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◇-三洋電機クレジットに訴えられました。-がりえっつ(6/10-17:33)No.134956
　├Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-あんね(6/10-22:06)No.134968
　│└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-がりえっつ(6/11-09:56)No.134977
　│　├ものわかりの悪い依頼者-あんね(6/11-14:10)No.134979
　│　│└そらあ出来たらウチを騙したことを後悔させてやりたいですよ。-がりえっつ(6/11-15:29)No.134987
　│　│　├Re:そらあ出来たらウチを騙したことを後悔させてやりたいですよ。-酔うぞ(6/11-17:12)No.135002
　│　│　└ものわかりの悪い依頼者になってください-あんね(6/11-20:36)No.135004
　│　│　　└Re:ものわかりの悪い依頼者になってください-がりえっつ(6/14-11:14)No.135110
　│　│　　　└Re:ものわかりの悪い依頼者になってください-酔うぞ(6/14-20:29)No.135143
　│　│　　　　└敵は日本通信機器であると認識してましたので…-がりえっつ(6/17-15:05)No.135247
　│　├Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-ｍｉｋｉ(6/11-15:31)No.134988
　│　│├あ・・・（汗-ｍｉｋｉ(6/11-15:33)No.134989
　│　│└実は２度目なんですよ。-がりえっつ(6/14-11:20)No.135111
　│　│　└何度目か、なんて聞いてないです。-ｍｉｋｉ(6/14-18:01)No.135134
　│　│　　└この他には？-ｍｉｋｉ(6/14-18:14)No.135136
　│　│　　　└Re:この他には？-ｍｉｋｉ(6/14-18:19)No.135138
　│　│　　　　└大変失礼致しました。-がりえっつ(6/17-12:48)No.135235
　│　└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-とうまさ(6/11-16:21)No.134998
　│　　├あ、事業者だっけ-とうまさ(6/11-17:26)No.135003
　│　　│├事業者間取引だけど・・・・-リュウ(6/11-23:46)No.135014
　│　　││└Re:事業者間取引だけど・・・・-leica(6/11-23:53)No.135015
　│　　││　└Re:事業者間取引だけど・・・・-リュウ(6/12-00:37)No.135017
　│　　││　　├Re:事業者間取引だけど・・・・-ｍｉｋｉ(6/12-03:39)No.135021
　│　　││　　├（ゴミレス-leica(6/12-04:03)No.135022
　│　　││　　└Re:事業者間取引だけど・・・・-揣摩(6/12-11:26)No.135029
　│　　││　　　└消費者契約法・-がりえっつ(6/14-12:18)No.135116
　│　　││　　　　└手が滑りました。-がりえっつ(6/14-12:28)No.135118
　│　　││　　　　　├入り口の敷居を低くしただけの面もあるのね-「ものつくり屋」(6/14-13:18)No.135122
　│　　││　　　　　└ついでに-「ものつくり屋」(6/14-18:10)No.135135
　│　　│└事業者と言っても-ｍｉｋｉ(6/12-02:55)No.135020
　│　　└弁護士ショッピングはおなかいっぱいっす。-がりえっつ(6/14-11:50)No.135114
　│　　　├Re:弁護士ショッピングはおなかいっぱいっす。-とうまさ(6/14-12:20)No.135117
　│　　　│└Re:弁護士ショッピングはおなかいっぱいっす。-がりえっつ(6/14-13:03)No.135121
　│　　　│　└Re:弁護士ショッピングはおなかいっぱいっす。-とうまさ(6/14-14:08)No.135124
　│　　　│　　└福岡はちょっと遠いので…-がりえっつ(6/14-14:41)No.135126
　│　　　│　　　└Re:福岡はちょっと遠いので…-とうまさ(6/14-14:50)No.135127
　│　　　│　　　　└メールで対応してくれないかな…。-がりえっつ(6/17-12:58)No.135237
　│　　　└長崎県の弁護士-あんね(6/16-09:22)No.135195
　│　　　　└とにかくかたっぱしから連絡とってみようかと…-がりえっつ(6/17-14:58)No.135245
　├Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-とうまさ(6/10-22:26)No.134969
　│└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-酔うぞ(6/10-23:27)No.134972
　│　├Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-とうまさ(6/10-23:51)No.134973
　│　│└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-酔うぞ(6/11-01:03)No.134974
　│　│　└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-とうまさ(6/11-01:42)No.134975
　│　│　　└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-酔うぞ(6/11-08:43)No.134976
　│　│　　　└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-がりえっつ(6/11-15:15)No.134986
　│　│　　　　├Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-酔うぞ(6/11-15:35)No.134990
　│　│　　　　│├え！？そうなんですか？-がりえっつ(6/14-12:41)No.135119
　│　│　　　　││├なんだか書面準備審段階で負けそうですね-「ものつくり屋」(6/14-14:56)No.135128
　│　│　　　　│││└あな恐ろし…-がりえっつ(6/14-18:18)No.135137
　│　│　　　　│││　└Re:あな恐ろし…-酔うぞ(6/14-20:40)No.135145
　│　│　　　　│││　　└事実をきちんと述べていないからね-「ものつくり屋」(6/15-08:26)No.135151
　│　│　　　　│││　　　├Re:事実をきちんと述べていないからね-とうまさ(6/15-15:14)No.135155
　│　│　　　　│││　　　│└Re:事実をきちんと述べていないからね-がりえっつ(6/17-15:24)No.135250
　│　│　　　　│││　　　│　└「証言は一貫し、おり詳細で具体的であり-「ものつくり屋」(6/17-16:35)No.135255
　│　│　　　　│││　　　│　　└「証言は一貫し、具体的でかつ詳細であり信用できる」としたくないのね-「ものつくり屋」(6/17-16:52)No.135256
　│　│　　　　│││　　　└Re:事実をきちんと述べていないからね-すぽっく(6/18-01:14)No.135268
　│　│　　　　│││　　　　└もちろん、それも大事-「ものつくり屋」(6/18-04:55)No.135275
　│　│　　　　│││　　　　　├Re:もちろん、それも大事-すぽっく(6/18-06:51)No.135276
　│　│　　　　│││　　　　　├Re:もちろん、それも大事-酔うぞ(6/18-08:18)No.135278
　│　│　　　　│││　　　　　└敵を知らず、己を知らず…-がりえっつ(6/18-10:34)No.135282
　│　│　　　　│││　　　　　　└Re;敵を知らず、己を知らず…-あんね(6/18-18:42)No.135298
　│　│　　　　│││　　　　　　　└断られたも同然ですから…-がりえっつ(6/24-09:49)No.135482
　│　│　　　　││└Re:え！？そうなんですか？-酔うぞ(6/14-20:34)No.135144
　│　│　　　　│└聞き忘れてた事が…-とうまさ(6/17-15:49)No.135253
　│　│　　　　│　└Re:聞き忘れてた事が…-酔うぞ(6/17-17:08)No.135257
　│　│　　　　│　　└Re:聞き忘れてた事が…-とうまさ(6/18-04:25)No.135273
　│　│　　　　│　　　└Re:聞き忘れてた事が…-酔うぞ(6/18-08:10)No.135277
　│　│　　　　│　　　　└Re:聞き忘れてた事が…-とうまさ(6/18-14:13)No.135286
　│　│　　　　└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-揣摩(6/11-16:07)No.134992
　│　│　　　　　├訂正-揣摩(6/11-16:40)No.135000
　│　│　　　　　└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-がりえっつ(6/14-12:47)No.135120
　│　└Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-おれっち(6/16-11:33)No.135200
　├請求を廻す？-leica(6/11-12:31)No.134978
　│└Re:請求を廻す？-がりえっつ(6/11-16:10)No.134994
　├この“裁判”に対する認識は？-ｍｉｋｉ(6/11-16:08)No.134993
　│└で、-ｍｉｋｉ(6/11-16:12)No.134995
　│　└Re:で、-ｍｉｋｉ(6/11-16:20)No.134996
　├リース契約について-揣摩(6/11-16:21)No.134997
　│└リース料の計算-甲賀者(6/13-16:23)No.135081
　│　└Re:リース料の計算-名無し(6/16-11:31)No.135199
　│　　└Re:リース料の計算-がりえっつ(6/18-11:58)No.135285
　├Re:三洋電機クレジットに訴えられました。-おれっち(6/16-11:36)No.135201
　│└虚偽による契約だったからです。-がりえっつ(6/18-11:27)No.135284
　├三クレにとっては、契約の正当性は関係ない？かな-すぽっく(6/18-00:40)No.135267
　│├Re:三クレにとっては、契約の正当性は関係ない？かな-酔うぞ(6/18-08:23)No.135279
　│└三クレにしてみれば無理もないかもしれませんね。-がりえっつ(6/18-11:08)No.135283
　└準備書面作成中です。-がりえっつ(7/1-18:15)No.135953
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134956三洋電機クレジットに訴えられました。がりえっつ 6/10-17:33

http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg130078.html
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/pslg133225.html
にてお世話になりましたがりえっつです。

　タイトルの通りリース料金の支払いを停止していたら三洋電機クレジットより訴
状が届きました。

　前スレＣ弁護士に紹介して頂いたＤ弁護士に「どうせ裁判所に行かなくてはなら
んのなら元凶の日本通信機器を訴えて契約を解除させたいしそうするのがスジだと
思うが」と相談したんですがこれまでの弁護士と同様、「費用的にも時間的にも割
に合わないし勝ち目も案外ないからやめとけ」との結論でしたので自分で通り一遍
の答弁書を出して言うべきは言うことにし６月７日の初公判に臨みました。

　初回はほんの顔見世で２０分もせずに終わりましたが原告の三洋電機クレジット
は、「虚偽による契約と認められるのであれば請求は日本通信機器に廻します」と
のこと。で、裁判官に「虚偽による契約であることを示す証拠とか証人を提出して
下さい」と言われました。

　こういう場合勧誘した張本人である元社員今林氏を法廷に引きずり出し裁判官の
前でやり込めることが出来れば理想的なのでしょうががまともに行ったって来るは
ずがないですよね。ですから「来なけりゃ裁判官は貴様らが嘘言ったと認定する
ぞ！」という趣旨の内容証明を出そうかと考えておりますが如何なものでしょう
か。

　ご指導頂ければ幸いです。
　

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134968Re:三洋電機クレジットに訴えられました。あんね URL6/10-22:06
記事番号134956へのコメント
がりえっつさん、こんにちは。

指導なんて到底出来ませんが、いくつか質問します。

>自分で通り一遍の答弁書を出して言うべきは言うことにし６月７日の初公判に臨み
ました。

代理人は立てずに臨まれたということですか?

>で、裁判官に「虚偽による契約であることを示す証拠とか証人を提出して下さい」
と言われました。

直接話を聞かれたお母さんはどうなんでしょう?
これも素人考えですが。

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134977Re:三洋電機クレジットに訴えられました。がりえっつ 6/11-09:56
記事番号134968へのコメント
あんねさん、こんにちは。

>代理人は立てずに臨まれたということですか?

そうです。つごう４人の弁護士さんに相談しましたが「費用的にも時間的にも訴訟は割に合わ
ない」というのが共通見解でした。そういうわけで日本通信機器を訴えるのは断念するつもり
だったのですが三洋電機クレジットにリース料金未払いで訴えられて被告になってしまったの
で受けて立たざるをえなかったわけです。無論リース料金の残額を払えば取り下げてくれるで
しょうがそれは負けてからでいいわけで…。

>直接話を聞かれたお母さんはどうなんでしょう?
>これも素人考えですが。

無論母にも出てもらいます。うろたえて裁判官の前であらぬコトを口走りそうで心配なんです
が…。ただ、母は「当事者」ですから裁判官としては「勧誘した方の意見も聞いてみない
と…」となるんではないか、と思いまして。

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134979ものわかりの悪い依頼者あんね URL6/11-14:10
記事番号134977へのコメント
がりえっつさん、こんにちは。

>そうです。つごう４人の弁護士さんに相談しましたが「費用的にも時間的にも訴訟は割に合わ
>ない」というのが共通見解でした。

これは、弁護士の見解ですよね?
がりえっつさん自身はどう思うのですか?

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134987そらあ出来たらウチを騙したことを後悔させてやりたいですよ。がりえっつ 6/11-15:29
記事番号134979へのコメント
あんねさん、こんにちは。

>これは、弁護士の見解ですよね?
>がりえっつさん自身はどう思うのですか?

とうまささん、酔うぞさんへのレスでも触れましたが
「採算、勝敗を度外視してでも、とおっしゃるなら引き受けますが…。」
とまで言われてしまったので…。「採算」はともかく「勝敗」はとても
じゃないけど度外視できません。

無論、この裁判で勝てればその判決をたてに再度の賠償請求をするつもりですが。

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135002Re:そらあ出来たらウチを騙したことを後悔させてやりたいですよ。酔うぞ 6/11-17:12
記事番号134987へのコメント
がりえっつさんは No.134987「そらあ出来たらウチを騙したことを後悔させてやりた
いですよ。」で書きました。

>「採算、勝敗を度外視してでも、とおっしゃるなら引き受けますが…。」
>とまで言われてしまったので…。「採算」はともかく「勝敗」はとても
>じゃないけど度外視できません。
>
>無論、この裁判で勝てればその判決をたてに再度の賠償請求をするつもりですが。

裁判は勝ち負けを決めるものですから「絶対に大丈夫、保証します」という弁護士さ
んの方が怪しい
という見方もあるわけでして、言葉に含まれるニュアンスの問題というか
勝ち負けは度外視と言っても五分五分のなの、７割型勝てるのか（負けるのか）
といった細かい話しにするべきだと思います。
これは複数の弁護士に聞くとすればより安心でしょう。

ところで
>無論、この裁判で勝てればその判決をたてに再度の賠償請求をするつもりですが。

ちょっとこれはどういうお考えなのでしょうか？
つまり何を賠償させるのか？です。
これは裁判に持ち込める程の材料にならないように思いますけど・・・・・・。
（これがあるから、採算度外視とならざるを得ないのです・・・・）

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135004ものわかりの悪い依頼者になってくださいあんね URL6/11-20:36
記事番号134987へのコメント
がりえっつさん、こんにちは。

どこに書こうか迷ったのですが、こちらに書きますね。

>「採算、勝敗を度外視してでも、とおっしゃるなら引き受けますが…。」
>とまで言われてしまったので…。「採算」はともかく「勝敗」はとても
>じゃないけど度外視できません。

こう弁護士に言われて、
弁護士を立てるより、自分でやった方が「勝てる」と思われたのでしょうか?

酔うぞさんもおっしゃっていますが
「大丈夫。勝てますよ。」という弁護士がいたら、その人こそおかしい。

裁判になるということは、双方ともそれなりの通る主張があり
どちらも譲らないから、裁判で決着付けようかということにになるんです。
で、そういう場合、弁護士は普通は「難しい」と言うようですよ。

もっと物分りの悪い依頼者になって
「それでもやりますから、お願いします。」と
弁護士を立てるか
本人訴訟でも逐一のサポートをお願いしてはどうでしょうか?

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135110Re:ものわかりの悪い依頼者になってくださいがりえっつ 6/14-11:14
記事番号135004へのコメント
酔うぞさん、こんにちは。

>裁判は勝ち負けを決めるものですから「絶対に大丈夫、保証します」という弁護士
さんの方が怪しい
>という見方もあるわけでして、言葉に含まれるニュアンスの問題というか
>勝ち負けは度外視と言っても五分五分のなの、７割型勝てるのか（負けるのか）
>といった細かい話しにするべきだと思います。

Ｄ弁護士によると「五分五分よりかなり悪い。」とのことです。＜正直かなり意外で
した。

>これは複数の弁護士に聞くとすればより安心でしょう。

そうしたいのは山々ですが弁護士さんは当然ながらウイークデイにしかアポイントが
とれないし（つーか何人かには当分無理、と門前払いされました）、私もそうそうウ
イークデイには動けるわけではないし、お会いして相談するのもタダじゃないし…

つーかもう弁護士ショッピングは疲れました（苦笑）。

>ちょっとこれはどういうお考えなのでしょうか？
>つまり何を賠償させるのか？です。
>これは裁判に持ち込める程の材料にならないように思いますけど・・・・・・。
>（これがあるから、採算度外視とならざるを得ないのです・・・・）

Ｄ弁護士には「リース会社との裁判はさらに分が悪い」と言われてました。逆に言う
とこれで勝てれば日本通信機器との裁判も勝算がある、ということでは、と安直に考
えました。＜獲らぬ狸…。
賠償してもらうのは既に払ってしまった分のリース代です。

あんねさん、こんにちは。

>こう弁護士に言われて、
>弁護士を立てるより、自分でやった方が「勝てる」と思われたのでしょうか?

思いません（苦笑）、が、今回は被告なので「裁判をやらない」という選択肢を取る
には残額を支払い裁判を取り下げてもらわなくてはならないわけでそれだったら自力
でへぼな裁判して負けるのと「損失」は変わらない（まあ裁判費用は上乗せされます
が）ので。

>本人訴訟でも逐一のサポートをお願いしてはどうでしょうか?

そう思ってＤ弁護士に２度ほど電話したんですが未だに捕まりません…。


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135143Re:ものわかりの悪い依頼者になってください酔うぞ 6/14-20:29
記事番号135110へのコメント
がりえっつさんは No.135110「Re:ものわかりの悪い依頼者になってください」で書きま
した。

>>ちょっとこれはどういうお考えなのでしょうか？
>>つまり何を賠償させるのか？です。
>>これは裁判に持ち込める程の材料にならないように思いますけど・・・・・・。
>>（これがあるから、採算度外視とならざるを得ないのです・・・・）
>
>Ｄ弁護士には「リース会社との裁判はさらに分が悪い」と言われてました。逆に言う
>とこれで勝てれば日本通信機器との裁判も勝算がある、ということでは、と安直に考
>えました。＜獲らぬ狸…。
>賠償してもらうのは既に払ってしまった分のリース代です。

普通は反訴という話ですよ。

リース会社から支払を求める訴訟を起こされた。
「冗談じゃない、今までの分も返せ」
というのは、反訴といいます。
そして、一つの裁判で同時に行います。

がりえっつさんが考えていることはなんとなく分かりますが、裁判でなんとかなるほど
話が整理されてませんよ。
総合的に一連の話がすっきりできることが裁判を進める上での最低条件です。

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135247敵は日本通信機器であると認識してましたので…がりえっつ 6/17-15:05
記事番号135143へのコメント
酔うぞさん、こんにちは。

>普通は反訴という話ですよ。
>
>リース会社から支払を求める訴訟を起こされた。
>「冗談じゃない、今までの分も返せ」
>というのは、反訴といいます。
>そして、一つの裁判で同時に行います。

「今までの分」は日本通信機器に支払わせるのがスジのように思ってましたので…。当初は「日
本通信機器に契約を白紙に戻させるよう求める裁判を起こし三洋電機クレジットにはその結果が
出るまでまってもらう」とかそういったことを考えていたのですが…。

>がりえっつさんが考えていることはなんとなく分かりますが、裁判でなんとかなるほど
>話が整理されてませんよ。
>総合的に一連の話がすっきりできることが裁判を進める上での最低条件です。

正直自分自身も混乱しつつあるところです…。もう一度冷静に考え直してみたく思います。


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134988Re:三洋電機クレジットに訴えられました。ｍｉｋｉ 6/11-15:31
記事番号134977へのコメント
がりえっつさん、あんねさん、みなさんこんにちは。
割り込んでごめんなさい。

>>代理人は立てずに臨まれたということですか?
>
>そうです。つごう４人の弁護士さんに相談しましたが「費用的にも時間的にも訴訟は割に合わ
>ない」というのが共通見解でした。そういうわけで日本通信機器を訴えるのは断念するつもり

取り返すための訴訟は割に合わない、という事でしょうか。＞弁護士
いつ、相談されましたか？
今回の訴状が届いた後、答弁書を提出される際にも、相談、報告されましたか？

>だったのですが三洋電機クレジットにリース料金未払いで訴えられて被告になってしまったの
>で受けて立たざるをえなかったわけです。無論リース料金の残額を払えば取り下げてくれるで
>しょうがそれは負けてからでいいわけで…。

そうですよね。＞支払は負けてからで良い。
（すごいですね、がりえっつさん。
民事と言えども“訴えられる”という事に対するプレッシャーの中での
その心構え、尊敬します…）

という事は、割に合わないと言われていた訴訟は既に始まっているのですから
『受けて立つ』と割に合うと思われます？

もちろん私も、少しでも割りに合うような結果を導き出すには
皆さんの仰るとおり、弁護士を立てた方が良いと思います。

>無論母にも出てもらいます。うろたえて裁判官の前であらぬコトを口走りそうで心配なんです
>が…。ただ、母は「当事者」ですから裁判官としては「勧誘した方の意見も聞いてみない
>と…」となるんではないか、と思いまして。

ところでがりえっつさん、被告はどなたですか？
三洋電機クレジットは、どなたに対しどの様な訴訟を提起されたのでしょう？

リース会社としては、リース契約の名義人に対して期限の利益喪失による
貸金返還請求をされた？か、既に中途解約を前提として、
規程損害金（中途解約後のリース料相当額）の損害賠償請求をされた？のかと思うのですが、
今回の裁判はがりえっつさん自身が被告なのですか？

それとも、これまでもがりえっつさんが解約交渉されていたので、
がりえっつさんが被告の代理人？として答弁書を出されたのでしょうか？
契約当事者と、裁判の当事者の関係がいまひとつ分からないのですが…

訴状はともかく、訴訟の内容を教えていただけませんか？



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134989あ・・・（汗ｍｉｋｉ 6/11-15:33
記事番号134988へのコメント

>訴状はともかく、訴訟の内容を教えていただけませんか？

既に酔うぞさんへのお返事に書いてらっしゃいますね＾＾；
入れ違いです（汗

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135111実は２度目なんですよ。がりえっつ 6/14-11:20
記事番号134988へのコメント
ｍｉｋｉさん、こんにちは。

>そうですよね。＞支払は負けてからで良い。
>（すごいですね、がりえっつさん。
>民事と言えども“訴えられる”という事に対するプレッシャーの中での
>その心構え、尊敬します…）

他のツリーで「被告席に立ったことはない」と書きましたが実は嘘です。刑事事件で訴追され、しかも有
罪判決を食らったことがあります。





…２３ｋｍオーバーのスピード違反でゴネたら裁判になっちゃったんですが。

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135134何度目か、なんて聞いてないです。ｍｉｋｉ 6/14-18:01
記事番号135111へのコメント
がりえっつさん、こんにちは。

>>そうですよね。＞支払は負けてからで良い。
>>（すごいですね、がりえっつさん。
>>民事と言えども“訴えられる”という事に対するプレッシャーの中での
>>その心構え、尊敬します…）
>
>他のツリーで「被告席に立ったことはない」と書きましたが実は嘘です。刑事事件で訴追され、しかも有
>罪判決を食らったことがあります。

心構えは大事だし、本当に尊敬するけれど、実際の裁判は心構えだけで勝てるものでもないと思うんですよ。
私が聞きたかったのは、被告になるのが何回目か、じゃなくて
この裁判の内容、そして、がりえっつさんのこの裁判に対する認識は？なんです。

今回の裁判は、何処と、何に対して争う事になっているのか、整理出来てらっしゃいますか？

もう一度聞きますね。
がりえっつさんはこれまで、三洋電機クレジットに対してどの様なアクションを起こされ
それに対し、三洋電機クレジットからはどの様なリアクションが返って来ましたか？




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135136この他には？ｍｉｋｉ 6/14-18:14
記事番号135134へのコメント

>がりえっつさんはこれまで、三洋電機クレジットに対してどの様なアクションを起こされ
>それに対し、三洋電機クレジットからはどの様なリアクションが返って来ましたか？

過去の記事を再掲します。

*************************************************************

通告書
長崎市本河内３丁目２１番－４３号
三洋電機クレジット株式会社
営業統括本部九州統括部長崎営業部御中



冠省　既に平成１７年２月１４日貴社宛ＦＡＸにより通告しています通り，当院としては貴社と
のピンク電話のリース契約に関し
（１）契約締結に当って株式会社日本通信機器の従業員である今林京子氏から，当時使用中のピ
ンク電話は以後使用できなくなる 旨虚偽の事実の説明を受け，これを真実と信じてリース契約
をしたこと，
（２）リース料はＮＴＴの代金に比較して不当に高額であったこと，
（３）今林氏からはリース契約の条項に関する説明は全くなかったこと
等を理由として前記リース契約を解約し，以後のリース料の支払を停止しています。つきまして
は以上の諸事情に基づき当院としては解約に伴う違約金などの支払をする意思はありませんので
ご了承下さい。 機器は早急にお引取り下さい。 責任の所在は株式会社日本通信機器、今林京
子氏にありますので今後本件に関して御社に不利益が生じました場合の賠償請求等は そちらへ
御願いします。


その回答

この度は貴職より、平成１３年３月２２日付にてリース契約を解除し、以降のリース料の支払を停止す
るとの通告書を頂きましたが、 下記の通りご通知申し上げます。
１、まず、ファイナンスリース契約であるため、賃借人が自己の責任で物件を選定し、その物件は日本
通信機器（株）から賃借人に 直接引き渡されており、物件の引渡しを受けた後、これを検査するのは賃
借人です。つまり当社は、物件の選定、引き渡し、納入 等に一切関知しておりません。よって賃借人が
リース物件の検査を完了して、物件借受証を交付したあとは、物件の品質（規格、 仕様、性能、機能
等）数量、不適合、その他の瑕疵を主張できないものとする契約約款となっております。（契約約款第
２条（２） 及び第６条（１）（２）に記載）
２、従って、契約約款第６条の（２）及び第７条（２）により、あくまで日本通信機器（株）との間で
問題を解決願います。又、その場合に おいても、第７条（４）により、本契約に基づく債務を約定どお
り履行する義務があります。履行されなかった場合は、契約約款第１５条（１） により期限の利益を失
うこととなり、第２５条により、当社の長崎営業部を管轄する長崎簡易裁判所に訴状を申し立てするこ
とになりますので、 できうればそのような事態にならないことを願う次第です。 　

平成１７年３月３０日
三洋電機クレジット株式会社 九州統括部　長崎営業部
担当者　山田：高橋

******************************************************************************

この後は？何が有ったんですか？（本当はこの前のやり取りも重要だけれど…）


上記通知書を見る限り、がりえっつさんは三洋電機クレジット（株）に対して一方的に
本契約は不当なものだったので、解約したからリース料は払いません、と通知しています。
それに対し、三洋電機クレジットは、本リース契約の内容の説明と
勝手に支払を止められただけでは契約書どおり、残債務について一括返済するよう
裁判所に申立せざるを得ないですよ、出来ればそうならないように
日本通信機器との間で問題解決してくださいよ、って言ってるんです。

もしもがりえっつさんが、「いやいや、三洋さんも当事者でしょう？」って
契約当事者のリース会社もこの紛争に巻き込む、解決の力になってもらおうとするなら、
裁判を起こされる前に、この後のやり取りがもっともっと必要な訳です。

例えば、リース契約の手続きの流れを他社と比較してみては？と書いたのは
上記三洋電機クレジットの回答書（１）の部分の主張は理に叶ってるのか？という点と
（１）の様な内容だとも知らずに契約してしまったのは、三洋電機クレジットの
ユーザーへの説明が足りないから（落ち度）でも有るんじゃないか？
の検証にもなるかと思ったからです。



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135138Re:この他には？ｍｉｋｉ 6/14-18:19
記事番号135136へのコメント

こちらの掲示板への相談、報告されて以降、上記のやり取り以外に何もなかったのであれば
両者の主張はその時点で終わっているので、
形式的には、がりえっつさんが“支払を勝手に止めて”から、
尚且つ残債務は一括で支払う旨、通告されてから一定期間経過しており、
裁判による回収の手続きが開始されるのは、当然と言えば当然に思うのですが…

住宅ローンでも（例えば“ステップ返済”だなんて知らずに、住宅会社から言われるままに
手続きして契約しちゃったんだ～という理由が有っても）
銀行への支払が滞ると、督促の通知が有った後、回収手続きされますよね？


なので、裁判所にはまず、「いえいえ、私は何も一方的に支払を止めたのではなく、
リース会社に対しても、きちんと販売店との間のトラブルも事前に報告、主張したんですよ」
っていうこれまでの経緯の説明が必要だと思うのですが、それはきちんとされましたか？

この裁判で、がりえっつさんが最初に主張（答弁）しなきゃいけないのは
三洋電機クレジットからの「請求に対して」、どうして払わなかったのか、という
“正当（だと思われる）な理由”じゃないでしょうか。
その理由として、どうして払う必要が無いと思ったのか
（＝契約の経緯に不当な点があったとの主張）が来るのじゃないでしょうか。


何もこっちの都合に合わせて相手が裁判起こしてくれた訳じゃないんです。
今回の裁判は、本契約の取消しやその解約条件を判断する為の裁判ではなくて、
がりえっつさんの拒否している支払分の返還を、司法手続きによって
要求されているだけの事だと思うんです。

それ（支払請求）を、覆すには順序ってものが有るよ、って事なんです。
その順序を本人に理解させるのも弁護士の仕事かぃ？ってところではないでしょうか…

なら、一般の裁判に不慣れな方からこの様な話を聞き慣れていたり、
事情をよくご存知だとか、日頃からこういった問題にも取り組んでらっしゃる弁護士の方が
相談や受任の敷居は低いのでは？と思う次第です。

私なら、“本当に必要、欲しいもの”なら、一生懸命探そうとします。
もちろん、探しやすくなる様なシステムも必要だと思っています。
なので、弁護士会（長崎なら）消費者問題特別委員会に所属してらっしゃる
弁護士の開示だとかをお願いしてみてはどうですか。


例えば長崎の公設事務所にはこんなのも見つけました。
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/katsudo/kaso/syoukai.html

【島原ひまわり基金法律事務所】活動報告書
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/katsudo/kaso/data/syoukai13.pdf

過去の案件に
本人出頭用答弁書等作成（販売店倒産後のユーザーへのリース料請求）
なんてのも有ります。
また、アイデック節電器被害弁護団加入とも有りますので
少なくともこういったトラブルに関してご理解は有るのではないでしょうか。
相談だけでもしてみてはどうでしょう。

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135235大変失礼致しました。がりえっつ 6/17-12:48
記事番号135138へのコメント
ｍｉｋｉさん、こんにちは。

>心構えは大事だし、本当に尊敬するけれど、実際の裁判は心構えだけで勝てるものでもないと思うん
ですよ。
>私が聞きたかったのは、被告になるのが何回目か、じゃなくて
>この裁判の内容、そして、がりえっつさんのこの裁判に対する認識は？なんです。
>
>今回の裁判は、何処と、何に対して争う事になっているのか、整理出来てらっしゃいますか？

大変失礼致しました。実は先日原告の準備書面が届き（後ほどアップさせていただきます）やっと
ｍｉｋｉさんを始めとする皆様のアドバイスの意味するところが理解出来始めたところです。

>がりえっつさんはこれまで、三洋電機クレジットに対してどの様なアクションを起こされ
>それに対し、三洋電機クレジットからはどの様なリアクションが返って来ましたか？

>過去の記事を再掲します。
～
>この後は？何が有ったんですか？（本当はこの前のやり取りも重要だけれど…）

結論から言うとご指摘の通りで何もしてませんでした。「これ以上は何を言っても無駄。裁判になっ
たらその時点で考えよう。」と思い込んでしまってました。

>こちらの掲示板への相談、報告されて以降、上記のやり取り以外に何もなかったのであれば
>両者の主張はその時点で終わっているので、
>形式的には、がりえっつさんが“支払を勝手に止めて”から、
>尚且つ残債務は一括で支払う旨、通告されてから一定期間経過しており、
>裁判による回収の手続きが開始されるのは、当然と言えば当然に思うのですが…

…ご指摘の通りです。

>なので、裁判所にはまず、「いえいえ、私は何も一方的に支払を止めたのではなく、
>リース会社に対しても、きちんと販売店との間のトラブルも事前に報告、主張したんですよ」
>っていうこれまでの経緯の説明が必要だと思うのですが、それはきちんとされましたか？

ＦＡＸは送付しましたが…。正直、「グル」だと思い込んでたので「きちんとした」とは言えないよ
うに思います。

>それ（支払請求）を、覆すには順序ってものが有るよ、って事なんです。
>その順序を本人に理解させるのも弁護士の仕事かぃ？ってところではないでしょうか…
～
>少なくともこういったトラブルに関してご理解は有るのではないでしょうか。
>相談だけでもしてみてはどうでしょう。

有難う御座います。Ｄ弁護士も捕まらないことですしさっそく連絡を取ってみます。

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134998Re:三洋電機クレジットに訴えられました。とうまさ 6/11-16:21
記事番号134977へのコメント
>つごう４人の弁護士さんに相談しましたが「費用的にも時間的にも訴訟は割に合わ
>ない」というのが共通見解でした。

その４人の弁護士さんは、それぞれ、消費者問題の専門家でしたか？
弁護士といっても、それぞれ専門分野がありますから、相談する相手を間違えると、
良い結果は得られないと思います。
弁護士は弁護士会で紹介してもらったのでしょうか？
このサイトのトップから弁護士ランキングというコンテンツに行けます。
そこにランキングされている弁護士に相談してみてはどうですか？


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135003あ、事業者だっけとうまさ 6/11-17:26
記事番号134998へのコメント
>その４人の弁護士さんは、それぞれ、消費者問題の専門家でしたか？

ごめん、がりえっつさんは事業者だったね。


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135014事業者間取引だけど・・・・リュウ URL6/11-23:46
記事番号135003へのコメント
とうまささんこんばんは。
は No.135003「あ、事業者だっけ」で書きました。

消火器販売の事例ではありますが、事業者間取引に次のような
判例があります（しかも高裁判決）


http://www.hyogoben.or.jp/hanrei/hanreihtml/0002.html

一概に事業者だからといって特定商取引法が使えないって訳ではないようで
す。

裁判については立場上、責任のある発言はできませんが、何かの参考に
なればと思います。

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135015Re:事業者間取引だけど・・・・leica 6/11-23:53
記事番号135014へのコメント
リュウさんは No.135014「事業者間取引だけど・・・・」で書きました。

>一概に事業者だからといって特定商取引法が使えないって訳ではないようで
>す。

リンク先の凡例では、モノが「消火器」だったのでクーリングオフが
適用されたわけですよね。
「営業のために若しくは営業として締結するもの」は適用除外なので、
やはり電話機では難しいと思いますが...

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135017Re:事業者間取引だけど・・・・リュウ URL6/12-00:37
記事番号135015へのコメント
leicaさんは No.135015「Re:事業者間取引だけど・・・・」で書きました。
>
>リンク先の凡例では、モノが「消火器」だったのでクーリングオフが
>適用されたわけですよね。

単に「消火器」だったからクーリングオフができたわけではないと思いますよ。


>「営業のために若しくは営業として締結するもの」は適用除外なので、
>やはり電話機では難しいと思いますが...

「電話機」も指定商品なのでこの点は問題ないと思います。

問題は契約者が何を「営業の対象」としていたかによるのだと思います。
適用除外の射程距離はどこかが、この判例の主たるテーマだといえるでしょう。

もっともこの判例ががえりっつさんの案件に適用できるかどうかとは
また別問題ですが。

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135021Re:事業者間取引だけど・・・・ｍｉｋｉ 6/12-03:39
記事番号135017へのコメント
リュウさん、leicaさん、こんにちは。

同じ判例についての解説が、こちらにちょっと詳しく載っていました。
http://www.oike-law.gr.jp/public/oike_2004_10/chaki.pdf

京都の法律事務所の機関紙なんですが、解りやすくて面白いです＾＾

>もっともこの判例ががえりっつさんの案件に適用できるかどうかとは
>また別問題ですが。

そうですね。
交渉も裁判も生ものですし、似た様な条件の争いでも、色んな要素によって
結果は違って来ますものね。


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135022（ゴミレスleica 6/12-04:03
記事番号135017へのコメント
本題から外れてしまってすみません。

>単に「消火器」だったからクーリングオフができたわけではないと思いますよ。

「消火器を置いたことによって本業の利益があがるわけではない」
というのがクーリングオフ適用の理由と理解したんですが、違うのでしょうか。

>「電話機」も指定商品なのでこの点は問題ないと思います。

そしてやっぱりワタシには、ピンク電話は適用外の物品に思えるのです...
（微々たる額とはいえ、差額の利益があるわけですし）


>適用除外の射程距離はどこかが、この判例の主たるテーマだといえるでしょう。

・・・線引きって難しいですね。

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135029Re:事業者間取引だけど・・・・揣摩 6/12-11:26
記事番号135017へのコメント
消費者と事業者を比べると、持っている情報の質・量および交渉力の点で、
事業者の方が圧倒的に勝っています。
これらの事業者と消費者の間の情報や交渉力の大きな較差の存在を前提とし
て、事業者と消費者との間の契約ルールを定めているのが消費者契約法です。

また、訪問販売等の特定の商取引に関しては特定商取引法があります。
これは、行政による規則を主な内容とする行政規制法規で、事業者には
より厳しいものですが、そのかわり適用範囲が限定されています。

いずれも、弱い立場にある消費者を保護しようというものです。

事業者間同士の取引では、両者は対等な立場にあると見なされ、
消費者契約法・特商法は適用されません。
何が事業者間取引になるかですが、

①ユーザーが本来の業務のために使う物品
例：医療機関が医療機器を導入する場合

医療機関であれば、その医療機器の必要性等を十分に検討していて当然と
考えられ、事業者間取引とされるでしょう。
ただしその場合でも、販売業者の虚偽の説明により契約した場合には、
民法の錯誤無効により契約を解除できるでしょう。
（錯誤無効に関しては、「動機の錯誤は、原則として錯誤無効の対象とは
されないとされているが、契約の相手方が、動機の錯誤に陥っていることを
業者が知っていた場合には無効とされる」等、難しい議論があるようですが）。

②ユーザーが営業のために使う物であるが、ユーザーがそれについて熟知
していることが当然とまでは言えない物品
例：飲食店が「電気代が安くなる」と説明されて、効果のない節電機を購入
させられた

近年問題が多発している、個人事業者相手の業務用電話機の販売もこれに
該当するのではないでしょうか。

③ユーザーの営業の対象物以外の物品
例：自動車販売会社が継続的取引のある消火器点検業者を装った業者に契約
させられ、消火薬剤詰替費用などの請求をされた

この例では、特商法の適用が認められています。

上の例では、下になるほど消費者問題の性格が強くなり、消費者契約法・
特商法が適用される可能性が高くなると思います。
がりえっつさんの例では、ピンク電話は利用者の利便のために設置している
のであり、上の③に該当するのではないでしょうか。

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135116消費者契約法・がりえっつ 6/14-12:18
記事番号135029へのコメント
リュウさん、leicaさん、ｍｉｋｉさん、揣摩さん、こんにちは。

・」で書きました。
>消費者と事業者を比べると、持っている情報の質・量および交渉力の点で、
>事業者の方が圧倒的に勝っています。
>これらの事業者と消費者の間の情報や交渉力の大きな較差の存在を前提とし
>て、事業者と消費者との間の契約ルールを定めているのが消費者契約法です。
>
>また、訪問販売等の特定の商取引に関しては特定商取引法があります。
>これは、行政による規則を主な内容とする行政規制法規で、事業者には
>より厳しいものですが、そのかわり適用範囲が限定されています。
>
>いずれも、弱い立場にある消費者を保護しようというものです。
>
>事業者間同士の取引では、両者は対等な立場にあると見なされ、
>消費者契約法・特商法は適用されません。
>何が事業者間取引になるかですが、
>
>①ユーザーが本来の業務のために使う物品
>例：医療機関が医療機器を導入する場合
>
>医療機関であれば、その医療機器の必要性等を十分に検討していて当然と
>考えられ、事業者間取引とされるでしょう。
>ただしその場合でも、販売業者の虚偽の説明により契約した場合には、
>民法の錯誤無効により契約を解除できるでしょう。
>（錯誤無効に関しては、「動機の錯誤は、原則として錯誤無効の対象とは
>されないとされているが、契約の相手方が、動機の錯誤に陥っていることを
>業者が知っていた場合には無効とされる」等、難しい議論があるようですが）。
>
>②ユーザーが営業のために使う物であるが、ユーザーがそれについて熟知
>していることが当然とまでは言えない物品
>例：飲食店が「電気代が安くなる」と説明されて、効果のない節電機を購入
>させられた
>
>近年問題が多発している、個人事業者相手の業務用電話機の販売もこれに
>該当するのではないでしょうか。
>
>③ユーザーの営業の対象物以外の物品
>例：自動車販売会社が継続的取引のある消火器点検業者を装った業者に契約
>させられ、消火薬剤詰替費用などの請求をされた
>
>この例では、特商法の適用が認められています。
>
>上の例では、下になるほど消費者問題の性格が強くなり、消費者契約法・
>特商法が適用される可能性が高くなると思います。
>がりえっつさんの例では、ピンク電話は利用者の利便のために設置している
>のであり、上の③に該当するのではないでしょうか。

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135118手が滑りました。がりえっつ 6/14-12:28
記事番号135116へのコメント
すいません、手が滑ってしまいました。改めて…リュウさん、leicaさん、ｍｉｋｉさん、
揣摩さん、こんにちは。

そういえば裁判の冒頭で裁判官が「ご存知かもしれませんが消費者契約法というのがあっ
て…」と言われました。「消費者センターに聞いたら事業者だから適用されないって言われ
たんですが…」と答えたんですが消費者契約法・特商法が適用される可能性はあるんです
ね。

次回の公判での主張に盛り込んでみます。有難う御座いました。

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135122入り口の敷居を低くしただけの面もあるのね「ものつくり屋」 6/14-13:18
記事番号135118へのコメント
こんにちは、がりえっつさん、そして皆さん。

>そういえば裁判の冒頭で裁判官が「ご存知かもしれませんが消費者契約法というのがあっ
>て…」と言われました。「消費者センターに聞いたら事業者だから適用されないって言われ
>たんですが…」と答えたんですが消費者契約法・特商法が適用される可能性はあるんです
>ね。

まあ、適用される可能性はあるけど、こと裁判まで行ってしまうと「どの法律を使おうが
あまり差がない」ものなんですね。だから、弁護士の中には「特商法のクーリングオフ」
「消費者契約法の誤認取消」「民法第９６条の詐欺取消」と３つの要件を満たすときは、
民法取消を一番の理由にして、他の法律は予備的に主張するという方針にする人も多いわ
けです。

というのは、特商法のクーリングオフは民法第９５条の「錯誤無効」の拡大適用に過ぎな
いわけです。本来、「錯誤の上の意思表示は無効」ですが、「重大な過失の上の錯誤」は
無効となりません。従って錯誤無効の裁判は「その錯誤は重大な過失の上の錯誤が否か」
という判断になります。そこに、業者の販売態様として訪問販売などの「冷静な判断が妨
げられやすい販売態様」という条件を加えて考えると、普通の販売なら契約者の重大な過
失の上の錯誤とみなされるような錯誤であっても、「業者が自分の責任で選択した販売態
様は錯誤を誘発しやすい販売態様である」という部分で過失の重大さが大きく割り引かれ
「重大な過失による錯誤ではないからこの契約は無効」となるわけです。つまり、特商法
のクーリングオフの考え方としては、「販売態様の条件を加味すれば、たいてい錯誤無効
が成り立つんだから、こういう販売態様なら最初から解約できる事にしておこう」なんで
すね。

消費者契約法は内閣府の逐条解説にも説明がありますが、民法第９６条の「脅迫・詐欺取
消」の類型的拡大適用です。この「脅迫・詐欺取消」を巡って裁判をすると「契約者は脅
迫によりおびえた状態になっていたか」「契約者はその能力からみて騙されたと言えるか」
なんてのが争点になります。当然ですが、その時には契約者の能力が判断の条件となりま
す。「一般の消費者が自分で使用する溜めに買う」という条件が入ると「買うまで帰れな
い（帰らない）と言われた」とかでも充分におびえる可能性はでてきますし、「これは、
絶対に有利な金融商品です」と言われた時に「その意味を理解しないまま著しく優良と誤
認する」可能性が認められやすくなるわけです。つまり消費者契約法の誤認取消の考え方
としては、「一般消費者の立場を加味すれば民法第９６条はとても成り立ちやすくなるの
だから、最初から類型的な威迫困惑や不実告知で契約取消できるようにしておこう」なん
ですね。

だから、こと裁判まで行くと、「どの法律を主張しようとあまり差がない」わけです。「
販売態様がこれこれで」と言い、民法取消を主張するのと、クーリングオフを主張するの
とで、どのみち販売態様に言及することは同じなんですね。

だから、私は「特商法にせよ消費者契約法にせよ、とっかかりの敷居を低くするだけの役
割です。敷居をまたいで裁判に成れば、その時起こった事実を裁判官が判断するだけです」
という訳です。

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135135ついでに「ものつくり屋」 6/14-18:10
記事番号135118へのコメント
こんにちは、がりえっつさん。

>次回の公判での主張に盛り込んでみます。有難う御座いました。

なんか「裁判」というとね原告側と被告側が「何法何条で」なんて侃々諤々やり合うような
イメージがあるでしょ。まあ、法の適用解釈に原告被告の違いがある場合はそういう事も無
い訳ではないけど、だいたいにおいては「何法何条」なんてのは主張のうしろにコソッと付
いているだけのものです。

よ～～く、考えて見て欲しい訳ですが、民事裁判とは何かというと「一つの争いを裁判官の
解決にゆだねる」という事なんですね。でもって裁判官は何を根拠に解決するかというと、
法律なんですね。だから、基本の考え方としては「原告よりも被告よりも裁判官は法律や法
律の適用要件に詳しい」訳です。その詳しい人を前にして「何法何条だ」なんて「裁判官よ
りも法律に詳しくない原告や被告」が法律論を戦わせる意味は無いわけですよ。つまり、裁
判官の前で言うべき事は「何があったか」であり、「自分はこう判決して欲しい」という望
みをきちんと言うという事なんです。そうすると、原告や被告よりも「法律に詳しい」裁判
官が、「こういう事実だね、じゃあ何法何条により」と判決してくれる訳です。

笑い話のような話もあるんですね。相手が出てこない欠席裁判で「請求額を裁判官に値切ら
れた金貸し」というのがいるんですね。つまり、金貸しが延滞料を29%と定めていて、そこ
から借りた債務者が延滞した訳です。でもって金貸しは「延滞料も含めて払え」と裁判を起
こす訳ね。でもって、被告が裁判に出てこない訳ね。普通なら、「原告の請求通り」と判決
するところです。でもね、その契約が消費者契約法施行の後だったんですね。消費者契約法
では延滞料の上限を14.6％としているわけです。だから、裁判官は「原告の請求は法に反す
るから、14.6%の延滞料を付けて払いなさい」と判決した訳です。

裁判官の前で「何法何条」なんてやらなくても、裁判官はきちんとした事実さえ判断すれば
最もふさわしい「何法何条」を付けてくれる訳です。じゃあ、なんで後ろにコソッと付ける
かというと、「私はこの法律に鑑みて正しい主張をしていると思います」くらいの意味しか
ないものなんですね。

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135020事業者と言ってもｍｉｋｉ 6/12-02:55
記事番号135003へのコメント
がりえっつさん、とうまささん、こんにちは。

>>その４人の弁護士さんは、それぞれ、消費者問題の専門家でしたか？
>
>ごめん、がりえっつさんは事業者だったね。

いえ、例え、この契約が事業者間取引であっても、
事業者なんてひとくくりに出来ないと思うんです。

例えば法務部や顧問弁護士なんかを常置する様な大企業が締結する様な契約で
もなく、
ましてや、がりえっつさんのお母様の様に、
普通一般の方なら裁判なんていう事柄に長けてもいらっしゃらないでしょうし、
現状を理解、他人にきちんと説明するだけでも大変だと思うんです。

そういった意味でも、弁護士の専門分野としては
消費者問題の範囲ではないかな？と思いますし、
がりえっつさんのケースでは消費者問題の専門家を探すことは妥当だと思います。

ですので、こちら↓は

>弁護士といっても、それぞれ専門分野がありますから、相談する相手を間違
えると、
>良い結果は得られないと思います。

仰るとおりだと思うんです。

民事といっても様々な紛争が有り、事案によって専門的な知識も必要ですよね。
がりえっつさんの仰る製薬会社の顧問？と言えば医療裁判の専門家かもしれないし
例えば住宅に関する紛争を得意とする方や交通事故専門の方や
金融詐欺や抵当証券だとか…言い出したらキリがないですけど
やはり、日常扱い慣れている方、経験、情報の豊富な方が
外れ（だなんて失礼ですが…）は無いんじゃないでしょうか。


それに、事業者間取引といっても、情報や交渉力等の格差で言うと
特定の商取引に関しては、消費者と変わらないのに…という意味でも
特商法改正では連鎖販売や業務提供誘引販売については
割賦販売法の抗弁権の接続を認めるようになったりもしましたよね。

また、節電器商法の様に、中小零細企業の事業者が、
クレジット契約に関しては、それを業としている信販会社と
同等の知識等がある訳では無いと思うので
一昨年でしたか、弁護士会からはこの↓様な意見書も出されていますし
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/03/2003_70.html

リース契約については、事業者がユーザーのリース契約についても
保護の検討が必要とありました。


最近は電話機リース契約のトラブルは多発しているようですし
各地消費者センターや、ＮＴＴでもこんな風に注意喚起しています。
http://www.ntt-west.co.jp/basic/attention/fake.html

この様な現状を把握、取り組んでいらっしゃる分野というと、
やはり消費者問題じゃないでしょうか。


ただ、どちらにしても、対等な立場ではないと保護を受けようとするなら
「保護される必要が有る部分」というのを、隠す必要は無いと思うんです。
それが、これまでの交渉で有ったり、今回の裁判で有ったり
なんと言うか…憤りだけではどうにもならない事や、順序が大事な事も有るの
ですから
こんがらがった問題点を一つ一つ解きほぐすには
がりえっつさんには、冷静に誠実に、変に小細工せずに
弁護士に限らず味方や協力者をたくさん得る努力をして欲しいな…と思います。

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135114弁護士ショッピングはおなかいっぱいっす。がりえっつ 6/14-11:50
記事番号134998へのコメント
とうまささん、こんにちは。

>弁護士は弁護士会で紹介してもらったのでしょうか？

Ａ弁護士は馴染みの製薬会社の顧問弁護士でＢ弁護士はその紹介。Ｃ弁護士は名簿順に電話し
てなんとか時間が合った方でＤ弁護士はＣ弁護士の紹介です。
なお、弁護士会には紹介とかはしていないと言われました。

>このサイトのトップから弁護士ランキングというコンテンツに行けます。
>そこにランキングされている弁護士に相談してみてはどうですか？

そこにランキングされてる最寄の弁護士は現在国会議員で裁判は無理だそうです…。

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135117Re:弁護士ショッピングはおなかいっぱいっす。とうまさ 6/14-12:20
記事番号135114へのコメント
>>このサイトのトップから弁護士ランキングというコンテンツに行けます。
>>そこにランキングされている弁護士に相談してみてはどうですか？
>
>そこにランキングされてる最寄の弁護士は現在国会議員で裁判は無理だそうです…。

あらら、それは、弁護士ランキングの格付け基準には無いけど、考慮すべき点に
ならないのかな？
その弁護士さんはどなたでした？

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135121Re:弁護士ショッピングはおなかいっぱいっす。がりえっつ 6/14-13:03
記事番号135117へのコメント
>あらら、それは、弁護士ランキングの格付け基準には無いけど、考慮すべき点に
>ならないのかな？
>その弁護士さんはどなたでした？

山田正彦氏です。

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135124Re:弁護士ショッピングはおなかいっぱいっす。とうまさ 6/14-14:08
記事番号135121へのコメント
>>あらら、それは、弁護士ランキングの格付け基準には無いけど、考慮すべき点に
>>ならないのかな？
>>その弁護士さんはどなたでした？
>
>山田正彦氏です。

弁護士ランキングを見てみましたが、「山田正彦」という名の弁護士は
現時点ではリストに無いですね。

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135126福岡はちょっと遠いので…がりえっつ 6/14-14:41
記事番号135124へのコメント
>弁護士ランキングを見てみましたが、「山田正彦」という名の弁護士は
>現時点ではリストに無いですね。

http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/etc/bengosi/view.cgi?pref=41
都道府県別トップ１０の長崎県のところです。

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135127Re:福岡はちょっと遠いので…とうまさ 6/14-14:50
記事番号135126へのコメント
>http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/etc/bengosi/view.cgi?pref=41
>都道府県別トップ１０の長崎県のところです。

都道府県別のほうにあったんですね。

近所の弁護士に相談しても結局引き受けてもらえず、相談だけという形に
なってしまうのなら、ちょっと遠くても良い弁護士に相談したほうが良い
アドバイスがもらえるって事は無いですかね？

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135237メールで対応してくれないかな…。がりえっつ 6/17-12:58
記事番号135127へのコメント
とうまささん、こんにちは。

>近所の弁護士に相談しても結局引き受けてもらえず、相談だけという形に
>なってしまうのなら、ちょっと遠くても良い弁護士に相談したほうが良い
>アドバイスがもらえるって事は無いですかね？

そうですねえ…。ただ、ランキングに載ってるような弁護士さんだともっと多忙なん
ではって気も…。

…だめ元で電話だけはしてみようかなあ。あと、「名前は出さなくていいから準備書
面の添削だけでも…」とＡ弁護士に再度頼んでみようかとも考えています。

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135195長崎県の弁護士あんね URL6/16-09:22
記事番号135114へのコメント
がりえっつさん、こんにちは。

http://futures.ferio.net/fc/
先物取引研究会というページがあるのですが
その分野に関心があるということは、消費者問題にも関心がある方だと想像されます。
そちらに全国の連絡先に弁護士名が載っていましたので(長崎県含)、
もし他の弁護士を探されるのであれば、参考にしてください。

弁護士さんはたいていオーバーワーク(特に地方)のようなので
アポ取りに時間がかかったり(現在のD弁護士と同様)
物理的に依頼を引き受けられないことがあるかもしれません。

御紹介したページに載っている方に既に相談済みであれば、ごめんなさい。

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135245とにかくかたっぱしから連絡とってみようかと…がりえっつ 6/17-14:58
記事番号135195へのコメント
あんねさん、こんにちは。

>弁護士さんはたいていオーバーワーク(特に地方)のようなので
>アポ取りに時間がかかったり(現在のD弁護士と同様)
>物理的に依頼を引き受けられないことがあるかもしれません。

Ｄ弁護士は無闇に煽ることなく真摯に相談に乗ってくれたように思えます。準備書面の添削な
りとも御願いしたいと思いつつ一度電話するのは気後れしてしまっている状態です。

>御紹介したページに載っている方に既に相談済みであれば、ごめんなさい。

いえ、まだでした。有難う御座います。さっそく連絡してみます。

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134969Re:三洋電機クレジットに訴えられました。とうまさ 6/10-22:26
記事番号134956へのコメント
>　こういう場合勧誘した張本人である元社員今林氏を法廷に引きずり出し裁判官の
>前でやり込めることが出来れば理想的なのでしょうががまともに行ったって来るは
>ずがないですよね。ですから「来なけりゃ裁判官は貴様らが嘘言ったと認定する
>ぞ！」という趣旨の内容証明を出そうかと考えておりますが如何なものでしょう
>か。

別に、勧誘した張本人を呼ぶ必要は無い気がします。
なぜ契約したのか？という状況をちゃんと説明すれば良いのでは無いでしょうか？
前のツリーを見る限り、何故契約したのかという理由は、虚偽の説明によって
電話機が使えなくなると誤解した為にしか見えません。
業者からの返答は、「そんな事言ってない」というだけであり、じゃあ
どんな説明したのか？という説明が足りません。

何故契約したのか？をより合理的に説明できるのが、がりえっつさんの主張
ならば、虚偽の説明があったのだろうと判断されるでしょう。

証拠は、どんな事を言われたかを詳しく書いた書面と、業者へ送った文面。
業者から帰ってきた文面。そういったモノなんじゃないですか？
それらの資料を持って、弁護士に相談したほうが良いと思います。

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134972Re:三洋電機クレジットに訴えられました。酔うぞ 6/10-23:27
記事番号134969へのコメント
とうまささんは No.134969「Re:三洋電機クレジットに訴えられました。」で書きました。

>別に、勧誘した張本人を呼ぶ必要は無い気がします。
>なぜ契約したのか？という状況をちゃんと説明すれば良いのでは無いでしょうか？

裁判については裁判だけを考えるべきです。
三洋電機クレジットが原告なのですから、訴訟を起こした時点ですでに
原告側は正当であって、被告側（がりえっつさん）は
「理由無く不当にも支払わない」と主張しているだと思います。

そこで「ちゃんと説明する」というのは「通常以上に強調して」という
意味になってきますから「呼ぶ必要がない」という判断よりは「呼んだ方が確実」
と解釈するべきでしょう。

裁判所から見ると原告の主張は裁判所が訴状を受理した時点で正当であって
対する被告側は基本的にいきなり呼びつけられているわけですから
準備がないにしても、正当な主張があるのなら原告の言い分と同等以上の
しっかりした主張（証拠）を持ってくるはずだ、となります。
やはりどう考えても「言った言わない」を一方的にやるのでは
裁判所が認めるほどの重みのある主張にはならないでしょう。
なんかが必要で、それを証拠・証人と言ったのだと思います。

>前のツリーを見る限り、何故契約したのかという理由は、虚偽の説明によって
>電話機が使えなくなると誤解した為にしか見えません。
>業者からの返答は、「そんな事言ってない」というだけであり、じゃあ
>どんな説明したのか？という説明が足りません。
>
>何故契約したのか？をより合理的に説明できるのが、がりえっつさんの主張
>ならば、虚偽の説明があったのだろうと判断されるでしょう。
>
>証拠は、どんな事を言われたかを詳しく書いた書面と、業者へ送った文面。
>業者から帰ってきた文面。そういったモノなんじゃないですか？
>それらの資料を持って、弁護士に相談したほうが良いと思います。

やはり弁護士を立てて争うのが基本だと思います。

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134973Re:三洋電機クレジットに訴えられました。とうまさ 6/10-23:51
記事番号134972へのコメント
>>別に、勧誘した張本人を呼ぶ必要は無い気がします。
>>なぜ契約したのか？という状況をちゃんと説明すれば良いのでは無いでしょうか？
>
>裁判については裁判だけを考えるべきです。
>三洋電機クレジットが原告なのですから、訴訟を起こした時点ですでに
>原告側は正当であって、被告側（がりえっつさん）は
>「理由無く不当にも支払わない」と主張しているだと思います。

すみません、この点よく判らないので、もうちょっと詳しく説明お願いします。
「支払わない理由」は「不当な勧誘があったから」で、その説明として「不当な
説明がなければ契約しているはずが無い」って主張をすれば良い、というつもり
で書いたのですが、これは「裁判だけを考える」という事からは外れてしまうの
でしょうか？

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134974Re:三洋電機クレジットに訴えられました。酔うぞ 6/11-01:03
記事番号134973へのコメント
とうまささんは No.134973「Re:三洋電機クレジットに訴えられました。」で書きました。
>>>別に、勧誘した張本人を呼ぶ必要は無い気がします。
>>>なぜ契約したのか？という状況をちゃんと説明すれば良いのでは無いでしょうか？
>>
>>裁判については裁判だけを考えるべきです。
>>三洋電機クレジットが原告なのですから、訴訟を起こした時点ですでに
>>原告側は正当であって、被告側（がりえっつさん）は
>>「理由無く不当にも支払わない」と主張しているだと思います。
>
>すみません、この点よく判らないので、もうちょっと詳しく説明お願いします。
>「支払わない理由」は「不当な勧誘があったから」で、その説明として「不当な
>説明がなければ契約しているはずが無い」って主張をすれば良い、というつもり
>で書いたのですが、これは「裁判だけを考える」という事からは外れてしまうの
>でしょうか？

この掲示板で得た情報は裁判以前の話しを聞いているわけです。
しかし裁判所は裁判所に提出された情報しか見ていないわけです。
その前提で訴訟の順序としては原告は（被告もですが）「自分が正しい」と裁判所に主張する
わけですが、ものの順序して原告が先に行くわけです。
原告の主張があまりデタラメだと裁判所は訴状を受け取らないわけですから、
裁判になった時点で裁判所の立場は「とりあえず原告の主張は正当」となっています。
だから、被告が出頭しないと原告の主張が認められるわけで、間違っても裁判所は
「被告の意見が分からないから原告が正しいとは考えない」なんてことは無いわけです。

そこで、被告側は後からですがありったけの情報（証拠・証人）を出して原告の言い分を
ひっくり返しに掛かるというのが、正当な手順であって戦術として証人が無くても大丈夫
とかはあるわけですが、「不当な契約があった」と言ってもそれの裏付けはあるのか？
という話しに当然なると考えて良いでしょう。

「話し」をそのまま裁判所が信用するのかどうかは裁判官しだいであるわけで
持っている手駒を出さないで勝負できるかどうかは、実際の裁判に接しないと
判断出来ないと考えるわけです。
だからこの掲示板では「出せる証拠は出すべきだ」が正しいと思います。
「出さなくも大丈夫」が外れた場合の代償はあまりに大きすぎます。
それに、今回は裁判所から「証拠・証人」と言われているのですから、これは大きな要素
と考えるべきだと思いますよ。

とここまで書いて、ひょっとすると原告が単に支払えと言っているだけだから
「支払えと言われても不当な契約なのだから」という論理でお考えなのでしょうか？
わたしは、ちょっと書きましたが原告は例え作り話であっても、首尾一貫したかなり細かい
いきさつを主張していて「単に支払え」では全くなくて、よって「不当な契約だから」では
とても反論にならないと思っています。
原告の主張が「正しい勧誘」「正しい請求」を作り話であってもきちんと主張していたら
「不当な勧誘」「不当な請求」だけでは見解の正面衝突になってしまいます。
「正当な勧誘という原告の主張は、このような証拠・証人によってウソである」といった
主張の突き崩しが付きものだという観点での話しです。

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134975Re:三洋電機クレジットに訴えられました。とうまさ 6/11-01:42
記事番号134974へのコメント
>この掲示板で得た情報は裁判以前の話しを聞いているわけです。
>しかし裁判所は裁判所に提出された情報しか見ていないわけです。
>その前提で訴訟の順序としては原告は（被告もですが）「自分が正しい」と裁判所に主張する
>わけですが、ものの順序して原告が先に行くわけです。
>原告の主張があまりデタラメだと裁判所は訴状を受け取らないわけですから、
>裁判になった時点で裁判所の立場は「とりあえず原告の主張は正当」となっています。
>だから、被告が出頭しないと原告の主張が認められるわけで、間違っても裁判所は
>「被告の意見が分からないから原告が正しいとは考えない」なんてことは無いわけです。

「裁判については裁判だけをえるべきです。」って書かれたのは、私が上記の点について
理解が足りないと思われての事だったんですね、理解しました。

「不当な勧誘があった」と主張する事は、裁判とは関係無いという指摘なのかと、
誤解しました。

>とここまで書いて、ひょっとすると原告が単に支払えと言っているだけだから
>「支払えと言われても不当な契約なのだから」という論理でお考えなのでしょうか？

そんな感じに考えてます。

>わたしは、ちょっと書きましたが原告は例え作り話であっても、首尾一貫したかなり細かい
>いきさつを主張していて「単に支払え」では全くなくて、よって「不当な契約だから」では
>とても反論にならないと思っています。

その原告が主張している、首尾一貫した細かい経緯が知りたいですね。
がりえっつさんには、訴状の要約でいいので教えて欲しいと思います。
それって、なにか問題があるのかな？

>原告の主張が「正しい勧誘」「正しい請求」を作り話であってもきちんと主張していたら
>「不当な勧誘」「不当な請求」だけでは見解の正面衝突になってしまいます。

そのような見解の正面衝突になった場合、より説得力のある説明のほうが有利であろう。
契約した当事者でもない原告には、勧誘された当事者の説明よりもまともな説明を
出せないだろうと考えてました。

やっぱり訴状も見ずに適当にアドバイスするのは良くないですね。

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134976Re:三洋電機クレジットに訴えられました。酔うぞ 6/11-08:43
記事番号134975へのコメント
とうまささんは No.134975「Re:三洋電機クレジットに訴えられました。」で書きました。

おはようございます。

>やっぱり訴状も見ずに適当にアドバイスするのは良くないですね。

とは言え、掲示板ですから「訴状の詳細を見せて下さい」というのも現実的ではないですから、
アドバイスとして安全サイドに振って説明する、というのは大切だと思います。

ある意味では安全のために一番簡単なのが「多くの人が意見を言う」ですから、
同じような意見でも別の人が述べることも大事でしょうね。

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134986Re:三洋電機クレジットに訴えられました。がりえっつ 6/11-15:15
記事番号134976へのコメント
とうまささん、酔うぞさん、こんにちは。

>証拠は、どんな事を言われたかを詳しく書いた書面と、業者へ送った文面。
>業者から帰ってきた文面。そういったモノなんじゃないですか？
>それらの資料を持って、弁護士に相談したほうが良いと思います。

それについてはすべて初公判前にＤ弁護士に提出しました。結論は先述の通り
で私は「こっちは真実を述べていて日本通信機器は嘘を言ってるわけだから負
けるはずだから負けるはずがない！」と単純に考えてたんですがＤ弁護士は
「理路整然と嘘を並べ立てるであろう日本通信機器に対し向こうの弁護士にち
ょっと突っ込まれたらしどろもどろになるであろうご母堂では分が悪い」との
ことでした。

>やはり弁護士を立てて争うのが基本だと思います。

無論そうでしょうが「採算、勝敗を度外視してでも、とおっしゃるなら引き受
けますが…。」とまで言われたのではさすがに…。ちなみに三洋電機クレジット
側も社員の方が１人来てただけでした。

>裁判については裁判だけを考えるべきです。
>三洋電機クレジットが原告なのですから、訴訟を起こした時点ですでに
>原告側は正当であって、被告側（がりえっつさん）は
>「理由無く不当にも支払わない」と主張しているだと思います。
>そこで「ちゃんと説明する」というのは「通常以上に強調して」という
>意味になってきますから「呼ぶ必要がない」という判断よりは「呼んだ方が確実」
>と解釈するべきでしょう。

やはりそうでしょうねえ。
しかし普通に要請したって来る筈がないから「行ってなんとか言い抜けないとマズイ」
と日本通信機器側に思わせるような、若しくは「これこれこういう風に要請してるのに
来ないってことは日本通信機器はやはり虚偽の勧誘をしたんだ。」と裁判官が思って
くれるような文書を作成しなければなりませんね。

…難しいなあ。

>その原告が主張している、首尾一貫した細かい経緯が知りたいですね。
>がりえっつさんには、訴状の要約でいいので教えて欲しいと思います。

請求の趣旨

１．被告らは原告に対し、連帯して下記金員を支払え。
金　２９７３６０円
２．訴訟費用は被告らの負担とする

請求の原因

特約　本リース契約を１回でも怠った時には被告らは当然に利益を喪失し、
原告に対し残リース料全額を直ちに支払う。

つまり首尾一貫したかなり細かいいきさつを主張しているわけではなく単に
支払え、ということのようです。

>>原告の主張が「正しい勧誘」「正しい請求」を作り話であってもきちんと主張していたら
>>「不当な勧誘」「不当な請求」だけでは見解の正面衝突になってしまいます。
>
>そのような見解の正面衝突になった場合、より説得力のある説明のほうが有利であろう。
>契約した当事者でもない原告には、勧誘された当事者の説明よりもまともな説明を
>出せないだろうと考えてました。

原告の三洋電機クレジットは「被告の主張が事実なのであれば請求は
日本通信機器に廻す」と明言しています。原告にしてみれば勝っても
負けても構わない、負けたら判決をたてに「御社の嘘の勧誘のせいで
損したから払え」と、うちから獲り損ねたリース料金の残額を日本通
信機器に請求するだけのことだから。しかしそのためには裁判官に
「虚偽の勧誘であった」と認めてもらわないとならない。とまあそう
いったことではないでしょうか。

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134990Re:三洋電機クレジットに訴えられました。酔うぞ 6/11-15:35
記事番号134986へのコメント
がりえっつさんは No.134986「Re:三洋電機クレジットに訴えられました。」で書きました。

>>その原告が主張している、首尾一貫した細かい経緯が知りたいですね。
>>がりえっつさんには、訴状の要約でいいので教えて欲しいと思います。
>
>請求の趣旨
>
>１．被告らは原告に対し、連帯して下記金員を支払え。
>金　２９７３６０円
>２．訴訟費用は被告らの負担とする
>
>請求の原因
>
>特約　本リース契約を１回でも怠った時には被告らは当然に利益を喪失し、
>原告に対し残リース料全額を直ちに支払う。
>
>つまり首尾一貫したかなり細かいいきさつを主張しているわけではなく単に
>支払え、ということのようです。

ちょっと掲示板で続けるのは危険だと思うのですが・・・・。

リースのところの細かい説明をしていないというのは、
契約は完全だという主張でそれは裁判所も合意している常識だから書かない。
と解釈するべきですよ。

お金を払うことを細かく書いた「お札は印刷局で印刷して・・」とか書くことになる。
そんなことは書かないで「現金で払った」で済んでしまうわけです。

がりえっつさんがひっくり返すべきところはこの「特約」は成り立たない、
といった内容になるだろと思います。（これは信じないで下さい）
このレベルで素人には無理だと思いますよ。

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135119え！？そうなんですか？がりえっつ 6/14-12:41
記事番号134990へのコメント
酔うぞさん、こんにちは。

>リースのところの細かい説明をしていないというのは、
>契約は完全だという主張でそれは裁判所も合意している常識だから書かない。
>と解釈するべきですよ。

>がりえっつさんがひっくり返すべきところはこの「特約」は成り立たない、
>といった内容になるだろと思います。（これは信じないで下さい）

原告が明言している以上虚偽の勧誘であったことさえ裁判官に信じてもらえさえすれば（無論容易
ではないでしょうが…）いいかと思ってたんですが…。


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135128なんだか書面準備審段階で負けそうですね「ものつくり屋」 6/14-14:56
記事番号135119へのコメント
こんにちは、がりえっつさん。

>原告が明言している以上虚偽の勧誘であったことさえ裁判官に信じてもらえさえすれば（無論容易
>ではないでしょうが…）いいかと思ってたんですが…。

なんだか、書面準備審段階で負けてしまいそうな気がするのです。そのくらい裁判という
事の意味を「自分勝手にイメージされている」気がします。別にどうイメージしたってか
まわないのですけどね、現実の裁判は裁判の手続きに従ってがりえっつさんのイメージと
はちがう方向に進むだけでして、そのとき、異なるイメージの人は「あれぇ、なんでこう
なるの」と思っているうちに「言いたいことも言えずに負け」て、「あの裁判官はおかし
い」と言うことに成るだけですからね。

まあ、いろいろあるんですが、普通の民事裁判は何回かの書面準備審を経て公判に進みま
す。書面準備審というのは公判の準備段階ではあるんですが、ここで「裁判官に判断して
欲しい事」が何かを明確にするわけです。例えば「虚偽の勧誘があった」と言うことを裁
判官に信じて欲しいなら、「契約勧誘時に虚偽の説明のある勧誘であったから契約は取り
消す、従って払わない」とがりえっつさんが主張する事が必要です。書面準備審で「そう
いう勧誘であった」「いや、そういう勧誘は無い」と争点の一つとしてきちんと取り上げ
られる様に持っていくことで、はじめて、公判での争点にできるわけです。書面準備審段
階で負けるというのは、こういう片方の当事者が自分の言いたい事を争点にしそこなう場
合を言っているわけです。

現実に武富士の「名誉毀損裁判」の記録などでは、「違法な取り立てたがあった」とい
う被告側の主張を「それは争点では無い、あくまで名誉毀損の事実のみが争点だ」と争点
にしないように武富士側の弘中弁護士は持っていこうとしています。それに対して、非常
に多くの主張を展開することで、「記事内容が事実かどうかは名誉毀損の事実を判断する
上で重要な争点である」という話に持っていって、裁判官に「公判での陳述を認める」と
させている訳です。もしこの段階で負けていれば「記事内容のような強引な取り立てがあ
ったかどうかは、本件の審理には直接関係しないため、公判での陳述は認めない」となっ
たおそれもあるわけですね。

つまり、きちんと一つずつの手続きの意味を理解していないと「虚偽の説明による勧誘は
本件、債務請求に関係しないので、公判での陳述は認めない」となるなら、がりえっつさ
んのご希望は夢と消える訳です。

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135137あな恐ろし…がりえっつ 6/14-18:18
記事番号135128へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。結局弁護士に頼むことが出来ないままここまで来てしまいました…。

>なんだか、書面準備審段階で負けてしまいそうな気がするのです。
>～つまり、きちんと一つずつの手続きの意味を理解していないと「虚偽の説明による勧誘は
>本件、債務請求に関係しないので、公判での陳述は認めない」となるなら、がりえっつさ
>んのご希望は夢と消える訳です。

今回の裁判ですが５月１３日付けで口頭弁論期日呼出及び答弁書催告状が届きました。申立年月日は５月１１
日です。で、下記答弁書を期限前日の５月３０日にＦＡＸで提出しました。

私の言い分は次の通りです。
当方は日本通信機器、今林京子の訪問販売をきっかけに今林京子の説明を聞くこととなった。ところが、今林
京子は当方に対し、「病院においてあるピンク電話が使えなくなります。取り替えないといけません。」との
虚偽の説明をした。そのため、当方は、今林京子の説明によれば、その当時使用していた「ピンク電話」が使
えなくなるので、今林京子の説明する「ＰテレホンＳ」に交換することにし、リース会社と電話機のリース契
約を締結することとなった。ところが、平成１７年２月、当方は虚偽説明に気づいたため、リース契約を取り
消し支払いを拒絶した。なお、リース契約申し込みの勧誘から契約書、リース物件借受証の作成・授受、契約
内容の説明などは全て日本通信機器、今林京子が行っていて原告とは直接交渉をしたことはない。すなわち、
①虚偽に基づく契約であること。
②販売業者（日本通信機器）と原告は一体性、業務提携関係があると考えられる。
よって民法第９６条「脅迫・詐欺取消」により
一、原告の請求を棄却する。
二、訴訟費用は原告の負担とする。
との判決及び仮執行の宣言を求める。

で、６月７日の初公判は原告が準備書面を用意してなかったせいかそれこそ顔見世程度でものの２０分足らず
で終わりました。原告から準備書面が届いたら検討のうえこちらも準備書面や証拠申出書を出すように、と言
われています。

つまり、ここでしくじると「虚偽の説明による勧誘は本件、債務請求に関係しないので、公判での陳述は認め
ない」と、あいなるわけですか…。それとも、すでに手遅れ？

ちなみに次回の公判は７月１２日です。


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135145Re:あな恐ろし…酔うぞ 6/14-20:40
記事番号135137へのコメント
がりえっつさんは No.135137「あな恐ろし…」で書きました。

>私の言い分は次の通りです。
>当方は日本通信機器、今林京子の訪問販売をきっかけに今林京子の説明を聞くこととなった。ところが、今林
>京子は当方に対し、「病院においてあるピンク電話が使えなくなります。取り替えないといけません。」との
>虚偽の説明をした。そのため、当方は、今林京子の説明によれば、その当時使用していた「ピンク電話」が使
>えなくなるので、今林京子の説明する「ＰテレホンＳ」に交換することにし、リース会社と電話機のリース契
>約を締結することとなった。ところが、平成１７年２月、当方は虚偽説明に気づいたため、リース契約を取り
>消し支払いを拒絶した。なお、リース契約申し込みの勧誘から契約書、リース物件借受証の作成・授受、契約
>内容の説明などは全て日本通信機器、今林京子が行っていて原告とは直接交渉をしたことはない。すなわち、
>①虚偽に基づく契約であること。
>②販売業者（日本通信機器）と原告は一体性、業務提携関係があると考えられる。
>よって民法第９６条「脅迫・詐欺取消」により
>一、原告の請求を棄却する。
>二、訴訟費用は原告の負担とする。
>との判決及び仮執行の宣言を求める。
>
>で、６月７日の初公判は原告が準備書面を用意してなかったせいかそれこそ顔見世程度でものの２０分足らず
>で終わりました。原告から準備書面が届いたら検討のうえこちらも準備書面や証拠申出書を出すように、と言
>われています。
>
>つまり、ここでしくじると「虚偽の説明による勧誘は本件、債務請求に関係しないので、公判での陳述は認め
>ない」と、あいなるわけですか…。それとも、すでに手遅れ？
>
>ちなみに次回の公判は７月１２日です。

そもそも、原告と虚偽のセールストークをしたとする今林京子の関係が示されていないから
「関係ない雑文」になっても仕方ないと思いますが・・・・・。

自分の承知していることは他人も判るはずではダメですよ。
「他人がどうひねくれた解釈をしても同じになる」といった具合に、ありとあらゆるところを埋め立ててしまう
ような論理展開が必要なのです。

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135151事実をきちんと述べていないからね「ものつくり屋」 6/15-08:26
記事番号135145へのコメント
こんにちは、酔うぞさん、がりえっつさん。

>>当方は日本通信機器、今林京子の訪問販売をきっかけに今林京子の説明を聞くこととなった。ところが、今林
>>京子は当方に対し、「病院においてあるピンク電話が使えなくなります。取り替えないといけません。」との
>>虚偽の説明をした。そのため、当方は、今林京子の説明によれば、その当時使用していた「ピンク電話」が使
>>えなくなるので、今林京子の説明する「ＰテレホンＳ」に交換することにし、リース会社と電話機のリース契
>>約を締結することとなった。

この陳述には、とても重要な事が書き落とされている訳ですよ。ところが、がりえっつさんはその誰が見ても
「書いて当然のこと」「書けて当然のこと」を書かないと言う事により、「そこは好きに解釈してくれ」とし
ているから、「負ける方向に一直線」なんですね。

何を書いた方が良いかというと、リース会社と契約を結ぶにあたっては普通、書面を用いますよね。「書面は
誰から入手したか」「書面の書き方は誰に教わったか」「書面は自分でリース会社に郵送したか、それとも今
林京子成る人物に渡したのか」「自分で郵送したなら、郵送するように今林京子成る人物が指示したのかいな
か？」なんてことです。これらの事項についてきちんと書いた方が良いというのは、がりえっつさん以外の人
なら「そりゃあ、書くべきだろうね」と分かると思います。

これは、「代理人」や「代理人に準ずる者」のなした行為が、代理や準代理を依頼したものに責任を及ぼすと
いう事なんですが、この場合の代理人や準代理人の代理事項は「リース会社に代理して、リース契約すること
を勧め、その手続きを円滑ならしめろように教授・補佐する行為」と考えられます。その表面に表れる事項と
しては、「契約書面の提供」「契約書面の作成の補佐」「契約書面の提出の補佐または代行」ですね。その表
面に表れる事項すらまともに書かない訳ですから

>そもそも、原告と虚偽のセールストークをしたとする今林京子の関係が示されていないから
>「関係ない雑文」になっても仕方ないと思いますが・・・・・。

となるわけです。

トップに戻る
135155Re:事実をきちんと述べていないからねとうまさ 6/15-15:14
記事番号135151へのコメント
>何を書いた方が良いかというと、リース会社と契約を結ぶにあたっては普通、書面を用いますよね。「書面は
>誰から入手したか」「書面の書き方は誰に教わったか」「書面は自分でリース会社に郵送したか、それとも今
>林京子成る人物に渡したのか」「自分で郵送したなら、郵送するように今林京子成る人物が指示したのかいな
>か？」なんてことです。これらの事項についてきちんと書いた方が良いというのは、がりえっつさん以外の人
>なら「そりゃあ、書くべきだろうね」と分かると思います。

簡略化されてはいるけど、それっぽい事は書いてますね。

>なお、リース契約申し込みの勧誘から契約書、リース物件借受証の作成・授受、契約
>内容の説明などは全て日本通信機器、今林京子が行っていて原告とは直接交渉をしたことはない。

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135250Re:事実をきちんと述べていないからねがりえっつ 6/17-15:24
記事番号135155へのコメント
酔うぞさん、「ものつくり屋」さん、とうまささん、こんにちは。

>この陳述には、とても重要な事が書き落とされている訳ですよ。ところが、がりえっつさんはその誰が見ても
～
>その表面に表れる事項すらまともに書かない訳ですから

>>そもそも、原告と虚偽のセールストークをしたとする今林京子の関係が示されていないから
>>「関係ない雑文」になっても仕方ないと思いますが・・・・・。
となるわけです。

>簡略化されてはいるけど、それっぽい事は書いてますね。

>>なお、リース契約申し込みの勧誘から契約書、リース物件借受証の作成・授受、契約
>>内容の説明などは全て日本通信機器、今林京子が行っていて原告とは直接交渉をしたことはない。

詳しい事情その他はさいばんの進行過程で述べればいいのかと思っておりました。

…最低でも準備書面の添削くらいはプロにやってもらうことにします。ご指導有難う御座いました。


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135255「証言は一貫し、おり詳細で具体的であり「ものつくり屋」 6/17-16:35
記事番号135250へのコメント
がりえっつさんは No.135250「Re:事実をきちんと述べていないからね」で書きました。
>酔うぞさん、「ものつくり屋」さん、とうまささん、こんにちは。
>
>>この陳述には、とても重要な事が書き落とされている訳ですよ。ところが、がりえっつさんはその誰が見ても
>～
>>その表面に表れる事項すらまともに書かない訳ですから
>
>>>そもそも、原告と虚偽のセールストークをしたとする今林京子の関係が示されていないから
>>>「関係ない雑文」になっても仕方ないと思いますが・・・・・。
>となるわけです。
>
>>簡略化されてはいるけど、それっぽい事は書いてますね。
>
>>>なお、リース契約申し込みの勧誘から契約書、リース物件借受証の作成・授受、契約
>>>内容の説明などは全て日本通信機器、今林京子が行っていて原告とは直接交渉をしたことはない。
>
>詳しい事情その他はさいばんの進行過程で述べればいいのかと思っておりました。
>
>…最低でも準備書面の添削くらいはプロにやってもらうことにします。ご指導有難う御座いました。
>
>

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135256「証言は一貫し、具体的でかつ詳細であり信用できる」としたくないのね「ものつくり屋」 6/17-16:52
記事番号135255へのコメント
こんにちは、がりえっつさん。

>詳しい事情その他はさいばんの進行過程で述べればいいのかと思っておりました。

別にどう述べてもかまいはしないけどね、がりえっつさんは口では「裁判官に信じて欲しい」
とか言われているけど、実際は「信じてなんか欲しくない」んじゃないですか？

裁判官は、よく判決文の中で「・・・の証言は、一貫して、詳細で具体的であり、経緯に照
らして極めて自然であるので、信用できる」なんて表現があるのね。この一貫というのは、と
ても大事なのね。そして、一貫していると言う場合には、裁判に成る前に相手の当事者に送
った最初の書面で言っている事から、最後の公判で裁判官に述べることまでがきちんと「同
じ」ということなのね。そして、「詳細でかつ具体的」というのは、最初から具体的で詳細
で、そして、それが最後まで揺らがないという意味なんですよね。

でもって、裁判官というのはそういう経緯全体を「総合的に判断する」ものなんですね。最
初は曖昧で、だんだんと詳細に成っていく証言を見たときには、「だんだんと詳しく話した」
と見る場合もあるけど「裁判の様子に合わせて、だんだんと話を作った」と見る見方も決し
て捨てはしないのですよ。あくまで総合的な判断だからね。

だからこそ、私なんかが悪徳商法の被害者の方に最初に言うことが「詳しく経緯を書いてご
らんなさい。そうね、だいたいＡ４で１０枚くらいかな」なんていうわけです。そうやって
最初からきちんと詳しく思い出して置けば、一番最初に相手に送った通知書の記載内容から
最後の公判まで「一貫して、詳細で具体的であり、経緯に照らして極めて自然である」とな
りやすいからなんです。

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135268Re:事実をきちんと述べていないからねすぽっく 6/18-01:14
記事番号135151へのコメント
がりえっつさん、皆さん、こんばんは。

「ものつくり屋」さんは No.135151「事実をきちんと述べていないからね」で書きました。
>この陳述には、とても重要な事が書き落とされている訳ですよ。ところが、がりえっつさんはその誰が見ても
>「書いて当然のこと」「書けて当然のこと」を書かないと言う事により、「そこは好きに解釈してくれ」とし
>ているから、「負ける方向に一直線」なんですね。
ここまで読んで、何が重要なことか？自分で考えてみましたが、見事玉砕でした（^^;

わたしは、
>虚偽の説明をした。そのため、当方は、今林京子の説明によれば、その当時使用していた「ピンク電話」が使
>えなくなるので、今林京子の説明する「ＰテレホンＳ」に交換することにし、リース会社と電話機のリース契
>約を締結することとなった。
の部分で、虚偽説明と誤認の間の因果関係の説明が希薄だと思ってしまいました。
・ピンク電話が使えなくなる（虚偽説明）
　　　｜
　　　Ｖ
・来院者は携帯電話を持ってない人が多く、ピンク電話は結構使用されている
　　　｜
　　　Ｖ
・来院者が不便になる（錯誤・誤認）
　　　｜
　　　Ｖ
・困ったぞ
　　　｜
　　　Ｖ
・「ＰテレホンＳ」の説明を受ける（虚偽説明の前かも知れません）
　　　｜
　　　Ｖ
・これなら使えるんだ。契約しよう。

って云う流れが、簡略されているような気がしました。

ですから、例えば
「虚偽の説明をした。勧誘のあった当時、携帯電話の普及は進んではいたが、当院の来訪者には
高齢者が多く、携帯電話の所持率はそれほど高いものではなかった。また、医療機関という
性質上、院内では携帯電話の電源は切り、使用の際は院外に出て通話していただくよう
お願いしていた。そのため、ピンク電話が使えなくなることは、来院者の利便性を著しく
損なうこととなると誤認し、困惑した。そこで、今林京子の説明する「ＰテレホンＳ」に
交換すれば、かかる事態を解消できるとの説明を受け、電話機のリース契約を締結することを
承諾した。」
とでもなるのかなと思ってしまいました。

「ものつくり屋」さんの説明を読むと納得です。裁判の原告は日本通信機器でも販売員でもなく
三クレですものね。三クレの代理人としての、日本通信機器に言及しないといけないんですね。
相手を間違えると、戦う前に負けている状態というところでしょうか・・・

駄レスになりました。ご容赦を・・・

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135275もちろん、それも大事「ものつくり屋」 6/18-04:55
記事番号135268へのコメント
こんにちは、すぽっくさん。

>の部分で、虚偽説明と誤認の間の因果関係の説明が希薄だと思ってしまいました。

もちろんですが、この「虚偽説明－誤認－契約」の因果関係を「わかるように書く」という事も
大変大事なことです。なんて言いますか、正直なところ「大事なこと」が沢山抜け落ちすぎてい
るので、「指摘して、どうこうできるレベルではない」のです。

なんて言いますか、テクニック以前の問題として、「裁判をなめている」という生き方の問題の
様な気もします。「民事裁判とは何か」をまじめに考えるなら、「もめ事の解決を裁判官にゆだ
ねる」という事なんです。じゃあ、そのもめ事を「正しく伝えられなかったら」、誰が正しく解
決してくれるだろうという意識ですね。だからこそ、訴状でも答弁書でも、「裁判官に伝える機
会」ととらえるなら、それこそ、「読んでください、こういう事実があるんです」とできるだけ
詳しく伝える努力を惜しむはずは無いと言うことなんです。つまり、「後で裁判官に言えばよい」
なんてのは、「読んで欲しくない」というのと同じだという事です。

>「ものつくり屋」さんの説明を読むと納得です。裁判の原告は日本通信機器でも販売員でもなく
>三クレですものね。三クレの代理人としての、日本通信機器に言及しないといけないんですね。
>相手を間違えると、戦う前に負けている状態というところでしょうか・・・

現実には、リース会社が直接勧誘することもないし、また本件で直接勧誘した形跡もないですか
ら、この「代理人行動の明記」よりも、すぽっくさんの説明された「意思形成に及ぼす誤認」の
因果関係明記の方が大事なくらいのものです。

ただ、「裁判とはこういうものだから、最初から最後まできまじめに事に当たる」という事を言
いたい場合の例としては、バリエーションの多い「意思形成」の部分よりも、形式的行為により
説明しやすい「代理人行為」の方が好都合だったということです。

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135276Re:もちろん、それも大事すぽっく 6/18-06:51
記事番号135275へのコメント
「ものつくり屋」さん、レスありがとうございます。

別の枝にも書きましたが、この裁判って、三クレにとっては勝手も負けても大差は無い裁判
ですよね。勝てばがりえっつさんから、負ければ日本通信機器からお金を貰えばいいだけの
話ですから。
でも、がりえっつさんにとっては、勝つと負けるとでは天と地ほどの差が有るわけですよね。
勝てばお金は払わなくて良いけど、負ければお金を払う必要が有るんですから・・・
つまり、根本的に裁判に対するスタンスが違うと思います。
だから、三クレが訴状で端折って書いてきたとしても、同じようにがりえっつさんが端折って
書いてしまっては、いけないんですね。

>現実には、リース会社が直接勧誘することもないし、また本件で直接勧誘した形跡もないですか
>ら、この「代理人行動の明記」よりも、すぽっくさんの説明された「意思形成に及ぼす誤認」の
>因果関係明記の方が大事なくらいのものです。
っていうことは、これも正解ということですね。ちょっと嬉しいです。（笑

この掲示板の中では、相談者に時系列に沿っての出来事を書き出すようにと、よく言われますが
ここで云う出来事って云うのは、上っ面の何が起こったかと言う事だけでなく、それで自分は
どう思ったか。なぜそう思ったか。そう判断した根拠は何か。そのときの精神状態はどうだったか
などを詳しく書いていれば、自然と契約に至るまでの因果関係の有る陳述書が出来上がるので
しょうね。
それを元に裁判をすれば、「証言は一貫して、具体的でかつ詳細であり十分信用に足りうる」と
なるのでしょうね。

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135278Re:もちろん、それも大事酔うぞ 6/18-08:18
記事番号135275へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.135275「もちろん、それも大事」で書きました。

わたしも同じような感想です。

>なんて言いますか、テクニック以前の問題として、「裁判をなめている」という生き方の問題の
>様な気もします。「民事裁判とは何か」をまじめに考えるなら、「もめ事の解決を裁判官にゆだ
>ねる」という事なんです。じゃあ、そのもめ事を「正しく伝えられなかったら」、誰が正しく解
>決してくれるだろうという意識ですね。だからこそ、訴状でも答弁書でも、「裁判官に伝える機
>会」ととらえるなら、それこそ、「読んでください、こういう事実があるんです」とできるだけ
>詳しく伝える努力を惜しむはずは無いと言うことなんです。つまり、「後で裁判官に言えばよい」
>なんてのは、「読んで欲しくない」というのと同じだという事です。

「ものつくり屋」さんのように断言するような言い方はしませんが
なんというかな、裁判官とか世間というものに畏れが無いというか、
自分の想像する裁判官や世間の枠組みで考えている、つまりは基本的に想像の世界で終始している。
なんて感じですね。

だからなるべく、手続き論のような機械的な方法の紹介をしているのだけど「と思った」で結論が出て
しまうのですから、どうしようもない。

「思った」というのは水掛け論の一部なんですがね、水掛け論を整理するのが民事訴訟だと思いますが
水掛け論を水掛け論で語っても出口は無いですもんね。

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135282敵を知らず、己を知らず…がりえっつ 6/18-10:34
記事番号135275へのコメント
「ものつくり屋」さん、酔うぞさん、すぽっくさん、こんにちは。

>もちろんですが、この「虚偽説明－誤認－契約」の因果関係を「わかるように書く」という事も
>大変大事なことです。なんて言いますか、正直なところ「大事なこと」が沢山抜け落ちすぎてい
>るので、「指摘して、どうこうできるレベルではない」のです。
>
>なんて言いますか、テクニック以前の問題として、「裁判をなめている」という生き方の問題の
>様な気もします。「民事裁判とは何か」をまじめに考えるなら、「もめ事の解決を裁判官にゆだ
>ねる」という事なんです。じゃあ、そのもめ事を「正しく伝えられなかったら」、誰が正しく解
>決してくれるだろうという意識ですね。だからこそ、訴状でも答弁書でも、「裁判官に伝える機
>会」ととらえるなら、それこそ、「読んでください、こういう事実があるんです」とできるだけ
>詳しく伝える努力を惜しむはずは無いと言うことなんです。つまり、「後で裁判官に言えばよい」
>なんてのは、「読んで欲しくない」というのと同じだという事です。

…何度もご指摘頂いていたのに…申し訳ありません。もっとも、「生き方の問題」ですから一朝一夕に改ま
るはずもありませんがせめて今後は「自分はそういう人間なんだ」ということを肝に銘じて事に当たるつも
りです。

ところでやっとＤ弁護士と連絡が取れ、「せめて準備書面の添削だけでも…」と御願いしたところ「それな
ら行政書士の方がいいと思いますよ」と紹介してもらいました。なるべく早いうちに相談に行くつもりで
す。

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135298Re;敵を知らず、己を知らず…あんね URL6/18-18:42
記事番号135282へのコメント
>ところでやっとＤ弁護士と連絡が取れ、「せめて準備書面の添削だけでも…」と御願いしたところ

そこで、「どうしても、何が何でも、是非先生にお願いしたい。」と私だったら言うけれど。
本人訴訟より弁護士の方が勝つ可能性が高いと思うので。
添削は断られたときの次善の策ということで。

>「それなら行政書士の方がいいと思いますよ」と紹介

司法書士の間違いではないのでしょうか?

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135482断られたも同然ですから…がりえっつ 6/24-09:49
記事番号135298へのコメント
あんねさん、こんにちは。レスが遅れて申し訳ありません。

>そこで、「どうしても、何が何でも、是非先生にお願いしたい。」と私だったら言うけれど。
>本人訴訟より弁護士の方が勝つ可能性が高いと思うので。
>添削は断られたときの次善の策ということで。

先述の通りで断られたも同然ですから…それに「採算は度外視」と言いはしましたが弁護士を頼むと勝っても
赤字、負ければリース料＋弁護士料…しかも負ける可能性がかなり高いらしいし…その点自分でやれば負けた
ところでリース料だけで済みますからね。
…まあこんな考えでは負け決定でしょうが。

>司法書士の間違いではないのでしょうか?

すいません。そうです。

で、行っては来ましたが「まず間違いなく負ける。とっとと払ってしまった方がいい」と言われました。まあ
弁護士が「難しい」と言ってるものを司法書士が「勝てる」なんていう筈はないですが。
「どうせ払う金額は一緒なんだからやるだけはやりたい。ついては添削だけでも御願いしたい。」と言って帰
って来ましたが正直かなり凹みました。

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135144Re:え！？そうなんですか？酔うぞ 6/14-20:34
記事番号135119へのコメント
がりえっつさんは No.135119「え！？そうなんですか？」で書きました。

>原告が明言している以上虚偽の勧誘であったことさえ裁判官に信じてもらえさえすれば（無論容易
>ではないでしょうが…）いいかと思ってたんですが…。

民事訴訟では証拠を総合的に判断して判決されます。
だから「これがあるから絶対的な証拠」という概念そのものがありません。
よって「明言しているから」も「という話しも考慮して」でしかありません。

明言＝絶対的証拠というイメージかと思いますが、その「絶対的証拠」というものが無いのですから
考えるだけムダとも言える話です。

ありとあらゆることを並べて「これ以外はあり得ない」という結論に持って行くの基本です。
民事訴訟は勝ち負けであって、あえて言えば正義の追求ですらありません。
「こちらの正義には疑問がないから、何も言わない」とやっていると確実に敗訴するのが民事訴訟です。

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135253聞き忘れてた事が…とうまさ 6/17-15:49
記事番号134990へのコメント
>ちょっと掲示板で続けるのは危険だと思うのですが・・・・。

No.134975でも書いたように、私は訴状を掲示板で公開する事に、
問題があるのかどうか知りません。
ですので、がりえっつさんに、「可能なら訴状の要約出してね」って
お願いした訳ですが、酔うぞさんのレスから見ると、それって「危険」
らしい事がうかがえます。

ただ、何がどう危険なのか判らないので、できたら説明お願いします。


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135257Re:聞き忘れてた事が…酔うぞ 6/17-17:08
記事番号135253へのコメント
とうまささんは No.135253「聞き忘れてた事が…」で書きました。
>>ちょっと掲示板で続けるのは危険だと思うのですが・・・・。

個々の問題ではなくて、実際にどのような文章など証拠などを全部をネット上で
見通すことは出来ませんから、「ネットの意見によって、間違った方向に進む」
可能性が否定できないので「危険」と表現しました。

個々の文章について検討しても、相手方の主張との勝ち負けですから
真剣にやると全体を見渡して、今までの交渉経過や変化などにも注意を払って
進めることになりますが、それは掲示板で無理なわけです。

その意味では「これで大丈夫」とは言えないのがネット上でのアドバイスの
基本的な限界だと思いますから、その限界に近づくことも「危険」だと思います。

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135273Re:聞き忘れてた事が…とうまさ 6/18-04:25
記事番号135257へのコメント
「危険」とおっしゃった意味は判りました。

ただ、私は、この掲示板は、そこまでの信頼性は求められてないと思いますし、
この場合も、この「危険」の事を先にがりえっつさんに説明しておけば、
多少間違った方向に進んだとしても、議論を続けて良いのでは無いかと思います。

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135277Re:聞き忘れてた事が…酔うぞ 6/18-08:10
記事番号135273へのコメント
とうまささんは No.135273「Re:聞き忘れてた事が…」で書きました。
>「危険」とおっしゃった意味は判りました。
>
>ただ、私は、この掲示板は、そこまでの信頼性は求められてないと思いますし、
>この場合も、この「危険」の事を先にがりえっつさんに説明しておけば、
>多少間違った方向に進んだとしても、議論を続けて良いのでは無いかと思います。

もちろん、わたしはとうまささんも他の方についても「こうするべきだ」と強制する
ようなことはありません。
「危険」という言葉はちょっと刺激的だったかもしれませんが・・・・。

ただ、がりえっつさんはどんどんやっかいな方向に進むような印象がありまして
他の方への説明よりはちょっと引き気味の方が良いかな？とは思っています。

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135286Re:聞き忘れてた事が…とうまさ 6/18-14:13
記事番号135277へのコメント
>もちろん、わたしはとうまささんも他の方についても「こうするべきだ」と強制する
>ようなことはありません。
>「危険」という言葉はちょっと刺激的だったかもしれませんが・・・・。

私は、その「危険」に気付いてなかったので、指摘してもらったのはありがたいです。

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134992Re:三洋電機クレジットに訴えられました。揣摩 6/11-16:07
記事番号134986へのコメント
がりえっつさんは No.134986「Re:三洋電機クレジットに訴えられました。」で書きました。
>「理路整然と嘘を並べ立てるであろう日本通信機器に対し向こうの弁護士にち
>ょっと突っ込まれたらしどろもどろになるであろうご母堂では分が悪い」との
>ことでした。

それは違うと思います。

がりえっつさんを訴えているのは三洋電機クレジットです。三洋電機クレジットは、
がりえっつさんのお母さんにどのような勧誘がされたかということに関しては、
日本通信機器に問い合わせて、「不当な勧誘はしていない」という回答を得ている
だけではないでしょうか。
今後、裁判の過程で、三洋電機クレジット側の証人として日本通信機器の人間が出て
くることがあるかもしれませんが、がりえっつさん側としては、事実をありのままに
言えばよいことです。

その際、以前のツリーで「ものつくり屋」が書かれているように、
「いつ」「どこで」「誰が」「どのようにして訪問してきて」「どのような話をし」
「どのような質問をし」「どのように販売員は答え」その結果、自分は「どのような
商品であると考えた」かをできるだけ事細かに申し立てることです。
言葉がしどろもどろであろうと、論理が首尾一貫していさえすればそれでよいのでは
ないでしょうか。

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135000訂正揣摩 6/11-16:40
記事番号134992へのコメント
揣摩さんは No.134992「Re:三洋電機クレジットに訴えられました。」で書きました。
>その際、以前のツリーで「ものつくり屋」が書かれているように、

「ものつくり屋」さんの間違いです。失礼しました(^_^;)

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135120Re:三洋電機クレジットに訴えられました。がりえっつ 6/14-12:47
記事番号134992へのコメント
揣摩さん、こんにちは。

>今後、裁判の過程で、三洋電機クレジット側の証人として日本通信機器の人間が出て
>くることがあるかもしれませんが、がりえっつさん側としては、事実をありのままに
>言えばよいことです。

是非そうして欲しいんですが三洋電機クレジット側はそこまでする気はなさそうです。＜負けたら
日本通信機器に請求すればすむことなので。

>「いつ」「どこで」「誰が」「どのようにして訪問してきて」「どのような話をし」
>「どのような質問をし」「どのように販売員は答え」その結果、自分は「どのような
>商品であると考えた」かをできるだけ事細かに申し立てることです。
>言葉がしどろもどろであろうと、論理が首尾一貫していさえすればそれでよいのでは
>ないでしょうか。

そうですね。

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135200Re:三洋電機クレジットに訴えられました。おれっち 6/16-11:33
記事番号134972へのコメント
三洋はあくどく、僕も苦戦してます。一緒にがんばりましょう。

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134978請求を廻す？leica 6/11-12:31
記事番号134956へのコメント
こんにちは。

>http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg130078.html
>http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/pslg133225.html

にて
> ようするに三洋電機クレジットは当方が指定したピンク電話を日本通信機器から購
入して
> 当方に賃貸している、という契約なようです。
と書いてあるのですが、

> 虚偽による契約と認められるのであれば請求は日本通信機器に廻します」とのこと。

そうなると、購入先に請求することになりますよね？
三洋電機クレジットは、機器代金のみを請求（返金要求？）して
上乗せされているリース料金（利益）は目を瞑るということなんでしょうか。
それともリース料金を日本通信機器に請求するんでしょうか。

すみません、どうも良く分からないので、ご説明いただけないでしょうか。

＃それと、現在、問題の機器自体はどうなっているのですか？

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134994Re:請求を廻す？がりえっつ 6/11-16:10
記事番号134978へのコメント
leicaさん、こんにちは。

>そうなると、購入先に請求することになりますよね？
>三洋電機クレジットは、機器代金のみを請求（返金要求？）して
>上乗せされているリース料金（利益）は目を瞑るということなんでしょうか。
>それともリース料金を日本通信機器に請求するんでしょうか。

>すみません、どうも良く分からないので、ご説明いただけないでしょうか。

リース料金の残額をウチではなく日本通信機器に請求する、ということです。

>＃それと、現在、問題の機器自体はどうなっているのですか？

旧医院にそのまま置いてあります。三洋電機クレジットに引取り
を要請してはありますが…。

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134993この“裁判”に対する認識は？ｍｉｋｉ 6/11-16:08
記事番号134956へのコメント

がりえっつさん、みなさん、こんにちは。

既に裁判による紛争解決手続きの段階になっていますので、素人判断は危険ですよね＞＜

なので、まずは弁護士に『受任していただく為』にも
相手方（リース会社）との紛争の問題点を絞る為にも
リース契約という契約形態自体をきちんと整理してみてはいかがでしょう。

あと、以前Beyondさんが仰っていた経緯の年表作成ですが
三洋電機クレジット、日本通信機器、と“相手毎に分けて”書いた方が
分かりやすいと思います。
（少なくとも今回の裁判では日本通信機器からの名誉毀損云々は考えなくて良いので
すから。）
今回の相手は、三洋電機クレジットですから、まず三洋電機クレジットに対する
がりえっつさんのアクションと、それに対するリアクションを振り返ってみてはどう
でしょう。


リース契約についてはがりえっつさんは事業者、しかも医療機関という事ですので、
施設に設置している医療器具や設備などはリース契約もされていらっしゃるかもしれ
ませんし
私自身、リース契約についてのご説明など出来るほど詳しくはないので
差し出がましいのですが…

今回の契約はファイナンシャルリースと言うことですので
「機械等の購入に際し、ユーザーと販売業者との話し合いで
これをリース会社に買い取ってもらい、その後リース会社から物件を借り受ける形とし、
一定期間中にその購入代金相当額を費用、金利利益等とともに使用料として
分割払いする契約」のようです。

原則として

・リース期間中のユーザーからの中途解約は認められない
・リース会社は物件について、危険負担、瑕疵担保責任、修繕義務等を負わない

で、この様な条件の契約を結ぶメリットとして
リース会社が、必要な物件を購入し貸与してくれるお陰で、
事業設備や機械に多額の資金調達を必要としないので、
運転資金を月々のリース料として計画的に運用できることや
物件の所有権はリース会社に有るので、利用者としては
固定資産税や減価償却等の事務手続きの簡略化や
月々のリース料は経費として会計処理出来るなど、なんですよね？

そもそも、このメリットとデメリットについて、ユーザーに対する説明がないと
正当な契約に至らないと思うのですね。
実際、お母様はその様な認識無くリース契約を締結されたのですよね？

この点を争おうとされていらっしゃるのかと思うのですが
勧誘をしたのは、リース会社でなく販売会社の勧誘員な訳です。
で、本訴訟はリース会社からの支払い請求な訳です。


リース会社はたくさんありますので、各社の契約の事務的な流れ、
＝契約に対する姿勢？を比べてみてはどうでしょうか。

富士通リース
http://www.fujitsu-lease.co.jp/services/contract.html

ダイヤモンドリース
http://www.dia-lease.co.jp/user/procedure.html

三洋電機クレジット（株）
http://www.sanyo.co.jp/CREDIT/di/di_01.htm

これらＨＰの説明を見た範囲での私見ですが、三洋電機クレジットは
ユーザー（借手）よりも取扱店との結び付きに重点を置いた流れにもみえます。

全社、こちら↓の団体の正会員会社の様ですので

社団法人リース事業協会
http://www.leasing.or.jp/index.html
取敢えずこちらでも情報収集、協力要請されてみてはいかがですか。




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134995で、ｍｉｋｉ 6/11-16:12
記事番号134993へのコメント

リース契約の流れとして、物件を購入するよりも負担が少ないという点や
『必要な物件をユーザー自身が選ぶことが出来る』という事が
利用者から見た最大のメリットだと思うのですが
今回の場合は、その両方を満たしていないわけですね。

それはなぜかと言うと、がりえっつさんの当初からの書き込みどおり
リース会社、原告である三洋電機クレジット（株）が、契約締結の際に
直接ユーザーに噛んでいない様に思えるからなのですが。

その点は、三洋電機クレジット（株）が、リース契約の締結前に
がりえっつさん（のお母様？）に交付した書面等で証明出来ますか？
事前調査や与信、契約内容に関する説明義務を果たせるようなものを
交付したかどうか、などです。

また、三洋電機クレジット（株）は、がりえっつさん（のお母様？）と
リース契約を結んでいますが、リースする物件（電話器）自体は
三洋電機クレジットと日本通信機器との間で、売買契約を結んでいる筈です。
その売買契約の取引料は適切で有ったか、の確認は出来ていますか？

というのも、がりえっつさんの主張の一つとして
法外？なリース契約料の内訳＝売買契約代金は妥当だったのか？
（販売会社かリース会社かどちらが多くマージンを取っているのか、で、
がりえっつさん自身が不当と思われるこの契約に対して、
どちらの業者に責任や、故意が大きいかの判断材料になりませんかね…）


例えばリース物件は、

【ＮＴＴ　ＰテレホンＳ　】【Ｖ７０ＭＡＸ】　【課金ダイアラー】の3種類の様ですが
現在　↑　は販売終了の様ですので、
購入時（平成13年当時）のＮＴＴ西日本のＨＰに有った商品紹介のアーカイブを見ると
http://web.archive.org/web/20030415075011/http://www.ntt-west.co.jp/kiki/consumer/home/ptels/index.html
販売価格は10万円のようです。

裁判所に提出する資料（証拠）として、
ＮＴＴに、当時の適正価格を確認し、何らかの形（書類）で費用明細を証明してもらうことで
まず一点、本リース契約の“価格に関する不当な点”の証明は出来ませんでしょうか？



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134996Re:で、ｍｉｋｉ 6/11-16:20
記事番号134995へのコメント

そして、事業者であるがりえっつさん（のお母さん？）が、
これら（↑の契約に関する内容）を契約締結の際に、事前に確認しなかった事の過失責任と言うのは
どの程度有るのか、の争いになった際に、
勧誘会社である『日本通信機器』とのやり取りが必要になると思うのです。

現に、 原告の三洋電機クレジットは、
「虚偽による契約と認められるのであれば請求は日本通信機器に廻します」と
仰ってる様ですし、この話が出て来た事で初めて
日本通信機器に対して裁判（損害賠償請求）を起こす手間が省けたとも言えますね。

その際、こちら↓にも有りますように
http://www.city.osaka.jp/keizai/kawaraban/data/2202.html

>例えば、営業マンから「ありもしない性能をある」と嘘の事実を告げられて
>契約した場合はどうでしょうか。ユーザーの側でその事情を立証できるかどうか、
>あるいは、その事情をリース会社が知っていた、又は知り得たという事情まで
>立証できるかどうかという難しい問題がありますが、法律的に考えると、
>錯誤（民法 95条）による無効や民法上の詐欺（民法96条）による
>契約の取り消しを主張できる余地はありうると考えられます。

ここで初めて、とうまささんの仰る

>なぜ契約したのか？という状況をちゃんと説明すれば良いのでは無いでしょうか？

という、リース契約のきっかけである『日本通信機器』とのやり取りが必要になるのでは？

その上で販売店勧誘者の言った言わないが争点になるのであれば
がりえっつさんのお母様がご自身の受けた勧誘や認識、
どうしてこのような契約を結んだのか、を事細かく証言出来る立場ですし
裁判所で証言した内容が、証拠となりますよね。
それに対し、必要が有るなら裁判所が、勧誘者本人や販売会社を
証人として呼び出す事も出来るかと思いますし、拒否すれば心証も悪いかと。


どちらにしても、既に裁判になっているのであれば、
どこと争っているのか、何に対して争うべきか、それらをきちんと整理し、対抗しないと
結果に結びつかないと思います。

その為にも、裁判上の手続きや作戦のプロである弁護士に相談、依頼する必要があると思います。
（…の割に要らない事を書き過ぎたかもしれませんが…）

受任して貰う為にも、経過と現状と、がりえっつさんの望む結果を分かり易く
伝える必要が有りますので、経緯と現状を、もう一度正確に整理してみてください。

また、弁護士は弁護士会に相談して、消費者問題を手掛けてらっしゃる方を
紹介してもらうだとか、裁判所でも尋ねてみてはいかがですか。
やはり、まずはこういった案件に「理解と知識」を持って取り組んでくださる方を
見つけ出す事に労力を割く方が、一番早道だと思います…


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134997リース契約について揣摩 6/11-16:21
記事番号134956へのコメント
販売業者とリース業者が提携している場合は、リース契約者には月額リース料
しか提示されず、実際の物件の金額・金利が全くわからないということが
よくあります。
がりえっつさんの場合も、月額リース料しか知らされていないようですので、
仮に金利を年利１５％として計算してみると、物件金額は約３２万円になります。

私はリース契約についてよく知らないのですが、形の上ではこういう事になって
いるのではないかと思いますがいかがでしょうか。

販売業者日本通信機器の説明を聞いて、新しいピンク電話を使いたいと思った
がりえっつさんのお母さん（以下Ａとします）は、リース業者三洋電機クレジット
とリース契約を結ぶ。
Ａから依頼を受けた三洋電機クレジットは、日本通信機器から電話機を３２万円
で買い取ってＡに貸与し、Ａからリース料月6,195円×84回＝約５２万円を受け
取る。日本通信機器に支払った約３２万円との差額、約２０万円が三洋電機クレ
ジットの利益になる。

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135081リース料の計算甲賀者 6/13-16:23
記事番号134997へのコメント
揣摩さんは No.134997「リース契約について」で書きました。

月額のリース料は、商品価格×料率で計算されます。

>がりえっつさんの場合も、月額リース料しか知らされていないようですので、
>仮に金利を年利１５％として計算してみると、物件金額は約３２万円になります。

７年リースの場合、金利によって料率は前後しますが、平均的には、１．３９％の程度の
ようです。逆算すると商品代金は、４４万３千円程度となります。

この金額には、機器代金および工事費の他に、前契約の違約金が含まれています。

>Ａから依頼を受けた三洋電機クレジットは、日本通信機器から電話機を３２万円
>で買い取ってＡに貸与し、Ａからリース料月6,195円×84回＝約５２万円を受け
>取る。日本通信機器に支払った約３２万円との差額、約２０万円が三洋電機クレ
>ジットの利益になる。

差額は、金利と事務手数料と表現すべきなのかもしれません。


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135199Re:リース料の計算名無し 6/16-11:31
記事番号135081へのコメント
僕の父も三洋に騙されました。こういう会社は常習性の高い会社でしょう。
一緒に戦いませんか？ちなみにわたしは、弁護士を五件まわり、断られてもめげず、
現在紛争中ですが、三洋も、自分たちの悪事がばれるのをおそれて、まだ訴えられてはいま
せん。

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135285Re:リース料の計算がりえっつ 6/18-11:58
記事番号135199へのコメント
名無しさん、こんにちは。

>僕の父も三洋に騙されました。こういう会社は常習性の高い会社でしょう。
>一緒に戦いませんか？ちなみにわたしは、弁護士を五件まわり、断られてもめげず、
>現在紛争中ですが、三洋も、自分たちの悪事がばれるのをおそれて、まだ訴えられてはいま
>せん。

下の方でも書きましたが当方の場合は三洋電機クレジットに、ではなく日本通信機器に騙された、
と認識しております。まあグルの可能性は否定できませんが。

名無しさんのお父様はどのように騙されたのですか？差し支えなければ教えて下さい。

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135201Re:三洋電機クレジットに訴えられました。おれっち 6/16-11:36
記事番号134956へのコメント
がりえっちさんはどうして代金を支払わないのですか？？何か契約内容に嘘があった
のですか？

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135284虚偽による契約だったからです。がりえっつ 6/18-11:27
記事番号135201へのコメント
おれっちさん、こんにちは。

>がりえっちさんはどうして代金を支払わないのですか？？何か契約内容に嘘があった
>のですか？

過去ログに書いてあります。
http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg130078.html
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/pslg133225.html




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135267三クレにとっては、契約の正当性は関係ない？かなすぽっく 6/18-00:40
記事番号134956へのコメント
がりえっつさん、みなさん、こんばんは
ROM専ばかりのすぽっくです。

ずっとROMしてたんですが、ちょっと気になったことがあったんで
書き込ませていただきます。皆さん、既に当たり前のこととして
進めていらっしゃるのでしたら、ゴミレスです。
すっ飛ばしてください。スミマセン。

前スレから見ていて、三クレががりえっつさん（のお母様でしたっけ？）を
訴えるのは、必然ですよね。
だって、金を貸した相手から「その金は、別の人から取り立ててくれ。」
って、通告書を送られたって、「いや貸した相手はあなたなんだから、
あなたが払ってくれ。」って云うに決まってますもの。
がりえっつさんから、契約は不当なものだから、以後のリース料・違約金は
日本通信機器に請求してくれって云われたら、一応は日本通信機器に契約は
正当ですかって確認するでしょうけど、相手も正当ですとしか言わないでしょう。
とすると、三クレは困ってしまうでしょうね。なにせ飯の種であるリース料が
入ってこなくなるんですから。
となると、契約書を元にがりえっつさんの方に請求せざるを得ませんよね。

酔うぞさんは No.134990「Re:三洋電機クレジットに訴えられました。」で
>リースのところの細かい説明をしていないというのは、
>契約は完全だという主張でそれは裁判所も合意している常識だから書かない。
と書き込まれてますが、勿論がりえっつさんを訴えているのですから、その通りで
契約は正当なものということを前提としているでしょうけど、三クレにとっては、
正当であろうが無かろうが、どっちでもいいんだと思います。

というのは、正当であればがりえっつさんからお金がもらえるし、不当で有るなら
日本通信機器に請求を回せばいいだけのことですから。
だから、単に支払えという内容の訴訟であって、契約の正当性を争点に入れていな
い
のでしょうね。
三クレががりえっつさんからお金を取れなくなる時は、契約の正当性が争点に上が
り
不当だと認められた時ですので、自分（三クレ）で契約の不当性を証明する必要は
無いわけですよね。そして、契約の不当性が証明されたわけですから、三クレは
自分の労を煩わすことなく、日本通信機器へ請求すれば良いだけの話です。
逆に、がりえっつさんが契約の不当性を証明できなければ、がりえっつさんに請求
すれば良いと言うことですよね。

もっとも、三クレは契約に立ち会ったわけでもないので、もとから契約の正当性・
不当性に言及することは出来ないし、必要も無い訳です。

表面上は、がりえっつさんに支払えという主張の裁判ですが、三クレにとっては
「うちは何処からお金を取ればいいの？決めて頂戴」裁判なんでしょうかね。

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135279Re:三クレにとっては、契約の正当性は関係ない？かな酔うぞ 6/18-08:23
記事番号135267へのコメント
すぽっくさんは No.135267「三クレにとっては、契約の正当性は関係ない？かな」で
書きました。

>表面上は、がりえっつさんに支払えという主張の裁判ですが、三クレにとっては
>「うちは何処からお金を取ればいいの？決めて頂戴」裁判なんでしょうかね。

金融会社が取立について訴訟する理由の大きな部分は「償却」です。
クレジット会社から見ると、取立の訴訟を起こしてその結果が集金できれば良しですが
相手が破産して取り分が無いとかでも、法的に認定されば債権を償却できます。
償却しないと不良債権が残るわけで、金融会社としては資産の劣化ということですね。
だから、出来る償却はさっさとやる。
そのためには、どんどん裁判を起こす。
ということになります。

その一つとして、「どこからお金を・・・」もある、ということでしょう。

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135283三クレにしてみれば無理もないかもしれませんね。がりえっつ 6/18-11:08
記事番号135267へのコメント
すぽっくさん、こんにちは。

>前スレから見ていて、三クレががりえっつさん（のお母様でしたっけ？）を
>訴えるのは、必然ですよね。
>だって、金を貸した相手から「その金は、別の人から取り立ててくれ。」
>って、通告書を送られたって、「いや貸した相手はあなたなんだから、
>あなたが払ってくれ。」って云うに決まってますもの。
>がりえっつさんから、契約は不当なものだから、以後のリース料・違約金は
>日本通信機器に請求してくれって云われたら、一応は日本通信機器に契約は
>正当ですかって確認するでしょうけど、相手も正当ですとしか言わないでしょう。
>とすると、三クレは困ってしまうでしょうね。なにせ飯の種であるリース料が
>入ってこなくなるんですから。
>となると、契約書を元にがりえっつさんの方に請求せざるを得ませんよね。

その通りですね。ですから、正直なところ私としては三洋電機クレジットを「憎みきれな
い」部分があります。もちろん「自分だけが損するのは嫌」だから抗弁してるわけです
が。
逆に日本通信機器に対しては怒り倍増です。

>酔うぞさんは No.134990「Re:三洋電機クレジットに訴えられました。」で
～
>表面上は、がりえっつさんに支払えという主張の裁判ですが、三クレにとっては
>「うちは何処からお金を取ればいいの？決めて頂戴」裁判なんでしょうかね。

実はほぼその通りの事を三洋電機クレジットの方がおっしゃってました。

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135953準備書面作成中です。がりえっつ 7/1-18:15
記事番号134956へのコメント
６月１３日付けで下記原告（三洋電機クレジット）側より準備書面が届きました。

（１）日本通信機器株式会社佐世保営業所（以下取扱店という）の従業員である今林京子
氏から，当時使用中のピンク電話は以後使用できなくなるとの虚偽の事実の説明を受け，
これを信じてリース契約をしたこと，

（２）リース料はＮＴＴの代金に比較して不当に高額であった。

（３）今林氏からはリース契約の条項に関する説明は全くなかった。以上の理由により前
記リース契約を解約し，以後のリース料の支払を停止する。

原告の反論
１、 リース契約締結について、
リース契約はファイナンスリース契約であるため、被告が自己の責任で物件を選定し、そ
の物件は取扱店から被告に直接引き渡されており、物件の引渡しを受けた後、これを検査
するのは被告です。つまり原告は、物件の選定、引き渡し、納入等に一切関知しておりま
せん。よって賃借人がリース物件の検査を完了して、物件借受証を交付したあとは、物件
の品質（規格、仕様、性能、機能等）数量、不適合、その他の瑕疵を主張できないものと
する契約約款となっています。（契約約款第２条（２） 及び第６条（１）（２）に記
載）
２、従って、契約約款第６条の（２）及び第７条（２）により、あくまで日本通信機器
（株）との間で問題を解決願います。又、その場合においても、第７条（４）により、本
契約に基づく債務を約定どおり履行する義務があります。

被告の主張についての反論
１、虚偽の説明を受けリース契約締結した件について、
（１）被告が主張する虚偽の説明の裏付等の証拠書類、又は、今林京子氏の証人としての
出廷の申請を求める。
（２）取扱店の責任者である大竹山所長の証言では、今林京子氏に確認した結果、そのよ
うな事実はありませんとのことでした。（証人喚問で答弁を求めましょう）
２、リース料金はＮＴＴの料金に比較して不当に高額である。
（１）リース料金は物件見積価格に１，４５％（７年）を掛けたものが月額リース料で
す。１，４５％はアド年３，１１４％（実質金利５，５２％）の中に固定資産税、保険
料、管理費、金利、利益が含まれているので、１００万円以下のリース物件の場合、１、
４５％は業界の平均値より低いかと判断できる。
（２）リース物件については、取扱店と被告が直接取引されたので原告は関知しておりま
せん。
３、今林氏からリースの契約条項に関する説明は全くなかった。
（１）証人喚問のおり確認して下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

これに対し、被告である当方は皆様のアドバイスや教えていただいた弁護士会の論文等を
ふまえて（と、いうかコピペ改変して）「・・・の証言は、一貫して、詳細で具体的であ
り、経緯に照らして極めて自然であるので、信用できる」となるよう留意して準備書面、
意見陳述書、証人の連絡先告知要請、及び証拠申出書を作成中です。

皆様の真摯なアドバイスにもかかわらず迷走してしまい既に匙を投げられている感もあり
ますがそこをなんとか、注意点等をアドバイス頂ければ幸いです。