけます。ただ、余りに変化が
無くってもうレス付けるのも億劫になるくらいなんですがね（笑）

>他の事例も見させていただきました、弁護士さんか司法書士さんにお願いするのが
>一番なのでしょうか。。。
医者も法律家も専門職で、きちんと試験に合格された方が看板上げるんですが、
医者の場合は「歯医者」「外科」「内科」「精神科」と、自分の得意分野を明記
していますが、法律家の場合、「なんでも出来ます」と守備範囲はもう許される
限り全般です。ただ、やはり得意不得意がありまして、企業法務や財務関係ってのは
儲かり易いのか結構見つけやすいですが、ただ残念ですがこういったリース商法は
扱う金額が小額なもんですから、弁護士辺りに相談するとあんまりいい顔色は
されない場合があるんですよ。

内容としては「まあまだこんなやり方やっているところがあるんかいな？」と古典的
ですのでお知り合いのツテが無いなら「悪徳商法　行政書士」なんかで検索掛ければ
ツワモノの方がワンサカ出てきますよ。ただ、最近行政書士にもトンでもな方が居る
って判ったもんですから、出来ればご近所のツテを頼った方がいいかも知れませんね。


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134327つっこみ（ゴミレス）揣摩 5/27-18:15
記事番号134321へのコメント
拙電器さんは No.134321「もうおなか一杯…」で書きました。
>医者の場合は「歯医者」「外科」「内科」「精神科」と、自分の得意分野を明記
>していますが、法律家の場合、「なんでも出来ます」と守備範囲はもう許される
>限り全般です。

医師になるためには、医学部を卒業して医師国家試験に合格することが必要で、
歯科医師になるためには、歯学部を卒業して歯科医師国家試験に合格することが
必要です。医師は歯科を名乗ることはできませんし、その逆もできません。

医師は、厚生労働省が標榜できると定めた診療科の中から何科でも自由に名乗る
ことができます。ですから、「内科」「外科」「精神科」等というのは自称です。

普通は、自分の専門でない診療科を名乗って、専門外の患者が飛び込んできても
お手上げになってしまいますから、でたらめな診療科を名乗ることは考えにくい
のですが、近年、眼鏡屋に雇われて眼科の経験の全くない医者が「眼科医」として、
コンタクトレンズを処方したりして問題になっているような例もあります。

ゴミレス失礼しました(^_^;)

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134330駄レスですぎょうせい 5/27-18:46
記事番号134321へのコメント

拙電器さん、こんにちは。
ぎょうせいと申します。

>といっても民法使えばどうにでもなるんですがね（笑）

拙電気さんは民法９５条の錯誤による契約無効、同法９６条の詐欺・脅迫による
契約取消等を念頭に置いておられてのご意見と思いますが、
残念ながらどうにでもなるほど生易しくありません。
錯誤無効にしろ、詐欺取消にしろ、いずれも原告側が立証責任を負いますから
素人では手も足も出ないのが現実です。

>ただ残念ですがこういったリース商法は扱う金額が小額なもんですから、弁護
>士辺りに相談するとあんまりいい顔色はされない場合があるんですよ。

弁護士が気軽に受任してくれれば一番良いのでしょうが、ほとんど相手にしてく
れないそうですね（ため息）。

>ただ、最近行政書士にもトンでもな方が居るって判ったもんですから

件のトンデモさんにはホントに困ったものですね（同業のオマエが何とかしろ、
なんて私の方に振らないでくださいね：笑）


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134429民事紛争における行政書士の役割について「ものつくり屋」 5/30-14:16
記事番号134330へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>拙電気さんは民法９５条の錯誤による契約無効、同法９６条の詐欺・脅迫による
>契約取消等を念頭に置いておられてのご意見と思いますが、
>残念ながらどうにでもなるほど生易しくありません。

まあ、生やさしくは無いのですが、せっかくの機会ですから、「民事紛争における
行政書士の果たせる役割」という事を少し考えてみますね。

多くの人が民事紛争において、「踏むべき段階」という意識を持って折られません
し、また、或る程度漠然と意識されている方でも「当事者交渉－訴訟」という２ス
テップで考えられる訳です。ところが、理想的には３ステップを踏む方が楽なんで
すね。ではどういう３ステップかといいますと

１）常識に基づいた当事者間の交渉
２）法律に基づいた当事者間の交渉
３）法律に基づいた訴訟解決

です。多くの方が２）を１）に含めたり３）に含めたりして考えてしまいがちなん
ですね。

なんといいますか、民事紛争といってもそれほど悪意の無い人同士のもめ事から、
一方がよく考えると刑法違反に近いほど悪質な場合もあるわけですが、最初から
あまり決めつけて３）に飛ぶよりも形だけでもこの３ステップをこなしながら、
問題点（論点）を明確にしていく方が良いことも多いわけです。

たとえ話をしますと、「隣の庭木が自分の家に張り出して邪魔だ」なんて紛争を
考えてみます。１）においては「枝を切ってくれませんか（あるいは、切って良
いですか）」なんて話し合いですね。その時は「人に迷惑をかけるな」なんて常
識と「庭木の枝は張り出していても隣の人のものだ」なんて常識の判断で交渉す
る訳です。それで解決すればそれでよいけど、うまく常識で解決できないときに
「直ぐに訴訟」とかじゃなくて、法律の分かる人に相談して「どちらの常識が正
しいか」という事を考えるステップも必要なんですね。このステップで「土地の
持ち主はその土地の上の空間を使用する権利がある。隣の木の枝は隣の人のもの
だがその枝が人の土地の上に張り出すと、その土地の上の空間を使用する権利対
して侵害する事になるので、権利侵害を避けるために切る必要がある」なんてね
法的な解釈を聞いて話しあって解決できればそれも良いよね。でね、こういう法
律に基づく当事者間交渉をきちんとやってから、３）に行くと論点がハッキリし
ていて楽ですよね。

行政書士というのは、３）に関しては、あまり出しゃばる事が出来ないわけです
ね。でね、この種の民事紛争解決を２ステップと考えると「出番は無い」事にな
る訳ですが、３ステップと考えると２）のところで出番があるわけです。

>錯誤無効にしろ、詐欺取消にしろ、いずれも原告側が立証責任を負いますから
>素人では手も足も出ないのが現実です。

安易に「どうとでもなる」とは言えなくても、３ステップ目をあまり意識して
２）ステップ目が「奥歯にものが挟まる」ようになっても良くないことだと思
うわけです。

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134441Re:民事紛争における行政書士の役割についてぎょうせい 5/30-17:57
記事番号134429へのコメント

「ものつくり屋」さん、こんにちは。
ぎょうせいです。

>多くの人が民事紛争において、「踏むべき段階」という意識を持って折られません
>し、また、或る程度漠然と意識されている方でも「当事者交渉－訴訟」という２ス
>テップで考えられる訳です。ところが、理想的には３ステップを踏む方が楽なんで
>すね。ではどういう３ステップかといいますと
>１）常識に基づいた当事者間の交渉
>２）法律に基づいた当事者間の交渉
>３）法律に基づいた訴訟解決
>です。多くの方が２）を１）に含めたり３）に含めたりして考えてしまいがちなん
>ですね。

私もついつい「当事者交渉―訴訟」という２ステップで思考してしまい“だから行政
書士なんてつまんない”なんてブツブツ言っていたりします。
ですが、今回「ものつくり屋」さんに教えていただいたお陰で、これまでの自分の愚
かさ（というか、思考の狭さ）について、目から鱗というほどではありませんが目か
ら目ヤニくらいは自覚できました（笑）。

>行政書士というのは、３）に関しては、あまり出しゃばる事が出来ないわけです
>ね。でね、この種の民事紛争解決を２ステップと考えると「出番は無い」事にな
>る訳ですが、３ステップと考えると２）のところで出番があるわけです。

そうなんですよね!!
行政書士にだって、まだまだ出来ることがありますよね。私が「ものつくり屋」さ
んのご意見を伺って発想したのは、
町内会や老人会など地域のさまざまな集まりにお邪魔させていただいて、皆さんに
暮らしと法律との関わりについてお話したいな、ってことです。

これが実現できたら、さまざまな具体例を挙げながらこんな気持ちでお話したいと
思っております。

万一ご近所同士でトラブルが生じた場合に法律による決着をおすすめするのではあ
りません。むしろ『この問題を法律の視点で見ると私の方の言い分が間違っている
んだな』と気づいて一歩退く余裕が生まれるなど、ご近所とのトラブルの発生を未
然に防ぐことに役立てていただきたい。
日常のくらしに関わるちょっとした法律知識が、お互いに無理な主張をぶつけ合い、
泣き寝入りすることも、また、させることもなく、冷静な心で話し合うための一助
になれば…。

これから町内会長さん等のご了解をいただかなければなりませんし、また、きちんと
したお話が出来るように勉強もしなければいけませんが、頑張ってみたいと思いま
す。
もちろん、来年の司法書士受験を目指しての勉強も頑張ります。

「ものつくり屋」さん、本当にありがとうございます（こうして新たな勇気と知恵と
希望を与えてくださる「ものつくり屋」さんに対し、私が出来ることと申せばお礼の
言葉だけなのがちょっと悲しいです）。

※こんなズレた話で新しいツリーを立てるわけもいかず、かと言って、どこで「もの
つくり屋」さんお礼を申して良いか分からず、本ツリーに付けさせていただきまし
た。
本ツリーのご相談者をはじめみなさまにも大変失礼いたしました。


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134477法理から解き明かすこと「ものつくり屋」 5/31-08:32
記事番号134441へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>日常のくらしに関わるちょっとした法律知識が、お互いに無理な主張をぶつけ合い、
>泣き寝入りすることも、また、させることもなく、冷静な心で話し合うための一助
>になれば…。

私は法律の説明において「刑法は『これをやったらゲンコツだぞ』と叱る父の法」
「民法は『こんなにして、仕方ないわね』と洗濯したり、繕ったりする母の法」な
んて言い方をしますけどね。なんだか、今の人たちが「禁止と許容」のルールばか
りで育ったためか、法というといかめしい父の法ばかり思い浮かべる気がする訳で
す。遊びに夢中になって服を汚したり破ったりしたのなら、「お母さんごめんなさ
い」と母の手にゆだねて洗ったり、繕ったりしてもらうのが一番良いではないです
か（笑）。

>これから町内会長さん等のご了解をいただかなければなりませんし、また、きちんと
>したお話が出来るように勉強もしなければいけませんが、頑張ってみたいと思いま
>す。

少し笑い話になりますが、私なんてのは無資格ですから「業として」法律相談に乗
る訳にはいきません。でもね、例えば労働組合の会合とかに出て、会がはねると様
々な相談にのってしまう事もあるわけです。どうしても雇用関係の話になりますが
あくまで「雑談」ですから、「別居の親がボケ始めている、騙されないか心配」と
か、「隣の家が離れを建てたらうちの敷地にはみ出している」とかもあります。

私が心がけているのは、「こういう法律があります」という話だけでなく、「この
法律はどういう場合を想定して、どういう事を守りたくて作られたか」という話を
必ずするようにしているわけです。ついでに「民事ルールはもめ事の解決のための
法律だから、揉めなくて済むなら出番はなくてかまわないもの」なんて事もしょっ
ちゅう言っているわけです。

悪徳商法の相談というのは、普通のまっとうに生きようとしている人が「互いの常
識の食い違い」により争うのとはかなり異なった印象があるのは事実です。でも、
上で述べた３ステップをきちんと踏む事は、その場合でも有効だと思うのです。被
害者の方には「契約してしまったのだから守らなくてはならないのか」とか「確か
に安易に契約してしまった」とかいう「本人の常識に基づいた負い目」のようなも
のがあります。同時に「でもこんなことが許されて良いはずはない」という常識も
あります。つまり、まっとうな人同士の間にできる「常識のすれ違い」が相談者ご
本人の中にあるわけです。

「民法に錯誤無効という事が決まっていまして」などと説明することで、ご本人の
なかのモヤモヤした常識のすれ違いを整理することは大事な事だと思うのです。そ
して、それは単に法律を伝えるだけで止まってはならないものだろうと思います。
「人は互いに、自分でもやらかしそうな間違いは許し合う」という社会の条理をま
ず説き、その条理が法の形をとったものとして「錯誤無効」を説くとき、はじめて
「振り回すためではない法律の説明」ができるのだろうと思うわけです。

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134480Re:法理から解き明かすことぎょうせい 5/31-12:28
記事番号134477へのコメント

>「刑法は『これをやったらゲンコツだぞ』と叱る父の法」
>「民法は『こんなにして、仕方ないわね』と洗濯したり、繕ったりする母の法」

「ものつくり屋」さんならではのとても素敵な譬えをありがとうございます。
だれもがピンときてしかも法律が身近に感じられる、心温まる表現ですね。

>なんだか、今の人たちが「禁止と許容」のルールばかりで育ったためか、法という
>といかめしい父の法ばかり思い浮かべる気がする訳です。

生徒たちにとって訳が分からず唯々遵守することだけを求められる『校則』の存在も
原因のひとつですよね。
ある転校生が黒い靴下を履いて登校したところ、教師から「白以外は校則違反」と言
われたそうです。その転校生の以前の学校は「白は禁止」だったのに…。

>「人は互いに、自分でもやらかしそうな間違いは許し合う」という社会の条理をまず
>説き、その条理が法の形をとったものとして「錯誤無効」を説くとき、はじめて「振
>り回すためではない法律の説明」ができるのだろうと思うわけです。

この箇所を読んだ時、我知らず目が潤んできてしまいました（何故なんでしょう、自分
でも説明がつきません）。「ものつくり屋」さんから贈られたこの言葉をしっかり肝に
銘じておくことを誓います。



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134494ぎょうせいさん、ものつくり屋さんへプリ 5/31-17:52
記事番号134441へのコメント
ぎょうせいさん、「ものつくり屋」さん、こんにちは。
もともとこのツリーを立ち上げた、プリです。

>※こんなズレた話で新しいツリーを立てるわけもいかず、かと言って、どこで「もの
>つくり屋」さんお礼を申して良いか分からず、本ツリーに付けさせていただきまし
>た。
>本ツリーのご相談者をはじめみなさまにも大変失礼いたしました。
>
とんでもありません。お二人のやり取り、ずっと読ませていただいておりました。
私は法律に関する事に弱く(だからこそ今回の問題で、不安でしょうがなかったのですが)、お二
人がレスしあってらっしゃる内容に、なるほどな～と思うことしきりです。
確かに私の問題には直接は関係ないかもしれませんが、今の私の基礎と言うか、根っこの栄養分
になって心が強くなってくるような感じがしています(勝手ですが…^^;)
特に、刑法と民法を父と母に例えたり、心に残る言葉が多いです。
私はまだまだこれから頑張らなければいけません。その糧になることを、ぎょうせいさんともの
つくり屋さんから頂いていこうと思っています。

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134496個人の利害を通じて社会を守ること「ものつくり屋」 5/31-18:36
記事番号134494へのコメント
こんにちは、プリさん。

>私は法律に関する事に弱く(だからこそ今回の問題で、不安でしょうがなかったのですが)、お二
>人がレスしあってらっしゃる内容に、なるほどな～と思うことしきりです。

まあ、こういった法律に詳しい私みたいな「無資格者」の方が珍しい存在ですからね。
ついでに言うと、ずっとブリさんにレスしているあまり品の良くないレスをする拙電
器さんというのは、私のことを「師匠」なんて言います。最初は「弟子をとった覚え
はない」と冷たくしていたんですが、最近は、冷たくするのにも疲れたので放ってい
ます（笑）。でも、ぎょうせいさんとのやりとりは、二人の立場の違いを知りながら
読むと変かもしれません。というのは、私は単に相談対応の経験が長いだけの無資格
者なんですよね。ぎょうせいさんはきちんと行政書士の資格もとっているし、司法書
士試験にもトライしようとしている真面目な法学の徒なんです。

>確かに私の問題には直接は関係ないかもしれませんが、今の私の基礎と言うか、根っこの栄養分
>になって心が強くなってくるような感じがしています(勝手ですが…^^;)

理解して欲しいのは民法などの民事ルールというのは、個々の争いの決着をつけるた
めの法律ですから、法律を使いたい本人が自分で良く勉強するか、あるいは資格者に
代理してもらって使いこなすしかないんです。でもね、そんな法律でも「社会秩序を
守るためのもの」ではあるんですね。それは刑法の様に直接「犯罪者を罰する」とい
った形ではないけど、「社会の条理に反する行為をした方に不利な解決をする」とい
う形で、人に「損をしたくなければ社会の条理に従え」と間接的に力を発揮する法律
なんです。

例えば、自動車の運転していて自動車同士でコッツンコなんてね。対物事故ですから
刑法的な意味の罰なんてものは無いです。でもね、なんていうか不注意でもなんでも
「危ない運転をした」方が８割とかの責任割合になるでしょ。でもって両方の車の修
理費の８割を持たなくてはなりませんよね。これが民事なんですね。でもって、まと
もな人なら「あの時は一時停止をさぼったから事故になり、しかも８割悪いことにな
っちゃった。今度からは一時停止もサボらないように、もっと気をつけて運転しよう」
なんてなりますよね。

民事ルールの考え方は、「人が信義を持ち誠実に行動するならもめ事は起こらない」
なんです。そして、「もめ事が起こったと言うことは、意図的かうっかりかは関係な
くどちらかが（あるいは両方が何らかの比率で）、信義誠実でない事をしたのだ」と
いう考え方なんです。そして、その信義誠実でない方が「損をする」様に解決を定め
るわけです。こうやって、信義誠実で無い方が損をすることで「信義誠実に生きた方
が得だ」という社会を作りたいのが民事ルールなんですね。

悪徳商法系の話では、被害者の方が「面倒なことは避けたい」とこういう民事ルール
を使うことを諦めてしまうことが多いのです。でもね、その一つ一つは小さな金額の
諦めかも知れないけど、そのことによって「信義誠実で無くても得して生きる」世界
が、この世の片隅に生じてしまうわけです。それは、やがて巡り巡って「自分たちの
社会を住みにくくする」ことにもつながってしまう面はあるんです。

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134527Re:個人の利害を通じて社会を守ることプリ 6/1-11:14
記事番号134496へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。
プリは昔、公務員試験にチャレンジした時に、民法をさらっとやっただけでしたが、

>理解して欲しいのは民法などの民事ルールというのは、個々の争いの決着をつけるた
>めの法律ですから、法律を使いたい本人が自分で良く勉強するか、あるいは資格者に
>代理してもらって使いこなすしかないんです。でもね、そんな法律でも「社会秩序を
>守るためのもの」ではあるんですね。それは刑法の様に直接「犯罪者を罰する」とい
>った形ではないけど、「社会の条理に反する行為をした方に不利な解決をする」とい
>う形で、人に「損をしたくなければ社会の条理に従え」と間接的に力を発揮する法律
>なんです。

こーゆー民法の根本的な意義みたいな事はよくわかりませんでした。
またまたなるほどね～、です。
刑法で扱えないものを民法で、みたいな簡単な考え方、勘違いしてました。。
いや、それも勘違いじゃないのかどうかもよくわかりませんが。。。^_^;

>民事ルールの考え方は、「人が信義を持ち誠実に行動するならもめ事は起こらない」
>なんです。そして、「もめ事が起こったと言うことは、意図的かうっかりかは関係な
>くどちらかが（あるいは両方が何らかの比率で）、信義誠実でない事をしたのだ」と
>いう考え方なんです。そして、その信義誠実でない方が「損をする」様に解決を定め
>るわけです。こうやって、信義誠実で無い方が損をすることで「信義誠実に生きた方
>が得だ」という社会を作りたいのが民事ルールなんですね。

それならば、私のようなケースでも、逆転する可能性はあると言うことでしょうか？
>
>悪徳商法系の話では、被害者の方が「面倒なことは避けたい」とこういう民事ルール
>を使うことを諦めてしまうことが多いのです。でもね、その一つ一つは小さな金額の
>諦めかも知れないけど、そのことによって「信義誠実で無くても得して生きる」世界
>が、この世の片隅に生じてしまうわけです。それは、やがて巡り巡って「自分たちの
>社会を住みにくくする」ことにもつながってしまう面はあるんです。
>
面倒だから適当なところで手を打っちゃえ～って、そんな気持ちもわからないではないです。
私は自分たちの社会を住みやすくするために、みたいなたいそうな事考えてないんですが、
やっぱなんか、悔しいだけなんです、私はうっかりだったかもしれないけど
そんな悪いことも不誠実なこともしてないもん！て思ったんです。
だから、同じお金を使うなら、時間と手間は多少かかっても、電話会社が不誠実に儲ける事に使うより
弁護士さんとかに払うほうが今後の自分とか周りとかにいいことあるよな～って程度の考えで粘ろうとしてい
るのです。


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134530Re:個人の利害を通じて社会を守ることぎょうせい 6/1-13:54
記事番号134527へのコメント


ぎょうせいです。
プリさん、レスありがとうございました。

私の場合、ご相談やご質問に対し常連の皆様のように的確なレスを素早く返すことが
苦手です。何度も読ませていただき、あれこれグチャグチャと考え、やっとレスをと
いう段になると、すでに同じ内容の（しかもだんぜん分かりやすい）レスがすでに返
されています。そのため、いつも駄レス、横レス、間抜けレスになってしまいます。

また、「ものつくり屋」さんがおっしゃってくださったような“真面目な法学の徒”
ではありません。大学のダの字さえ縁がないほど低学歴ですし、法律の勉強も経済的
な理由で通信教育さえ受けたことがなく、いまも参考書と問題集で独学しています。
ですから、「ものつくり屋」さんのお言葉は天に舞い上がるほどうれしかったのです
が、反面、正直に打ち明けていなかった（出来れば、とても優秀な人間に見られたか
った心根の）自分にすごく恥ずかしさを感じております。

私は心の中で「ものつくり屋」さんを師と仰いでおりますが、今回、拙電器さんがす
で弟子宣言をされていらっしゃると知り、出遅れがちょっぴり残念です（笑）。まあ、
２番目でも良いんですけどね（ひょっとしたら、２番目どころか１００番目位かも知
れませんが）。

>面倒だから適当なところで手を打っちゃえ～って、そんな気持ちもわからないではないです。

私も分かります（笑）。でも…
私は幼い子どもが大好きで、遊んでいる姿を見ているだけでハッピーな気分になれる
んです。全員、他人の子どもですけどね。
で、この子たちのために頑張っているお母さんが悪徳内職業者に騙された話などを聞
くと、本当に腹が立ちます。業者の首根っこを押さえて「お母さんとこの子に謝れ!!」
とやりたくなります。
法律を学びはじめたのも、お母さんを泣かせない（お母さんが泣くと、子どもたちは
もっと悲しむでしょ）ために何かお手伝いしたいなと思ったのがきっかけでした。
まっとうに生きる人が馬鹿をみるような社会を子どもたちに残してはいけない、だか
ら、私はそういう理不尽に対して細々ですが戦い続けようと思っています。




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134536誤解を招く文章でしたぎょうせい 6/1-15:43
記事番号134530へのコメント

先ほどの自分のレスを読み直したところ、皆様の誤解を招きかねず、以後、私の投稿が
すべて信用のおけないものと判断される虞がありますので、訂正させていただきます。

行政書士であることは本当です。日本行政書士会連合会　登録番号第05060315号です。
また、来年の司法書士試験を目指して勉強をしております。
ですから、「ものつくり屋」さんに偽りを申し上げたわけではありません。

“法学の徒”を私は勝手に『大学の法学部できちんと法律を学んでおられ、学生食堂で
同級生と“民法９５条の錯誤には内心的効果意思だけでなく、動機も当然に含まれてし
かるべきだと思うんだが、キミの意見はどうかなあ？”なんて会話を楽しんでいる人』
というイメージ（私の憧れのシーン）を持っておりまして、前のレスはそういう意味で
書きました。

つまらない事柄で余分なレスをしてしまいまして、本当にごめんなさい。


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134546Re:個人の利害を通じて社会を守ることプリ 6/1-19:00
記事番号134530へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。プリです。
>
>私の場合、ご相談やご質問に対し常連の皆様のように的確なレスを素早く返すことが
>苦手です。何度も読ませていただき、あれこれグチャグチャと考え、やっとレスをと
>いう段になると、すでに同じ内容の（しかもだんぜん分かりやすい）レスがすでに返
>されています。そのため、いつも駄レス、横レス、間抜けレスになってしまいます。

そんな事ないです。むしろ、だから心に染みるんだ～、って思いました。
言葉の重み、伝えることの難しさを感じてらっしゃる、いろんな想いのある方の文だと思い、
ずっと読んでいました。ぎょうせいさんが恥ずかしさを感じているって、正直わかりません(笑)。
正直に打ち明けてなかった内容が、何も恥じることの無いことばかりに思いましたから。

>だから、私はそういう理不尽に対して細々ですが戦い続けようと思っています。

そうですね、理不尽だと思うから力がわいて来るんですね。
なんだか、改めてはちまきしめなおそうって思います。


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134545別に今負けてないから逆転は難しいね（笑）「ものつくり屋」 6/1-18:19
記事番号134527へのコメント
こんにちは、プリさん。

>刑法で扱えないものを民法で、みたいな簡単な考え方、勘違いしてました。。
>いや、それも勘違いじゃないのかどうかもよくわかりませんが。。。^_^;

私の歴史考察だとおそらく民法と刑法は「同時発生」だからね。刑法で扱えないものを
民法にしたとも言えるし、民法では守りきれない秩序を刑法にしたとも言える気がしま
す。

>それならば、私のようなケースでも、逆転する可能性はあると言うことでしょうか？

逆転というのは「今、負け（かけ）ていない」とできないですからね。私の見るところ
そう負けても居ないように見えますよ。だから、逆転はむずかしくて、素直に勝てるか
も知れませんね。なんて言いますかね、悪徳商法系の紛争というのは、被害者が「戦っ
てやる」という気になった時点で、７割方勝っている様な所があるんですよ。ただね、
戦い方というのが当然のことだけど、「しろうと」でしょ（笑）。そこに、３割の弱み
があるわけです。だから、「良い傭兵を雇う」ことをお勧めするだけなんですね。

ぎょうせいさんが「素早くレスできない」なんて言われているけど、普通の行政書士が
こういう契約紛争系に素早く対応できなくても当たり前なんです。いろいろと、得意分
野を持って、いろんな所の「代書やそれに伴う法律相談」をしている訳で、資格をとっ
てから自分の得意分野がてきるまでは、どこかの事務所に雇われて腕を磨かないと、得
意分野もできないものだからね（言っておくけど、契約紛争系の代書は儲からないよ、
一番儲かるのは建築許可申請なんかの代書じゃないかな。そのかわり「いつまでに」と
約束したら、必ずその日までに許可書類を役所から貰わないと、次の依頼は無いけどね
：笑）。

実のところ弁護士だって同じでしてね「イソ弁十年」なんていってね。よその事務所に
居候して、いろいろな活動のノウハウを覚えて、「あの先生に」なんて言われるように
なって、「そろそろ独立しても大丈夫」なんてなるのに１０年くらいかかるものですよ。

>だから、同じお金を使うなら、時間と手間は多少かかっても、電話会社が不誠実に儲ける事に使うより
>弁護士さんとかに払うほうが今後の自分とか周りとかにいいことあるよな～って程度の考えで粘ろうとしてい
>るのです。

そういう意識が大事なんですよね。

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134548そっか、逆転ではなかったか(笑)プリ 6/1-19:12
記事番号134545へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは、プリです。

>逆転というのは「今、負け（かけ）ていない」とできないですからね。私の見るところ
>そう負けても居ないように見えますよ。だから、逆転はむずかしくて、素直に勝てるか
>も知れませんね。なんて言いますかね、悪徳商法系の紛争というのは、被害者が「戦っ
>てやる」という気になった時点で、７割方勝っている様な所があるんですよ。ただね、
>戦い方というのが当然のことだけど、「しろうと」でしょ（笑）。そこに、３割の弱み
>があるわけです。だから、「良い傭兵を雇う」ことをお勧めするだけなんですね。

…ますますやる気になっちゃいました。そしてちょっと涙…頑張れそう…。
私の周りにはとてもいい人がいます。相談したら、時間を割いてくれる、損得抜きで
時間を使ってくださる方がいます。
良い傭兵、見つかりそうです。

>
>>だから、同じお金を使うなら、時間と手間は多少かかっても、電話会社が不誠実に儲ける事に使うより
>>弁護士さんとかに払うほうが今後の自分とか周りとかにいいことあるよな～って程度の考えで粘ろうとしてい
>>るのです。
>
>そういう意識が大事なんですよね。

はい。再認識しました。
また自分の進む道に自信をつけられました。
「ものつくり屋」さん、ありがたいレスでした。。。

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134619お師匠さんに先を越された(笑)ぎょうせい 6/2-11:06
記事番号134548へのコメント


プリさん、「ものつくり屋」さん、こんにちは。

>それならば、私のようなケースでも、逆転する可能性はあると言うことでしょうか？

私なりの原告勝訴論を展開させていただこうと、民訴法２４７条まで持ち出してやっと
文章を纏めたのですが、例によってすでにレスがついているじゃないですか。
それも、レス主はよりによって「ものつくり屋」さん。お師匠さんがお出ましになられ
たのですから、もはや私などの出る幕じゃありません（笑）。

>ぎょうせいさんが恥ずかしさを感じているって、正直わかりません(笑)。
>正直に打ち明けてなかった内容が、何も恥じることの無いことばかりに思いましたから。

“法学の徒”には特別の思い入れ（というより、思い込み）があったものですから、過
剰反応してしまいました（恥）。いまは、私も憧れの“法学の徒”のみそっかす位には
入れていただいても良いだろうなあ、と思っています。

>（言っておくけど、契約紛争系の代書は儲からないよ、

はい、承知しております。
行政書士はもちろん、たとえ司法書士になれたとしても、生業にしようとはまったく考
えておりません。私を支えてくれている周りの人たちに対し、私からも何かで支えてあ
げることが出来れば、と願っているのみです。
試験に挑戦するのは、自分がどれだけ頑張ることが出来たかを確認したいのです。

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134637ざ～んねプリ 6/2-20:02
記事番号134619へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。

>
>私なりの原告勝訴論を展開させていただこうと、民訴法２４７条まで持ち出してやっと
>文章を纏めたのですが、例によってすでにレスがついているじゃないですか。
>それも、レス主はよりによって「ものつくり屋」さん。お師匠さんがお出ましになられ
>たのですから、もはや私などの出る幕じゃありません（笑）。

あら～、残念。。。ぎょうせいさんの原告勝訴論、聞いてみたかったです。
民訴法247条、とうことは、法律的な裏づけもありって事？
気になります…

>試験に挑戦するのは、自分がどれだけ頑張ることが出来たかを確認したいのです。

あ・それわかります。成果が形になって現れますものね。
私も今年、資格試験に挑戦するんです。
ぎょうせいさんのような志の方が試験に合格すること、心の底からお祈りいたします。
横レスでした。すいません。


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134652裁判官の自由心証主義について「ものつくり屋」 6/3-08:27
記事番号134637へのコメント
こんにちは、プリさん。

>あら～、残念。。。ぎょうせいさんの原告勝訴論、聞いてみたかったです。
>民訴法247条、とうことは、法律的な裏づけもありって事？
>気になります…

民訴法というのは「民事裁判の行い方」を定めた法律です。その法律の中には、「裁判
官が、どのような事をもとに判決を出すか」ということも決められています。そして、
民訴法第２４７条というのは、「裁判官の自由心証主義」ということを定めています。

自由心証主義というのは、平たく言うと「裁判官が本当だと思う方を事実として、その
事実に対して判決してよい」という事です（平たく言い過ぎたかな？）。

多くの人が基本的には分かっているのに、裁判の詳細を考え始めると間違えて考えてし
まう事として、裁判というのは「起こった事実を裁く」という事だという事と、裁判の
かなりの時間は「何が起こったのか」を審議する事に費やされるということです。この
掲示板にも時々、「勉強した」という人が書き込まれ、「こういう風に訴えたい」など
と書き込まれることがありますが、ひたすら法律を述べ、過去の判例を引用をされたり
して自分の主張を訴えようとされます。ところが、そういう方の「訴え」に最も欠けて
いるのが「何が起こったのか」を裁判官に分かるように書こうという意識です。「何時
どこで、誰が何をし、それにより何が起こったのか」がきちんと裁判官に分からなけれ
ば、裁判官は何を裁いて良いのかわかりませんよね（笑）。

でもって、「何が起こったのか」に争点が無ければ裁判官はとても楽です（笑）。別に
「何法何条により」なんて、紛争の当事者に教えて貰わなくても裁判官は「ああ、こう
いう事実なら何法何条だ、過去の判例からはこういう適用だ」と直ぐに分かります。と
ころが、まあ、たいていの場合「何が起こったのか」で、当事者の主張（証言）に食い
違いが有るわけですね。もちろん、利害関係に無い第３者の証言とかあれば、話は楽で
すが、当事者が二人きりで話たことで、当事者の証言が食い違っていたら、「何がおこ
ったのか」をハッキリさせるなんてできはしませんよね。でも、民事裁判というのは「
起こった事実」を裁かなくてはなりませんから、この自由心証主義というのが決まって
いる訳です。つまり、裁判官が「こっちが言うのが本当だろう」と思うなら、それを事
実起こったこととして判決して良いという訳です。

下の方で拙電器さんが、「起こった事実をできるだけ詳細に」というお勧めをしていま
すでしょ（笑）。ブリさんだって、例えば人の言い分を聞くとき、片方が「具体的な話
をし」、もう一方が「チャランポランな話」をしたら、どっちが本当の事を話ていると
思いますか？

我々レス屋が、こういう契約紛争系の相談を受けたときに「契約前の説明を詳しく教え
て下さい」というのは、別に興味本位だけじゃないんです。最終的な民事訴訟解決にお
いて、最もキーポイントとなるのが、契約された当事者の「具体的、かつ詳細な証言」
なんです。民訴の判決文には「原告（被告）本人の尋問によれば、その証言は具体的、
かつ詳細であり、全体の状況の推移にいささかの齟齬も無いことから、その証言は事実
と認められる」などと書かれる事が多いのです。一方、相手方にの証言を「曖昧で、一
貫していないので信頼に足らない」と採用しない訳です。こういう事を裁判官がして良
いという根拠が民訴法第２４７条の「自由心証主義」なんですね。

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134654Re:裁判官の自由心証主義についてぎょうせい 6/3-10:07
記事番号134652へのコメント

「ものつくり屋」さん。分かりやすく、且つ詳細な解説をありがとうございます。

プリさんが勝訴するための一番のポイントは、プリさんご自身が如何に詳細を纏め
られるかに係っていると感じ、私が準備した下書きも、拙電器さんがご投稿された
うちの

>>理解して欲しいのは、「事実は事実」という事です。解約交渉で一番大事なのは
>>一つの契約が結ばれる前後（前の方が大事）に「何があったか」という事実です。
>>「プリさんが販売業者と契約を結び電話機を買った」というのは事実です。そして
>>そのような事実がおこるためには、皆さんが「契約してお金を払ってもも良いな」と
>>思ったという事実があります。皆さんがそのように思うためには、契約内容の説明が
>>あったと考えるのは論理的な帰結です。だからこそ大事なのは、どういう説明であっ
>>たかを「具体的に詳細に人に説明できるようにしておく」という事なんです。

この部分を引用しておりました。

話は変わりますが、私のレスの【134530】については
読み返すほどに、反吐が出るほど嫌らしい内容だと気付きました。
自らの低学歴学歴を自虐気味（投稿時にはそうは思っておりませんでしたが）に披
瀝するなど、高学歴を鼻にかける以上に卑しく、見下げた行為でした。

掲示板の管理人さんに削除をお願いしようと思ったのですが、これも自分が蒔いた
種、いっそ、ツリーが自然に下がるまでさらし続けるようと決めました。
レスされているすべての皆様には、
若輩者ゆえの過ちとお許し願えれば幸甚に存じます。



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134664あ、これは…拙電器 6/3-17:03
記事番号134654へのコメント
ぎょうせいさんはじめまして。

>理解して欲しいのは、「事実は事実」という事です。解約交渉で一番大事なのは
>一つの契約が結ばれる前後（前の方が大事）に「何があったか」という事実です。
>「プリさんが販売業者と契約を結び電話機を買った」というのは事実です。そして
>そのような事実がおこるためには、皆さんが「契約してお金を払ってもも良いな」と
>思ったという事実があります。皆さんがそのように思うためには、契約内容の説明が
>あったと考えるのは論理的な帰結です。だからこそ大事なのは、どういう説明であっ
>たかを「具体的に詳細に人に説明できるようにしておく」という事なんです。
元々は「ものつくり屋」様の
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/133751
の書き込みを２ちゃんねるで投稿するために弄っただけです。２ちゃんねるからは
そのままコピペしただけなんですよ。元が良いから崩れようがないんです（笑）

民事紛争の場合、書面や録音テープの証拠があるってほとんど無いんじゃないですか？
書面内容の解釈で紛争するなんてまあ考えられないですからね（ゲラゲラ）トラブルを
持ち込まれる弁護士や行政書士にしても、判断を下す裁判官にしても「なくて当然、
あれば不自然」ですからねぇ。被害者自身にしてみれば、嫌というほど理解出来てる
ドラマなんですが、あくまで「脳内脚本」ですから第三者に伝えられないんですよ。
「キスシーン（安くなる）」とか「喧嘩の場面（電話が使えなくなる）」なんかには
すごい労力を裂くんですが、ドラマの出来を考えれば出会いの場面（どちらからアポ
があったのか）とか、さりげないセリフなんてのは視聴率に関係なさそうでも全体の
流れの中から見れば重要な場合があるんですよ。

裁判するにしたって事前の交渉にしたって脚本の書き方とかマナーなんてのは当然
ある訳ですし、「当たる書き方、当たらない書き方」もあるはずなんです。弁護士に
したって行政書士にしたって、法学を知っているとか、資格があるとか、勉強したとか
じゃなくてそういう部分でのコーディネイトとかマネージメントの「センス」の部分も
必要なんじゃないでしょうか？ただ、この部分が長けているといっても報われない部分は
ありますねがぇ。被害者にしてみれば「この脚本で視聴率３０％！！」と意気込みは
高いんですが、プロからしてみれば「この辺のエピソード、もっと欲しいよね」
「この辺の書き込み、少し薄いよね」なんて感じですかね？こういうセンスって「学生の
頃は勉強しかしてません」って弁護士の先生より、ドラマ見て泣いて映画見て感動して
一杯恋をして行政書士しか受かりませんでしたって方が長けていると思うんですよ（笑）

悪徳商法なんてこれから減ることは無いだろうし、ここまで規模や手口が増えると
司法や行政で「取り締まりで押さえ込む」なんて方法より「民事的回復」で押さえ込む
必要があると思うんです。「強盗」とか「振り込め詐欺」とか加害者が判らない場合は
仕方無いんですが、「電話リース」や「デート商法」、「無い職商法」なんて民事紛争で
解決する比率が上がれば、儲けが少なくなるとやろうとする馬鹿も減る訳です。ただ、
現状「泣き寝入り」が多い理由を考えると「専門家に頼む場合の敷居の高さ」に原因が
あるんじゃないでしょうか？今の世の中「風邪引いた」→「医者に行く」なんですけど
「無い職商法にひかかる」→「消費者センター、専門家に相談する」ってじゃなくて
無資格の胡散臭い奴が集まっている掲示板でまずは相談するケースが多いですからね（笑）
個人的には「敷居を低くする」役割で行政書士の担う役割は大きくなると思ってますよ。

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134666事業者が録音を出した場合の判決なら知ってる「ものつくり屋」 6/3-18:04
記事番号134664へのコメント
こんにちは、拙電器さん。

>民事紛争の場合、書面や録音テープの証拠があるってほとんど無いんじゃないですか？

実は判決文マニアでもある私が数分間笑い転げてしまった判決がありまして、それが
「事業者が契約時のやりとりの録音を出した」裁判の判決です。

消火器の詰め替え事業者なんですが、とある病院に行き、「消火器の点検にきました」
と何の依頼も無いのに点検して歩き、その辺にいた職員に「点検終わりましたので、こ
れにサインを」と「詰め替えてくれ」という契約書にサインさせたという裁判の判決で
この事業者は、「何の強制もしていない、相手は素直にサインしてくれた」という証拠
として、その時の「サインしてください」「はい」なんてやりとりを録音したものを提
出したんです。この裁判では事業者から「金払え」という裁判を起こしていますから、
事業者が原告です。

この判決文は「すごい」のです。なにがすごいと言って、その業者が病院に入ってから
その下っ端の職員（入院係）にサインを貰うまでの行動がびっしりと記載されている訳
です。裁判官が「原告は、被告の病院内で、消火器の点検や詰め替えを契約できる責任
者を探そうと思えば探せたのに、探そうとしていない」という事を書くために、細かい
業者の行動記録が「事件の経緯」に記載されているという恐ろしく長い判決文なんです
ね。マニアの私でも読んでて疲れましたからね。まあ、判決としては「原告の請求を棄
却する」と業者の請求を棄却しています。

録音テープの扱いとしては、「通常、この種の契約で録音など用意しない。事業者は、
『悪徳商法と間違われないため録音した』と録音の動機を主張するが信用に値しない。
むしろ、本契約が将来、紛争となることを予見して録音したものと考えられる。」で
す。

なにせね、事業者持ち出しで棄却された「自爆提訴」のうえに、「これなら」と提出
した録音テープまでも「紛争を予見していた＝良からぬ契約と認識していた」証拠に
された訳ですね。こういうお茶目な事業者の判決文は笑える訳です。

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134668Re:あ、これは…酔うぞ 6/3-18:14
記事番号134664へのコメント
拙電器さんは No.134664「あ、これは…」で書きました。

>裁判するにしたって事前の交渉にしたって脚本の書き方とかマナーなんてのは当然
>ある訳ですし、「当たる書き方、当たらない書き方」もあるはずなんです。弁護士に
>したって行政書士にしたって、法学を知っているとか、資格があるとか、勉強したとか
>じゃなくてそういう部分でのコーディネイトとかマネージメントの「センス」の部分も
>必要なんじゃないでしょうか？

これはちょっと難しいのではないかと思います。
わたしはちょっと実務として弁護士法に違反しない範囲（会員内）で法律相談のようなことに
応じたことがあります。
やってみた分かったことは、クライアント（相談相手）に問題を認識させるための説明が精一
杯で、コーディネイトとしてクライアントが期待するような「提案」とか「方向性の提示」と
いうのは無理でした。

上記の仕事をするまでは「弁護士などももっと提案すればよいのに」と思っていたのですが、
相談者の僅かな情報から提案できる程の判断は出来ませんでした。
もちろん、弁護士として契約した上で取り組めば、仮定の議論なども出来るでしょう。
わたし自身も弁護士さんとフランクな会話をして勉強になったこともあります。
（民事訴訟原告の経験者です）

しかし、自分が相談員になると一般的な水準から「こんなところ結論があるはずだ」と分かっ
ていても、クライアントの先回りをして「いや、結果はこんなことになります」とはなかなか
言えないものです。
ある意味で法務関係者が結論を誘導することは、タブーだと思うのですよ。
もちろん結論を誘導することなく相談者に情況を理解してもらうことは出来ますが、これは
「察するように持って行く」という感じであって、それを「センス」と言えばその通りです
が、実際には簡単ではないし、ある意味で法務関係者の良心によって担保されている現実は、
クライアントからは「なんで言ってくれないの」という感じになるのは避けられないだろう、
という印象です。
一言で言えば「やはり近道は無い」ということですね。

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134673Re:裁判官の自由心証主義についてプリ 6/3-19:03
記事番号134652へのコメント
「ものつくり屋」さん、ぎょうせいさん、こんにちは。
いつもいつも、丁寧にレスくださり、本当にありがとうございます。

自由心証主義の仕組みを聞き、改めてしっかり前を見据えられた思いです。
…すいません、拙電器さん、をはじめ、皆さんのアドバイスを信じていなかったわけではないの
です。なぜそうもみなさんが、大丈夫な方法を言い切れるのか、知識が無さ過ぎてわからなかっ
たのです。だから、自由心証主義の事を聞いたら、そういうことだったのか～、と心の底から納
得いたしました。

拙電器さんのアドバイス、「起こった事実をできるだけ詳細に」「具体的に詳細に人に説明でき
るようにしておく」

「ものつくり屋」さんの「最終的な民事訴訟解決において、最もキーポイントとなるのが、契約
された当事者の「具体的、かつ詳細な証言」」

ぎょうせいさんからのアドバイス、「プリさんが勝訴するための一番のポイントは、プリさんご
自身が如何に詳細を纏められるかに係っている」

全てのアドバイスの底辺にあったのが、自由心証主義という知識の裏づけ故、だったのでしょう
ね。法律は深い。。。素人には難しい。。。


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134710Re:裁判官の自由心証主義についてぎょうせい 6/4-14:26
記事番号134673へのコメント
プリさん、こんにちは。ぎょうせいです。

>全てのアドバイスの底辺にあったのが、自由心証主義という知識の裏づけ故、だったのでしょう
>ね。法律は深い。。。素人には難しい。。。

すでにここまで理解なさっておられるプリさんにとっては、蛇足的な説明になり
そうですが、最後の念押しということでレスさせていただきます。

民事裁判には「自由心証主義」と並んで、もう一つ重要なものに「弁論主義」が
あります。
これは、原告と被告が法廷で主張した事柄しか、裁判官は斟酌しないという主義で
す。

例えば、市販価格で3万円程度の浄水器を30万円で買わされた消費者が、民法94条
とか消費者契約法4条を根拠に契約無効や契約取消を裁判所に訴えたとします。

このとき、原告（消費者）が「業者に水道の水質検査をしてもらったら、有害物質
が検出されたと偽りを告げられ、その検出結果を真実と錯誤したために浄水器を購
入した」とだけの主張で終わったら、原告敗訴の可能性がかなり高くなりそうです。

何故なら、業者は水質については偽りを告げてはおりますが、浄水器の性能につい
ては「これを取り付ければ有害物質を除ける」とは言っておりませんし、原告もま
た「この浄水器で有害物質が除けると信じた」とまでは主張しておりませんね。

ですから、原告の勝訴を確実にするには
「この浄水器を取り付ければ水道水の有害物質が除去されると信じたからこそ購入
した」ということまで言及する必要があります。

ちなみに、上記の法的解釈を専門用語を使って逆訳しますと

錯誤とは表示に対する内心的効果意思が欠けつし、しかも意思の欠けつについて表
意者の認識が欠けていることをいうのであって、動機の錯誤は原則として要素の錯
誤には当たらない。
しかるに、原告の主張する錯誤は単に意思の形成過程である動機の錯誤に留まるの
である（原告敗訴）。
但し、動機が明示または黙示的に表示されて意思表示の内容となった場合には、法
律行為の要素となり得る（原告勝訴）。

�ﾕプリさんがおっしゃった「素人には難しい。。。」の真意を無視して文理的解釈
だけで同感の意を表すとすれば、こんな頓珍漢なご返事になってしまいます（笑）。

実は「素人には難しい。。。」について私なりにコメントを書きたかったのですが、
このテーマは例によって「的確なレスを素早く返すことが苦手です。何度も読ませ
ていただき、あれこれグチャグチャと考え」てからでないと纏まらないので、時間
稼ぎしてみました。


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134752Re:裁判官の自由心証主義についてプリ 6/6-11:43
記事番号134710へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは、プリです。

>すでにここまで理解なさっておられるプリさんにとっては、蛇足的な説明になり
>そうですが、最後の念押しということでレスさせていただきます。

ちっとも理解足りてないと思いますので、蛇足ではないという思いで読ませてもらいました。


>民事裁判には「自由心証主義」と並んで、もう一つ重要なものに「弁論主義」が
>あります。
>これは、原告と被告が法廷で主張した事柄しか、裁判官は斟酌しないという主義で
>す。

とてもわかりやすいです。同時に、専門的な言葉で書かれた文章も、合わせて読むととてもわかりやすかった
です。言うべき話のポイント、何を話すことが大事なのかを考えるために、とても参考になります。これから
自分が主張すべきポイント、またさらに足したり整理したりしているので、自由心証主義も、弁論主義も、心
にとめておかねば。。。

明日、向こうの方から再度、連絡が来る事になっています。どんな方向性で話を持っていこうと向こうがする
のか、やや楽しみです。


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134332Re:もうおなか一杯…プリ 5/27-19:15
記事番号134321へのコメント
拙電器さん、こんにちは。はじめまして。

>といっても民法使えば
>どうにでもなるんですがね（笑）

そうなんですか？そんな簡単なことなのでしょうか…？

>結構事業者向けの悪徳商法は見て来たんですが、よくある手口ですね。その内
>「担当者は病気療養中です」「担当者は燃え尽きました」「担当者は退職致しま
>した」「担当者は…」なんてたらい回しにされつづけます。ただ、余りに変化が
>無くってもうレス付けるのも億劫になるくらいなんですがね（笑）

>内容としては「まあまだこんなやり方やっているところがあるんかいな？」と古典的
>ですのでお知り合いのツテが無いなら「悪徳商法　行政書士」なんかで検索掛ければ
>ツワモノの方がワンサカ出てきますよ。ただ、最近行政書士にもトンでもな方が居る
>って判ったもんですから、出来ればご近所のツテを頼った方がいいかも知れませんね。

古典的と聞き、またさらに落ち込んでしまいます。
もうレスするのも飽き飽き～って感じですね。
でも、知り合いを頼って行政書士さんを探してみます。
いずれにしても、専門家に頼らないとどうしようもなさそうですし。
落ち込んでばかりもいられません、ここで得た知識を利用して、
頑張ってみます！
レスしていただいて、とても感謝しております。
ありがとうございました。





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134335行政書士よりもあんね URL5/27-21:09
記事番号134332へのコメント
>でも、知り合いを頼って行政書士さんを探してみます。

ややこしそうな案件(業者間のトラブルであることや相手のトボケぶり)なので、
裁判を最終的に見据え、行政書士より
消費者問題に熱心な司法書士や弁護士に相談しながら
対処した方が良いと思います。

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134417Re:行政書士よりもプリ 5/30-09:21
記事番号134335へのコメント
>ややこしそうな案件(業者間のトラブルであることや相手のトボケぶり)なので、
>裁判を最終的に見据え、行政書士より
>消費者問題に熱心な司法書士や弁護士に相談しながら
>対処した方が良いと思います。

そうですね…知り合いの弁護士さんがいるので、
ちょっと相談してみる事にします。
実は週末に行政書士事務所の友達に聞いたら、
やっぱり、司法書士か弁護士に相談した方がいいよ、聞きました。

営業の人・本人ではなく、監理の責任者だとか言う人から今朝電話が来て、
直接会って話をしたいと言って来ました。
どんな話の内容になるかも電話では、はっきり言えないとかで、
まったくもって怪しすぎ・気持ち悪いです。
同席する人を連れて行って、一人では会わない様にしようと思いますが、
前もって何も言わないあたりが実にうさんくさい。。。

これからどうやって対応して行けば良いのか、誰に相談すべきか等、
冷静になって考えなきゃ。。。でもどきどきして考えがまとまらない。。。
とにかくがんばります。
ありがとうございました。


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134425ばんそうこうは足りますか？拙電器 5/30-12:46
記事番号134417へのコメント
プリさん、こんにちは。

>営業の人・本人ではなく、監理の責任者だとか言う人から今朝電話が来て、
>直接会って話をしたいと言って来ました。
>どんな話の内容になるかも電話では、はっきり言えないとかで、
>まったくもって怪しすぎ・気持ち悪いです。
>同席する人を連れて行って、一人では会わない様にしようと思いますが、
>前もって何も言わないあたりが実にうさんくさい。。。
「揉めた場合、リース会社から訴えられるかもしれませんよ」なんて
あること無い事言われて「では、違約金５０％で手を打ちませんか？
今日お返事頂ければ、ウチでなんとか致しますが、明日以降は当方と
しても柔軟には対応出来ませんね。ハンマープライスッ！」なんて言われる
可能性もありますし、直接「いや今回はウチの従業員がご迷惑お掛けしました。
きちんと対応させて頂きます」なんて謝罪に来るかも知れません。ま、今までの
対応を考えれば、おのずと予想は付きますがね（笑）

>これからどうやって対応して行けば良いのか、誰に相談すべきか等、
>冷静になって考えなきゃ。。。でもどきどきして考えがまとまらない。。。
のび太君がドラえもんすら居ない間にジャイアンに飛び掛ろうとしているしか
見えないんですよ。対応が遅れてる間に今月分のリース料金は引き落とされる
訳でまあっしの懐が痛むわけじゃありませんのでどうでも良いですけどね。
「今弁護士の選任していますので、担当が決まり次第ご連絡します」なんてのが
きちんとした対応なんじゃないでしょうか？

マニア的には「いや～、今弁護士探しているところで明日打ち合わせなんですよ。
多分先方から連絡させて貰いますね。あ、リース会社の方にも同席して頂くかも
知れませんがね」なんてぶちかまして、向こうの対応を見てみたいもんです。

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134432Re:ばんそうこうは足りますか？プリ 5/30-15:11
記事番号134425へのコメント
拙電器さん、こんにちは。
>「揉めた場合、リース会社から訴えられるかもしれませんよ」なんて
>あること無い事言われて「では、違約金５０％で手を打ちませんか？
>今日お返事頂ければ、ウチでなんとか致しますが、明日以降は当方と
>しても柔軟には対応出来ませんね。ハンマープライスッ！」なんて言われる
>可能性もありますし、直接「いや今回はウチの従業員がご迷惑お掛けしました。
>きちんと対応させて頂きます」なんて謝罪に来るかも知れません。ま、今までの
>対応を考えれば、おのずと予想は付きますがね（笑）
まあ、後者の可能性はまるで考えておりません（笑）
木曜に電話してから今日まで、向こうは色々対応を考えてるのでしょう。
訴えられるかもなんて、そんな言葉で今更びくびくしません。
どんな手でくるかを電話で言わないあたりがくさくてしょうがない。
だから、色んな可能性は心に秘めてありますが。。。

>のび太君がドラえもんすら居ない間にジャイアンに飛び掛ろうとしているしか
>見えないんですよ。対応が遅れてる間に今月分のリース料金は引き落とされる
>訳でまあっしの懐が痛むわけじゃありませんのでどうでも良いですけどね。
>「今弁護士の選任していますので、担当が決まり次第ご連絡します」なんてのが
>きちんとした対応なんじゃないでしょうか？

>マニア的には「いや～、今弁護士探しているところで明日打ち合わせなんですよ。
>多分先方から連絡させて貰いますね。あ、リース会社の方にも同席して頂くかも
>知れませんがね」なんてぶちかまして、向こうの対応を見てみたいもんです。
>
のび太なりに、じつわ弁護士のにおいを、先週の金曜日に匂わせておきました。
本社にメール送っちゃったんです。
当時の契約の経緯と今回の問題の苦情、御社の強引な営業方針はどうなってるのか、
誠意を持って聞かせて欲しい、こちらも話しの流れでは弁護士等の専門家に
間に入ってもらうことも考えています、と。
それが札幌支店にまわり、メールを送ったこともご存知の上で、
今回、営業本人からではない、管理の責任者、という人が対応に来るのでしょう。

明日、同席していただく人は、先代の社長の同級生で同業者、
お願いしようとしている弁護士さんとも同級生で、今後
弁護士さんに仕事を頼む上で、一緒に話しを聞いていただく上で
第三者として適任と考えられる人なのです。
人生経験豊富、威圧感たっぷりの60歳くらいの男性。
私は女なので、なめられそうですから～。
焦ってるわけじゃないですけど、一度会ってから、
「いや～、今弁護士探しているところで明日打ち合わせなんですよ。
多分先方から連絡させて貰いますね。あ、リース会社の方にも同席して頂くかも
知れませんがね」
を使うのは遅いでしょうかね？

あ・それと素朴な疑問なんですけど、リース会社の方にも同席していただく、
というのは、相手にどんな印象を与え、どんな効果があるんでしょうか？


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134458傷口を探して塩を塗りたくる拙電器 5/30-19:48
記事番号134432へのコメント
プリさんこんにちは。

>それが札幌支店にまわり、メールを送ったこともご存知の上で、
>今回、営業本人からではない、管理の責任者、という人が対応に来るのでしょう。
「解約条件」を話し合うのか「契約時のやり取り」を話し合うのかどちらかが判ら
ないとどうしようもないんですよ。ただ推察するに元々は「契約時のやり取り」と
「結果」が違うという事で紛争になっているのに、契約に来た販売員が来ないという事は
「解約条件」の話合いなんでしょうね。

解約条件を争うならあっしのレスは必要なく、プリさんが納得すれば問題ないので
ご自身が納得する条件で手を打ってください。ただ、「納得のいく条件」なんてのは
この際出てきっこないですがね（ゲラゲラ）

どうしても皆さん「解約条件」という部分に注意が行ってしまうんですが、本来は
「どういった勧誘があったのか、どういったやり取りがあったのか」の精度をお互い
高める作業が第一なんです。一見遠回りにも見えるんですが、「元々の説明と結果に
相違」がある為に紛争に至ってますので、まずは「元々の説明」は何があったのかを
第三者にも分かる様に作業するべきなんです。その中で当然営業に来た従業員を
引き吊りだす訳ですし、向こうにしてみればそれが一番面倒な訳です。「言っていない」
「解約条件は違約金３０％で」なんてのは簡単なんですが、「じゃあどう言って何を
喋ったか全部書いてください」「そんでもって署名及び捺印お願いします」なんて
なると、もう凄い辻褄の合わない作文を書くか諦めるしかないのね。

>弁護士さんに仕事を頼む上で、一緒に話しを聞いていただく上で
>第三者として適任と考えられる人なのです。
>人生経験豊富、威圧感たっぷりの60歳くらいの男性。
手順なんかがきちんと判ってる方ですと別段構わないんですが変な話「ここは
違約金３０％でわしがプリを説得させるから、お宅は上司を納得させてくれ」
なんて成ると「レスした時間を返してくれっ！」と泣きたくなるんですよ（笑）

弁護士にしろ行政書士にしろ、法律的に詳しいというより「交渉における手順」
なんてのを知ってるのが強みなんですよ。「相手が嫌がる方法（合法的）」なんてのも
当然知っている訳です（笑）向こうにして一番嫌な事は、「営業マン連れて来てよ。
そんでどういう風に勧誘して営業したか逐一書いて。これは当の本人しか知らないん
だから上司は要らない。あ、あとウソ書いたら後々不利になるからね。このまま
コチラが納得しなければ裁判官に判断して貰うだけだから」と、営業マンを
攻めていく訳です。

>あ・それと素朴な疑問なんですけど、リース会社の方にも同席していただく、
>というのは、相手にどんな印象を与え、どんな効果があるんでしょうか？
これはライフワークな部分があるんで別に書きます。

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134492Re:傷口を探して塩を塗りたくるプリ 5/31-16:12
記事番号134458へのコメント
拙電器さんこんにちは。

>ただ推察するに元々は「契約時のやり取り」と
>「結果」が違うという事で紛争になっているのに、契約に来た販売員が来ないという事は
>「解約条件」の話合いなんでしょうね。

拙電器さんのおっしゃるとおりでした。向こうは残リースはリース会社に直接払うのとうちにはら
うのとどちらがいいかなんてまぬけな質問してきました。
うちは払いたくないんだから、そんな事は今は重要な問題ではなく、後から考えることだから答え
られん、と言いました。
うちは「契約時のやり取り」つまり、言った言わないを重視してますから、その話しを詰めようと
してますが、日メディさん、「言った言わないの話をしてもしょうがないから」なんてあほなこと
言ってきたんで、「そこが重要なんで、わたしはむしろ、おたくの営業が契約時になんて言ったか
を本人から聞きたい。言った言わないの話をする気がないなら、専門家(弁護士)を通す用意をして
いる。」と言っておきました。これで向こうがどんな態度で来るか楽しみです。1週間後にまた連
絡来るそうで。


>「じゃあどう言って何を喋ったか全部書いてください」「そんでもって署名及び捺印お願いしま
す」。
>
>弁護士にしろ行政書士にしろ、法律的に詳しいというより「交渉における手順」
>なんてのを知ってるのが強みなんですよ。「相手が嫌がる方法（合法的）」なんてのも
>当然知っている訳です（笑）向こうにして一番嫌な事は、「営業マン連れて来てよ。
>そんでどういう風に勧誘して営業したか逐一書いて。これは当の本人しか知らないん
>だから上司は要らない。あ、あとウソ書いたら後々不利になるからね。このまま
>コチラが納得しなければ裁判官に判断して貰うだけだから」と、営業マンを
>攻めていく訳です。

これらの台詞、全部いただきです。覚えてスラスラ言えるようにしておかなきゃ。
多分、1週間後も契約時のやり取りについて話す気、向こうはないだろうから、
その時にばしっと言える様にしないと。
ただ、まだ私、根本的にのび太なんで、練習しないといけません。

>
>>弁護士さんに仕事を頼む上で、一緒に話しを聞いていただく上で
>>第三者として適任と考えられる人なのです。
>>人生経験豊富、威圧感たっぷりの60歳くらいの男性。
>手順なんかがきちんと判ってる方ですと別段構わないんですが変な話「ここは
>違約金３０％でわしがプリを説得させるから、お宅は上司を納得させてくれ」
>なんて成ると「レスした時間を返してくれっ！」と泣きたくなるんですよ（笑）

大丈夫です。そんな甘いこと言うような人ではないのです。
一緒になって「こっちは払いたくないんだから、どっちに払うかなんてどうでもいいんだ！」と、
すごいでかい声で言い放ってくれました。契約時のやり取りの補助を要所要所で言葉上手にはさん
でくれて、効果的でした。絶対折れるな！弱いこというな！とも言ってもらいました。
なんでもその立ち会ってくれた人も、電話関係では過去に色々な目にあったようなのです。
だからこそ余計心強い味方でした。



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134488犬の散歩の仕方拙電器 5/31-15:03
記事番号134432へのコメント
プリさんこんにちは。

>あ・それと素朴な疑問なんですけど、リース会社の方にも同席していただく、
>というのは、相手にどんな印象を与え、どんな効果があるんでしょうか？
電話のリース商法にしろ、ここでよく相談に出る内職商法、あとお姉さんが
お兄さんを呼び出して宝石やら絵画なんかを売りつけるデート商法なんかは
悪徳商法の会社が信販会社やリース会社と契約する事によって成り立ってる
部分があるんですよ。販売会社が強引な勧誘や営業で「契約」を取って来て
「回収」は信販会社やリース会社が面倒見るってね。

本来「金貸しのプロ」ってのは回収がプロなだけじゃなくて、貸し手や売り手
の状況や営業内容もきちんとして初めて「金貸しのプロ」なんです。返す
見込みの無い低収入者の審査や、判断能力に問題のある高齢者の与信審査なん
てのをきちんとすると同時に、販売店がちゃんと説明して営業しているか強引な
勧誘をしていないかの管理も本来重要な役割のはずなんですよ。高額消費財
なんて昔だったら一括現金払いしかなかったのが、分割払いってシステムが
出来て一般庶民にも手が届くようになって、それで経済がどんどん廻って来た
部分があるんです。昔は信販会社もリース会社も「金貸しの誇り」というか
企業倫理ってのをきちんと持っていましたので、「胡散臭い会社」なんてのは
事前の審査で除外してきたんですよ。ただ最近は「儲かる為なら何でもしまっ
せ！」な部分が勝っていますから、「胡散臭くても利益が出るなら手を結ぶ」
なんて面が強い訳です。こういう部分で日本信販なんてのは唯一非常に厳しい
会社だったんですが先日UFJ銀行の傘下に入りましたので今後は注目しており
ます。

とまあ前置きは長くなったんですが、事実上リース会社は販売店にリース書面
や契約締結の権限を与えている以上、建前上は「管理監督」の必要がある訳です。
リース会社がリースの申込み書や申込みの手続きを販売店に委託している以上は、
「おいお前ら、悪い事してねぇだろうな？」なんて睨みを効かせる訳ね。ただ、
リース会社に「なんとかしてくれっ！」と言ったところで「販売店と話合って
ください」とけんもほろろなんですが、「いや、勧誘時の方法に問題があるって
揉めてるのに当の営業員が出てこないんですよ。本当にウチはね誠意持って対応
しているんですが先方がね応じてくれないんですよ。お宅も契約の代理人として
書面渡してるんだから、『まずは営業員に証　言　し　て　く　だ　さ　い』って
指導してくれませんかね」なんて方法もあるんです。

本当は犬（販売会社）も飼い主（リース会社）も放し飼いにした方が楽ですし
儲かるんですが、「きちんと紐つけて散歩しろ」と注意するんです。犬にして
みれば飼い主が放任してくれる分だけ「好き放題ウソ放題」の営業が出来てる
んですが、口頭でも「あんまり無茶しないように」と注意されるのは嫌なもん
なんです（ゲラゲラ）ただ、今回プリさんが販売店から「このリース会社を
使いましょうよ」と出てきた書面にサインしたんじゃなくて「じゃあ自前で
用意するわ」と出入りの金融機関を使った場合は、どうしようも無いですよ。

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134427プリさんが出向くの?あんね URL5/30-13:12
記事番号134417へのコメント
>同席する人を連れて行って、一人では会わない様にしようと思いますが、

向こうが菓子折りもってやってくるのではなく、
被害をこうむったプリさんが
時間とガソリン代(交通費)を割いてわざわざ出向くんですか?

止めておきましょう。
拙電器さんのいう対応をお勧めします。

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134435Re:プリさんが出向くの?プリ 5/30-15:59
記事番号134427へのコメント
あんねさん、こんにちは。
>
>向こうが菓子折りもってやってくるのではなく、
>被害をこうむったプリさんが
>時間とガソリン代(交通費)を割いてわざわざ出向くんですか?
>
>止めておきましょう。
>拙電器さんのいう対応をお勧めします。

ん～、拙電器さんの対応、一度会ってからでは遅いでしょうか？
拙電器さんのところでも書いたんですけど、
先週の金曜に、本社宛に、問い合わせと苦情、と称して
メール送っちゃったんです。
今までの経緯とか、お宅の営業方針はどうなってんだとか、
その中に、専門家に間に入ってもらいますよ～って、
丁寧かつぐさぐさとメールしちゃいました。
で、今日の管理責任者からの電話で、「本社にメール送りましたよね？」
って言われて、で、一度会いたいのですが、と。
のび太(by拙電器さん)なりに、ちょっと先週末に動いてみたんです。
その対応として、向こうから会いたいと言ったので、
菓子折り持ってくるか爆弾持ってくるか、見届けちゃろかと。
もちろん、わざわざ出向くなんてしません。
自分の事務所に呼びつけましたとも。
しかも、閉鎖する気満々の、廃墟のような事務所で、
リースしてある電話機なんてもう使ってません、
つながりませんよ～って状態の事務所で待ち受けます。

決して、あんねさん、拙電器さんのアドバイスを無視したり軽視している
わけではないんです、私の心を丈夫にし、芯を強くする言葉を
たくさん頂いています。
。。。だから、本当は明日会うかどうかまだ迷ってます。
明日いきなりドタキャンして、拙電器さんの対応通りにしちゃうかもしれません。

それと、あんねさん、「被害をこうむったプリ」と言っていただいて、心が楽になり
ました、自分にも非があるという気持ちが強いと、なんか立ち向かう自信がなかった
んですけど。
自分に非があろうと、被害者は被害者だと、自分に言い聞かせて頑張ります。


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134462向こうから来るんですねあんね URL5/30-20:12
記事番号134435へのコメント
>もちろん、わざわざ出向くなんてしません。
>自分の事務所に呼びつけましたとも。

それだったら納得です。
会話内容は録音や撮影し、
約束はいっさいしない状態でどうぞ。
また、なんらかの進展を望んではいけません。
解決を焦ると、ろくな結果にはなりませんから。

もし相手に渡す文書があれば
受け取りサインだけはもらっておきましょう。

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134491来ました。プリ 5/31-15:32
記事番号134462へのコメント
あんねさん、こんにちは。
来ました、向こうから。

>それだったら納得です。
>会話内容は録音や撮影し、
>約束はいっさいしない状態でどうぞ。
>また、なんらかの進展を望んではいけません。
>解決を焦ると、ろくな結果にはなりませんから。

…録音機能がついている唯一の手持ち、なんと、持って行ったら
壊れていることがわかりました。
悔しいです。
とりあえず、書ける限りメモしましたが、
向こうの手元が丸見えだったので、
怪しいことが書いてなかったのが確認できたのが
唯一良かった。でも、コピー機を他に移設してあって、
コピー取れなかったのが非常に残念でした。
今日は、聞かれた事にのらりくらりと答えただけ。
約束なんてもちろんしない、とにかく払う気はないとだけ。

>もし相手に渡す文書があれば
>受け取りサインだけはもらっておきましょう。

何も渡すものは無かったです。
つーか、たいした解決策とか、菓子折りも爆弾も
持ってこなかったんです。
とりあえず表面的な事、メールに書いたようなことを
繰り返し聞かれただけ。
うちに何か責任はないか、ほじくり返そうとしている印象を受けました。
今日は、たいした深い部分まで話が進まなかったんで、
私も焦っているわけじゃないから、返って良かったです。
1週間後、違う案を提案してくるらしいので、
それからの対応になります。
言った言わないのはなしになるだけなら専門家を通すって言ってあるから、
来週はなんか提示してくるでしょう。
折れる気がないことだけは伝わった、来週までに録音できるもの用意しなきゃ。


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134322エピソード３のネタをばらす拙電器＠暗黒のフォース 5/27-14:16
記事番号134312へのコメント
プリさん、こんにちは。

一応この掲示板は相手会社の住所と電話番号を表記していない投稿にはレスしては
いけないのでとっとと晒しておいてください。

タネ明しというかネタをばらすみたいで気が引けるのと、引き受けた方がやり難い
部分が出るんであまり書きたく無い部分はあるんですがこの手のリースを使った
場合の全体の流れなんてそう変わらないんですよ。大雑把になりますが全体の流れ
なんてのを書いて見ます。

リースや信販会社を介したローンを使う悪徳商法が強い部分は「金の回収はリース
信販会社が請け負う」ただ、この一点です。強引な詐欺まがい勧誘でも一旦契約さえ
取れれば、あとは金融機関が回収する訳です。でもって自分たちには一括で振込みが
ある訳ですからそれを元手に新たに活動を続ける訳ですね。プリさんと日本メディア
との二者間契約の分割払いなら「もう銭払わない！！」とも言えるでしょうが、間に
金融機関を挟んでいますので、万が一揉めた場合、金融機関は「金貸しのプロ」で
ある以上「金の回収のプロ」でありますから、プリさんの御不安は「訴えられるかも」
だと存じます。

>本当に、強引で詐欺的な営業に、そしてその時に一筆もらわなかった自分の甘さに
>悔しく腹が立つ思いです。
契約の時に「口約束」で済ます習慣は日本人の良い所でもあるし悪い所です（笑）
でも誰だってミスは犯すし、犯した罪を償うことでどんどん大きくなれば良いん
ですよ。で、一度「口約束」で失敗したんですから、今度からは「書面に残す」
「書面で交渉する」って考え方を変えませんか？民事間紛争なんて「書面が無い
のが当たり前」な部分があるんですよ（笑）専門家にしてみれば無くて当然、
あって不自然なくらいね。

理解して欲しいのは、「事実は事実」という事です。解約交渉で一番大事なのは
一つの契約が結ばれる前後（前の方が大事）に「何があったか」という事実です。
「プリさんが販売業者と契約を結び電話機を買った」というのは事実です。そして
そのような事実がおこるためには、皆さんが「契約してお金を払ってもも良いな」と
思ったという事実があります。皆さんがそのように思うためには、契約内容の説明が
あったと考えるのは論理的な帰結です。だからこそ大事なのは、どういう説明で
あったかを「具体的に詳細に人に説明できるようにしておく」という事なんです。

電話リースの場合多くは「安くなる」「使えなくなる」と言われて実際は「安くも
ならない」「使えなくなるなんて事も無い」訳です。契約時に何を言われ、何を
説明したかを詳細に思い出すのは弁護士でもなく、行政書士でもなく契約したプリさん
です。そして詳細に思い出せば思い出すほど、販売会社は反論出来なくなるんですね。

ただ単に「買い換えれば安くなると言った」「アナログ電話は使えなくなる」を
主張すると「そんな事は言っていない」「そんな説明するわけが無い」と個別に
反論してきますが、最初のアポから帰り際の与太話まで詰めると「そんなことは
していない」「そんな話はしていない」とくれば「じゃあどうやって説明したか
こと細かく書いてくれ」となるんです。片方は最初から一貫した内容で、片方は
歯抜けな上に辻褄が合わない内容しか書けないんです。



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134333Re:エピソード３のネタをばらすプリ 5/27-19:31
記事番号134322へのコメント
拙電器＠暗黒のフォースさん、こんにちは、はじめまして。

>一応この掲示板は相手会社の住所と電話番号を表記していない投稿にはレスしては
>いけないのでとっとと晒しておいてください。

はい、すいません、知りませんでした。

日本メディアシステム
代表　坂野徳一
本社　名古屋市東区泉1丁目12-35　1091ビル
052-972-7810
http://www.n-media.co.jp

私が引っかかったのは、札幌支店で
札幌市中央区北1条西3丁目2番地井門札幌ビル9F
011-219-2266

です。

>リースや信販会社を介したローンを使う悪徳商法が強い部分は「金の回収はリース
>信販会社が請け負う」ただ、この一点です。強引な詐欺まがい勧誘でも一旦契約さえ
>取れれば、あとは金融機関が回収する訳です。でもって自分たちには一括で振込みが
>ある訳ですからそれを元手に新たに活動を続ける訳ですね。プリさんと日本メディア
>との二者間契約の分割払いなら「もう銭払わない！！」とも言えるでしょうが、間に
>金融機関を挟んでいますので、万が一揉めた場合、金融機関は「金貸しのプロ」で
>ある以上「金の回収のプロ」でありますから、プリさんの御不安は「訴えられるかも」
>だと存じます。

はい、リース信販が入っているからどうにもならないんじゃないかと
暗い気持ちです。

>契約の時に「口約束」で済ます習慣は日本人の良い所でもあるし悪い所です（笑）
>でも誰だってミスは犯すし、犯した罪を償うことでどんどん大きくなれば良いん
>ですよ。で、一度「口約束」で失敗したんですから、今度からは「書面に残す」
>「書面で交渉する」って考え方を変えませんか？民事間紛争なんて「書面が無い
>のが当たり前」な部分があるんですよ（笑）専門家にしてみれば無くて当然、
>あって不自然なくらいね。

>理解して欲しいのは、「事実は事実」という事です。解約交渉で一番大事なのは
>一つの契約が結ばれる前後（前の方が大事）に「何があったか」という事実です。
>「プリさんが販売業者と契約を結び電話機を買った」というのは事実です。そして
>そのような事実がおこるためには、皆さんが「契約してお金を払ってもも良いな」と
>思ったという事実があります。皆さんがそのように思うためには、契約内容の説明が
>あったと考えるのは論理的な帰結です。だからこそ大事なのは、どういう説明で
>あったかを「具体的に詳細に人に説明できるようにしておく」という事なんです。

はい、心にしみます。
事実は事実、そうですね。だからこそ、その事実を、今はなるべく詳細に思い出そうと必死で
す。相手が反論できないほどに。わたしだけができることですもんね。
たとえ書面に無くとも、むしろ書面に無いからこそできることをやってみます。
まだ頭が混乱してうまくあなたの丁寧なアドバイスを100パーセント理解できている自信があり
ませんが、何度も読み返して大事なことを吸収していきます。
本当にありがとうございました。


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134667Re:日本メディアシステムAki 6/3-18:14
記事番号134312へのコメント
全体的に余談ですが、後学の為にと思い投稿させてもらいます。
気分を逆なでする部分もありますが、自分も同じ新米経営者としてやっていて、
同じような経験があるので投稿しました。

>ところが、私が代表になってから、今から1年ほど前に、今借りている電話がもう
す
>ぐ使えなくなるから、
>電話機を新しいものに交換して、
>さらにリース料を安くすると言ってきました。

○リース料金が安くなると言うのは、１ヶ月の支払額が現在より安くなると言うこ
とだと思います。
リース満了までの総額は、現在残っているリース残高+新電話機の価格になると言う
ことは理解されていますよね？

>代表になったばかりで今後のことも、事務所を閉鎖するかどうかが未定だから、リ
>ース契約をしたくないと言ったら、
>途中で解約しても、おたくとは長いお付き合いなので、途中解約してもその後はお
>金がかからないと言われて、再契約しました。

○リース満了期間が迫っているのでしたら再リースを組むと言う手もありました
ね。

>最近になってやっぱり閉鎖を決めたので解約を申し出たら、

○中途半端な意見ですいませんが、リースの途中解約ってできるのでしょうか？
レンタルとリースは全く違い、リースはどちらかといえばローンに近い仕組みでは
なかったですかね？（残金一括払い等の方法はあったと思いますが）

>その時の営業の人に、「そんな事私が言いました～？言うわけ無いじゃないです
>か。お金が掛からないなんて言いました？伝票整理しないといけません」
>としらばっくれたのです。

○そんな担当営業と付き合いしてきた先代にも問題があるのではないでしょうか？
これから代表としてやっていくのでしょうから、取引先は選ぶことをお勧めしま
す。

>もし途中で解約してお金がかかるんだと知っていれば、絶対再契約などしませんで
>した。

○自分も”知っていれば”、”やっていたら”と思うことは多々ありますが、
所詮後の祭り・・・となることが多いです。契約前にある程度の予備知識をつける
癖をつけるようにしたほうが今後失敗を犯す確立は低くなると思いますよ。

>そもそも、前の電話が使えなくなると言われたのが、契約が切れるからなのか電話
>機そのものが古くなってだめになるのかさえ、今となってはあいまいだったように
>思います。

○最近では、
”この地区の電話回線がIP電話回線に変更され、それに伴い今お使いのお電話機が
ご利用できなくなるので・・・”
等と言う偽りの勧誘電話が当社にもかなりかかってきます。
その場合、そのようなものが存在するのかどうかを知っているか知っていないかが
騙されるかどうかに大きく関わってくると思います。
安いものを購入されるわけではないと思いますので、なぜ購入するのかは、はっき
り自分で分かっているべきだと思います。

>本当に、強引で詐欺的な営業に、そしてその時に一筆もらわなかった自分の甘さに
>悔しく腹が立つ思いです。

○最後に、全て否定的なコメントになりました。
解決策を提案することが出来ればいいのですが、そのような知識を持ち合わせてお
りませんので、このようなコメントばっかりで申し訳ありません。
今後、いろんないい話が舞い込んでくるとは思いますが、
全てが全て本当に自社の為になる話しばかりではないと思います。
その中で、真実を見抜いて進むべき道を決めるのは代表の”プリさん”なんですか
ら
しっかりと真実を見抜ける目を養えるように、曖昧な契約をせず、
いろいろと分からないことは調べる癖をつける事が大切だと思います。
今回の案件が無事納得いける形で解決でき、
今後貴社が益々ご発展していくことをお祈りします。

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134674Akiさんへプリ 6/3-19:32
記事番号134667へのコメント
Akiさん、こんにちは。
たくさん投稿いただき、ありがとうございました。
新米のころは、何がなんだかわからないものです。
ましてやプリは、先代が突然亡くなって、いつのまにか代表に就任、下克上！て感じでした。し
かも、就任と同時に今まで先代がいたころにも経験が無かったような大きい仕事が舞い込んじゃ
いまして、一人でやるにはもういっぱいいっぱいだったんですよねぇ。仕事をこなすのに精一杯
で、事務的なことなどどうでも良かったんです。
Akiさんのご助言、非常にミミイタイ！(＞v＜)

そしてですね、Akiさんのご助言に関しまして、正直申しまして、心の底からありがたい～っ
て、全てについては思えないのです、恩をあだで返してるみたい、ゴメンナサイ。。。
というのもですね、書ききれない事情があります。否定のコメント全てに、言い訳をするのもな
んだか違う気がします。ただ一つ言える事は、自分を否定することは、もう、し尽くしちゃいま
した。だから昔の自分を悔いて「悔しい」んですけどね。そして、今の自分には、Akiさんの言
葉はまだ痛すぎます。今言えるのは、「わかっている、わかっているんです、今の自分な
ら。。」て事だけです。ここで言う「今の自分」て言うのは、今回、痛い目にあった自分、じゃ
なくて、やっと仕事が勢いづいて、ほかの事まで考える余裕が出てきた自分、て事です。
Akiさんのおっしゃること、正論で当たり前のことと思っています。
あのころの自分はどうかしてた、としか言えません。

これからの自分の取引とか営業とかの対応については、あんまり不安に思っていないのです。あ
ちこちから営業電話が毎日のようにかかってきている間に、疑うべきものを疑う目は養われたつ
もりです。Akiさんにご心配していただいていること、大丈夫です。1年経てば、新米も多少は
世間がわかってくるものです。そして、厳しい目に自然となります。

時間を割いて丁寧なご助言をくださって、ありがとうございました。社長業、がんばります。

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134675Re:AkiさんへAki 6/3-19:46
記事番号134674へのコメント
頑張ってくださいね！
心から応援します。＾－＾

自分も先代が亡くなって、急に社長就任でした。
それからもう５年たち、個人事業主から、法人になり、
やっと事業の基盤をじぶんなりに築けつつあるところです。
プリさんの事例を見ていると、自分の事と重なって投稿せずには居られませんでした。
不快な気持ちを抱かせることや、傷口に塩を塗るようなことだとは分かりつつの事でした。
すべての事を手探りで進めていることとは思いますが、世の中自分の考え方とは、
かけ離れた方が沢山いるものです。
あんまり慎重になりすぎて、人間不信になるのも考え物ですけどね（笑）

どうも、申し訳ございませんでした。

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134699Re:Akiさんへプリ 6/4-09:10
記事番号134675へのコメント
Akiさんは、こんにちは。

>頑張ってくださいね！
>心から応援します。＾－＾
ありがとうございます。
せっかくのアドバイスだったのに、かわいげのない返答で申し訳ありませんでした。
実は今回のことだけではなく、これまた長いお付き合いだった税理士さんと今、お金からみでもめて
いて、他にもまあ、私が代表になって、身近な人の変貌がたくさんありましたので、

>あんまり慎重になりすぎて、人間不信になるのも考え物ですけどね（笑）

…ちょっと人間不信になりかけているのでした。。。
お金がからむと人間は変わります、それはしょうがないことです。
わかっちゃいますがね、想定していなかった人々の変化にはやりきれない思いになりますね。そんな
人々を非難してもしょうがない、とにかく離れていけばいいだけの話ですが、簡単に縁が切れない人
もいます。
これから誰とどこまでの深さでお付き合いしたり取引したりしていくか、試行錯誤の毎日です。Aki
さんのアドバイス、これから生かしていきます。
傷口の塩が効いてきました、ありがとうございます。

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134843連絡が来ました…yayaプリ 6/7-15:49
記事番号134312へのコメント
今日7日、前回、日本メディアシステムの管理の方とあってから1週間後ですが、約束どお
り、電話がありました。
残り72ヶ月分のうち、9か月分を差し引きする、つまり、結局60万ほど支払うと言うのが向
こうの提示案でした。やっぱり、論点がずれていて、話しになりませんでした。
「言った言わないの話になっちゃいますから…うちの営業も、そんな事は言ってないって
言ってますし…」なんてまだおっしゃってるので、「そこが大事なところなんですよ。お
たくの営業は契約時になんと言ったか覚えてないんですか？なんと言う営業トークで契約
にいたったか是非聞かせて欲しい」と言ったら、「もう一度営業に聞いてみる、今度は営
業と管理と私と3人で会って話をしたい」との事。「おたく(日メディ)と私とでは話しにな
らないから、私のほうで間に人を挟んで進めていく事にします。」ということで、今日は
電話を切りました。
いずれにしても、またそのうち連絡が来るそうですが、今度は営業と管理とそろって私と
話しをするとおっしゃっているので、そろそろ私のほうも、本気で弁護士さんに頼むこと
を考えています。日メディさんと私の3人で非公式に話しても意味がない気がします。それ
こそ、どうせ「私はそんな事言ってません」で終わっちゃうんでしょうね。
ここで皆さんからたくさんのお知恵を頂いたつもりです、そして、それを生かして今回の
電話をやり取りしたつもり、です。
…のび太から少しは脱却できたでしょうか？また間違った対応をしたでしょうか？ちょっ
と不安ですけど、最後まで堂々とはしていたと思います。電話中に隣にいた仕事仲間が、
びっくりした顔で見てましたから^^;


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134844タイトル変になっちゃったプリ 6/7-16:09
記事番号134843へのコメント
やや進展？って続けるつもりが、キー操作間違えて途中で投稿しちゃいました。

あと、ちょっと補足です。
今日の電話はやっぱり契約解除の条件のみの用件でしたので、私としては、言った言わないの話を
したいから、おたくの営業がなんと言って契約させたか教えろ～って言って終わったわけですが。

ここでみなさんからたくさんのお知恵を拝借したつもり、です。そして、たくさんの言葉を引用し
て対応したつもり、です。毅然とした態度では臨めたみたいです、隣にいた仕事仲間がビックリし
た顔で、その後ニヤニヤしながら私のやり取り見てましたから。「何、また営業をいじめてるんだ
よ～」なんて言われました^^;
…でも不安です、私はきちんと、皆さんからのアドバイスを生かして前に進んでいるでしょうか？
話しの方向を間違えていないでしょうか？みなさんが時間と労力を費やして私にアドバイスしてく
れた事を実行してるでしょうか？みなさんがガッカリして「時間の無駄だった。。。せっかくアド
バイスしたのに。。。」と思わないでしょうか？


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134858書面が基本セルバンテス 6/7-20:22
記事番号134843へのコメント
プリさんは No.134843「連絡が来ました…yaya」で書きました。
>いずれにしても、またそのうち連絡が来るそうですが、今度は営業と管理とそろって私と
>話しをするとおっしゃっているので、そろそろ私のほうも、本気で弁護士さんに頼むこと
>を考えています。日メディさんと私の3人で非公式に話しても意味がない気がします。それ
>こそ、どうせ「私はそんな事言ってません」で終わっちゃうんでしょうね。
>ここで皆さんからたくさんのお知恵を頂いたつもりです、そして、それを生かして今回の
>電話をやり取りしたつもり、です。

なんか電話で交渉する話になってますが、
こういう交渉は書面でするのが基本ですよ。

相手はもともと口が上手い人たちですから、
普通の人が言い合いをしてもなかなかかなわないと思います。
むしろそうだから、相手は電話で交渉したがるわけです。

書面でやりとりすればすべて証拠が残るし、
言いくるめられることもありません。

ということはともかく、
弁護士を雇うならそれが一番いいので、
そのつもりがあるなら早くしたほうがいいと思いますよ。

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134873Re:書面が基本プリ 6/8-09:20
記事番号134858へのコメント
セルバンテスさん、こんにちは。

>なんか電話で交渉する話になってますが、
>こういう交渉は書面でするのが基本ですよ。

そうですね。今回は出方を見るだけで～って思ったし、
これで向こうの話の持って行き方がわかったので、
やっと弁護士を雇う決心がつきました。
なので、これからは書面でのやりとりのみになりますし、
「話しにならない」と言ったから、
次回、電話が来たときには、大事な話しを電話で進めないよう気をつけます。
ありがとうございます。

>書面でやりとりすればすべて証拠が残るし、
>言いくるめられることもありません。

そうですね。言った言わないには、もううんざりです。今回で身に染みました。
書面に残るようにしたいので、でも自分ひとりではうまくできそうも無いから、

>弁護士を雇うならそれが一番いいので、
>そのつもりがあるなら早くしたほうがいいと思いますよ。

そのつもりになりました。早急に連絡したいと思います。


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135079弁護士さんに相談しましたプリ 6/13-15:28
記事番号134312へのコメント
先週の土曜日に、知り合いからの紹介で弁護士にお会いしてきました。
話は聞いてくれましたが、仕事を受けてはいただけませんでした。
理由としては、
・勝つのが難しく、それがわかっている仕事に自分の名前を出したくない。
・こういう事で相手を責める事は恥ずかしい事である。
・事務所がリース期間中も存続すれば、なんら損害は発生しない事になる。
(私は、この言葉だけは、弁護士さんに丸め込まれてる気がしてなりません。でもうまく言
い返せませんでした。だって、再リースする必要性がなかったのに、ただ機種を新しくす
るだけみたいな流れになったから再リースしたのに…それでも事務所が存続さえすれば損
害は発生していない事になるのでしょうか…？）

アドバイスはいただけまして、契約に至った経緯と、残リースを払わないという意思を内
容証明にして、本社と支社に送ってみれば、という事で、私が自分でその文を書けば、添
削くらいはします、という事でした。
大雑把な印象としては、まあ結局は私の意思のみ、誰かがより強くバックアップしてくれ
る事を期待してはいけないものなんだな、と思いました。強い用兵を雇う事に、プリは期
待しすぎていたんでしょうか？
例えば、私がここでいろんな方から、こんな方法があるよ、こんな考え方もあるよ、っ
て、とっても丁寧にご助言いただいてここまで来ましたが、それはあまりに恵まれていた
のですね。改めて感謝の気持ちでいっぱいになりました。
結局、ここで皆さんからいただいたアドバイス以下の事しか相談できず、やや消化不良気
味…。むしろ、自分がやろうとしている事が恥ずかしい事と言われましたし、同席してい
ただいた方からも、「高い授業料と思って…」とも言われましたし、弁護士の方からは
「70万で済めば安いほうだ、良かったと思いなさい。」なんて言葉もいただき…。

自分はまったく悪くないなんて、もちろん思ってない、ただこのままでは悔しいから、あ
の営業のやり口がそのまま通る事が許せなかったから、なにかできないかなと思ったので
す。自分の仕事のために営業という仕事の人が必死になるのは、ある意味当然だと思いま
すし。

あくまで自分の信念に基づいての行動ですが、まだ誰かの賛同がないとぐらつく自分に改
めて気がつきました。今は自分を自分で勇気付けて、せめて司法書士にお願いしよう…そ
れでだめならまた考えるなり諦めるなりしよう…お金がダメでも、あの営業のやり方を本
社と支社に暴露して、社内的になにか問題が出たらいいな～。。。ちょっと弱気かもしれ
ません。ちょっとへこんでいる今のプリの精一杯です。とりあえず、途中経過のご報告で
した。

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135080Re:弁護士さんに相談しました甲賀者 6/13-16:12
記事番号135079へのコメント
プリさんは No.135079「弁護士さんに相談しました」で書きました。

>(私は、この言葉だけは、弁護士さんに丸め込まれてる気がしてなりません。でもうまく言
>い返せませんでした。だって、再リースする必要性がなかったのに、ただ機種を新しくす
>るだけみたいな流れになったから再リースしたのに…それでも事務所が存続さえすれば損
>害は発生していない事になるのでしょうか…？）

１年前のリース契約の妥当性を検証するひとつの指針として、前契約の残リース期間を問題にする
ことができるかもしれません。
１年前に新しい機器をリースする前の契約について、解っていることがあれば教えてください。

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135082リース契約の妥当性…プリ 6/13-16:48
記事番号135080へのコメント
甲賀者さん、レスありがとうございます。
リース契約の妥当性…そんな観点もありましたか。

>１年前のリース契約の妥当性を検証するひとつの指針として、前契約の残リース期間を問題にする
>ことができるかもしれません。
>１年前に新しい機器をリースする前の契約について、解っていることがあれば教えてください。

前の契約は、98年3月31日の日付の契約書が出てきました。7年リースでした。
したがって、今年の3月末くらいまではリース期間が残っていたものと思われます。
その期間内で、再リースの必要はないな、という方向性は決めることが出来ましたから、やはりそのときに
うまいこと再リースに乗らなければ、おそらく再リースしていなかっただろうから、それで私は、損害があ
った気がしてしまうのです、事務所が存続していても、電話機リースの必要性が感じられないのですから。

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135087Re:リース契約の妥当性…甲賀者 6/13-17:53
記事番号135082へのコメント
プリさんは No.135082「リース契約の妥当性…」で書きました。

>リース契約の妥当性…そんな観点もありましたか。

会社でリースを利用するメリットのひとつとして、税務上の処理として、全額を経費として計上できるからであるこ
とはご存知だと思います。　

>前の契約は、98年3月31日の日付の契約書が出てきました。7年リースでした。

この契約書には、７年の期間満了後の再リース料については記載されていませんでしょうか？
契約にある再リース料（通常は元リース料の１ヶ月強）を支払えば、機器が古くても問題がないのであれば８年目も
使用する権利があります。

毎月のリース料に大きな変化がなく、最新の機器が使えるということでの新規機材の導入を考えたとき、７年リース
の場合で、残９ヶ月での切り替えは、多くの会社で類似例があると思われますので、正当性を欠くという判断はしづ
らいだろうと思います。

最初の相談で
>途中で解約しても、おたくとは長いお付き合いなので、途中解約してもその後はお
>金がかからないと言われて、再契約しました。
と書かれていますが、この契約に関しての契約書はあると思いますが、この契約書に明記してもらう要求はされなか
ったのでしょうか？　たぶん明記して欲しいという要求をされたとすれば契約はご破算になっていたとは思います。

ところで、事務所は閉鎖して別の場所で会社を存続されるということでしょうか？
それであれば、一括で支払わなくても、月々のリース料を払いつづけるという選択肢も残ります。
機器は、リース会社の固定資産ですので保管するか、返却するかをリース会社に相談してください。

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135092Re:リース契約の妥当性…プリ 6/13-19:23
記事番号135087へのコメント
甲賀者さん、こんにちは。

>会社でリースを利用するメリットのひとつとして、税務上の処理として、全額を経費として計上できるからであるこ
>とはご存知だと思います。　
はい。

>この契約書には、７年の期間満了後の再リース料については記載されていませんでしょうか？
>契約にある再リース料（通常は元リース料の１ヶ月強）を支払えば、機器が古くても問題がないのであれば８年目も
>使用する権利があります。

はい、1年間更新できて、年額、年間リース料×1/10　とありました。
それで多分、「機械がもうすぐ使えなくなるから...」という前置きで営業に来たのでしょうかね？
途中解約できますよ～って言葉がなければ、古いほうはいつまで使えるのだ？という質問ぐらいはしたでしょう。

>毎月のリース料に大きな変化がなく、最新の機器が使えるということでの新規機材の導入を考えたとき、７年リース
>の場合で、残９ヶ月での切り替えは、多くの会社で類似例があると思われますので、正当性を欠くという判断はしづ
>らいだろうと思います。

そうですか。了解です。納得です。

>最初の相談で
>>途中で解約しても、おたくとは長いお付き合いなので、途中解約してもその後はお
>>金がかからないと言われて、再契約しました。
>と書かれていますが、この契約に関しての契約書はあると思いますが、この契約書に明記してもらう要求はされなか
>ったのでしょうか？　たぶん明記して欲しいという要求をされたとすれば契約はご破算になっていたとは思います。

はい、明記してもらう事は思いつかなかったのです、その時はなぜかそういう事に危機管理意識がありませんでした。言葉のみ
を信じてしまいました。経営者としての意識が芽生えたのは、仕事も一段落ついた、去年の夏ごろだったと思います。それから
の出来事ならば、私ももう少し厳しい目で見れたんでしょうが。。。

>ところで、事務所は閉鎖して別の場所で会社を存続されるということでしょうか？
>それであれば、一括で支払わなくても、月々のリース料を払いつづけるという選択肢も残ります。
>機器は、リース会社の固定資産ですので保管するか、返却するかをリース会社に相談してください。

事務所は、場所としては今月いっぱいで閉鎖します。自宅に事務所のものをひきとり、兼用みたいになりますが、自宅では仕事
をしていません。会社としては残しています。2年後に事務所を構えるかどうか決める事になります。それまで電話は携帯に転
送して事務所無しで仕事します。なので、どうしても話が思うように行かなければ、リース料を払い続けて電話機を使い続ける
しかないのかなって思っています。


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135083「手間の割に儲からないから断る「ものつくり屋」 6/13-16:57
記事番号135079へのコメント
プリさんは No.135079「弁護士さんに相談しました」で書きました。
>先週の土曜日に、知り合いからの紹介で弁護士にお会いしてきました。
>話は聞いてくれましたが、仕事を受けてはいただけませんでした。
>理由としては、
>・勝つのが難しく、それがわかっている仕事に自分の名前を出したくない。
>・こういう事で相手を責める事は恥ずかしい事である。
>・事務所がリース期間中も存続すれば、なんら損害は発生しない事になる。
>(私は、この言葉だけは、弁護士さんに丸め込まれてる気がしてなりません。でもうまく言
>い返せませんでした。だって、再リースする必要性がなかったのに、ただ機種を新しくす
>るだけみたいな流れになったから再リースしたのに…それでも事務所が存続さえすれば損
>害は発生していない事になるのでしょうか…？）
>
>アドバイスはいただけまして、契約に至った経緯と、残リースを払わないという意思を内
>容証明にして、本社と支社に送ってみれば、という事で、私が自分でその文を書けば、添
>削くらいはします、という事でした。
>大雑把な印象としては、まあ結局は私の意思のみ、誰かがより強くバックアップしてくれ
>る事を期待してはいけないものなんだな、と思いました。強い用兵を雇う事に、プリは期
>待しすぎていたんでしょうか？
>例えば、私がここでいろんな方から、こんな方法があるよ、こんな考え方もあるよ、っ
>て、とっても丁寧にご助言いただいてここまで来ましたが、それはあまりに恵まれていた
>のですね。改めて感謝の気持ちでいっぱいになりました。
>結局、ここで皆さんからいただいたアドバイス以下の事しか相談できず、やや消化不良気
>味…。むしろ、自分がやろうとしている事が恥ずかしい事と言われましたし、同席してい
>ただいた方からも、「高い授業料と思って…」とも言われましたし、弁護士の方からは
>「70万で済めば安いほうだ、良かったと思いなさい。」なんて言葉もいただき…。
>
>自分はまったく悪くないなんて、もちろん思ってない、ただこのままでは悔しいから、あ
>の営業のやり口がそのまま通る事が許せなかったから、なにかできないかなと思ったので
>す。自分の仕事のために営業という仕事の人が必死になるのは、ある意味当然だと思いま
>すし。
>
>あくまで自分の信念に基づいての行動ですが、まだ誰かの賛同がないとぐらつく自分に改
>めて気がつきました。今は自分を自分で勇気付けて、せめて司法書士にお願いしよう…そ
>れでだめならまた考えるなり諦めるなりしよう…お金がダメでも、あの営業のやり方を本
>社と支社に暴露して、社内的になにか問題が出たらいいな～。。。ちょっと弱気かもしれ
>ません。ちょっとへこんでいる今のプリの精一杯です。とりあえず、途中経過のご報告で
>した。
>

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135086手が滑りました「ものつくり屋」 6/13-17:23
記事番号135083へのコメント
こんにちは、プリさん。今朝ほど作業していて指を怪我しましてね。たいしたことは無いんだ
けど指の少し太めの血管を傷つけたので止血が完全になるまでということでグルグル巻きにし
ているので、キーボードが打ちにくくて、手が滑りました。

>・勝つのが難しく、それがわかっている仕事に自分の名前を出したくない。
>・こういう事で相手を責める事は恥ずかしい事である。
>・事務所がリース期間中も存続すれば、なんら損害は発生しない事になる。

>大雑把な印象としては、まあ結局は私の意思のみ、誰かがより強くバックアップしてくれ
>る事を期待してはいけないものなんだな、と思いました。強い用兵を雇う事に、プリは期
>待しすぎていたんでしょうか？

ブリさんは、「比較的手間が掛からなくて儲けが大きい仕事」と「手間はしっかり掛かるが
儲けが薄い仕事」のどちらがやりたいですか？まあ、たいていの人は「手間少なくて儲け大
きい」仕事の法が好みですよね。この弁護士さんはとても正直でして「自分は手間を掛けな
い」と言っているわけです。「手間を掛けなければ勝てない仕事」で「手間を掛けない」と
どうなります？普通は、「負ける」わけです。つまり「勝つのが難しい」という言葉の前に
は「手間を掛けないと勝てないが、自分は手間を掛けないので」という前提が省略されてい
る訳です。

正直で無いのは、「相手を責めるのは恥ずかしい」とか「なんら損害は発生しない」とかい
う部分でして、最初から「自分はそういう儲けに成らない事はしたくない」と言っているの
に、たぶん、ですがブリさんが納得しない顔をされているので、なにやらかやら、適当にご
まかしただけですね。

だから
>(私は、この言葉だけは、弁護士さんに丸め込まれてる気がしてなりません。

という認識は「とても正しい」です。「受けたくない」と最初に言っている人にそれ以上の
説明をさせれば適当な事を言うのが当たり前だからです。

>…それでも事務所が存続さえすれば損害は発生していない事になるのでしょうか…？

厳しい言い方をするなら、私が弁護士でも「ブリさんの依頼」は二の足を踏みます。それは、
別に「この契約の解消が難しい」のではなく「依頼者がブリさんという『人に状況をきちん
と説明できない人』だからです」例えば、上の弁護士のやりとりでなぜ「損害の発生」とい
う話になるのかが私にはわかりません。ブリさんが自分の契約の話を説明しただけで、「損
害が発生していない」という話になるとは思えません。何往復かの言葉のやりとりがあった
結果として「損害」とかの話になっているのではないかと思われます。そのやりとりの経緯
が無かったのならともかく、もし有ったなら、その経緯を省略して「弁護士か損害は発生し
ない」と言ったと書き、「損害は発生していない事になるのでしょうか…？」などと質問を
するような人の紛争は、交渉代理を引き受けるにあたって「とても手間がかかる」のは歴然
としています。上の方でも「契約前の状況をきちんと詳細に言えるようにする」のは傭兵の
仕事ではありません、あくまで依頼主の仕事です。それがブリさんはきちんとできない事を
弁護士の言ったことを「経緯を省略して書く」という事を今おやりになっている事で証明さ
れている訳です。つまり「手間がかかるから受けたくない」の手間の中には「この経緯の説
明ひとつまともに出来ない人から経緯を聞き出す手間がとてもとても大きいな～、ああ受け
たくない」もあるわけです。

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135093Re:手が滑りましたプリ 6/13-20:27
記事番号135086へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。
指の怪我の調子はいかがですか？

>つまり「勝つのが難しい」という言葉の前に
>は「手間を掛けないと勝てないが、自分は手間を掛けないので」という前提が省略されてい
>る訳です。

>>(私は、この言葉だけは、弁護士さんに丸め込まれてる気がしてなりません。
>
>という認識は「とても正しい」です。「受けたくない」と最初に言っている人にそれ以上の
>説明をさせれば適当な事を言うのが当たり前だからです。

はい、やりたくないオーラが漂っていました。私の正直な感想は、「手間がかかる割りにメリットのな
い仕事だからやりたくないんだろうな～、まあしょうがないよな～」って思いました。
正直な弁護士さんだから、わかりやすくてちゃっちゃと話を終えて帰ってこれて、まあ良かったかも。

>厳しい言い方をするなら、私が弁護士でも「ブリさんの依頼」は二の足を踏みます。それは、
>別に「この契約の解消が難しい」のではなく「依頼者がブリさんという『人に状況をきちん
>と説明できない人』だからです」

>それがブリさんはきちんとできない事を
>弁護士の言ったことを「経緯を省略して書く」という事を今おやりになっている事で証明さ
>れている訳です。つまり「手間がかかるから受けたくない」の手間の中には「この経緯の説
>明ひとつまともに出来ない人から経緯を聞き出す手間がとてもとても大きいな～、ああ受け
>たくない」もあるわけです。
>
損害の発生の話の一歩手前では、弁護士さんに、「事務所は閉鎖するの？続けるの？」と聞かれたの
で、「仕事はしてるけど事務所は閉鎖です」と言ったら、「7年続けば損害の発生にはならない」と言
われました。その前に弁護士さんに話した内容はここで今まで書いた事ばかりですので、ここでは割愛
しました。経緯を省略したのは、今までここで書いた事とかぶるからと、「損害の発生」うんぬんの直
前の会話は、経緯と言うほどの何往復ものやり取りではなく、質問した事の答えはむしろ、この時のや
り取りよりも、今までここで書かせていただいた背景に関係があると思ったので、書く必要がないと判
断しました。
確かに、弁護士さん相手にも、満足に状況は話せませんでした。うちの事務所の先代を知っていて、私
が代表になったあたりはご存知の方なので、初めの契約から私が契約して今回解約を申し出たあたりま
で話しましたが、私が契約に踏みきったいくつかの理由を言っている途中での、突然の「損害無し」話
に、私も唐突の事に面食らって何も言えませんでした。要するに、話の途中で「損害無し」のやり取り
で話の腰が折れて(受けたくないから早く終らせようとしたのかな？)それ以上詳しく話す事拒否された
形となりました。
今回の投稿のみで、私が説明できない人間だと証明されてしまうのですか？私、今までも状況をきちん
と説明できてなかったんですか？弁護士さんとかの専門家に頼って行く人はみなさん法律とかに素人な
のだから、初めから、専門家がどんな話を重要とするかなんてわかって行く人は少数派じゃないでしょ
うか？また、契約前の状況をきちんと詳細にいえるようにするのが依頼人である私の仕事なのはここに
来てわかっているので、これまでの経緯はきちんと紙に書いてまとめてあります。素人の自覚あります
から、伝えなければいけないことは言えるようにしてあります。それでもやはり、「受けたくないな
～」と思われてしまうのであれば、結局、専門家に頼るという行為自体が無謀という事なのでしょう。
ここまでみなさんにたくさんのアドバイスをいただき進んできましたが、知らない場所まで勢いで来て
迷子になって立ち往生してる、そんな気分です。でも戻る道もわからないので、とりあえず一人でも前
に進んでみようと思います。

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135104Re:手が滑りました「ものつくり屋」 6/14-07:56
記事番号135093へのコメント
プリさんは No.135093「Re:手が滑りました」で書きました。
>「ものつくり屋」さん、こんにちは。
>指の怪我の調子はいかがですか？
>
>>つまり「勝つのが難しい」という言葉の前に
>>は「手間を掛けないと勝てないが、自分は手間を掛けないので」という前提が省略されてい
>>る訳です。
>
>>>(私は、この言葉だけは、弁護士さんに丸め込まれてる気がしてなりません。
>>
>>という認識は「とても正しい」です。「受けたくない」と最初に言っている人にそれ以上の
>>説明をさせれば適当な事を言うのが当たり前だからです。
>
>はい、やりたくないオーラが漂っていました。私の正直な感想は、「手間がかかる割りにメリットのな
>い仕事だからやりたくないんだろうな～、まあしょうがないよな～」って思いました。
>正直な弁護士さんだから、わかりやすくてちゃっちゃと話を終えて帰ってこれて、まあ良かったかも。
>
>>厳しい言い方をするなら、私が弁護士でも「ブリさんの依頼」は二の足を踏みます。それは、
>>別に「この契約の解消が難しい」のではなく「依頼者がブリさんという『人に状況をきちん
>>と説明できない人』だからです」
>
>>それがブリさんはきちんとできない事を
>>弁護士の言ったことを「経緯を省略して書く」という事を今おやりになっている事で証明さ
>>れている訳です。つまり「手間がかかるから受けたくない」の手間の中には「この経緯の説
>>明ひとつまともに出来ない人から経緯を聞き出す手間がとてもとても大きいな～、ああ受け
>>たくない」もあるわけです。
>>
>損害の発生の話の一歩手前では、弁護士さんに、「事務所は閉鎖するの？続けるの？」と聞かれたの
>で、「仕事はしてるけど事務所は閉鎖です」と言ったら、「7年続けば損害の発生にはならない」と言
>われました。その前に弁護士さんに話した内容はここで今まで書いた事ばかりですので、ここでは割愛
>しました。経緯を省略したのは、今までここで書いた事とかぶるからと、「損害の発生」うんぬんの直
>前の会話は、経緯と言うほどの何往復ものやり取りではなく、質問した事の答えはむしろ、この時のや
>り取りよりも、今までここで書かせていただいた背景に関係があると思ったので、書く必要がないと判
>断しました。
>確かに、弁護士さん相手にも、満足に状況は話せませんでした。うちの事務所の先代を知っていて、私
>が代表になったあたりはご存知の方なので、初めの契約から私が契約して今回解約を申し出たあたりま
>で話しましたが、私が契約に踏みきったいくつかの理由を言っている途中での、突然の「損害無し」話
>に、私も唐突の事に面食らって何も言えませんでした。要するに、話の途中で「損害無し」のやり取り
>で話の腰が折れて(受けたくないから早く終らせようとしたのかな？)それ以上詳しく話す事拒否された
>形となりました。
>今回の投稿のみで、私が説明できない人間だと証明されてしまうのですか？私、今までも状況をきちん
>と説明できてなかったんですか？弁護士さんとかの専門家に頼って行く人はみなさん法律とかに素人な
>のだから、初めから、専門家がどんな話を重要とするかなんてわかって行く人は少数派じゃないでしょ
>うか？また、契約前の状況をきちんと詳細にいえるようにするのが依頼人である私の仕事なのはここに
>来てわかっているので、これまでの経緯はきちんと紙に書いてまとめてあります。素人の自覚あります
>から、伝えなければいけないことは言えるようにしてあります。それでもやはり、「受けたくないな
>～」と思われてしまうのであれば、結局、専門家に頼るという行為自体が無謀という事なのでしょう。
>ここまでみなさんにたくさんのアドバイスをいただき進んできましたが、知らない場所まで勢いで来て
>迷子になって立ち往生してる、そんな気分です。でも戻る道もわからないので、とりあえず一人でも前
>に進んでみようと思います。
>

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135105小学生でもできること「ものつくり屋」 6/14-08:25
記事番号135104へのコメント
こんにちは、プリさん。今日も手が滑っています、すみません。

>今回の投稿のみで、私が説明できない人間だと証明されてしまうのですか？

事実は事実です。ブリさんは2005年6月13日15時28分に投稿した書き込みに置いて
>・事務所がリース期間中も存続すれば、なんら損害は発生しない事になる。
とのみ書かれ、
>それでも事務所が存続さえすれば損害は発生していない事になるのでしょうか…？
と質問を書き込まれた訳です。これは事実では無いのですか？
つまり、この時点で、ブリさんは「この経緯説明は質問に充分に答えるだけの状況
を説明できている」と確信されていたと考えることができます。なぜなら、不十分
な経緯説明では充分な回答など得られないというのは「社会人としての常識」です
から、社会人としての抄紙機を充分にお持ちのブリさんが「なるのでしょうか？」
と質問されたということは、「その質問に充分に答えられるだけの状況説明はした」
と考えておられたと見なされるのは論理的な帰結です。
では、この2005年6月13日15時28分の書き込みは「充分な経緯説明」と成っている
でしょうか？

まず、「事務所」という事は２とおり考えられます。つまり、ブリさんの事務所と
相手方の事務所です。従って「事務所がリース期間中も存続すれば、なんら損害は
発生しない事になる」という言葉だけだと４とおりの意味を持ちます。「ブリさん
の事務所が存続すればブリさんに与えられた損害は発生しない」「ブリさんの事務
所が存続すれば相手方に与える損害は発生しない」「相手方の事務所が存続すれば
ブリさんに与えられた損害は発生しない」「相手方の事務所が存続すれば相手方に
与えられた損害は発生しない」の４とおりです。

ことのようら言葉だけだと４とおりの意味がある事をお書きになり、「事になるの
でしょうか…？」と質問をされたというのは、事実だと私は確信いたしますが、事
実でないとするなら、その論証をお願いします。

以上、沢山ある事の中の一つである「誰が」「誰に」の欠落を指摘して証明といた
しますが、ブリさんは、「ご自身で思っておられる以上に、経緯説明が増えてであ
る」という認識をお持ち頂きたい訳です。

>>今回の投稿のみで、私が説明できない人間だと証明されてしまうのですか？私、今までも状況をきちん
>>と説明できてなかったんですか？弁護士さんとかの専門家に頼って行く人はみなさん法律とかに素人な
>>のだから、初めから、専門家がどんな話を重要とするかなんてわかって行く人は少数派じゃないでしょ
>>うか？

事は「法律知識」などの話ではありません。物事を書き表すときに「いつ、どこで
誰が、どういう状態で、何を言ったか」という表現ができるかどうかという、小学
生の作文添削の話です。「きのう（いつ）ぼくは（誰が）、おとうさんとおかあさ
んといっしょに（誰と）しおひがりにいきました（なにをした）。おかあさんは、
（誰が）とちゅうのくるまの中で（いつどこで）『たくさんとれるといいね』とい
いました（なにを言った）」と作文がかける小学生は多いです。

言いたいことはブリさんの書き込みにはこのような、小学生の作文レベルでも充分
に充当されている、「いつ、どこで、誰が、どうした」をきちんと表現する能力が
極端に不足しているという事です。その代わりに、自分で勝手に考えた思いこみか
らの発言は必要以上にあります。そのために、本来ブリさんが目的とする知識から
話が幾らでもズレていくわけです。つまり、小学生の作文レベルの表現力さえあれ
ば１時間で済むはずの法律相談が、ブリさん相手だと５時間くらいかかる可能性が
あるという事です。これが「手間が余計にかかる」という理由です。

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135106ついでに説明しておこう「ものつくり屋」 6/14-08:50
記事番号135105へのコメント
折角ですから

>・事務所がリース期間中も存続すれば、なんら損害は発生しない事になる。

の意味について説明いたします。これは、ブリさんが、おそらく「解約料がかか
らないと言われて７年リースにしたのに、かかるというのはおかしい」と言われ
た」という部分に対しての法律的な説明になります。

解約料がかかるのに「かからない」と言うのは民法の信義誠実に反する行為ですが、
もし途中解約が起こらなければ、解約料に関しての「嘘」が表に出ることはなく、
このリース契約は円満に満期終了となるというだけの意味です。

要は「自分が事務所を閉鎖するものだから、リース解約料が惜しくなって、契約時
に解約料がかからない様なあいまいな事を言われたのを、いまさらほじくり返して
揉まそうとしているだけじゃないの」

という意味です。これなども状況説明のどこに力点を置いて説明するかにかかる
訳ですが、「機種更新の話が有ったときには、既に事務所の閉鎖の可能性が念頭に
あった」ことの説明が十分に為されることが大事になります。そのような状況にお
いて「機種更新」の話などがあると「中途解約する可能性があるから」という事で
「解約料」を巡る契約説明を求める事は社会通念上当然と考えられます。つまり、
一般の機種更新・新リース契約の説明よりも「中途解約」の条件を巡ってのやりと
りは大きな意味を持つわけです。そういう状況説明の上で「解約料はかからないと
言われた」とそのやりとりの全容を思い出すことが大事なわけです。

これなども、「法律知識」とは別の「人に何かを説明するときには、分かりやすく
するために、様々な状況を総合的に話す」という「社会常識」の部分だと思います
が、どうやらブリさんは「法律知識がないのだからそういう社会常識に欠けていて
も当然」とお考えのようです。

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135129気になるのでねかちぃ 6/14-15:28
記事番号135106へのコメント
>これは、ブリさんが、おそらく
など。

ブリ(BURI)さんではなく、プリ(PURI)さんです。
あまりに何度も書いているので一応。

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135130これは、失礼しました。老眼ゆえお許しを「ものつくり屋」 6/14-15:34
記事番号135129へのコメント
こんにちは、ねかちぃさん。ありがとう。

>ブリ(BURI)さんではなく、プリ(PURI)さんです。
>あまりに何度も書いているので一応。

小さい字の方が一目で読めるものだから、老眼にもかかわらず表示フォント
を小さくしてました。どうも失礼しました。

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135132近眼でもつらい…ねかちぃ 6/14-15:59
記事番号135130へのコメント
近眼でも結構見分けづらいので、
ハ行は私もフォント拡大して確認したりします＾＾；

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135108小学生以下でした。プリ 6/14-09:33
記事番号135105へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。
怪我された指、結構大変な傷なんですね。
お大事になさってください。

今回の投稿の一連で、文を書く難しさと人に伝える難しさを痛感いたしました。
皆さんからは私事で、たくさんの時間を割いてよいアドバイスをたくさん頂きました。

Akiさん、経営者の先輩として、気をつけなければいけないことを教えていただいてありがとうございました。これからは
なんでも慎重に行かないと！と、肝に銘じていきます。

あんねさん、頼むとしたら司法書士さんになりそうです。

ぎょうせいさん、知識のない私にとてもわかりやすく解説いただいて、ありがとうございました。

甲賀者さん、今まで考えていなかった観点を示唆していただきました、ありがとうございました。

拙電器さん、最初のうちに進む大体の方向性を教えていただきました、ありがとうございました。

セルバンテスさん、書面で慎重にやりとりするようにしていきます。

「ものつくり屋」さん、いつも丁寧なご説明をありがとうございました。
小学生以下の私にもわかるように、論理的に私の弱点を教えていただきました。

五十音順でございます^^

もしもみなさんに伝えられる文が書けるなら、途中経過とか最終結果を書きたいところなのですが、「まとめ」の投稿は
自信がありませんので、これを最後にここを去りたいと思います。ここのルールを無視する形になりとても申し訳なく思
います。管理人の方にもご迷惑をおかけいたしました。
私の場合は自分の甘さが招いたことでしたが、ここを訪れる辛い思いをされている方々の問題が、このサイトで解決に向
かうことを願っております。p^-^q
最後まで自分勝手な態度で申し訳ありませんでした。それでは失礼致します。


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135115Re:小学生以下でした。ぎょうせい 6/14-12:06
記事番号135108へのコメント


>これを最後にここを去りたいと思います。

ツリー全体を何度も何度も読み返し、今後、何か私にできるお手伝いはないか
一所懸命考えてみました。
ですが、プリさんがお書きになった内容証明文を添削の上、私の職印を押す位
しか思いつきませんし、弁護士の先生の添削の方がずっと（比べる事自体がお
こがましいのですが）良いに決まっていますもの。
受験のための法律知識の域を出ない己の無力さを、あらためて思い知らされま
した。本当にごめんなさい。

「ものつくり屋」さんがお書きになられた
>一般の機種更新・新リース契約の説明よりも「中途解約」の条件を巡ってのやりと
>りは大きな意味を持つわけです。そういう状況説明の上で「解約料はかからないと
>言われた」とそのやりとりの全容を思い出すことが大事なわけです。
を今後の戦いの為の更なるファイトとしてくだされば、と願っております。

申し上げたいことが胸の中にいっぱい詰まっているのに、上手く言葉に表せま
せん。
この掲示板でプリさんとお会いすることがなくなっても、ぎょうせいはずっと
ずっとプリさんの味方です。フレー、フレー、プリさん!!!


蛇足ですが、
プリさんがキッカケをつくってくださり、「ものつくり屋」さんからヒントを
いただいた“暮らしの法律講座みたいなもの”を開く日時が正式に決まりまし
た。
町役場の方や公民館の館長さんに原稿（A4用紙20枚の下書きを13枚に圧縮した
超大作!?）をご覧いただいたところ、施設を無料で提供していただけることに
なりました。また、館長さんから「今回を第1回として、年に2～3回開きません
か」とのうれしいご提案もいただきました。
お礼かたがたご報告申し上げます。



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135133ものごとの両面だからね（無駄話）「ものつくり屋」 6/14-17:39
記事番号135115へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

こういうレスをしていると「物事は見る角度で変わってくる」という事を常に念頭に
おいておく必要があるわけです。

実のところ「中途解約の費用」なんていうのは、普通の契約では「重視されないもの」
なんですね。たいていの人が長期契約を結ぶときに最後まで契約を続けるつもりでい
るからです。だから、普通の状態で契約した人が「中途解約の費用に関して虚偽の契
約説明があった」なんて言っても、「揉ませようとして重箱の隅をつついている」と
いう印象に成りやすいわけです。

でもね、「これこれ、こういう事情で、中途解約の可能性が有ったので、中途解約費
用に関してはきちんと確認しました」なんてのが言える案件では、この「中途解約の
費用に関して虚偽の契約説明があった」というのは、かなり強い理由になるわけです。
「中途解約の費用がかからない」なんて説明が「契約の重要な動機」と成り得る訳で
すからね。

無駄話をするとね、私は良く出張させられるから、いろんな安いビジネスホテルを知
っているのね、でもね、自分が予約するときは「取消料」なんてのはあまり気にしな
い訳です。私の出張が取消になるなんてのは、ほとんど無いからね。でもね、この間
ある、大事なお客さんの宿を手配してくれみたいな事をたのまれたのね。予約そのも
のは簡単なんだけど、実はお客さんの人数がはっきりしない訳ね、２人なのか３人な
のかね。いろいろ遠慮のあるお客さんで「何人ですか？」なんて確認もしにくくてね。
仕方ないから、「当日４時までは取消料無し」というビジネスを押さえたのね。私は
そのホテルはあまり利用しないんだけど、まあ、そこそこのビジネスです。でもって
当日、お客さんの人数を確認してから「すみません、シングル３つ頼んだのですが２
つに変更してください」なんてね（笑）。本当は、頼むときから「変更の可能性有り」
みたいな事を告げて予約する方が「信義誠実」なんだけどね。

物事というのは、こうやつて一つの事情が入ることで、見方がガラッと変わる面があ
るからこそ、大事なのは、「こういう話を、第３者はどう思うか」という事にきちん
と気を配って、自分の主張を分かりやすい様に全体の経緯から説明するということが
大事になるわけです。


>また、館長さんから「今回を第1回として、年に2～3回開きません
>か」とのうれしいご提案もいただきました。

時間が取れれば、新たにツリーを起こして、私が今まで「法律とは」みたいな説明の
ために作った「たとえ話」を整理してお示ししたいと思います。「原始の村の刑法と
民法」とかね（笑）。なんて言うか、私自身が「素人の独学」ですからね。法律一つ
みては、頭の中にいろんな想定をして「ああ、なるほど、こういうことがあるからこ
う決まっているんだ」なんてね。だから、そういう「素人向けの話」というのは、勉
強した法律の数だけ私の頭にあるんですよ（笑）。

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135196Re:ものごとの両面だからね（無駄話）ぎょうせい 6/16-10:06
記事番号135133へのコメント

「ものつくり屋」さん、おはようございます。
ぎょうせいです。

たぶん、私と、もしかしたらまだ掲示板をご覧になっていらっしゃるかも知れないプ
リさんのために、これ以上答えようがないほどに分かりやすいレスをくださったので
すよね。ありがとうございました。
本物の鱗が目から幾枚も落ちました（笑）。

>時間が取れれば、新たにツリーを起こして、私が今まで「法律とは」みたいな説明の
>ために作った「たとえ話」を整理してお示ししたいと思います。「原始の村の刑法と
>民法」とかね（笑）。

ありがとうございます。楽しみにお待ちしております。
私だけでなく、ロムの皆さんにとっても知恵と勇気を与えていただけるはずです。
また、「ものつくり屋」さんのお話を上辺だけでなく深くきちんと理解し、己の骨肉
とした上で、一人でも多くの皆さんにお伝えしようと思います。
ですが、本当にお暇な時で結構です。貴重なお時間を無理に割かれませんように。

>なんて言うか、私自身が「素人の独学」ですからね。法律一つみては、頭の中にいろ
>んな想定をして「ああ、なるほど、こういうことがあるからこう決まっているんだ」
>なんてね。

それって、私もあります。
たとえば、私はいつもジャンボ宝くじを買うんですが、その度に友人が
「もし3億円当たったら、1千万円はくれなきゃ絶交だよ」って言うんです。
だから「半分の1億5千万円あげるよ。期待して待っててね」なんて答えながら、民法
93条を思い出したりしていて…。話をかなり外しましたね、失礼しました（笑）。


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135204その場合は第５５０条（ゴミレス）「ものつくり屋」 6/16-12:51
記事番号135196へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>だから「半分の1億5千万円あげるよ。期待して待っててね」なんて答えながら、民法
>93条を思い出したりしていて…。話をかなり外しましたね、失礼しました（笑）。

その場合には第５５０条を思い出して欲しいなぁ～。

（贈与）
第549条　贈与は、当事者の一方が自己の財産を無償で相手方に与える意思を
表示し、相手方が受諾をすることによって、その効力を生ずる。

（書面によらない贈与の撤回）
第550条　書面によらない贈与は、各当事者が撤回することができる。ただし、
履行の終わった部分については、この限りでない。

まあ、あくまでゴミですが（笑）

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135205危ないところでした（爆笑）ぎょうせい 6/16-13:31
記事番号135204へのコメント


うっかり550条を忘れていました。

最近、友人も法律の勉強を始めましたから「チラシの裏にでも一筆書いておいてね」
なんていう、敵の罠にまんまと引っかかるところでした。

危ない、危ない、危機一髪だった（と呟きつつ、今回も300円の宝くじ1枚を換金す
るために出掛けようと思っているぎょうせいでした：爆笑）。


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135148もうご覧になっていないかもしれませんが紫緑 6/15-02:43
記事番号135108へのコメント
プリさん、はじめまして。

>もしもみなさんに伝えられる文が書けるなら、途中経過とか最終結果を書きたいところなのですが、「まとめ」の投稿は
>自信がありませんので、これを最後にここを去りたいと思います。

とのことですが、できるなら結果だけでもお伝えいただければ、と思います。

>今回の投稿の一連で、文を書く難しさと人に伝える難しさを痛感いたしました。

このように思われたのでしたら、どうすればうまく言いたいことが伝わるかを考えて、文章にしていただけるとありがた
いです。何を伝えたいのかを真剣に考えて書き込みをすれば、言いたいことを伝える訓練になるでしょうし、これは決し
て損になることではないと思います。
また、言いたいことがうまく伝わっていないと感じられた方から厳しいレスがつくかもしれませんが、このようなレス
は、自分が他人からはどう見られているかがわかる、いい機会になると思います。このようなレスがついたときには耳に
痛いかもしれませんが、後々は役に立つのではないでしょうか。

プリさんは、今はいろいろなことがあり手がいっぱいで、この掲示板のことに気を割くのが難しいのかとも思います。で
すので、ひと段落して落ち着いたときにでも結果をお知らせしていただければ、と思います。

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135198Re:もうご覧になっていないかもしれませんがぎょうせい 6/16-11:22
記事番号135148へのコメント

紫緑さん、はじめまして。
ぎょうせいと申します。

紫緑さんのお名前は何てお読みしたら宜しいのですか。
とても素敵な文字をお使いになっていらっしゃるのに、無学なぎょうせいには何て
お呼びしたら良いのか分からず、すごく他人的な（他人ではありますが：汗）感じ
がしてしまいます。出来れば、読み方を教えてくださいね（私、「ぎょうせい」な
どというゴツゴツした名前から、もっと夢のある名前に変えたいと思っています。
ですから、参考にさせていただきたいという願いもあります）。

実は、紫緑さんにレスを付けたのも、このツリーが下がって、プリさんが再びご覧
になられる機会を逸してしまうのが残念で堪らないからです（紫緑さんには大変失
礼ではありますが、曲げてお許しください）。

プリさんの文章、表現はけっしてご自身でおっしゃるような稚拙なものではありま
せん。少なくとも、私の文章よりはずっとしっかりしていらっしゃいます。
最大の問題はそんなことにあるのではなく、プリさんが
>>今回の投稿の一連で、文を書く難しさと人に伝える難しさを痛感いたしました。
と、ご自分の文章力の為だと思い込んでいらっしゃり、そのために、ご自身が何を
ポイントに主張すべきか、気が付かれておられないことだと思います。

私には、今のプリさんが
お母さんから「どこが痛いの? どうして痛いの? 転んだの? 何か変なものを食べた
の?」と問いかけられているのに、こどもは「いたいよ、いたいよ」と泣くばかり、
といったような状況に見えています。
社会人としての良識も、教養も、そして社会の理不尽と戦うファイトも充分にお持
ちのプリさんが、このままでは敗訴濃厚ですから。



紫緑さん。
ぎょうせいは、ネット掲示板への投稿は5月頃から始めた新参者ですが、これからもよ
ろしくお願いいたします。


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135226関係のないゴミレス1プリ 6/16-21:33
記事番号135198へのコメント
ぎょうせいさん、お久しぶりです。
自分で書き込まなくなってからも、ずっと見てました。
いつまでもこのツリーが下がらなかったのは、
ぎょうせいさんのおかげですね。

まず、市民講座を開けるようになったこと、
おめでとうございます。
ぎょうせいさんの言葉なら、きっと一般市民の心に届きます。
プリがきっかけになったって、本当ですか？
なんでかな～^^；

>最大の問題はそんなことにあるのではなく、プリさんが
>>>今回の投稿の一連で、文を書く難しさと人に伝える難しさを痛感いたしました。
>と、ご自分の文章力の為だと思い込んでいらっしゃり、そのために、ご自身が何を
>ポイントに主張すべきか、気が付かれておられないことだと思います。

すいません、ああ書くことで、あっさりとここを去れると思いました。
それに、なんとか自分を悪くして去ることで、もうあれ以上、
「ものつくり屋」さんと無駄な論理展開したくなかったです。
文章力の問題ではなくポイントのずれと、きちんと認識していますよ。
なのに、後からぎょうせいさんとか紫緑さん
(本当に、何とお読みすればいいのかしら？)から、
たくさんコメントいただいちゃって、そのままにしておくのは
申し訳なく、も一度だけ投稿します。

これからやるべきポイントは、すでにご指摘の通りに、まとめてあります。
毎日毎日、思い出すたびに文章を追加しています。
今はA4で5枚くらいかな。まだ増えるでしょう。
だから、ぎょうせいさん、ご心配いただいてますけど、
大丈夫、がんばってます。

紫緑さん、ここ見ることあるかな。。。
あのですね、「ものつくり屋」さんの言葉は耳痛ではなかったです。
でもね、人間、誰しも得意分野と不得意分野があります。
小学生でもできるって言うけど、作文が苦手な小学生だっているでしょう？
それが、「専門家」と「素人」の差です。
素人を自覚している人に対して、論理に論理を重ねて
追い詰めちゃいけないと、それも、こんな一方的な場で
しちゃいけないことだと思ってます。
「論証せよ」なんて言われたら、小学生にだってできることすら
できなくなります。

伝えるのが難しいといったのは、言葉にするのが難しいと言う意味ではなく、
(文章を打つのも口で話すより難しい、とも感じていますが)
伝える場と相手を選ぶのが難しい、という意味でした。
また、自分が伝えたい事が、相手の求めることと違って受け入れられない場合も、
結果的に「伝える能力不足」と捉えられてもしょうがない事ですね。
「ものつくり屋」さんのご指摘がここでは正論なのでしょう。
それが万人に傲慢に当てはめられる事に、私は賛同できないので、
最後は何も反論することなく、静かにここを去ろうと思った次第です。
私がよそ者なわけです。

私は初めから、ここで論じられるようなことが最も不得意分野だと自覚があり、
また、不得意な事は得意な人に任せる！というのがモットーです。
これは全ての分野で共通している事だと思います。
例えば、私は設計を生業にしておりますが、
屋根のことは板金屋に、水道のことは水道屋さんに意見を求めます。
「小学生でもできる伝えるという行為」と言われますが、
ここでは内容が少し特殊なのだから、そんなに「当たり前」扱いすることが
逆にちょっとおかしいんじゃないかなーって、極端すぎだなーって思います。
ここに馴染んでいる、知識と教養のある方は感じないのでしょうか？
むしろ、迷って迷ってここにたどり着く人は、伝え切れなくて「当たり前」。
…と、反感を買うことを承知で、一般人の意見を言わせていただきました。

(続く)

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1352511点だけ気になったTM 6/17-15:27
記事番号135226へのコメント
プリさんは No.135226「関係のないゴミレス1」で書きました。
>私は初めから、ここで論じられるようなことが最も不得意分野だと自覚があり、
>また、不得意な事は得意な人に任せる！というのがモットーです。
>これは全ての分野で共通している事だと思います。

事は、紛争には素人である一事業者が現実に直面している問題です。

それを得意な人に任せる際に、素人は得意な人に「今自分が直面して
いることを説明」しなければなりません。これが出来ないと、どんな
に得意な人であっても手探りで始めるしかなくなり、たいてい失敗し
ます。

今回「ものつくり屋」さんがご指摘なさったプリさんのよくないとこ
ろは、上述の「説明」が出来ていないだろうという点ですよね。
このままでは「不得意な事は得意な人に任せる！」という、あなたの
モットーが実現出来ないですよと言われているのではありませんか。

それを、
>それが万人に傲慢に当てはめられる
というのはどうかと思います。
あくまで今のプリさんに当てはめられただけであり、別に万人が説明
出来ないとおっしゃっているわけでは無いでしょう。

内容が特殊とおっしゃいますが、「自分が経験したことをそのまま説
明する」というのは、別に特殊でもなんでもありません。任せるのが
モットーとおっしゃるわりに、全然任せてないように見えます。


・・・1点だけとタイトルに書きつつもう1点（笑）
この掲示板は、情報収集が目的ということにもなっております。後に
誰かがこのツリーを読んで、例えば「ああ、事務所が存続してたら損
害は発生しないのかぁ」と思い込んで泣き寝入りしてしまうようなこ
とが無いよう、そういう部分には厳しいツッコミが入ります。
いわば「見えない読者の方々へのアピール」的な部分もあるというこ
とで、あまりご自身だけが責め立てられているとはお考えにならない
で良いかと思いますよ。逆に、プリさんは単なる自問自答のつもりで
書いたとしても、それは見えない読者の方々に届いてしまうという点
もご配慮いただければと思います。
なんというか、弁護士さんや紛争相手とのやり取りの「強さ」でその
まま掲示板でやり取りしてるような、ピリピリ感がありすぎる気がし
ました。なんか余計な話かもしれませんが・・・

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135227関係のないゴミレス2プリ 6/16-21:34
記事番号135198へのコメント
（関係のないゴミレス1　の続き）

ちなみに、「ものつくり屋」さんに、プリに伝える能力がないと
証明する事になったと言われたきっかけとなった件についてですが、
あれは、本気で答えを知りたくて疑問形にしたんじゃなくて、
自問自答程度の事だったから経緯を書かなかっただけです。
自分が掘り下げる気がなかったところに突っ込まれたので、
困惑いたしました。
「ものつくり屋」さんには、安易に疑問形を用いて、翻弄する結果と
なった事をお詫びいたします。

ここにいらっしゃる方は何がしかの救いを求めてやってきます。
それは知識であったり、知識を裏づけとした安心感や心の平安だったり。
ここは、そういう意味では知識の意を得る場なのかもしれません。
人それぞれのメンタルな事情は、ここではもちろん加味される必要が無く、
ここの厳しさがしんどい人には、逃げる権利があります。
プリはもともとメンタルクリニックのお医者さんにお世話になってて
電話リースの件等で、今は特に弱っているので、
ここでお世話になるパワーが初めから足りなかったのです。
説明する脳みその働きも弱っていて、
非難されると心が沈んで浮かぶのが大変な病気です。
なので、プリはひとまずここから避難します。

>私には、今のプリさんが
>お母さんから「どこが痛いの? どうして痛いの? 転んだの? 何か変なものを食べた
>の?」と問いかけられているのに、こどもは「いたいよ、いたいよ」と泣くばかり、
>といったような状況に見えています。
>社会人としての良識も、教養も、そして社会の理不尽と戦うファイトも充分にお持
>ちのプリさんが、このままでは敗訴濃厚ですから。

お母さんから聞かれてるのはわかってるんだけど、
痛い理由は自分で納得してるから、だまって耐えてるだけで、
ちゃんとやりかえすパワーを蓄えてるんですよ。
聞かれた事に答えない事は悪いことだけど、痛くて言葉が出ないだけと
思ってくださいな。


私の言いたいこと、また伝わってないかも～って思いつつ、
ほんとにこの辺で失礼いたします。
ぎょうせいさんの市民講座のご発展をお祈りしております。



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135230Re:関係のないゴミレス2紫緑 6/17-00:08
記事番号135227へのコメント
ぎょうせいさん、プリさん、こんばんは。

さて名前の読み方ですが、実は聞かれるまで自分でも大して考えてませんでした（汗
単に好きな色を二つ並べただけのものでして（苦笑
まあそのまま「むらさきみどり」とでもお読みいただければ、と思います。

＞ぎょうせいさん

>ぎょうせいは、ネット掲示板への投稿は5月頃から始めた新参者ですが、これからもよ
ろしくお願いいたします。

私はふだんはＲＯＭ専で、ごくたま～に書き込んだりしています。こちらこそ、よろし
くお願いいたします。


＞プリさん

>なので、プリはひとまずここから避難します。

今はここで議論をするのはしんどい、ということですね。たしかに、ここで力を使いす
ぎて肝心の実生活での問題解決がおろそかになっては、本末転倒ですからね。
なにもアドバイスもしてないのに引き止めることになってしまい、どうもすみませんで
した。

今回の件がうまく解決するのをお祈りいたします。

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135234大人のみそっかすでしたぎょうせい 6/17-11:14
記事番号135227へのコメント

ぎょうせいは、次の戦いに備えて今は取り敢えず安眠しようとなさっておられた
プリさんの枕元で、プ～～ン、プ～～ンと耳障りな羽音を発てる蚊でした。
応援歌を歌っている気になっていた愚かな蚊は、今さらながら深く反省しており
ます。

今はただ、プリさんのお側に飛んでいって、プリさんの安らかな寝息が聞こえる
まで膝枕をしながら見守ってあげたい気持ちでいっぱいです。

プリさん、ごめんなさい。本当にご迷惑をおかけしました。
法学の徒のみそっかすであるぎょうせいは、プリさんのお気持ちを察することが
出来ない大人のみそっかすでもありました。


少し時間をいただいてから、もう一つレスを書きます。
ご返事は結構ですが、ぜひ読むだけ読んでください。


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135258感謝の気持ちだけを伝えたいプリ 6/17-18:09
記事番号135234へのコメント
ぎょうせいさん、紫緑さん、ごめんなさい。
また私の文章で、余計なこと書いていらぬご迷惑をおかけしました。

ここに足跡を残していなくても、プリはいつもここをのぞいていました。
それをとてもありがたく思っていました、涙出そうな気持ちでした。
ぎょうせいさんと紫緑さんに引っ張り出されたわけではないですし、
お二人に心を乱されたことはありません。
うれしかったのに、一度、「ここを去る」と言った手前、
で、出づらい。。。~-~；というジレンマはありましたが。。

ぎょうせいさんの応援歌、いつも聞いていました。
もしこれからも聞こえてくれば耳を傾けて心を落ち着かせることができるでしょう。
またレスがいただければ、とてもうれしいです。

子供っぽい訴え方を、長々としたことを深々と反省し、
改めてお詫びいたします。そして感謝の気持ちでいっぱいな事を伝えたいです。


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135323最後のレス（ゴミです）ぎょうせい 6/20-12:42
記事番号135258へのコメント

プリさん、こんにちは。
ぎょうせいです。

前のレスで
>少し時間をいただいてから、もう一つレスを書きます。
>ご返事は結構ですが、ぜひ読むだけ読んでください。

と申し上げた時に書きたかった事ではなく（それは書くのを止めました）、プリさん
の依頼を断った弁護士さんについて…。

私、弁護士さんに対して初めはすご～～～く怒っていました。
「アンタは報酬の多寡によって依頼を受けたり断ったりすんのか～!! 儲かりそうだか
ら弁護士になったのかよ。弁護士としての誇りと責任はどこに置き忘れたきたんだよ
お。弁護士のくせに金持ちを目指してんじゃねえよ、食べて行ければ良いじゃんかよ
（実家が横浜なので、腹が立つとつい横浜弁が出るんです）」って。

でも、プリさんの「関係のないゴミレス1・2」を拝見して、ようやく判りました。

その弁護士さんは、プリさんのお話を伺って、この人ならたったお一人でも充分戦え
ると思ったんですよ。しかも、プリさんが溺れかけている場所は膝小僧ていどの浅瀬
で、弁護士さんはもっと緊急に浮き輪を投げてあげなければならない人を優先したい
のだと。

きっとそうです。間違いありません!!
だからプリさん、第一にご自身のために、次に多くの同じような被害者の方に範を示
す（戦う勇気を与える）ために、最後までがんばってください。

しつこいですが再度、プリさんの健闘を祈って三三七拍子。
フレー、フレー、プリさん! フレー、フレー、プリさん!! フレー、フレー、プリさ
ん!!!


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135156プリさんを捜しています。ぎょうせい 6/15-17:55
記事番号135108へのコメント


プリさんへ。
ぎょうせいから最初で最後のお願いです。レスはくださらなくて結構
ですから、せめてこのレスを読んでください。

今まで分かった振りしてプリさんに偉そうなレスを付けていたぎょう
せいですが、「ものつくり屋」さんにはすっかり見抜かれていたよう
です。
余りに出来の悪い押しかけ弟子に業を煮やして、めちゃくちゃ分かり
やすい正解を示してくださいました。

【135133】『 ものごとの両面だからね（無駄話）』2005/6/14-17:39
がそれです。
あえてここにはコピーしませんので、ご自身でクリックしてください。

プリさんのことですから、もしかしたらすでにご覧になっていて、ポン
と膝を叩いて、さっそくご自身の主張を再度纏め直していらっしゃるか
も知れませんね。

そう信じて、これで最後にします。失礼しました。


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135206Re:日本メディアシステムかつお 6/16-14:41
記事番号134312へのコメント
初めまして