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-潟Lューブ契約者の賛同を募る-みやこ(6/7-17:10)No.134848
 Re:潟Lューブ契約者の賛同を募る-とうまさ(6/7-17:34)No.134850
 人に信じて貰いたく無いのでしょう(笑)-「ものつくり屋」(6/7-18:15)No.134854
 教えて下さい-みやこ(6/8-12:10)No.134882
  主務大臣申し出-作作(6/8-12:30)No.134883
  arigatou-みやこ(6/9-13:26)No.134931
  ありがとう-みやこ(6/9-13:37)No.134933
  Re:教えて下さい-とうまさ(6/8-13:34)No.134890
   「何をしたか」は分かっていても「何のためにしたか」が分かっていない-「ものつくり屋」(6/8-15:50)No.134905
   そのとおりでした-みやこ(6/9-13:14)No.134930
   ありがとう-みやこ(6/9-13:57)No.134934
 み〜んな、あなたの味方です-ぎょうせい(6/9-11:40)No.134926
  ありがとう-みやこ(6/9-13:00)No.134929
   Re:整理してみましょう-リュウ(6/9-13:31)No.134932
   Re:整理してみましょう-みやこ(6/12-15:57)No.135040
    人に状況を伝えるということ-「ものつくり屋」(6/13-09:52)No.135073
    Re:契約書面について-リュウ(6/14-15:54)No.135131
   法律のもつ2つの役割-「ものつくり屋」(6/10-09:21)No.134949
    法律の条文を知って法律を知らない人のお話-ぎょうせい(6/10-15:10)No.134952
    Re:法律の条文を知って法律を知らない人のお話-Beyond(6/10-15:55)No.134953
    ごめんなさい(他の方は上のレスを読まないでくださいね)-ぎょうせい(6/10-17:53)No.134957
    日本国憲法第27条の解釈ね-「ものつくり屋」(6/10-18:17)No.134959
    自業自得だけど、だんだん被害が拡大していく(泣)-ぎょうせい(6/10-18:39)No.134962
     Re:自業自得だけど、だんだん被害が拡大していく(泣)-あんね(6/11-15:00)No.134983
     別にいいやん!-おはつ(6/12-07:01)No.135025
      Re:別にいいやん!-とうまさ(6/12-14:03)No.135034
    Re:法律の条文を知って法律を知らない人のお話-KOU(6/14-00:29)No.135103
    「働きたくても働けなくて、学びたくても学べない」-拙電器(6/10-17:54)No.134958
    i´l?\アル-Re:「働きたくても働けなくて、学びたくても学べない≠ャょうせい(6/10-18:20)No.134960
    Re:「働きたくても働けなくて、学びたくても学べない」-apj(6/10-18:32)No.134961
     ニートの問題-Beyond(6/10-19:10)No.134963
      税制上の問題もありませんか?-TM(6/13-15:01)No.135078
    ニートの定義からすると-作作(6/10-22:28)No.134970
    sono-ダイス(6/13-08:46)No.135071
    その定義からすると…-ダイス(6/13-08:49)No.135072
     Re:その定義からすると…-とうまさ(6/13-13:14)No.135075
      言葉足らずでした(汗-ダイス(6/13-17:05)No.135084
       Re:言葉足らずでした(汗-とうまさ(6/13-17:19)No.135085
        Re:言葉足らずでした(汗-ダイス(6/13-17:56)No.135088
    Re:法律の条文を知って法律を知らない人のお話-ぎょうせい(6/13-12:01)No.135074
     追伸-ぎょうせい(6/13-13:54)No.135077
    迷っています-みやこ(6/16-10:22)No.135197
     みんながそう思えば社会はそうなる-「ものつくり屋」(6/16-12:43)No.135203
     Re:迷っています-とうまさ(6/16-15:21)No.135207
      そういえば・・・・-リュウ(6/16-17:07)No.135216
       信販会社は・・-みやこ(6/17-13:01)No.135238


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134848潟Lューブ契約者の賛同を募るみやこ 6/7-17:10

私は潟Lューブの勧誘話に乗せられて契約をしてしまいました。全面解約をしようと、
下記のような書類を潟Lューブに送りましたが、全く応じてもらえません。経済産業大
臣に「申出書」を送るべく賛同者を募っています。資格が取得できない方、ペナルティ
ーで減額されている方、その他不当な扱いを受けている方ご連絡ください。

全面解約通知書(概要)
<電話勧誘の内容>
・仕事を行なう条件として、まずマウス資格を取得。(1〜3ヶ月で大抵の人が取得)
・マウス資格取得後、簡単な社内テストを行なった後業務が開始。(住所入力から)
・教材代金は36回払いで、月々2万円弱の返済金額。今回はたまたま「短期校正業
務」の仕事があり、最初の3ヶ月間も2万円の報酬が得られる為、マウス試験勉強中も
月々の返済がマイナスになることはなく、業務が開始されればもちろん報酬で返済
できるため、初回の引き落とし分の約2万円を支払うことができれば、返済に困るこ
とは無い。
<実情>
マウス資格取得後、社内テストも受かって業務開始したが、一緒に送られてくる「委託指
示書」のペナルティーの内容は初めて知って驚く。社内テストでは入力文字数に対して
99.8%以上で合格なのに対し、業務では「項目精度99.8%以上」を要求され、実質
入力制度に直すと「99.95%」は下らない精度を要求される。ペナルティーは見直しをせ
ずに納品する不正を防ぐ為との言い分。実際に1回見直しをしただけで確実に99.8%
以上の精度になる人が何人いるか。また、精度が99.8%以下だと、入力件数を400
件以下にされ、業務開始からの報酬は、月々2万円どころか1万円すら程遠い。
<悪質SOHO会社である理由>
・まず、基本契約期間3年と、支払い回数36回(3年)というのは、契約期間が終わ
ると支払いが完済するための設定。契約期間を過ぎても支払いが続いている場合、
不満に思い解約に繋がるパターンがとても多い為の対策。そして、契約期間に資格
が取得できないと、自動的にやめさせられ、己の力不足(勉強不足)として諦めさ
せるのがねらいである。
(中略)
・「契約締結書」と「委託指示書」の違いは“重要事項不告知;兼、虚偽記載”。
ペナルティー制があるなら、契約締結書に詳しく明確に記載するのが義務で、それが無
ければ書類不備。よって充分に契約締結を判断出来るだけの書類が交付されていな
いとして、今現在でもクーリングオフ期間は留保されており、クーリングオフが可能。

これだけ勧誘当時の説明と違う現実は、一種の詐欺だ。全面解約は当然しかるべ
き。潟Lューブの業務内容は、契約者達が一番良く知っている。もし了解頂けない場合
は、この様な不満を抱いているのは私だけでは無いはずなので、契約締結者賛同を
募り、経済産業大臣に『申出書』を送り、財団法人日本産業協会に貴社の調査を願
うつもりである。


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134850Re:潟Lューブ契約者の賛同を募るとうまさ 6/7-17:34
記事番号134848へのコメント
キューブの正式名称、住所、電話番号を書いてください。

>私は潟Lューブの勧誘話に乗せられて契約をしてしまいました。全面解約をしようと、
>下記のような書類を潟Lューブに送りましたが、全く応じてもらえません。

書面は、自分で考えたものですか?それとも、どこかに相談して書いたものですか?
分割払いは、クレジット会社を使ったものですか?抗弁権の接続をして、支払いを
止めている状態でしょうか?

>経済産業大
>臣に「申出書」を送るべく賛同者を募っています。資格が取得できない方、ペナルティ
>ーで減額されている方、その他不当な扱いを受けている方ご連絡ください。

これは、特商法の、主務大臣に対する申出の事ですね?
一人で申出しても問題ないと思いますし、もし他の方にも申出してほしいのなら、
「連絡ください」ではなく、「申出してください」と頼んだ方が良いでしょう。

「連絡ください」では、宣伝と判断され、このサイトのルールで広告費を請求される
かもしれません。
また、失礼ですが、みやこさんが悪徳業者や詐欺師である危険性もあります。
実際に、味方のふりをして被害者を集め、さらにお金を騙しとる手口があります。
被害者が集まったところで、良いことがあるとも思えませんしね。

掲示板には「被害者の方は、それぞれ申出をしてください。」と書いておき、やり方や
実際に自分が申出した状況を説明したほうが、良いと思いますよ。

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134854人に信じて貰いたく無いのでしょう(笑)「ものつくり屋」 6/7-18:15
記事番号134850へのコメント
こんにちは、とうまささん。

>一人で申出しても問題ないと思いますし、もし他の方にも申出してほしいのなら、
>「連絡ください」ではなく、「申出してください」と頼んだ方が良いでしょう。

単純に考えると分かるのですが、相互に連絡のないAさん、Bさん、Cさんが
それぞれ単独に主務大臣申し出を行い、その申出書の業者の勧誘方法に類似性
があると、「業者があちこちで同一の不公正な勧誘文句、勧誘方法で契約勧誘
を行った」という風に捉える事ができます。それに対して、「既に連絡を取り
合い、主務大臣申し出をする目的で打ち合わせを行った」Aさん、Bさん、C
さんが「連名にて」主務大臣申し出を行った場合には、その内容について、A
さん、Bさん、Cさんのうちどなたか一人が、「誘導により類似性を高めた」
という可能性が発生します。つまり、例えば業者に悪意を持つAさんがBさん
Cさんを口説き落として、さほど悪質でない勧誘を「さも悪質な勧誘」である
かの様にストーリーを作って、BさんやCさんに「こうだったでしょ」と押し
つけた可能性です。

これは、「公正で有ろうとする者」なら誰でも「一抹の可能性」として考える
ことです。行政官僚というのは、そういう意味では「悪意により行政権力が悪
用されない様に」というのは基本的に考えることです。

ですから、「皆さんも、それぞれの自分の体験を元に主務大臣申し出をしまし
ょう」と呼びかけるのではなく、「連絡を取り合いましょう」などと言う人と
いうのは、「自分の話を疑いを持って見られる事を、大変に好まれる人」でし
て要は、「自分の話を信じて欲しくない人」だと言うことです。

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134882教えて下さいみやこ 6/8-12:10
記事番号134850へのコメント

キューブの正式名称 : 株式会社キューブ
住所 : 札幌市中央区南1条西8丁目6−2 クラウン中央ビル3階
電話番号 : 011−218−6505

書面は、知人に相談して書きました。
分割払いは、クレジット会社を使っています。抗弁権の主張のため、全面解約通知書をクレジット会
社にも送りました。また、引き落とし口座もからにしました。
しかし、キューブに解約に応じてもらえないため、今後の対応に困っています。

特商法の、主務大臣に対する申出についてですが、知人は複数人で申し出しないと受け付けてもらえ
ないと言っていました。一人で申出しても有効でしょうか?
私も調べてみますが、もしご存知であれば教えて下さい。

「連絡ください」としたのは、一人ではだめと思ったからですので、個人で申し出ができることを確
認した上で、「申出してください」と頼みたいと思います。
確かに、「連絡ください」では、宣伝と判断されたり悪徳業者と思われるかもしれませんね。

掲示板の書き込みは初めてでしたので、ご指摘ありがたく思いました。
主務大臣への申し出について、また、書類不備でクーリングオフに持ち込む有効手段等ありました
ら、是非教えてください。

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134883主務大臣申し出作作 6/8-12:30
記事番号134882へのコメント
>
>特商法の、主務大臣に対する申出についてですが、知人は複数人で申し出しないと受け付けてもらえ
>ないと言っていました。一人で申出しても有効でしょうか?

その方の勘違いでしょう。

申し出制度 Q&A
http://www.nissankyo.or.jp/hou/page5.pdf

Q1:誰でも申出ることができるの?
A1:はい。直接の被害にあった人でなくてもかまいません。また、個人だけでなく、
法人や団体も含まれます。

Q2:どんなときに申出ることができるの?
A2:特定商取引の公正と消費者の利益が害されるおそれがあると認められる場合に
申出ができます。

Q3:個人的なトラブルも解決してくれるの?
A3:いいえ。申出制度は、個人救済の制度ではありません。
行政措置の発動につながる情報提供手段として、活用してください。

Q4:誰に申出るの?
A4:訪問販売、連鎖販売取引、特定継続的役務提供、業務提供誘引販売取引については、
都道府県知事です。
通信販売、電話勧誘販売については、経済産業大臣です。

Q5:どのように申出ればいいの?(申出先)
A5:必要事項(@申出人の氏名(又は名称)及び住所A申出に係る事業者
B申出に係る取引の態様C申出の趣旨D参考事項)を記載した申出書を提出します。
必要事項が書かれていれば、書面の様式や送付方法などは特に決められていません。


特定商取引法の申出制度について
http://www.nissankyo.or.jp/hou/ho810.html


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134931arigatouみやこ 6/9-13:26
記事番号134883へのコメント
作作さんは No.134883「主務大臣申し出」で書きました。
>>
>>特商法の、主務大臣に対する申出についてですが、知人は複数人で申し出しないと受け付けてもらえ
>>ないと言っていました。一人で申出しても有効でしょうか?
>
>その方の勘違いでしょう。
>
>申し出制度 Q&A
>http://www.nissankyo.or.jp/hou/page5.pdf
>
>Q1:誰でも申出ることができるの?
>A1:はい。直接の被害にあった人でなくてもかまいません。また、個人だけでなく、
>法人や団体も含まれます。
>
>Q2:どんなときに申出ることができるの?
>A2:特定商取引の公正と消費者の利益が害されるおそれがあると認められる場合に
>申出ができます。
>
>Q3:個人的なトラブルも解決してくれるの?
>A3:いいえ。申出制度は、個人救済の制度ではありません。
>行政措置の発動につながる情報提供手段として、活用してください。
>
>Q4:誰に申出るの?
>A4:訪問販売、連鎖販売取引、特定継続的役務提供、業務提供誘引販売取引については、
>都道府県知事です。
>通信販売、電話勧誘販売については、経済産業大臣です。
>
>Q5:どのように申出ればいいの?(申出先)
>A5:必要事項(@申出人の氏名(又は名称)及び住所A申出に係る事業者
>B申出に係る取引の態様C申出の趣旨D参考事項)を記載した申出書を提出します。
>必要事項が書かれていれば、書面の様式や送付方法などは特に決められていません。
>
>
>特定商取引法の申出制度について
>http://www.nissankyo.or.jp/hou/ho810.html
>
>

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134933ありがとうみやこ 6/9-13:37
記事番号134883へのコメント
掲示板をはじめてとても勉強になっています。
主務大臣申し出も、なんのためにするのかを念頭において
申し出させていただきます。

詳しく教えていただきありがとうございました。

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134890Re:教えて下さいとうまさ 6/8-13:34
記事番号134882へのコメント
>書面は、知人に相談して書きました。
>分割払いは、クレジット会社を使っています。抗弁権の主張のため、全面解約通知書をクレジット会
>社にも送りました。また、引き落とし口座もからにしました。
>しかし、キューブに解約に応じてもらえないため、今後の対応に困っています。

今後の対応は、「最終的にどうしたいのか?」が判らないと、アドバイスできません。
これ以上の支払いが止まればそれで良いというのなら、キューブが解約交渉に応じなくても、
既にほぼ解決したと思って良いでしょう。
既払いのお金を返せという事なら、裁判という手続きをとらない限り、お金は奪い返せない
可能性が高いと思います。

>特商法の、主務大臣に対する申出についてですが、知人は複数人で申し出しないと受け付けてもらえ
>ないと言っていました。一人で申出しても有効でしょうか?
>私も調べてみますが、もしご存知であれば教えて下さい。

法律を見る限り、複数でといった事は見当たりません。
第一、それじゃ困るんじゃないですかね?
みやこさんは、ネットでこうやって他の被害者を探せるかもしれませんが、
ネット環境の無い人はどうするんです?
街頭でチラシでも配って他の被害者探しますか?
私は、複数人で申し出ないと受け付けてもらえないなんて事は、あってはいけない事だと
思います。

>掲示板の書き込みは初めてでしたので、ご指摘ありがたく思いました。
>主務大臣への申し出について、また、書類不備でクーリングオフに持ち込む有効手段等ありました
>ら、是非教えてください。

クーリングオフには、許可も理由もいりませんよ。
クーリングオフが適用されると思うのなら、クーリングオフの手続きをしてしまえば良いんです。
証拠が残るように、ハガキのコピーを取っておき、配達記録で出せば問題無いでしょう。

あとは、相手が応じるかどうかという問題だけです。
そう簡単に返金してくれたりはしないでしょうから、クーリングオフしたからお金を返せと
小額訴訟でもする事になるでしょう。

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134905「何をしたか」は分かっていても「何のためにしたか」が分かっていない「ものつくり屋」 6/8-15:50
記事番号134890へのコメント
こんにちは、とうまささん。

>これ以上の支払いが止まればそれで良いというのなら、キューブが解約交渉に応じなくても、
>既にほぼ解決したと思って良いでしょう。
>既払いのお金を返せという事なら、裁判という手続きをとらない限り、お金は奪い返せない
>可能性が高いと思います。

たぶんね「こうしたら良いよ」と言われて「自分が何をしたか」は分かっているけど、「何の
ためにしたか」が分かっていないのじゃあ無いかと思います。手続きというのは「何のために
したか」が分からなくても、それなりに効力を持つわけだけど、「何のためにしたか」を理解
しない人は、その効力を自分で無効にすることも平気でしますからね。

割賦販売法第30条の4の「抗弁権の接続」というのは、信販会社の返済請求に「対抗できる」
と定めていますから、「請求された時」に「払いません」と断ることができるわけです。いつ
まで断ることができるかというと「契約紛争が解決するまで」ですから、販売会社が相手にし
てくれないなら、これからもずっと請求に「払いません」と対抗するだけで、何一つ困ること
はありはしません。「何のためにしたか」を理解していない人だけが「また請求された、いつ
まで断り続けられるのだろう」と「困る」訳ですね。

>>特商法の、主務大臣に対する申出についてですが、知人は複数人で申し出しないと受け付けてもらえ
>>ないと言っていました。一人で申出しても有効でしょうか?

これだって、「何のために」が理解できていません。一人一人の契約者が自分の困り事を解決
するのは、割賦販売法とか消費者契約法とか「消費者一人一人が自分のために使う事ができる」
法律で解決すれば良いのです。主務大臣申出というのは、「自分の困り事解決」のためではな
く「こんな業者が野放しにされていたら、他の人にとっても迷惑だろう」という「公共心」の
元で使うべき制度です。「自分の困り事を解決する」なんて不純な動機で使うべき制度じゃあ
ないんですね。

実際に、申出が有効に働くと、半年ほどで業者に対して「措置」がとられたりします。「業務
改善指示」が出ると同時に悪質な場合には「社名公表」が為されたりします。そうすると、そ
の業者は、たいてい数ヶ月の短い時間で潰れます、新たな契約が激減して資金繰りが悪化する
からです。その時、申出した人の紛争が解決していないと「潰れた会社との紛争」となり、既
払い金の返還などは、たいてい望めなくなります、いわゆる「不良債権」と同じです。「他の
人が迷惑を被らない様に」という公共心で申出した人にとっては、「バンザ〜イ、悪い業者が
潰れた」ですが「自分の紛争の解決のために」で申出した人にとっては「あれ〜、なんだか状
況が悪くなった」という事になります。これなども「何のためにするか」を理解して居ないこ
とによる自業自得部分です。

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134930そのとおりでしたみやこ 6/9-13:14
記事番号134905へのコメント
ご指摘の通りです。
知人に「こうしてみたら?」といわれるままに、
それで解決するのならと、その意味を知らずに行なっていました。
これからは、「何を何のためにするか」を考えながら頑張ります。
ありがとうございました。


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134934ありがとうみやこ 6/9-13:57
記事番号134890へのコメント

>今後の対応は、「最終的にどうしたいのか?」が判らないと、アドバイスできません。

おっしゃるとおりです。
私は、既払いのお金を全額返してもらうことを考えています。

>>特商法の、主務大臣に対する申出についてですが、知人は複数人で申し出しないと受け付けてもらえ
>>ないと言っていました。一人で申出しても有効でしょうか?
>法律を見る限り、複数でといった事は見当たりません。

知人の思い違いだったようです。すみませんでした。

>クーリングオフが適用されると思うのなら、クーリングオフの手続きをしてしまえば良いんです。
>あとは、相手が応じるかどうかという問題だけです。
>そう簡単に返金してくれたりはしないでしょうから、クーリングオフしたからお金を返せと
>小額訴訟でもする事になるでしょう。

裁判をおこしたはいいが、お金は戻ったが費用がかかり、なんのために?とならないよう、
目的のためにはどのような方法が一番有効かを考えてみます。

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134926み〜んな、あなたの味方ですぎょうせい 6/9-11:40
記事番号134848へのコメント

みやこさん、初めまして。
数ある悪徳業者の中でも、みやこさんが被害に遭われた内職商法
を最も憎んでいるぎょうせいと申します。

大変でしたね。さぞかし口惜しい思いをなさったことと存じます。
みやこさんは、これまで法律なんて無関心、無関係で生きてこら
れたのですよね。
それで当然です。社会人としての良識を持っていれば、長い人生
の中でも、そうそう法律が必要な場面になど遭いません。

みやこさんはご自身の正当な権利を守るために悪徳業者に対して
戦いを挑んでおられるわけですが、ご自身で戦略や戦術をお分か
りになっておられないと、返り討ちにされてしまいます。

今回、掲示板でみやこさんはいろいろなことを学びつつあります。
たとえば、
主務大臣申し出とはどういう意味や意義を持っているものか、
クーリング・オフはどんな効果があるのか、
信販会社に対する抗弁の接続は今後の支払をひとまず(解決する
までずっと)止めることができること…
それだけでも、今までのみやこさんとは違います。消費者として
ずっと賢くなっています。
もっともっといろんな事を学んで、ぜひ、みやこさんを騙した悪
徳業者をぎゃふんといわせてください。

とうまささんがとても適切なご指摘やアドバイスをしていらっし
ゃるので、私などの出る幕ではありませんが、せめて、みやこさ
んを応援している者がここにも一人いることだけでもお伝えした
くて投稿させていただきました。



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134929ありがとうみやこ 6/9-13:00
記事番号134926へのコメント

>みやこさんはご自身の正当な権利を守るために悪徳業者に対して
>戦いを挑んでおられるわけですが、ご自身で戦略や戦術をお分か
>りになっておられないと、返り討ちにされてしまいます。

知人も法律の専門家ではないため、
キューブが「書類不備によるクーリングオフ」を受け入れてくれないので、
今後の展開をどうしたら有利にできるか思案中です。
私もみなさんのおかげで、少しは賢くなたっかと思いますので、
知人やみなさんに頼るだけでなく、自分でも頑張ります。

>もっともっといろんな事を学んで、ぜひ、みやこさんを騙した悪
>徳業者をぎゃふんといわせてください。

是非そうなるようにがんばります。

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134932Re:整理してみましょうリュウ URL6/9-13:31
記事番号134929へのコメント
みやこさんこんにちは。

>
>知人も法律の専門家ではないため、
>キューブが「書類不備によるクーリングオフ」を受け入れてくれないので、
>今後の展開をどうしたら有利にできるか思案中です。


もう一度契約内容を整理してみてください。
契約したのは何年何月でしたか?
平成16年11月11日に特商法が改正されていますので、この前後で
状況が多少変わってきます。

業者側は貴方の出した通知書のどの部分に対して、具体的にどう反論してき
ていますか?

通知書の内容はクーリングオフだけですか?
消費者契約法の不実告知等の取消はちゃんと主張できていましたか?

他の方がおっしゃっているように、賛同者を集めることより
みやこさんの契約を解除することが最優先であることを自覚してください
ね。

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135040Re:整理してみましょうみやこ 6/12-15:57
記事番号134932へのコメント
>もう一度契約内容を整理してみてください。
>契約したのは何年何月でしたか?

契約は、平成16年7月です。
改定前後で状況が違うという意味を教えてもらえるとありがたいです。

>業者側は貴方の出した通知書のどの部分に対して、具体的にどう反論してき
>ていますか?

業者側は、具体的な反論はありませんが、「1.不備書面かどうか、2.契約そのものに影
響するか、は司法の判断に委ねます。」といって、私が消費者センターへ相談に行き、
消費者センターを通して交渉するように指示しています。
消費者センターに電話したところ、「そこまで話が進んでいるなら、弁護士に相談した
ほうがよいだろう。」とのことでした。
現在、弁護士に相談するつもりで、契約時の内容や、実際に業務を始めてみての違いを
もう一度整理しなおしています。

>通知書の内容はクーリングオフだけですか?
>消費者契約法の不実告知等の取消はちゃんと主張できていましたか?

私としては主張したつもりですが、弁護士の方に主張できているかをみていただこうと
思います。

>他の方がおっしゃっているように、賛同者を集めることより
>みやこさんの契約を解除することが最優先であることを自覚してください
>ね。

はい。契約解除に向けて頑張ります。ありがとうございます。


トップに戻る
135073人に状況を伝えるということ「ものつくり屋」 6/13-09:52
記事番号135040へのコメント
こんにちは、みやこさん。

>契約は、平成16年7月です。
>改定前後で状況が違うという意味を教えてもらえるとありがたいです。

みやこさんの場合に関して、たいした改正ではありません。平成16年11月11日以前
の契約ですと、例えば交付書面に書くべき事が正しく書かれていないと、「正しい書面交
付からクーリングオフの期間が始まるのだから、まだクーリングオフ期間中である」とク
ーリングオフ」ができるのに対して、この時以降の契約では、「書面にクーリングオフを
妨げるような不実が告知されている」という理由でもクーリングオフが可能となります。
また、たとえ交付書面が正しく書いてあっても、「口で言った話」に「クーリングオフを
妨げる様な不実告知」がある場合にもクーリングオフできるように法律が改正されていま
す。

>現在、弁護士に相談するつもりで、契約時の内容や、実際に業務を始めてみての違いを
>もう一度整理しなおしています。

あくまで、今までの書き込みを読んだ感じなんですが「人に状況を伝える」というのが
上手くない感じを受けます。私は良く「A4にびっしり書いて10枚は超えるものです。
超えないとすれば、それは、あなたに『状況を伝える気が薄い』ということです」なん
て無茶なことを言ったりします。

良く人は「情報を整理して人に話そう」とします。でも「整理」というのは、「情報が
ある」時に、はじめてそれらの情報を「いつ」「どこで」「誰が」「何をし」それに対
して「自分が」「どう思って」「何をした」ときちんと並べる事ができるものです。私
がお勧めする「A4にびっしり10枚」なんていうのは、この「整理整頓する前」の情
報のことを言っている訳です。並べる以前の情報がきちんとあってこその「整理整頓」
なんですね(笑)。

例えば、上の言い方だと「契約時の内容」情報として整理の対象ですが、「いつ」その
話が「どのようにして」自分にやってきたのか、最初に相手は「仕事の事から言いだし
たのか」それとも「教材はいりませんか」から話切り出したのかなんてのは、「整理整
頓」の対象にされない様に見えます。まあ、ご本人が「こんなの重要じゃない」と思わ
れるなら、整理整頓の対象にしなくてもかまいませんが、少なくとも民事訴訟等では、
それらの情報全てを総合的に判断する様に裁判官は訓練されています。もちろん、当事
者が「こんな情報は無意味だ」出さなければ、それを判断の材料にはできません。

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135131Re:契約書面についてリュウ URL6/14-15:54
記事番号135040へのコメント
みやこさんこんにちは。

みやこさんが問題にしているのは
「ペナルティー制があるなら、契約締結書に詳しく明確に記載するのが義務で、それが
無ければ書類不備。よって充分に契約締結を判断出来るだけの書類が交付されていな
いとして、今現在でもクーリングオフ期間は留保されており、クーリングオフが可
能。」の部分だと思います。

これは特定商取引法第55条2項の書面に関する経済産業省通達の
「例えば、業務に関して課されるノルマがある場合や事業者の都合で一定の場合に業務
を提供しないとか、清書が一定の美しさでないと報酬を支払わないといった条件がある
場合にはその内容を具体的に表示することが必要」に対応しています。

但し、この通達は公的解釈とは言え強制力がないため、適用には慎重を要すると思いま
す。
私が過去処理したキューブとの平成15年契約については、書面不備によるクーリング
オフは使いませんでした。
ペナルティ規定の有無を争うなら、消費者契約法の不実告知や断定的判断の提供による
取消を主張すべきだと考えたからです。













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134949法律のもつ2つの役割「ものつくり屋」 6/10-09:21
記事番号134929へのコメント
こんにちは、みやこさん。

>知人も法律の専門家ではないため、
>キューブが「書類不備によるクーリングオフ」を受け入れてくれないので、
>今後の展開をどうしたら有利にできるか思案中です。

少し法律の事をお話ししますね。といっても「何法何条が」なんて話ではな
くて、もっと法律全体の社会に果たしている役割みたいなことです。

法律は大きく分けると「これをやったら罰だぞ」という事を定めた刑法系の
法律と「人と人の間に争いが起こったらこのように解決する」と定めた民法
系の法律に分けられます。そして、そのどちらにも2つの役割があります。
一つは「使う」事により生ずる効果であり、もう一つは「このように決まっ
て居るぞ」と知らしめることで、使わなくても済むようにする効果です。

例えば、飲酒運転で人をひき殺したりしますと「危険運転致死罪」で20年
以下の懲役ときまっていますが、それを「このように決まって居るぞ」と知
らしめることで、「ちょっと飲んでるけど車で帰ろうか」なんて人に「まて
まて事故でもしたら人生を棒に振ってしまう」と思いとどまって貰えるなら
この法律はそれだけで役に立つわけです。とはいえ、現実に飲酒運転する人
はいますし、またそれで人身事故で人が死ぬこともあのます。そういう場合
には、きちんと罰を与えないと、「法律があるぞ」と「未然に防ぐ効果」も
発揮できなくなりますから、きちんと処罰するわけですね。

「人の争いを解決する」ための民法系の法律にも同じ側面があります。田舎
の相続などで「長男が相続するのが当然だ」「みんな親の子なんだから分け
てくれ」なんて争いが有るときに、「法律では均等配分となっていますよ」
という知識を持つことで、「そうか、長男が全部なんてのは昔の考え方だね」
と長男が思い直して、仲良く遺産相続するなら、それは法の持つ「使われる
ことなく未然に解決する」効果の発揮であるわけです。でも、時には「法律
がどうなっていようと、これは昔からのしきたりだ」と押し通そうとする長
男もいるかも知れません(最近は見ないけど)。そういう時にきちんと裁判
所に判断を仰ぐ行為、つまり民事訴訟をして、裁判官が「分配しなさい」と
判決したときには「法を使った解決」となるわけです。そして、そういう「
法を使った解決」の結果が社会に知れ渡ることで、「法律に決まっているこ
とはゴネても負けるな」という意識が広がり、「法を使わない解決」も社会
に普及する訳ですね。

いま、みやこさんがおやりになっていることは「長男が相続するのが当たり
前」と言い張っている長男に「法律では均等配分ですよ」と教えた段階と同
じなんですね。でもって、長男が「そんなこと知ったことか」に近い対応を
とっている。だとしたら、何をするべきかはおわかりになるのではありませ
んか?

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134952法律の条文を知って法律を知らない人のお話ぎょうせい 6/10-15:10
記事番号134949へのコメント

こんにちは、みやこさん。
ゴミレスばかり付けているぎょうせいが、図々しくも、もう一つゴ
ミレスを投稿させていただきます(「ものつくり屋」さんのとって
も為になる自称ゴミレスと違い、正真正銘のゴミです:笑)。

先日、ニートをやりながら宅建主任者の資格を目指している友人と
飲みに行った時のことです。
年齢も法律のキャリアも私などとは較べものにならないほど豊富な
大先輩が、どうやら私の顔を覚えていらしたらしく(私の方は、そ
ういえばこの方は…って程度)ご一緒する羽目になっちゃったんで
す。

それで、私の友人がニートだと分かると真顔でこう言ったんです。
「勤労は憲法で定められた国民の三大義務の一つであるから、ニー
トは憲法違反だ。国家はかかる不心得者から罰金を徴収すべきだ」
って。

その後、帰りの列車の中で友人が私にこう言いました。
「私よりあの人の方が法律を知らないね。ぎょうせいは絶対あんな
法律馬鹿になっちゃ駄目だよ」。

近代憲法の生い立ちといった話以前に、法律の条文を知って法律の
気持ちを知ろうとしない同業の大先輩が恥ずかしく、それを見抜い
た友人が誇らしく、ふだんから涙腺が壊れている私は、人目も憚ら
ず列車の中でポロポロ…。

もしかしたら、みやこさんは今後たったお独りで裁判に臨むかも知
れないんですよね。
ご自分で、あるいは皆さんからのアドバイスで、いろいろな法律知
識を蓄えようとなさる場合、出来れば戦いに必要な法律の条文だけ
でなく、それぞれの法律の目的(立法の背景や立法趣旨など)もご
一緒に学んでいただければと思います。
(その方が条文の意味もずっと早くお分かりになられるはずです)


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134953Re:法律の条文を知って法律を知らない人のお話Beyond 6/10-15:55
記事番号134952へのコメント
ぎょうせいさんは No.134952「法律の条文を知って法律を知らない人のお話」
で書きました。
>近代憲法の生い立ちといった話以前に、法律の条文を知って法律の
>気持ちを知ろうとしない同業の大先輩が恥ずかしく、それを見抜い
>た友人が誇らしく、ふだんから涙腺が壊れている私は、人目も憚ら
>ず列車の中でポロポロ…。

なんか良い話のようなのですが、さっぱり分かりません。
どのへんが、どう「法律の条文を知って法律の気持ちを知ろうとし
ない」ということなのか、良かったら解説してください。

>先日、ニートをやりながら宅建主任者の資格を目指している友人と
>飲みに行った時のことです。

ニートとは、「Not in Employment, Education or Training」の略
なのですが、正式な機関に所属しているかどうかはともかくとして、
ニートでは無いのでは?

「資格を目指す」と言いつつ、勉強も何もしていないのでしたら、
ニートだと思いますが。

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134957ごめんなさい(他の方は上のレスを読まないでくださいね)ぎょうせい 6/10-17:53
記事番号134953へのコメント


Beyondさん、こんにちは。

ごめんなさい。自分ばかり分かっていて、他人様にはまるで通じない文
章だったようです。

>なんか良い話のようなのですが、さっぱり分かりません。
等とおっしゃられると、本当に穴があったら入りたい気分です。

書き直しさせていただきますので、少しの間ご猶予ください。
たぶん、月曜辺りになると思います。
それにしても恥ずかしいです。出来れば、レスをなくしてしまいたい。

ニートについては、
友人はご両親に食べさせてもらいながら宅建主任者の勉強を独学で進め
ておりますが、アルバイト等はしておらず、友人自身がニートと称して
いますので、そのまま書いてしまいました。


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134959日本国憲法第27条の解釈ね「ものつくり屋」 6/10-18:17
記事番号134953へのコメント
こんにちは、Beyondさん。

なかなか、ぎょうせいさんも説明の難しい話を振られるものです。

日本国憲法第27条は
第27条 すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。

となっていましてね。この「権利」の方は職業安定法などで、行政が勤労意
欲のある失業者に仕事の紹介をしなくてはならない事の根拠になっている部
分です(今の政府は職安すら「民営化する」とか言っていますけどね:笑)。

問題は義務の方でして、条文の上っ面だけを見るなら、「さあ、義務だ、勤
労しろ」という事を定めた下位法や制度がどこかにあってもおかしくない訳
だけど、まあ無いわけです。むしろ「健康で文化的な最低限度の生活を営む
権利(第25条)」とかで「働かざる者食うべからず」みたいな部分を或る
程度抑制しているし、「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪
に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。(第
18条)」とか、そういう「義務だぞ」を実現するための制度なんてのは、
他の条文ともろにぶつかってしまう訳です。

じゃあ、この「義務を負ふ」は何なのか、というのは結構問題になるところ
でしてね(笑)。なかなか良いたとえ話が浮かばないのですが、なんて言い
ますかね。例えば障害者の人が働いて、本当にわずかな給料なのにそれを得
たときの嬉しそうな顔というか、その給料明細に住民税が引かれているのさ
え喜ばれる様な、そういう「社会で生きる者は社会に役立つことを素直に喜
ぶ」という「天然自然な意識」の部分を、単に「義務を負ふ」と書いたとい
う所なんですよね。

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134962自業自得だけど、だんだん被害が拡大していく(泣)ぎょうせい 6/10-18:39
記事番号134959へのコメント

「ものつくり屋」さんまで!!

「ものつくり屋」さんのレスを読まずに、これを書いています。
読むのが恐いです、恥ずかしいです。

管理人さんへ。
ぎょうせいの「法律の条文を知って法律を知らない人のお話」NO.134952
を削除してください。

削除依頼のために、パスワードを入力していろいろ試したのですが連絡がつき
ませんでした。
お願いします。

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134983Re:自業自得だけど、だんだん被害が拡大していく(泣)あんね URL6/11-15:00
記事番号134962へのコメント
>ぎょうせいの「法律の条文を知って法律を知らない人のお話」NO.134952
>を削除してください。

いやいや、ぎょうせいさん、
この掲示板は、本人の依頼でも削除しないので有名なんですよ。
知りませんでした? ^^

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135025別にいいやん!おはつ 6/12-07:01
記事番号134962へのコメント
ぎょうせいさんは No.134962「自業自得だけど、だんだん被害が拡大していく
(泣)」で書きました。

ぎょうせいさん、"被害"とかって、自分を責めないでください(^^)
自分が思ったことを書いたんだから、それが間違っていようと別にいいやん。
それに、本題と違う話になってるし...^^;
どうでもいいけど、どこの掲示板でも揚げ足取る奴って、いるもんなのね・・・。





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135034Re:別にいいやん!とうまさ 6/12-14:03
記事番号135025へのコメント
>自分が思ったことを書いたんだから、それが間違っていようと別にいいやん。

間違ってたのなら、指摘されても仕方ないでしょう。
逆に、間違いを指摘してもらえて良かったのではないですか?

>どうでもいいけど、どこの掲示板でも揚げ足取る奴って、いるもんなのね・・・。

揚げ足を取る事は悪い事では無いと思います。
この掲示板は論理的に議論する場です。
疑問点を訊ねたり、相手の間違い等を指摘せずにどうしますか?
揚げ足を取る事自体を非難するのではなく、もっと具体的に問題点を指摘
するべきです。


おはつさんは、ユーザー登録を抹消されてしまったようですが、
ちゃんとしたメールアドレスで新しく登録しなおして、掲示板に参加するつもりが
あるのなら、上記の事をよく考えてみて下さい。

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135103Re:法律の条文を知って法律を知らない人のお話KOU 6/14-00:29
記事番号134953へのコメント
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20050604/20050604it11-yol.html

ニートについての定義は結構曖昧らしいです。

悪徳商法とは関係ない話になりますから、あまり深入りはしませんが、
これからの社会の事を思うと、真面目に考えて行かなければ
ならない問題ですね。

障害を持っている知人は、真面目に就職しようという意欲を
持っていましたが、無職の間はニートと数えられてたんですよね、
政府の見解だと。(まぁ、就職できましたが)

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134958「働きたくても働けなくて、学びたくても学べない」拙電器 6/10-17:54
記事番号134952へのコメント
ぎょうせいさんこんにちは。

その場に居ないもんですから、どういう状況かは判りませんが
その大先輩の気持ちも判らない訳じゃ〜ないんです。
>それで、私の友人がニートだと分かると真顔でこう言ったんです。
>「勤労は憲法で定められた国民の三大義務の一つであるから、ニー
>トは憲法違反だ。国家はかかる不心得者から罰金を徴収すべきだ」
>って。
拙の母親は中卒の職人ですが本当は「高校に行きたかった」そうです。
行かなかった理由は「ただ貧しかったから」。今でこそ大学の進学率
は50%近くあって専修学校を加えたら18歳世代の7割が進学して
いくんです。昭和20年代、30年代なんてまだまだ日本は貧しい上に
工業地帯も農村地帯も労働力は不足していたんですよ。卒業したら
大半は労働力として送り込まれる訳です。高校に行ける条件が
勉強が好きだとか勉強が出来るとかじゃなくて「お金があるか無いか」
で進学が決まる時代だったんですね。

拙もちょくちょく東南アジアに一人旅に出かけるんですが、都市部は
ともかく地方に行けば、小学生でも労働力です。夜中の8時でも籠担いで
兄弟で歩いてるなんて良く見かけるの。ひどい所なんて家の前に電柱立って
電気は来ているんですが、貧しくて電気が引けないところもあるんです。
でもそういう所でも夕方のまだ明るい内に軒先なんかで宿題をしているん
ですね。

「働きたくても働けない」「学びたくても学べない」なんてのを知って
いると「ニートの存在」が凄い贅沢に見えるんですよ。「勉強することが
凄い贅沢」なのを身に染みている世代から見ると今の世の中はまあ随分
異質なものに見えるんじゃないでしょうか?

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134960i´l?\アルRe:「働きたくても働けなくて、学びたくても学べない≠ャょうせい 6/10-18:20
記事番号134958へのコメント

拙電器さん、こんにちは。

Beyondさんだけでなく、拙電器さんもすでに読まれてしまっ
たのですね。
これ以上、ロムされる人が増えませんように!!!

あのレスは、私以外は誰も分からないという世紀の拙文です。
書き直すまで、出来れば忘れた振りをしておいてください。
武士の情けです。
(って、誰がいつ武士になったんでしようね?泣き笑い)



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134961Re:「働きたくても働けなくて、学びたくても学べない」apj 6/10-18:32
記事番号134958へのコメント
拙電器さんは No.134958「「働きたくても働けなくて、学びたくても学べない」」で書きまし
た。
>「働きたくても働けない」「学びたくても学べない」なんてのを知って
>いると「ニートの存在」が凄い贅沢に見えるんですよ。「勉強することが
>凄い贅沢」なのを身に染みている世代から見ると今の世の中はまあ随分
>異質なものに見えるんじゃないでしょうか?

 というか、何でニートを今更問題にするのか、さっぱりわからないんです。
 昔は貧しかった……それで、みんながんばって働いて、豊かになろうとしてきたわけですよね。
その結果、ニートでも暮らしていける世の中が一応実現したんですよね。そうであれば、目標達成
おめでとう、ということであって、問題にする方がおかしい気がするんですけど。

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134963ニートの問題Beyond 6/10-19:10
記事番号134961へのコメント
apjさんは No.134961「Re:「働きたくても働けなくて、学びたくても学べない」」で書きました。
>その結果、ニートでも暮らしていける世の中が一応実現したんですよね。そうであれば、目標達成
>おめでとう、ということであって、問題にする方がおかしい気がするんですけど。

そういう現実があるからと言っても、それが良いことだとは思われてないからでは?
ニートでも暮らしていける → 現実
ニートは良くない → 思想

たとえて言うなら、「数学なんて生きていくのに必要ないけど、やっといた方が良い」
みたいな。

車社会のアメリカで、肥満が問題になるのとも似ているかもしれません。

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135078税制上の問題もありませんか?TM 6/13-15:01
記事番号134963へのコメント
Beyondさんは No.134963「ニートの問題」で書きました。
>ニートでも暮らしていける → 現実
>ニートは良くない → 思想

思想の問題そのものかもしれませんが、所得税を直接支払っていない人物
が社会の様々な恩恵だけを受けているというイメージがあるのかもしれま
せん。不公平感を刺激されるような。
#もともと税と福祉ってのは不公平な制度とも言えるのですが、公平であ
#るという幻想がある?


なお、個人的な見解ですが、数学は生活の役に立っています(笑)。
公式暗記とかはともかく、思考法の部分でだいぶ影響を受けた気がする。

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134970ニートの定義からすると作作 6/10-22:28
記事番号134952へのコメント
ぎょうせいさんは No.134952「法律の条文を知って法律を知らない人のお
話」で書きました。

ニートの定義は、“働こうとしないし学校にも通っていない。仕事に
つくための専門的な訓練も受けていない人たち。”とされています。
これからすると、ぎょうせいさんのご友人はニートではなく
いわゆる就職浪人では?

ニートが単なる失業者より問題視されるのは、本人に働く意志・意欲が
無いことだと思います。

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135071sonoダイス 6/13-08:46
記事番号134970へのコメント
作作さんは No.134970「ニートの定義からすると」で書きました。
>ぎょうせいさんは No.134952「法律の条文を知って法律を知らない人のお
>話」で書きました。
>
>ニートの定義は、“働こうとしないし学校にも通っていない。仕事に
>つくための専門的な訓練も受けていない人たち。”とされています。
>これからすると、ぎょうせいさんのご友人はニートではなく
>いわゆる就職浪人では?
>
>ニートが単なる失業者より問題視されるのは、本人に働く意志・意欲が
>無いことだと思います。

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135072その定義からすると…ダイス 6/13-08:49
記事番号134970へのコメント
初めまして、作作さん。

>ニートの定義は、“働こうとしないし学校にも通っていない。仕事に
>つくための専門的な訓練も受けていない人たち。”とされています。

小説家や漫画家になりたくてアルバイトもしていない人がいればニー
トになってしまうんでしょうか?
ニートという言葉が独り歩きしてしまっている様な気がします…
ある意味MLMに従事している方もニートですね、「専門的な訓練」
なんて受けてませんし(苦笑

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135075Re:その定義からすると…とうまさ 6/13-13:14
記事番号135072へのコメント
>>ニートの定義は、“働こうとしないし学校にも通っていない。仕事に
>>つくための専門的な訓練も受けていない人たち。”とされています。
>
>小説家や漫画家になりたくてアルバイトもしていない人がいればニー
>トになってしまうんでしょうか?

小説家や漫画家になりたい人は、働こうとしてないんですか?
小説を書いたり漫画を描くことは、働くor勉強していると思うんですけど。
小説家や漫画家は仕事ではないという事でしょうか?

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135084言葉足らずでした(汗ダイス 6/13-17:05
記事番号135075へのコメント
初めまして、とうまささん。

今回書き込みを致しましたのはぎょうせいさんの書き込みにBeyondさん
がニートの解釈について指摘を「?」と個人的に思った事がきっかけで
した。
どの様な人間が「ニート」と呼ばれ、そして「ニート」と呼ばれる人間
がどの様に思われるかという事で…

>小説家や漫画家になりたい人は、働こうとしてないんですか?
>小説を書いたり漫画を描くことは、働くor勉強していると思うんですけど。
>小説家や漫画家は仕事ではないという事でしょうか?

自分の知人に無職で漫画を描き続けている人間がいます。
職業としての「漫画家」ではなく、自分の作品をネット公開したり無料配布
をしているのですが、収入はゼロで親の遺産で生活をしております。
この先もプロとしての「職業漫画家」になるのでは無く、自分の納得のいく
作品を書いて読んで貰う事を続けていきたいと言っていまして。
Beyondさんの定義からすると彼は「ニート」となりますよね?
レスの流れからすると「ニート=無気力な人間」という風に自分的に感じて
しまいましたので書き込みをしたのですが、改めて自分で読み返してみても
意味不明でした、誤解を生じる様な発言をして申し訳ありません。
小説家も漫画家も立派な職業だと思っています。




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135085Re:言葉足らずでした(汗とうまさ 6/13-17:19
記事番号135084へのコメント
>自分の知人に無職で漫画を描き続けている人間がいます。
>職業としての「漫画家」ではなく、自分の作品をネット公開したり無料配布
>をしているのですが、収入はゼロで親の遺産で生活をしております。
>この先もプロとしての「職業漫画家」になるのでは無く、自分の納得のいく
>作品を書いて読んで貰う事を続けていきたいと言っていまして。
>Beyondさんの定義からすると彼は「ニート」となりますよね?

厳密な意味で言えば、その彼はニートになるのかもしれません。

>レスの流れからすると「ニート=無気力な人間」という風に自分的に感じて
>しまいましたので書き込みをしたのですが、

それが、先にダイスさんも書かれた「ニートという言葉が独り歩きしている」
状態なんですね。
ニートという言葉が一般に浸透するにつれ、ニートの本来の意味とは別の意味
を持ちはじめてしまう訳ですね。

ただ、先のダイスさんの書き込みからは、「独り歩き」してることを否定的に
書かれている雰囲気なのですが、全体としては本来の意味にこだわる事にも
否定的な感じを受けます。

なので、何を言いたいのか、いまいち掴めないでいます。

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135088Re:言葉足らずでした(汗ダイス 6/13-17:56
記事番号135085へのコメント

>ただ、先のダイスさんの書き込みからは、「独り歩き」してることを否定的に
>書かれている雰囲気なのですが、全体としては本来の意味にこだわる事にも
>否定的な感じを受けます。

問いかけの部分が明瞭で無いですね、確かに…
「ニート」と呼ばれる方が「社会悪」的な捕らわれ方をしている場合、自分の
知人も「社会悪」的に捕われてしまうという個人の主観的な危惧のみで中途半
端な書き込みをしてしまいました(汗
重ね重ね、申し訳ありませんでした。

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135074Re:法律の条文を知って法律を知らない人のお話ぎょうせい 6/13-12:01
記事番号134952へのコメント


皆様、こんにちは。
「毎度おさわがせ本舗」のぎょうせいです(笑)。

「法律の条文を知って法律を知らない人のお話」についてあらためて纏めま
したので投稿させていただきます。

拙電器さんのお母様のお話は、私とすごく良く似ています。お母様のご年令
を除けば、生業が職人という点もドンピシャでした!!(笑)
ですから、ニートに対する件の大先輩の嘆きとか怒りみたいな感覚は、私に
も理解できないわけではありません。

大先輩のお話も率直に世間知らずの若輩に対するお叱りや励ましであれば、
二人とも頭を垂れて拝聴出来たのですが、
憲法違反といわれ、立派な刑事罰である罰金を徴収するために新たな立法の
必要性まで説かれては、法学の徒のみそっかす(「ものつくり屋」さんから
贈っていただいた、今や私にとって宝物に値する言葉です)として黙ってい
るわけにはまいりません。

日本国憲法を含めた近代憲法の存在意義は権力者に対する縛りであり、国民
に対し直接に義務を課すものではないこと。以上の論理からしても、勤労の
義務に罰則規定を設けた法律が存在しないことは必然的帰結であることを述
べさせていただいたのですが、
この事が火に油を注いだようで、その後、2時間にわたって「法律とは…」
(要するに国民は愚かな存在なのだから国家の指導に従え、という内容)を
聞かされました。

こうして文章で振り返ると、何やら酔っぱらい同士の口喧嘩に過ぎなかった
のかなあ、と感じられてきました(苦笑)。また、こちらの主張の内容はと
もかく、目上の方に対する態度としてはやはり反省すべき点もあったようで
す。

ですが、件の人は民主国家の憲法や民法の真の目的を知らずして各々の条文
だけを丸暗記されているように思えてなりませんし、法律に対するそうした
考え方や態度は「いやしくも法律の専門家」(←私ではなくご本人のお言葉
です。念のため)たる者の姿勢として到底認めがたいものです(思想、言論
の自由とはまた別の問題だと、私は思います)。

友人が列車の中で指摘したのも、まさにこの点だと思います。

以上が、私のお騒がせレスの最後、
>ご自分で、あるいは皆さんからのアドバイスで、いろいろな法律知識を蓄え
>ようとなさる場合、出来れば戦いに必要な法律の条文だけでなく、それぞれ
>の法律の目的(立法の背景や立法趣旨など)もご一緒に学んでいただければ
>と思います。
>(その方が条文の意味もずっと早くお分かりになられるはずです)

の部分とつながります。

※本当につながるのか(皆様に分かりやすくご説明できたのか)自信がなく
なってしまいました。申し訳ありません。


追伸:友人はやはりニートとは呼べないみたいです。ニートの正しい定義を
教えていただき有難うございました。

 

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135077追伸ぎょうせい 6/13-13:54
記事番号135074へのコメント


ぎょうせいです。
先ほど投稿させていただいたレスは、やっぱり、まだイマイチ分かりにくいと思
います。
したがいまして、大変恐れ入りますが

ヨ「ものつくり屋」さんのご投稿
【134959】『 日本国憲法第27条の解釈ね』
を合わせてご覧いただくと、ずっと分かりやすくなるかと思います。

>日本国憲法第27条は
>第27条 すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。

>となっていましてね。この「権利」の方は職業安定法などで、行政が勤労意
>欲のある失業者に仕事の紹介をしなくてはならない事の根拠になっている部
>分です(今の政府は職安すら「民営化する」とか言っていますけどね:笑)。

>問題は義務の方でして、条文の上っ面だけを見るなら、「さあ、義務だ、勤
>労しろ」という事を定めた下位法や制度がどこかにあってもおかしくない訳
>だけど、まあ無いわけです。むしろ「健康で文化的な最低限度の生活を営む
>権利(第25条)」とかで「働かざる者食うべからず」みたいな部分を或る
>程度抑制しているし、「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。又、犯罪
>に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。(第
>18条)」とか、そういう「義務だぞ」を実現するための制度なんてのは、
>他の条文ともろにぶつかってしまう訳です。

>じゃあ、この「義務を負ふ」は何なのか、というのは結構問題になるところ
>でしてね(笑)。なかなか良いたとえ話が浮かばないのですが、なんて言い
>ますかね。例えば障害者の人が働いて、本当にわずかな給料なのにそれを得
>たときの嬉しそうな顔というか、その給料明細に住民税が引かれているのさ
>え喜ばれる様な、そういう「社会で生きる者は社会に役立つことを素直に喜
>ぶ」という「天然自然な意識」の部分を、単に「義務を負ふ」と書いたとい
>う所なんですよね。


「ものつくり屋」さんへ。
事前の承諾も頂かず、勝手にレスを利用させていただきました。
申し訳ありません。


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135197迷っていますみやこ 6/16-10:22
記事番号134949へのコメント
>いま、みやこさんがおやりになっていることは「長男が相続するのが当たり
>前」と言い張っている長男に「法律では均等配分ですよ」と教えた段階と同
>じなんですね。でもって、長男が「そんなこと知ったことか」に近い対応を
>とっている。だとしたら、何をするべきかはおわかりになるのではありませ
>んか?

みなさんのアドバイスで「頑張ってお金(約35万円)を取り戻そう」と、契約から解約
しようと決めるまでの状況をまとめ、法律も条文を少し読んでみました。しかし、私ひ
とりでは限界があると感じ、自治体の無料法律相談の予約しました。
ところが、主人から、「弁護士をやとえばお金もかかるし、相手が優秀な弁護士をやと
えば黒いものも白くされ、結局労力だけ使い、トータルでみれば損をする可能性がたか
い」と泣き寝入りしたほうがいいと言われました。

私も、キューブに勝つことが目的ではなく、少しでもお金を取り戻したいというのが本
音です。確かに、これ以上被害者を増やしたくないとの思いもあり、主務大臣への申告
もしようとは思っていますが、まずは解約してお金を取り戻したいのです。

弁護士に頼めば、裁判に勝つ可能性は高くなると思いますが、費用がかさむであろうと
は想像がつきます。司法書士や行政書士の場合は、どうなのでしょうか?また、最悪訴
訟となった場合には、行政書士でもよいのでしょうか?

司法書士や行政書士にキューブとの交渉を頼んだ場合費用はどのくらいかかりそうか知
っているかたがみえましたら、教えてください。(ケースによって全く異なると思いま
すので、最低○万は必要とか、最悪の場合は○万以上かかる場合も、といった目安でよ
いので教えてください)
また、たとえば行政書士会に「消費者問題に詳しいかた」と紹介していただこうとする
ときに、こちらで気をつけることなどありましたら、教えてください。(例えば、通え
ない程遠い事務所は避けたほうがよいとか、実際に解約を行なった実績があるかたを教
えていただくなど)

自分で調べるといいながら、みなさんに頼ってすみません。考えをお聞かせください。

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135203みんながそう思えば社会はそうなる「ものつくり屋」 6/16-12:43
記事番号135197へのコメント
こんにちは、みやこさん。

>みなさんのアドバイスで「頑張ってお金(約35万円)を取り戻そう」と、契約から解約
>しようと決めるまでの状況をまとめ、法律も条文を少し読んでみました。しかし、私ひ
>とりでは限界があると感じ、自治体の無料法律相談の予約しました。
>ところが、主人から、「弁護士をやとえばお金もかかるし、相手が優秀な弁護士をやと
>えば黒いものも白くされ、結局労力だけ使い、トータルでみれば損をする可能性がたか
>い」と泣き寝入りしたほうがいいと言われました。

まあ、ご主人もね、その程度のお金で「どれほどの苦労となるか分からない苦労」を
みやこさんにさせたくないという意味でおっしゃっている訳でして善意には違いない
んです。ただ、私みたいな「人と人の争いの中でスレッカラシた」ものから見れば、
「弁護士雇えば、たいした苦労でもない」という見方もあります。むしろ「引き受け
てくれる弁護士を捜す」方が苦労だったりしますけどね。

ただね、人を脅かす見たいな言い方になるので、あまり言いたく無い話なんですけど
ね。「人がみんなで『社会はこんなもの」と思えば、社会はそうなっていく」という
のは現実なんです。「相手が優秀なら、白も黒となる」というのは、別にご主人も心
の底から思っておられる訳では無いと思うけどね。でもね、そんな社会は好きですか?

たぶんね、「能力さえ有れば白も黒となる」社会に成ったとき、私なんかは「自分に
適した社会」なんですよ。法律だけじゃなく様々な事に対しての沢山の知識を持ち、
その知識から論理を組立ていくスピードに関して、たいていの人は私に適わないとう
のは私の実体験だからね。そして、その論理を相手がうなずかざるを得ない形で出し
てしまうわけです。でもね、私はそんな社会は「望まない」だけです。だから、そう
ね「わずかな灰色を白にしたり」「濃い灰色を黒と言ったり」ぐらいの所でとどめて
いる訳ですよ(笑)。私は、「黒は黒、どんなに優秀な者が白と言っても通らない社
会」の方が好きなんです。だから、自分の力を常にセーブしている「白を黒としない
ため」にね(笑)。

勘違いして欲しくないのは「諦めるな」なんて言う気は無いんです。35万円は高い
と言えば高いけど、なんだろうね、いろんな気苦労とか考えたときに「どうしても」
というお金でもないのは現実だからです。でもね、諦めるなら、その時「白が黒とな
る社会だから」諦めた訳では無いと思って欲しいのですよ。「この社会はどんな優秀
な者が頑張っても、白は黒にならない」とまず思って欲しいのです。その上で、「面
倒だから、今回は勘弁してやろう」と、胸を張って上を向いて諦めて欲しいだけなん
です。

>司法書士や行政書士にキューブとの交渉を頼んだ場合費用はどのくらいかかりそうか知
>っているかたがみえましたら、教えてください。(ケースによって全く異なると思いま
>すので、最低○万は必要とか、最悪の場合は○万以上かかる場合も、といった目安でよ
>いので教えてください)

行政書士には代理交渉権はありません。司法書士のうちの「簡裁民訴法廷代理権」の
認定を受けた者には、140万円までの民事紛争に関して裁判外での示談交渉などを
行うことが許されています。一般に弁護士の報酬(お金を取り返したら払う部分)は
紛争金額の2割程度で、着手金(お金を取れ返せなくても払う部分)が1割程度です。
認定司法書士は、だいたいにおいて、弁護士の7割から半額程度で動いている感じで
す。このあたり、明確な部分はないので個々に問い合わせて見るしかないでしょう。

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135207Re:迷っていますとうまさ 6/16-15:21
記事番号135197へのコメント
>みなさんのアドバイスで「頑張ってお金(約35万円)を取り戻そう」と、契約から解約
>しようと決めるまでの状況をまとめ、法律も条文を少し読んでみました。しかし、私ひ
>とりでは限界があると感じ、自治体の無料法律相談の予約しました。

平成16年7月の契約で、月々2万円の36回払いですよね?
その35万円は、どのような計算ですか?


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135216そういえば・・・・リュウ URL6/16-17:07
記事番号135207へのコメント
信販会社の詳細がありませんでしたね。
よく業者は「信販会社」だと言ってサラ金から借入させる
ケースが増えています。
社名と住所をおしえていただければと思います。

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135238信販会社は・・みやこ 6/17-13:01
記事番号135216へのコメント

信販会社は、下記のとおりです。
申込時と会社名が異なるので両方書いておきます。

エールファイナンス
福岡市中央区天神3-1-13 浦島ビル4F

(申込の会社)
リレイション
福岡市中央区天神3-9-10 天神松井ビル702


支払い金額が多いのは、私がローンがきらいなため、
頭金として24万円払ってしまったためです。