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◇-ナチュラリープラスに親がハマりそうです。-Weiss(7/26-01:06)No.136743
　├Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。-とうまさ(7/26-01:48)No.136745
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　　└Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。-Weiss(7/27-03:28)No.136757
　　　└ＩＳＯ９００１とは-「ものつくり屋」(7/27-10:03)No.136763
　　　　└Re:ＩＳＯ９００１とは-Weiss(7/28-01:13)No.136799
　　　　　└ＵＳＯ８００？-消息筋(7/28-02:00)No.136800
　　　　　　├Re:ＵＳＯ８００？-ターボ(7/28-10:07)No.136803
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　　　　　　│├Re:ＵＳＯ８００？-とうまさ(7/28-12:45)No.136809
　　　　　　│└御主旨はわかるのですが-LEVEL8(7/28-12:51)No.136811
　　　　　　│　└Re:御主旨はわかるのですが-ターボ(7/29-09:42)No.136844
　　　　　　│　　└被害は経済的なことだけではない-LEVEL8(7/29-13:59)No.136854
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　　　　　　│　　　　├適当なコメントですが、-多分役立たず(HNです)(7/30-15:25)No.136881
　　　　　　│　　　　│└Re:適当なコメントですが、-Weiss(7/31-03:22)No.136886
　　　　　　│　　　　│　└Re:科学者のデーターにも問題が？-ターボ(8/1-09:21)No.136894
　　　　　　│　　　　│　　└ターボさんが示している「心理操作の後遺症」について-「ものつくり屋」(8/1-11:28)No.136897
　　　　　　│　　　　│　　　└非常に興味のあるご指摘です。-ターボ(8/2-10:57)No.136921
　　　　　　│　　　　│　　　　└あくまで、お読みの皆さんのために-「ものつくり屋」(8/2-13:29)No.136927
　　　　　　│　　　　│　　　　　└後遺症なんでしょうか-LEVEL8(8/2-14:22)No.136931
　　　　　　│　　　　│　　　　　　└後遺症というよりも現在進行形かも知れませんけどね-「ものつくり屋」(8/2-17:15)No.136937
　　　　　　│　　　　└Re:被害は経済的なことだけではない-てつ(8/1-21:15)No.136913
　　　　　　│　　　　　└Re:被害は経済的なことだけではない-ターボ(8/2-12:21)No.136924
　　　　　　│　　　　　　└カルシウムについて-Sei(8/2-13:40)No.136930
　　　　　　│　　　　　　　└Re:カルシウムについて-てつ(8/7-04:17)No.137130
　　　　　　├Re:ＵＳＯ８００？-Weiss(7/28-23:22)No.136834
　　　　　　│├少し社会心理学でも-「ものつくり屋」(7/29-09:05)No.136840
　　　　　　││└Re:少し社会心理学でも-Weiss(7/31-02:09)No.136883
　　　　　　│└ご指摘ありがとうございます　　　（打ち止め）-消息筋(7/29-22:40)No.136876
　　　　　　│　├（打ち止め）とありますがお返事を……。-Weiss(7/31-02:09)No.136885
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　　　　　　└ISOについて（脱線ご容赦）-えるふぃん(7/29-12:50)No.136853
　　　　　　　└Re:ISOについて（脱線ご容赦）-Weiss(7/31-02:09)No.136884
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　　　　　　　　　└Re:では、もう少し蘊蓄（笑）-子連れもぐら(7/31-10:50)No.136889
　　　　　　　　　　└横道へまっしぐら（笑）-えるふぃん(8/2-15:16)No.136933
　　　　　　　　　　　└Re:横道へまっしぐら（笑）-Weiss(8/4-02:31)No.137033
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136743ナチュラリープラスに親がハマりそうです。Weiss 7/26-01:06

私は既に結婚して家を出ているので詳しくはわかりませんが、同居している妹に
よると先日親戚のおじさんに呼び出されて紹介されたらしく、やる気になってます。

どう聞いたって、どこを検索したってマルチに違いないしここの過去ログにもあっ
たのは見たのですが、まずマルチだということを認めてくれません。とりあえず試
してみると言ってはいますが、あわよくばビジネスに……とか言ってます。

ルテインの特許がアメリカの会社にあるというのは説明を受けたようです。で、ル
テインなんて今時１万円も出さなくてもDHCだってファンケルだってもっと高濃度
なものがもっと安く手に入る、とは言ったのですが、

その配合が独自のものだから効く
ＩＳＯ９００１を取得している（サイトに書いてありました）
世間の大企業は全部マルチだと説明された（フランチャイズとは違うと反論しまし
たが……）
月一万程度買うだけなのにそれでもいかんのか（そう言われると……）
定年後の収入が不安なのに他にどうやって稼ぐのか（そう言わr）
……

など、父は特にこうと決めると人の話を聞かない傾向にあるので姉妹３人で困り果
てています。まだ母の方が説得しやすいかな……。かわいいかわいい初孫（うちの
子ですが）が泣いても聞かない程です（もうおじいちゃんとは電話できないのよ、
とか言っちゃったから）。

やはり長期戦で多少の損はしながらの説得しかないのでしょうか。どう反論したら
いいのか、もしくはどう対応したらいいのか、どなたか教えて頂けないでしょうか……(T_T)

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136745Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。とうまさ 7/26-01:48
記事番号136743へのコメント
そのナチュラリープラスの業者名、住所、電話番号を教えて下さい。
それが不明なままでは相談出来ないルールとなっております。

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136754Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。Weiss 7/26-22:31
記事番号136745へのコメント
こんばんは。

>そのナチュラリープラスの業者名、住所、電話番号を教えて下さい。

そうなのですね、申し訳ありません。実家までは遠いのでナチュラリープラスの
サイトからの転記ですが、

株式会社ナチュラリープラス
■東京本社
〒106-6035
東京都港区六本木1-6-1
泉ガーデンタワー35F

フリーダイヤル　0120-989-329
または　03-6230-3311

http://www.naturally-plus.co.jp/

となっています。あと大阪、北海道、福岡に支店が、台湾にも台北が拠点で台中に
支店があるようです。

書き込む際の注意書きも読んだ筈なのですが、あまりのショックで抜け落ちていた
ようです……。

どう対応すればいいのか、放っておくしかないのか、少しでもいいのでアドバイス
頂ければ嬉しいです。よろしくお願いします。

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136755Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。とうまさ 7/26-23:40
記事番号136754へのコメント
>どう聞いたって、どこを検索したってマルチに違いないしここの過去ログにもあっ
>たのは見たのですが、まずマルチだということを認めてくれません。とりあえず試
>してみると言ってはいますが、あわよくばビジネスに……とか言ってます。

マルチ商法だと認めない理由は何なのでしょう？
マルチ商法は、マルチである事を伏せて勧誘する事が禁止されています。
それを破れば違法行為です。

マルチ商法ですから、当然他の人を勧誘する事になるでしょう。
その時、マルチじゃないなんて説明すれば、今度はWeissさんの親が違法行為
をする事になります。

>月一万程度買うだけなのにそれでもいかんのか（そう言われると……）
>定年後の収入が不安なのに他にどうやって稼ぐのか（そう言わr）
>……

買うだけならいいのですが、「定年後の収入」を目的にしているという事は
買うだけでは済まないはずです。
他の人を勧誘しなければ収入になりませんからね。

>やはり長期戦で多少の損はしながらの説得しかないのでしょうか。どう反論したら
>いいのか、もしくはどう対応したらいいのか、どなたか教えて頂けないでしょうか……
(T_T)

損をするだけなら良いのですが、マルチ商法は、それ以上に危険ですよ。
報酬目当てに他の人を勧誘するのですから、被害者ではなく加害者にも
なってしまいます。

マルチ商法は、特商法で厳しく規制されています。
先にも述べたように、マルチである事を隠してはいけませんし、「儲かる」
などと言ってもいけません。
勧誘時の呼び出し方法にも規制がありますし、広告にも規制があります。
他にもたくさんの規制がありますが、これらを守った場合、マルチの勧誘は
まず失敗します。

他にも、健康食品などの場合、薬事法違反をする可能性が高いのです。
最低でも、特商法と薬事法、この２つを熟知している必要があると思います。
法律を知らない人がマルチに参加した場合、間違いなく違法行為をすると思います。

それから、周囲の人間を巻き込むことになりますので、親戚や友人の信頼は全て
失うと思って良いでしょう。

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136758Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。Weiss 7/27-03:28
記事番号136755へのコメント
こんばんは、とうまささん。レスありがとうございます。

>マルチ商法だと認めない理由は何なのでしょう？

マルチではない、と説明されたからのようです。セミナーに行ったのではなくて、その
親戚のおじさんに直接説明を聞いたらしいのですが……。

>マルチ商法ですから、当然他の人を勧誘する事になるでしょう。
>その時、マルチじゃないなんて説明すれば、今度はWeissさんの親が違法行為
>をする事になります。

まずマルチだとどうしても認めないので、そこからすれ違っています。もちろん私はそれ
は違法行為だとはっきり言ったのですけど。

>買うだけならいいのですが、「定年後の収入」を目的にしているという事は
>買うだけでは済まないはずです。
>他の人を勧誘しなければ収入になりませんからね。

「あわよくば」「年に１５万くらいの収入を」期待しているようですが金額の多寡ではな
いのは自明の理ですよね。

>損をするだけなら良いのですが、マルチ商法は、それ以上に危険ですよ。
>報酬目当てに他の人を勧誘するのですから、被害者ではなく加害者にも
>なってしまいます。

とりあえず一月程は試しに飲んでみてから、と本人も言ってはいます。加害者になるとい
うのも説明しました。

>最低でも、特商法と薬事法、この２つを熟知している必要があると思います。
>法律を知らない人がマルチに参加した場合、間違いなく違法行為をすると思います。

それも言ったんです。反論するために一夜漬けでにわか勉強したのですけどにわかなので
ちょっと突っ込まれると困りました。

>それから、周囲の人間を巻き込むことになりますので、親戚や友人の信頼は全て
>失うと思って良いでしょう。

「かまへん。人間死ぬときは一人や」などと言われました(T_T) とりあえず一番父と仲の
いい親戚（父のすぐ上の兄）に妹が連絡を取る予定ではありますが（同居している方が情
況も把握しやすいと思いましたので）、そもそも親戚の一人からの話ですし田舎中巻き込
まれてたらどうしようかと……。

とにかくマルチではないと説明されたそれだけでそこまで信じ込まされるなんて、我が親
ながら情けないと言うか恥ずかしいと言うか……。ひとまずは親戚を頼る方向で行ってみ
ようと思いますが、何かこう、ズバッと効くような台詞、ないでしょうかね。

長々と失礼しました。

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136759Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。とうまさ 7/27-06:10
記事番号136758へのコメント
>>マルチ商法だと認めない理由は何なのでしょう？
>
>マルチではない、と説明されたからのようです。セミナーに行ったのではなくて、その
>親戚のおじさんに直接説明を聞いたらしいのですが……。

特商法違反をしていた場合、最悪の場合、このマルチ業者は業務停止等の行政処分を
受ける可能性があります。
また、その会社の経営者等も、統括者として罰を受ける可能性があります。
ですので、直接ナチュラリープラスへ「マルチ商法ですか？マルチ商法では無い
という勧誘を受けているが、問題は無いのか？」とチクる手が有ると思います。

マルチ商法業者は悪徳業者ですから、信用出来ない所ですが、自分の保身だけはキッチリ
するはずです。
チクってやれば、ヤバイ会員はさっさと切り捨てる可能性があります。


ホームページを見てみましたが、この業者は表向きは法律を守る方針なようです。
http://www.naturally-plus.co.jp/members/law.html

ただ、今回のように、法律を守らない会員が実際に居るのですから、この業者の
会員の管理は不十分である事は明白です。
悪徳マルチ業者であるのは、間違いありません。

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136795Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。Weiss 7/28-01:11
記事番号136759へのコメント
こんばんは、とうまささん。

>ですので、直接ナチュラリープラスへ「マルチ商法ですか？マルチ商法では無い
>という勧誘を受けているが、問題は無いのか？」とチクる手が有ると思います。

なるほど！そういう手もあるのですね。

>悪徳マルチ業者であるのは、間違いありません。

ですよね。

参照されたＵＲＬも妹に知らせておきました。直接顔を見て自分で話せないのが歯痒い
ですが、できることはしておきたいと思います。とりあえず今日は妹の報告待ちです。

２度目のレス、ありがとうございました。

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136761違法＝処罰論争にしないこと「ものつくり屋」 7/27-09:24
記事番号136758へのコメント
こんにちは、Weissさん。

>まずマルチだとどうしても認めないので、そこからすれ違っています。もちろん私はそれ
>は違法行為だとはっきり言ったのですけど。
>
>それも言ったんです。反論するために一夜漬けでにわか勉強したのですけどにわかなので
>ちょっと突っ込まれると困りました。

なんて言いますかね、法律に詳しくない人が人を説得しようと法律を持ち出されると、た
いていの場合に「違法＝処罰」みたいな言い方になるんですね。でもって、どういうのが
処罰の対象になるかを議論しているうちに、「法律の精神」みたいなものが、説得しよう
とする人にも、相手にも失われてしまう訳です。

例えばね、狭い生活道路には「３０キロ制限」とか「一時停止」とかの規制がかかってい
ますよね。そういう標識を見たときに、「違反すると反則金を取られる、免許の点数も減
る」とかしか思わない人と、「ああ、狭くてスピード出すと危ない道なんだな、見通しが
悪くて出会い頭の事故が起こりやすい道なんだな」と思う人がいる訳です。でもって、「
法律の精神」というか、そういう規制を掛けている目的は、どっちかという事をよく考え
ながら説得にあたって欲しい訳です。もちろん法律でそういう規制を定めている目的は反
則金を取り上げるのが目的ではなくて、「事故の防止」です。

特商法にしても、「違反を見つけて処罰する」のが目的では無いんですね。「契約がもめ
事になる＝契約事故」を防ぐのが目的なんです。だから、特商法みたいな法律を引っ張り
出して説得する時に、「規制されている＝破ると処罰」という意識とは別に、「規制され
ている＝もめ事に巻き込まれやすい事」という視点を忘れないでいて欲しい訳です。

もう一つ派生的な目的があるとすると「もめ事の時にどっちが悪いかを決める」のにも役
に立つわけです。ちょうど双方に一時停止規制が掛かっている交差点で、一方が一時停止
して居るところに、一方が一時停止せずにぶつかったら、そりゃあ、一時停止しなかった
方が悪いでしょ。でもって警察へ事故届けして保険屋と話し合っても「こりゃあ、一時停
止しなかった方の過失が１０割ですね」なんてことになるわけです。

でね、特商法というのは事業者の規制法なのね。つまり、事業者の方に一杯「これをしな
さい」「これをしてはいけません」と規制が掛かっている訳です。でもって、実際に契約
がもめ事に成ったときに何かの規制を破っていると、「そりゃあ、事業者が悪いね」とな
る様になっている訳ですね。

そういう事を含めて説得して見るべきじゃないかと思いますね。

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136796Re:違法＝処罰論争にしないことWeiss 7/28-01:11
記事番号136761へのコメント
こんばんは、「ものつくり屋」さん。

>なんて言いますかね、法律に詳しくない人が人を説得しようと法律を持ち出されると、た
>いていの場合に「違法＝処罰」みたいな言い方になるんですね。でもって、どういうのが
>処罰の対象になるかを議論しているうちに、「法律の精神」みたいなものが、説得しよう
>とする人にも、相手にも失われてしまう訳です。

あー……そうかもしれません……。

>特商法にしても、「違反を見つけて処罰する」のが目的では無いんですね。「契約がもめ
>事になる＝契約事故」を防ぐのが目的なんです。だから、特商法みたいな法律を引っ張り
>出して説得する時に、「規制されている＝破ると処罰」という意識とは別に、「規制され
>ている＝もめ事に巻き込まれやすい事」という視点を忘れないでいて欲しい訳です。

肝に銘じます。

>そういう事を含めて説得して見るべきじゃないかと思いますね。

よく解る説明、ありがとうございました。次に電話する機会があれば気をつけます！
（もう掛けないとか言われたので……孫の顔見たさにネット電話でほぼ毎日掛けてきてたのに）

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136765概要書面貘 7/27-10:44
記事番号136758へのコメント
Weissさんこんにちは

>
>>マルチ商法だと認めない理由は何なのでしょう？
>
>マルチではない、と説明されたからのようです。セミナーに行ったのではなくて、その
>親戚のおじさんに直接説明を聞いたらしいのですが……。
>
>まずマルチだとどうしても認めないので、そこからすれ違っています。もちろん私はそれ
>は違法行為だとはっきり言ったのですけど。
>

>「あわよくば」「年に１５万くらいの収入を」期待しているようですが金額の多寡ではな
>いのは自明の理ですよね。

>とにかくマルチではないと説明されたそれだけでそこまで信じ込まされるなんて、我が親
>ながら情けないと言うか恥ずかしいと言うか……。ひとまずは親戚を頼る方向で行ってみ
>ようと思いますが、何かこう、ズバッと効くような台詞、ないでしょうかね。

多分ご両親は　ホームページはご覧になっていないのではありませんか？

＝＝＝＝＝以下ＨＰの概要書面より＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

8. 薬事法・特定商取引法等の関連法規における遵守及び禁止事項
ナチュラリープラスの会員は、下記の事項を守らないと「薬事法」「特定商取引法等の関連法規」
等によって罰せられることがありますので、厳重にご注意ください。
【遵守事項】 1. 会員がリクルート活動を行うときは、相手にナチュラリープラスのビジネスが特
定商取引法に基づく連鎖販売取引であることを、十分説明しなければなりません。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

それ以外にも細々と禁止事項が書かれています。
アンチサイトの情報ではなく
自分が参加しようとしているビジネスのサイトに書かれている情報ならいかがでしょうか

こちらのＨＰを印刷してお見せになってはいかがですか

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136797Re:概要書面Weiss 7/28-01:12
記事番号136765へのコメント
こんばんは、貘さん。

>多分ご両親は　ホームページはご覧になっていないのではありませんか？

そうですね。ネットには繋げるのですが今ひとつ使いこなしてませんし、見ててもそこまで
詳しくは見てないと思います。……私もそこまで見てませんでした（反省）。

>それ以外にも細々と禁止事項が書かれています。
>アンチサイトの情報ではなく
>自分が参加しようとしているビジネスのサイトに書かれている情報ならいかがでしょうか

説得の材料になりそうですね！

>こちらのＨＰを印刷してお見せになってはいかがですか

妹にＵＲＬを知らせておきました。まず母に聞いてくると言ってまだ連絡がきませんが。
明日また結果を聞いてみようと思います。

細かい所をご指摘頂いてありがとうございました。

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136774Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。ねかちぃ 7/27-14:05
記事番号136758へのコメント
貘さんの補足。
>＝＝＝＝＝以下ＨＰの概要書面より＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>
>8. 薬事法・特定商取引法等の関連法規における遵守及び禁止事項
>ナチュラリープラスの会員は、下記の事項を守らないと「薬事法」「特定商取引法等の関連法
規」
>等によって罰せられることがありますので、厳重にご注意ください。
>【遵守事項】 1. 会員がリクルート活動を行うときは、相手にナチュラリープラスのビジネスが
特
>定商取引法に基づく連鎖販売取引であることを、十分説明しなければなりません。
>
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ここですね。
http://www.naturally-plus.co.jp/wish/guide.html

マルチ商法＝連鎖販売取引は辞書を引けば分かります。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=%A4%DE833222750355030000&kind=jn&mode=5
※URLが切れたらコピーしてつなげて下さい。

ただ、マルチ商法ならやめる、という簡単なものではないでしょうが。
(親戚のおじさんとやらが)儲けを目的にしてしまうと、
人は嘘をついてまでも勧誘してしまうという良い例でしょうね。


>ズバッと効くような台詞、ないでしょうかね。
はっきり言って、ありません。
(あるかもしれないが人により異なる)

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136798Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。Weiss 7/28-01:12
記事番号136774へのコメント
こんばんは、ねかちぃさん。

>貘さんの補足。

補足、ありがとうございます。同居の妹に知らせておきました。細かい所まで皆さん読まれ
ていてさすがと思いました。

>ただ、マルチ商法ならやめる、という簡単なものではないでしょうが。
>(親戚のおじさんとやらが)儲けを目的にしてしまうと、
>人は嘘をついてまでも勧誘してしまうという良い例でしょうね。

その親戚の小寺さんも初めて間もないらしいのですが、一番ハマってる時期、なんで
しょうかね。

>>ズバッと効くような台詞、ないでしょうかね。
>はっきり言って、ありません。
>(あるかもしれないが人により異なる)

だとは思いました(^_^; 孫作戦も失敗したとなると手強いですが、ねかちぃさん含めて
色んな方の知恵をお借りできたのでちょっとは気が楽になってきました。まだまだこれ
から、なんですけど。気を引き締めていきたいと思います。

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136756Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。消息筋 7/27-01:31
記事番号136743へのコメント
Weissさん
>私は既に結婚して家を出ているので詳しくはわかりませんが、同居している妹に
>よると先日親戚のおじさんに呼び出されて紹介されたらしく、やる気になってます。
ナチュラリープラス本社だけでなく「親戚のおじさん」の情報もさらして欲しいですね。

>たのは見たのですが、まずマルチだということを認めてくれません。
　なのに
>世間の大企業は全部マルチだと説明された

>その配合が独自のものだから効く
　「効く」と言ったら、薬事法違反。

>ＩＳＯ９００１を取得している
　だから何んだと言うのか。

　これだけでもまったく持ってまともな話しにはなっていないので、状況がかわるまで‘説
得’というものは受けつけないのではないでしょうか。論理的に破綻した思考回路には通常の
説得は成立せんのですよ。

>など、父は特にこうと決めると人の話を聞かない傾向にあるので
　老いるということはそういうことでもあります。アナタのお父さんだけではありません。
　「老いては子に従え」って言うじゃないかって人には言うけど自分はさっぱり、だったりす
るものです。いつまでたっても親は親（上位）と思っているかも知れません。

>やはり長期戦で多少の損はしながらの説得しかないのでしょうか。どう反論したら
>いいのか、もしくはどう対応したらいいのか、どなたか教えて頂けないでしょうか……(T_T)
　娘３人では難しいです。
　下手すると「生きてるうちはオレのカネだ！どう使おうとオレの自由だ」くらいは言われる
でしょう。

　‘親戚が蒔いた種’は親戚にどうにかしてもらいましょう。「おじさん」に兄弟はいません
か？
お父さんに兄弟はいませんか？
　容易ではありませんが六カ国協議方式をおすすめします。

トップに戻る
136757Re:ナチュラリープラスに親がハマりそうです。Weiss 7/27-03:28
記事番号136756へのコメント
こんばんは、消息筋さん。レスありがとうございます。

>ナチュラリープラス本社だけでなく「親戚のおじさん」の情報もさらして欲しいですね。

普段行き来のない人なので、実家には年賀状なりあると思いますが私は今の所小寺という
名字しか知らないのです。父の実家は田舎の方で親戚の数が多過ぎてとても把握できない
ので、今まで特に気にもしていませんでした。親戚の恥をさらすのも忍びないですが、妹
に調べさせます。

>>たのは見たのですが、まずマルチだということを認めてくれません。
>　なのに
>>世間の大企業は全部マルチだと説明された
>
>>その配合が独自のものだから効く
>　「効く」と言ったら、薬事法違反。
>
>>ＩＳＯ９００１を取得している
>　だから何んだと言うのか。
>
>　これだけでもまったく持ってまともな話しにはなっていないので、状況がかわるまで‘説
>得’というものは受けつけないのではないでしょうか。論理的に破綻した思考回路には通常の
>説得は成立せんのですよ。

やっぱりそうですかね……。特にこの後者二つはどう反論していいやら悩みました。
ＩＳＯ９００１というのは品質管理のルールだというのは読んだのですが、ほんとに、だから？
って感じなんですけど……。

>　老いるということはそういうことでもあります。アナタのお父さんだけではありません。
>　「老いては子に従え」って言うじゃないかって人には言うけど自分はさっぱり、だったりす
>るものです。いつまでたっても親は親（上位）と思っているかも知れません。

そりゃもう、昔ながらの親父です。威厳も怖さもありますし。だから余計にこんなのに引っかかっ
て情けないと思うのです。

>　娘３人では難しいです。
>　下手すると「生きてるうちはオレのカネだ！どう使おうとオレの自由だ」くらいは言われる
>でしょう。

似たようなことを言われました。

>　‘親戚が蒔いた種’は親戚にどうにかしてもらいましょう。「おじさん」に兄弟はいません
>か？
>お父さんに兄弟はいませんか？
>　容易ではありませんが六カ国協議方式をおすすめします。

同居している方が情況も把握しやすいと思いましたので、妹が父のすぐ上の兄（家を継いでいる）
に連絡を取る予定です。兄弟どころか誰が誰の兄弟でどこまでがいとこなのか私たちには把握でき
ないくらいなので（田舎に帰ると周り中親戚状態）とにかくその兄に聞かないと、と思います。親
戚中巻き込まれてたらと思うとぞっとしますが。

ひとまずその線で行ってみようと思います。ご提案ありがとうございます。長々と失礼しました。

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136763ＩＳＯ９００１とは「ものつくり屋」 7/27-10:03
記事番号136757へのコメント
こんにちは、Weissさん。

>やっぱりそうですかね……。特にこの後者二つはどう反論していいやら悩みました。
>ＩＳＯ９００１というのは品質管理のルールだというのは読んだのですが、ほんとに、だから？
>って感じなんですけど……。

ご両親の年代だと、日本の国内製品にＪＩＳマークがつき始めた頃のことをご存知かも知れない
んだけどねぇ。なんていいますかね、昭和の２０年代から３０年代のはじめの頃なんてのは、不
良品が無茶苦茶多かったりしたわけです。例えば、その頃は火を付けるのはほとんどマッチなん
だけど、大箱の徳用マッチを買ったけど、そのうち半分くらいが着火しないとかね。今と違って
収入に対するそういう工業製品の値段が高い頃ですから、そりゃあ皆さん怒る訳です。でもって
主婦連のお母さんたちが、しゃもじを振りかざして国会の周りをデモ行進、シュプレヒコールは
「不良マッチを許すな！」なんてね（笑）。でもって、日本工業規格（ＪＩＳ）というのが定ま
って行ったわけですね。JISには「抜き取り検査法」なんて項目もあるんだけど、マッチならマ
ッチでいろいろとある規格を全て満たした工場に「JIS認定工場」というお墨付きを与えて、製
品にJISマークを付けることを許した訳です。でもって消費者はJISマークをみて、最低限の品質
は保証されていると見なして買った訳ですね。

私に言わせると、ISO９０００というのは、それの国際バージョンに近いけど、もっと緩やかな
ものですね。今は国際取引も多くなってね、労働力の安い国から労働集約型産業の製品も世界的
に輸入されたりしているので、JISみたいな国内型の品質保証では間に合わなく成ったわけです。

「もっと緩い」というのはISO９０００の場合は、「品質の安定の保証」ということで、品質の
良さの保証では無いわけです。例えば、５割の不良品の出る製品でも、その５割が安定して不良
品なら、とろうと思えば取れます、もちろん、そんな馬鹿な不良品率でISOをとるものは居ません
けどね（笑）。考え方としては、不良品が見つかった時に、その不良品が「いつ、どういう原因
で不良品となったか」がたぐれる様に記録が残して有り、でもって、会社の方針として、「今後、
不良品を出さないように対処する」ためのシステムができていれば、とりあえずは取れる訳です
ね。

実のところ、１０年くらい前から私の関係する会社さんも次々と取り始めたんだけどね。「記録
に埋もれそうだ」という嘆きはあるものの、もともと品質保証を一所懸命にやっていた日本の製
造業にとっては、いままで、口頭のやりとりでやっていた不良品対策を文書に残したりするだけ
の事でとれるとも言えるものなんですね。

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136799Re:ＩＳＯ９００１とはWeiss 7/28-01:13
記事番号136763へのコメント
こんばんは、「ものつくり屋」さん。こちらの方にも詳しい解説ありがとうございます。

>「不良マッチを許すな！」なんてね（笑）。でもって、日本工業規格（ＪＩＳ）というのが定ま
>って行ったわけですね。JISには「抜き取り検査法」なんて項目もあるんだけど、マッチならマ
>ッチでいろいろとある規格を全て満たした工場に「JIS認定工場」というお墨付きを与えて、製
>品にJISマークを付けることを許した訳です。でもって消費者はJISマークをみて、最低限の品質
>は保証されていると見なして買った訳ですね。

そう言われると小学校の頃に朝日年鑑か何かで読んだ覚えがあります。親の年代的には、ぎりぎり
……でしょうか。

>「もっと緩い」というのはISO９０００の場合は、「品質の安定の保証」ということで、品質の
>良さの保証では無いわけです。例えば、５割の不良品の出る製品でも、その５割が安定して不良
>品なら、とろうと思えば取れます、もちろん、そんな馬鹿な不良品率でISOをとるものは居ません
>けどね（笑）。考え方としては、不良品が見つかった時に、その不良品が「いつ、どういう原因
>で不良品となったか」がたぐれる様に記録が残して有り、でもって、会社の方針として、「今後、
>不良品を出さないように対処する」ためのシステムができていれば、とりあえずは取れる訳です
>ね。

読んでみたサイトに「普段の業務をそのまま書くことが一番楽な維持の仕方です」みたいなことを
書いてあったので、そりゃどうよと思ったんですけど、やっぱりそんなに緩いんですね。

>実のところ、１０年くらい前から私の関係する会社さんも次々と取り始めたんだけどね。「記録
>に埋もれそうだ」という嘆きはあるものの、もともと品質保証を一所懸命にやっていた日本の製
>造業にとっては、いままで、口頭のやりとりでやっていた不良品対策を文書に残したりするだけ
>の事でとれるとも言えるものなんですね。

真面目にやっていた所がより真面目にやれる、というものだと理解しました。認定は民間企業が
行うんですよね。それもいくつも認定する所があって、どこを選ぶかは自由だ、とありました。

品質自体の保証でもない訳だし、まだまだ始まったばかりでそこまで盲信できるようなものでは
ないと思ったのですが（ないよりある方がいいとは思いますが）……。

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136800ＵＳＯ８００？消息筋 7/28-02:00
記事番号136799へのコメント
Weissさん、みなさん。

>真面目にやっていた所がより真面目にやれる、というものだと理解しました。認定は民間企業が
>行うんですよね。それもいくつも認定する所があって、どこを選ぶかは自由だ、とありました。
>
>品質自体の保証でもない訳だし、まだまだ始まったばかりでそこまで盲信できるようなものでは
>ないと思ったのですが（ないよりある方がいいとは思いますが）……。

　・・・いろんな事を知ることはいいことなんですが、話の腰を折るようで心苦しいのですが。

　ＩＳＯ９００１だろうが９０００や９００２、ひいては１４０１であろうともドーでもいいでは無いか
と思いますが。

　お父さんへの反証として「国際標準化機構（頭文字ＩＳＯ）制定が制定した規格の有効性（有用性）ぞ
是非を用いるのは得策ではないと思いませんか。

　強いて言えば多少のテマヒマとお金をかければ、「そこの角のパン屋でも取得できる」（実際には９０
０１は製造業仕様です）程度の話でしかなく。

　今まで、悪徳と断罪された企業だって、商工会議所や青年会議所にも入っていたし。　会長が盗聴した
サラ金だって日本経団連に入ってた。程度の話でしか無いと思うのです。

　極論言えば、警察官は絶対犯罪起こさないのか？そんな事ないよね、次元の話であって本筋では無いは
ずです。かえって事を複雑にする危険はありませんか。

　マルチは人に迷惑かけるよ。大損することもあるよ。法に抵触することもあるよ。という大原則から逸
れない方がいいと思うのです。あえて控えめに「こともあるよ」と書いていますが、それがどれだけ断言
に近いか高めるべきだと思います。

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136803Re:ＵＳＯ８００？ターボ 7/28-10:07
記事番号136800へのコメント
こんにちは皆さん・・新参者のターボです。

私はＭＬＭをしておりますが、ナチュラリープラスで同じような年齢の方で信望されている人の話をします。
ご参考になればと思いますが、まずこのくらいの年齢の方は『この商品は普通に流通させれば７万円くらいはする
商品で12000円はすごく安いんです』・・つまり、ものすごく高額な商品がこんなに安く買えるものを勧めて収入が
得られる良いビジネス・・と思い込まれているのです。

これはセミナーに行けば行くほど強くなります。
ＭＬＭのセミナーは言わば宗教的洗脳の役割があり、これに入り込むと説得は非常に難しいと考えます。
また、私の知る人はご夫婦で月に１００万円の収入も得ていますからナチュラリープラスは生活面でも助けられた
神様状態になっています。

問題は商品の適正価格がどうなのか？
実際にナチュラリープラスの商品成分は一般のルテインのものより含有量が多いと判断します。
これはナチュラリープラスが成功した理由でもあると考えますが、結果の出やすい目に特化した商品でルテインが
多く含まれている商品をさらに通常の３倍くらい会場では飲ませるそうです。１０分もすると景色が明るく見える
ことで本当に効果があるとなるのです。

では・・サプリメントの特性はどうか？
ルテインも含めてサプリメントの成分は必要摂取以上のものはほとんど尿として体外へ排出されます。
本来サプリメントは栄養補助食品であり、体調が悪くなったときに補助的に飲むものですがこれでは企業は儲かり
ません。毎日飲むことで予防にはなりますが、それ以上に無駄なお金を尿として捨てているのでしょう。野菜の栄
養価が半分以下・・などの現在の食品事情から危険性を訴えて毎日摂取することを肯定させようとしています。

このような洗脳教育をセミナーで受けるのですから一般の人が何を言っても聞き入れなくなるのですが・・
方法としてはルテインの安い商品を１ヶ月ナチュラリープラスに替えて試してもらうと、体調に全く変化がないこ
とに気付かれるでしょう。ナチュラリープラスで体験した最初の効果はすでになく、ルテインなら何を飲んでも同
じ安定状態になっていると思われるからです。ラベルを剥がして１０万円もするルテインだとでも言って試させる
のも良いかも知れません。

ただ、商品だけでなく儲けることも考えておられるなら一般流通のルテインでは儲けられないからと言い訳される
かも知れませんね！　

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136807Re:ＵＳＯ８００？ぎょうせい 7/28-12:29
記事番号136803へのコメント
お聞きしてもよろしいでしょうか

ターボさん、はじめまして。
ぎょうせいと申します。

ターボさんはナチュラリープラスとは異なるマルチ商法の事業者（参加者）で
いらっしゃるのですね。そのことを前提として、少しお聞きしたいのですが

>『この商品は普通に流通させれば７万円くらいはする商品で12000円はすごく
>安いんです』・・つまり、ものすごく高額な商品がこんなに安く買えるものを
>勧めて収入が得られる良いビジネス・・と思い込まれているのです。
あなたが参加されてるマルチ商法にはこうした問題はないのですか。

>ＭＬＭのセミナーは言わば宗教的洗脳の役割があり、これに入り込むと説得は
>非常に難しいと考えます。
つまり、あなたが参加されているマルチ商法のセミナーも宗教的洗脳の役割を
担っているのでね。

>問題は商品の適正価格がどうなのか？
>実際にナチュラリープラスの商品成分は一般のルテインのものより含有量が多
>いと判断します。
これだけを読むと、適正価格だとお考えのように取れるるのですが、
>・・と思い込まれているのです。
適正価格だとは思わない、とも取れますし…。どちらなのでしょうか。
また、一般の（市販のという意味ですね）商品よりルテインの含有量が多いと
判断なさった科学的根拠はお持ちでしょうか。例えば、ラベルに記載された含
有量を何種類もの商品を購入して較べたとか。

>これはナチュラリープラスが成功した理由でもあると考えますが、
ナチュラリープライスは成功したのですか。ということは、私が知らなかった
だけで他のほとんどの方はその名前を聞いただけで「ああ、あれね」とか「私
も使ってるわ」とおっしゃるのでしょうか。

>野菜の栄養価が半分以下・・
例えばトマトなどは一年中売られていますね。で、今のトマトは昔のそれと較
べて栄養価が低いというのは、ハウス栽培のものも含めた平均値で言っている
のであり、旬のものは今も昔もほとんど変わらないという話を聞いたことがあ
るのですが、真偽はどうなのでしょうか。

>方法としてはルテインの安い商品を１ヶ月ナチュラリープラスに替えて試して
>もらうと、体調に全く変化がないことに気付かれるでしょう。
結局、インチキ商品とは申しませんが、その効果のうたい文句はインチキであ
るということですね。

>ただ、商品だけでなく儲けることも考えておられるなら一般流通のルテインで
>は儲けられないからと言い訳されるかも知れませんね！
これは当たり前のことで、言い訳ではないと思うのですが。お店で売られてい
るルテインを購入して商売をしようとすれば、その市販価格より高くして売ら
なければ儲けはありません。でも、こんなことをしたら、まるで売れないでし
ょうし…。

ここがいちばんお聞きしたい点ですが、ターボさんはナチュラリープラスのこ
うした問題点がなぜ生じてしまうとお考えですか。また、それはナチュラリー
プラスだけの問題点だと思いますか。

お手数ですが、以上の質問をお答えいただけませんか。


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136842Re:ＵＳＯ８００？ターボ 7/29-09:19
記事番号136807へのコメント
ぎょうせいさんこんにちは。
一度書いたものがエラーで消えて省略して書くことをお許しください。

>あなたが参加されてるマルチ商法にはこうした問題はないのですか。

ＭＬＭの企業にも良い企業と判断できるものがあるからしております。
ただし、私のしているＭＬＭでも全てが納得してって訳ではありません。


>つまり、あなたが参加されているマルチ商法のセミナーも宗教的洗脳の役割を
>担っているのでね。

洗脳の度合いや内容にもよりますが、ないとは言えません。


>適正価格だとは思わない、とも取れますし…。どちらなのでしょうか。
>また、一般の（市販のという意味ですね）商品よりルテインの含有量が多いと
>判断なさった科学的根拠はお持ちでしょうか。例えば、ラベルに記載された含
>有量を何種類もの商品を購入して較べたとか。

ルテインも含めて内容量は表示されていますので、一応の目安とはなります。しかし、使
っている原材料がすごく高価なものとか言い逃れは他にもありますがね！


>>これはナチュラリープラスが成功した理由でもあると考えますが、
>ナチュラリープライスは成功したのですか。ということは、私が知らなかった
>だけで他のほとんどの方はその名前を聞いただけで「ああ、あれね」とか「私
>も使ってるわ」とおっしゃるのでしょうか。

ＭＬＭ企業の中では成功と思われる成果を出している企業だと思います。


>>野菜の栄養価が半分以下・・
>例えばトマトなどは一年中売られていますね。で、今のトマトは昔のそれと較
>べて栄養価が低いというのは、ハウス栽培のものも含めた平均値で言っている
>のであり、旬のものは今も昔もほとんど変わらないという話を聞いたことがあ
>るのですが、真偽はどうなのでしょうか。

専門家ではないので私見ですが、バランスの良い食事をして栄養失調にならないのであれ
ば問題はないと考えております。サプリを販売している企業がセミナーで必ず使っている
恐怖心をあおるトークでしょう。


>>方法としてはルテインの安い商品を１ヶ月ナチュラリープラスに替えて試して
>>もらうと、体調に全く変化がないことに気付かれるでしょう。
>結局、インチキ商品とは申しませんが、その効果のうたい文句はインチキであ
>るということですね。

インチキ・・でもないのですが、一度体調が戻れば安物でも十分なルテインだということで
す。無駄にオシッコで流す必要はないでしょう。


>これは当たり前のことで、言い訳ではないと思うのですが。お店で売られてい
>るルテインを購入して商売をしようとすれば、その市販価格より高くして売ら
>なければ儲けはありません。でも、こんなことをしたら、まるで売れないでし
>ょうし…。

ＭＬＭの利点はここにありますね？
初期投資が少なくて利益が得れる手段でもあるかと思います。


>ここがいちばんお聞きしたい点ですが、ターボさんはナチュラリープラスのこ
>うした問題点がなぜ生じてしまうとお考えですか。また、それはナチュラリー
>プラスだけの問題点だと思いますか。

２０００円で販売できるものに余分に１００００円を加えてビジネスしているのが『マル
チ』ねずみ講にオマケをくっつけたものです。これが許されるのが健康産業と化粧品で最
初から適正価格が存在しないからでしょう。これはＭＬＭだけでなく健康産業の体質でも
あるかと存じます。これと洗脳を組み合わせることで安定した流通を図るという奇妙なビ
ジネス形態が問題であると考えています。


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136809Re:ＵＳＯ８００？とうまさ 7/28-12:45
記事番号136803へのコメント
>これはセミナーに行けば行くほど強くなります。
>ＭＬＭのセミナーは言わば宗教的洗脳の役割があり、これに入り込むと説得は非常に難しいと考えます。
>また、私の知る人はご夫婦で月に１００万円の収入も得ていますからナチュラリープラスは生活面でも助けられた
>神様状態になっています。

儲かっている人が居るのは確かだと思いますが、それを宣伝に利用する場合、そのレベルの収入を得ている人は
全体の何パーセントなのか？といった情報も合わせて説明しなくてはいけない事になっています。
１００万儲かっている人が居るなんて言って、自分も儲かるかも知れないなどと誤解を与えてはいけないのです。

>実際にナチュラリープラスの商品成分は一般のルテインのものより含有量が多いと判断します。

一般のルテインとの含有量の差を、明確に数値で表せないのなら、そんな事は言ってはいけない
事になっています。

>これはナチュラリープラスが成功した理由でもあると考えますが、結果の出やすい目に特化した商品でルテインが
>多く含まれている商品をさらに通常の３倍くらい会場では飲ませるそうです。１０分もすると景色が明るく見える
>ことで本当に効果があるとなるのです。

単に瞳孔が開いてるだけなんじゃ……

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136811御主旨はわかるのですがLEVEL8 7/28-12:51
記事番号136803へのコメント
ターボさん、はじめまして。

気になった箇所が何箇所かかありましたで、指摘させていただきます。

>>野菜の栄養価が半分以下・・などの現在の食品事情から危険性を訴えて毎日摂取することを肯定させようとしてい
ます。

「野菜の栄養価が半分以下」というのはターボさんのご意見ではなく、「ナチュラリープラスのセミナーで言われて
いること」と解釈してよろしいでしょうか？そうでないと私の持っております知識とあまりにも違いましたので。

>方法としてはルテインの安い商品を１ヶ月ナチュラリープラスに替えて試してもらうと、体調に全く変化がないこ
>とに気付かれるでしょう。ナチュラリープラスで体験した最初の効果はすでになく、ルテインなら何を飲んでも同
>じ安定状態になっていると思われるからです。ラベルを剥がして１０万円もするルテインだとでも言って試させる
>のも良いかも知れません。

説得する方法として、あまり得策であるとは思われません。「プラシーボ効果」というのがありますので。ダブルブ
ラインドテストは本来企業側が行わなくてはいけないことです。消費者の個人が行ってもあまり意味はないと思いま
すが・・・。

>ルテインも含めてサプリメントの成分は必要摂取以上のものはほとんど尿として体外へ排出されます。

重箱の隅をつつくようで申し訳ありませんが、ビタミンAなどは簡単に排出されません。「必要以上のサプリメント
を摂るな」という御主旨はわかりますが、まちがったことを言うのはいかがなものでしょうか。これを読んだ方が
「そうか、少々なら多めにとっても排出されるんだ」と受け取ってしまう危険性をお考え下さい。

ターボさんが、ナチュラリープラスにあまり肯定的ではない雰囲気は文面からお察ししますが、それを伝えんがため
に正しくないことをおっしゃるのはどうかと思います。

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136844Re:御主旨はわかるのですがターボ 7/29-09:42
記事番号136811へのコメント
LEVEL8さんこんにちは。

>気になった箇所が何箇所かかありましたで、指摘させていただきます。

>「野菜の栄養価が半分以下」というのはターボさんのご意見ではなく、「ナチュラリープラスのセミナーで言われて
>いること」と解釈してよろしいでしょうか？そうでないと私の持っております知識とあまりにも違いましたので。

これはサプリメントを販売しようとしているビジネスで使われているトークです。
ナチュラリープラスは目に特化した商品でこことは関係がありませんが、サプリメントのビジネスで私が気になったトークを紹介した
のです。場所が悪かったかも知れませんのでお詫びします。


>>方法としてはルテインの安い商品を１ヶ月ナチュラリープラスに替えて試してもらうと、体調に全く変化がないこ
>>とに気付かれるでしょう。ナチュラリープラスで体験した最初の効果はすでになく、ルテインなら何を飲んでも同
>>じ安定状態になっていると思われるからです。ラベルを剥がして１０万円もするルテインだとでも言って試させる
>>のも良いかも知れません。
>
>説得する方法として、あまり得策であるとは思われません。「プラシーボ効果」というのがありますので。ダブルブ
>ラインドテストは本来企業側が行わなくてはいけないことです。消費者の個人が行ってもあまり意味はないと思いま
>すが・・・。

私は１万円もするサプリを年金から購入されているのを止めさせる方法として個人的意見ですが書いたのです。
この方法が企業が行って結果が出てからでは間に合わないのではありませんか？
全てに満足できる方法があればそれを明記されてから間違いであることを指摘されることを望みます。
意味があるかないかは問題を解決されようとしている方が様々な情報から選択されることであり、私とLEVEL8さんの間で討論すること
ではないかと存じます。


>>ルテインも含めてサプリメントの成分は必要摂取以上のものはほとんど尿として体外へ排出されます。
>
>重箱の隅をつつくようで申し訳ありませんが、ビタミンAなどは簡単に排出されません。「必要以上のサプリメント
>を摂るな」という御主旨はわかりますが、まちがったことを言うのはいかがなものでしょうか。これを読んだ方が
>「そうか、少々なら多めにとっても排出されるんだ」と受け取ってしまう危険性をお考え下さい。

そんな少々多めに取って体調を崩すようなサプリメントは販売されていないでしょう。
ビタミンAだけのサプリメントは販売されているのでしょうか？
それから私は多めにサプリメントを摂取させなさいとは一言も書いてはおりません。

>ターボさんが、ナチュラリープラスにあまり肯定的ではない雰囲気は文面からお察ししますが、それを伝えんがため
>に正しくないことをおっしゃるのはどうかと思います。

確かに肯定的ではないのでそれが文面に出たことは反省します。
ただ、肯定的な部分も見つからないのは事実です。

トップに戻る
136854被害は経済的なことだけではないLEVEL8 7/29-13:59
記事番号136844へのコメント
ターボさん、こんにちは

>私は１万円もするサプリを年金から購入されているのを止めさせる方法として個人的意見ですが書いたのです。
>この方法が企業が行って結果が出てからでは間に合わないのではありませんか？
>全てに満足できる方法があればそれを明記されてから間違いであることを指摘されることを望みます。
>意味があるかないかは問題を解決されようとしている方が様々な情報から選択されることであり、私とLEVEL8さんの間で討論すること
>ではないかと存じます。

「１ヶ月ナチュラリープラスに替えて」という部分を「１ケ月ナチュラリープラスを飲んで見る」という風に読み取っておりましたので
これは私の読み違いだったようです。「１ケ月ナチュラリープラス以外のもの」を飲んで見ることをお勧めしているのですね？申し訳あ
りません。

>そんな少々多めに取って体調を崩すようなサプリメントは販売されていないでしょう。
>ビタミンAだけのサプリメントは販売されているのでしょうか？

ざっと見ただけですが、ありますよ。ベータカロテンとの複合もありますが。
http://www.supli-market.com/n-item/v_a_d.htm
http://www.kenko.com/product/item/itm_6611161072.html

カルシウムなども現在は2400mg/日と摂取量の上限が定められています。食品から上限を超える量をとるのは大変ですが、錠剤からなら
簡単です。「そんなこと、箱書きを見れば所要量が書いてあるじゃないか」とおっしゃるかもしれません。店頭で売っているものに関し
てはそうでしょう。でもマルチの世界にはろくな箱書きがなかったり、多めにとれと勧めるマルチ構成員もいます。

>それから私は多めにサプリメントを摂取させなさいとは一言も書いてはおりません。

サプリメントを多くとることの弊害を、経済的なことのみに言及されていることが気になりましたので、指摘させていただきました。
もちろんそちらも大問題ですが、
「無責任な指導によって過剰摂取させられる」
ことの危険性も認識していただきたいと思ったのです。ハーバーライフというマルチ商法では、ビタミンAを多く含んだダイエット用食
品を必要量以上に摂取せよというDTの指示に従った結果、健康被害の出た例があります（現在ではビタミンAの含有量は改正されたよう
ですが）。ナチュラリープラスも、そのような指導を行っている可能性があるかもしれません。

>確かに肯定的ではないのでそれが文面に出たことは反省します。
>ただ、肯定的な部分も見つからないのは事実です。

？？どうして反省なさるのでしょうか？私が言及しているのはそのことではないのですが。

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136880Re:被害は経済的なことだけではないターボ 7/30-11:47
記事番号136854へのコメント
LEVEL8さんこんにちは。

文章が長すぎてまた書き直しです・・これなんとかなりませんかねぇ・・にゃはｈｈｈ


>ざっと見ただけですが、ありますよ。ベータカロテンとの複合もありますが。
>http://www.supli-market.com/n-item/v_a_d.htm
>http://www.kenko.com/product/item/itm_6611161072.html

私はビタミンＡに詳しくありませんが、これらのサプリメントが販売されていることは逆にビタミンＡを摂取過多でも問題はないのではないでしょう
か？そうでなければ、このサプリメントを摂取してビタミンＡが不足していない人には体調の異変が生じることになります。


>カルシウムなども現在は2400mg/日と摂取量の上限が定められています。食品から上限を超える量をとるのは大変ですが、錠剤からなら
>簡単です。「そんなこと、箱書きを見れば所要量が書いてあるじゃないか」とおっしゃるかもしれません。店頭で売っているものに関し
>てはそうでしょう。でもマルチの世界にはろくな箱書きがなかったり、多めにとれと勧めるマルチ構成員もいます。

2400mg/日・・って誰に対してかの疑問はありませんか？
３００ｋｇの大人もいれば４０ｋｇの大人もいます・・私が言うのは研究者が発表したデーターを重視し過ぎるのもどうかってことで、骨が成長してい
る人とお年よりでも必要摂取量は変わるでしょう。だからってLEVEL8さんが指摘されているマルチの多くがしている販売方法に賛同しているのでもあ
りません。


>サプリメントを多くとることの弊害を、経済的なことのみに言及されていることが気になりましたので、指摘させていただきました。
>もちろんそちらも大問題ですが、
>「無責任な指導によって過剰摂取させられる」
>ことの危険性も認識していただきたいと思ったのです。ハーバーライフというマルチ商法では、ビタミンAを多く含んだダイエット用食
>品を必要量以上に摂取せよというDTの指示に従った結果、健康被害の出た例があります（現在ではビタミンAの含有量は改正されたよう
>ですが）。ナチュラリープラスも、そのような指導を行っている可能性があるかもしれません。

おっしゃりたい意味はすごく理解していると思います。
LEVEL8さんは摂取過多によるビタミンからの弊害を危惧されておりますが、私はそれよりも身体の機能のほうを危惧しています。
栄養素というものは咀嚼から内臓の分泌や運動によって初めて栄養素が取り込めるのですが、サプリメントはこれらの一連の機能をストップさせてし
まいます。咀嚼ひとつをとってもあごの筋肉の発育に影響し、その筋肉運動によって脳への血液循環が促進されます。また、唾液には多くのホルモン
が健康のために分泌されていますね？　サプリメント業界はこの人間本来の必要なプロセスを無視して健康を考えていることです。

これを・・サプリメントは毎日摂取するものではないと簡単に書き過ぎたのかも知れません。

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136881適当なコメントですが、多分役立たず(HNです) 7/30-15:25
記事番号136880へのコメント
ターボさん、はじめまして。

>>ざっと見ただけですが、ありますよ。ベータカロテンとの複合もありますが。
>>http://www.supli-market.com/n-item/v_a_d.htm
>>http://www.kenko.com/product/item/itm_6611161072.html
>
>私はビタミンＡに詳しくありませんが、これらのサプリメントが販売されていることは逆にビタミンＡを摂取過多でも問題はないのではないでしょう
>か？そうでなければ、このサプリメントを摂取してビタミンＡが不足していない人には体調の異変が生じることになります。

ターボさんは、これだけ摂取すれば、一万人に一人、病気になると言われたら、それだけ摂取することを勧めますか？

ビタミンAの過剰障害を見ると、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%BF%E3%83%9F%E3%83%
B3A#.E9.81.8E.E5.89.B0.E9.9A.9C.E5.AE.B3.E3.83.BB.E9.A3.9F.E4.B8.AD.E6.AF.92

脳圧亢進
四肢の痛み
肝機能障害
激しい頭痛（おもに後頭部）
疲労感

症状が軽ければ、当人は気が付かないままということもありえます。

ちなみに、食中毒の一つとして、イシナギ中毒なるものがあるそうです。
http://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/poisoning/ishinagi.html
＃ビタミンA過剰症です。

問題が無い人も多いかもしれませんが、中には、病気になっている人が居るかもしれないですね。

ちなみに、ビタミンAの過剰は、奇形児の原因の一つだそうです。これなど、原因の特定は不可能でしょう。
＃ここまでなら、絶対安全という値はわかっていないような．．．

あと、βカロテンの場合でも、過剰症の心配は無いと聞きますが、死亡率が上昇する危険性が報告されています。

βカロテンで死亡率上昇、ビタミンEは効果なし
http://www.metamedica.com/news2003/2003061501.html


>>カルシウムなども現在は2400mg/日と摂取量の上限が定められています。食品から上限を超える量をとるのは大変ですが、錠剤からなら
>>簡単です。「そんなこと、箱書きを見れば所要量が書いてあるじゃないか」とおっしゃるかもしれません。店頭で売っているものに関し
>>てはそうでしょう。でもマルチの世界にはろくな箱書きがなかったり、多めにとれと勧めるマルチ構成員もいます。
>
>2400mg/日・・って誰に対してかの疑問はありませんか？
>３００ｋｇの大人もいれば４０ｋｇの大人もいます・・私が言うのは研究者が発表したデーターを重視し過ぎるのもどうかってことで、骨が成長してい
>る人とお年よりでも必要摂取量は変わるでしょう。

この手の研究の場合、大抵、相当する対象ははっきりさせていることと思います。

第６次改定日本人の栄養所要量について
http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s9906/s0628-1_11.html

こちらでも、はっきり書いています。

＃成人男子で2,500mgですね。報告により、値が変わることは珍しくないでしょう。

それ以外に、病気であるかどうか等、その人の状態によっても変わるでしょう。


>サプリメント業界はこの人間本来の必要なプロセスを無視して健康を考えていることです。

私もそのような気がします。

このサプリさえ取っていれば、健康になれるなど、幻想に過ぎないでしょうね。

もっとも、私は、食が偏りがちですので野菜ジュースで補ってますが。

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136886Re:適当なコメントですが、Weiss 7/31-03:22
記事番号136881へのコメント
こんばんは、みなさん。まとめてしまって申し訳ありませんがどうやってレスすればいいのかと
考えていたもので……。

>ビタミンAの過剰障害を見ると、

ビタミンＡは油溶性だから簡単に体外に排出されないとは確か家庭科の授業中に聞いたのですが、怖いですね。

>ちなみに、食中毒の一つとして、イシナギ中毒なるものがあるそうです。
>http://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/poisoning/ishinagi.html
>＃ビタミンA過剰症です。

お肉よりもレバー好きな私としては（魚でも）びっくりです。気をつけよう……。

>>>カルシウムなども現在は2400mg/日と摂取量の上限が定められています。食品から上限を超える量をとるのは大変ですが、錠剤からなら
>>>簡単です。「そんなこと、箱書きを見れば所要量が書いてあるじゃないか」とおっしゃるかもしれません。店頭で売っているものに関し
>>>てはそうでしょう。でもマルチの世界にはろくな箱書きがなかったり、多めにとれと勧めるマルチ構成員もいます。
>>
>>2400mg/日・・って誰に対してかの疑問はありませんか？
>>３００ｋｇの大人もいれば４０ｋｇの大人もいます・・私が言うのは研究者が発表したデーターを重視し過ぎるのもどうかってことで、骨が成長してい
>>る人とお年よりでも必要摂取量は変わるでしょう。
>
>この手の研究の場合、大抵、相当する対象ははっきりさせていることと思います。
>
>第６次改定日本人の栄養所要量について
>http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s9906/s0628-1_11.html
>
>こちらでも、はっきり書いています。
>
>＃成人男子で2,500mgですね。報告により、値が変わることは珍しくないでしょう。
>
>それ以外に、病気であるかどうか等、その人の状態によっても変わるでしょう。

カルシウムとビタミンDの同時過剰摂取の被害がこの間「本当は怖い家庭の医学」でやってました。脚色もしている
でしょうけど、結局は肝機能障害で亡くなっておられましたよ。肝不全？だったかな……その時はあまり気にせず見
ていたのであまりはっきり憶えていませんが……。

私はよくDHCを利用しているのですが、そこのサプリは６０kgの成人男性の一日の栄養所要量を元にしている、と
以前会誌のＱ＆Ａで書かれていました。

>実際にナチュラリープラスの商品成分は一般のルテインのものより含有量が多いと判断します。
>これはナチュラリープラスが成功した理由でもあると考えますが、結果の出やすい目に特化した商品でルテインが
>多く含まれている商品をさらに通常の３倍くらい会場では飲ませるそうです。１０分もすると景色が明るく見える
>ことで本当に効果があるとなるのです。

ルテインの一日の推奨摂取量はまだはっきりとは決まっていないが６〜１０mgだそうです。アメリカでは４〜７mg
だとか。ナチュラリープラスのスーパールテインでは３粒で１８mgとありますから２〜３倍摂ることになりますね。
他のサプリでは大体一日分６〜２０mg程のようです。

ところでルテインというのはビタミンPの一種だそうです。でもビタミンPは水溶性とあったのですが、ルテイン（ルチン）
は油溶性だとか。だとしたら取り過ぎによる障害ももしかしたらあるのかもしれません。４０mgまでは有害性は認め
られなかったそうですが。

ルテインについて詳しく書いてあります。
http://www.luteininfo.jp/index.html

>>サプリメント業界はこの人間本来の必要なプロセスを無視して健康を考えていることです。
>
>私もそのような気がします。
>
>このサプリさえ取っていれば、健康になれるなど、幻想に過ぎないでしょうね。

そんな深いところまで考えていませんでした……反省。でも普段摂ってるサプリはお肌のためにコラーゲンくらいです(^_^;
それも忘れがち……。台所を預かる主婦としてはサプリに頼らないといけないような食生活を旦那と子供にさせる訳には
いきませんわ(^_^;

しかし商品の是非ではなくて（ルテインの含有量だけ比べても、その配合に妙があると言われてしまうので）、やはり
私はマルチだという時点で関わりたくない、反対なのです。

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136894Re:科学者のデーターにも問題が？ターボ 8/1-09:21
記事番号136886へのコメント

>>ちなみに、食中毒の一つとして、イシナギ中毒なるものがあるそうです。
>>http://micro.fhw.oka-pu.ac.jp/microbiology/poisoning/ishinagi.html
>>＃ビタミンA過剰症です。

これって全員が必ずなるものではないでしょう・・
考えて頂きたいのは私たちの身体はそれぞれ異なっているってことです。
それは生活習慣も食事の内容も全てが違います・・ビタミンＡが恒常的に不足している生活をしている人もいれば、恒常的に過多な人もいてそれは目には見えないものです。
サプリメントの商品には例外なく『体調に異常を感じたら止めてください』と書かれているはず？　つまり過剰摂取を防止することも書かれています。


>カルシウムとビタミンDの同時過剰摂取の被害がこの間「本当は怖い家庭の医学」でやってました。脚色もしている
>でしょうけど、結局は肝機能障害で亡くなっておられましたよ。肝不全？だったかな……その時はあまり気にせず見
>ていたのであまりはっきり憶えていませんが……。

これは本筋とは違いますが、確かにサプリメントの飲み合わせには気を付けたほうが良いでしょう。
人参の食べ方があるのと同じで、相乗効果もあれば相殺効果もさらには身体に影響することもあると思います。


>私はよくDHCを利用しているのですが、そこのサプリは６０kgの成人男性の一日の栄養所要量を元にしている、と
>以前会誌のＱ＆Ａで書かれていました。

問題なのはその成人男性が自分と同じ食生活であるかや運動量などもどうかと言うことです。
簡単には同じ人間でも運動をしているスポーツマンとすでに運動をしなくなったスポーツマンとでは食事の量も変わります。
それから同じ６０ｋｇでも筋肉と脂肪の比率によって必要な栄養素の量は変わります。


>ルテインの一日の推奨摂取量はまだはっきりとは決まっていないが６〜１０mgだそうです。アメリカでは４〜７mg
>だとか。ナチュラリープラスのスーパールテインでは３粒で１８mgとありますから２〜３倍摂ることになりますね。
>他のサプリでは大体一日分６〜２０mg程のようです。
>
>ところでルテインというのはビタミンPの一種だそうです。でもビタミンPは水溶性とあったのですが、ルテイン（ルチン）
>は油溶性だとか。だとしたら取り過ぎによる障害ももしかしたらあるのかもしれません。４０mgまでは有害性は認め
>られなかったそうですが。

ルテインについても目を過剰に酷使している現代の生活習慣から着目されたものであり、必要摂取量もその人の生活様式で大きく変わるものですから平均などと考えても無意
味なような気もします。サプリについてはは自分の体調を基準にどれくらい必要なのかを体感で判断するしかないのです。
体調が良くなったら暫く止める・・そこで再度摂取するを繰り返して自分に必要なサプリを決めることでしょう。


>そんな深いところまで考えていませんでした……反省。でも普段摂ってるサプリはお肌のためにコラーゲンくらいです(^_^;
>それも忘れがち……。台所を預かる主婦としてはサプリに頼らないといけないような食生活を旦那と子供にさせる訳には
>いきませんわ(^_^;

それが・・最も重要なことだと思います。
サプリも含めて健康産業の商品は消費者のワガママに付け入ったものです。
必要最低限のことをしないで健康や努力しないで痩せる・・それが根本的な誤りであることは事実ですね！


>しかし商品の是非ではなくて（ルテインの含有量だけ比べても、その配合に妙があると言われてしまうので）、やはり
>私はマルチだという時点で関わりたくない、反対なのです。

アハｈｈｈｈ・・これには答えようがありません。　でも・・いいんじゃないですか？


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136897ターボさんが示している「心理操作の後遺症」について「ものつくり屋」 8/1-11:28
記事番号136894へのコメント
こんにちは、ターボさん。たぶん、ご自身でお認めになる気にはならないと思いますが
ターボさんの書き込みには典型的な「心理操作の後遺症」が顕れている面があります。
お読みの皆さんのために、それをご指摘しておきたいと思います。

心理操作といいますと、「何かの話を信じ込ませる」様な方法と考える人が多いですし
実際に心理操作の影響下では、人は話を信じ込みやすくなります。ところが、現実の心
理操作のテクニックというのは、「一歩引いて、広い視野でバランスよく考える」とい
う事の阻害を行っている訳です。そのため、何かの心理操作環境の元で「これこれは、
これこれである」といった相手の話を信じ込むような体験をした後で、「ああ、あれは
違ったんだな」と分かるように成ったからと言って、完全に心理操作の影響が無くなっ
ていない場合も見受けられるわけです。ただ、その時に吹き込まれた話に対して「違っ
ていた」という認識を持ったに過ぎず、「一歩引いて、広い視野でバランス良く考える」
という、人がもともと或る程度持っていた機能が完全に回復できていない場合も多いわ
けですね。

例えば、上のターボさんの書き込みを見てみましょう。

>私はビタミンＡに詳しくありませんが、これらのサプリメントが販売されていることは
>逆にビタミンＡを摂取過多でも問題はないのではないでしょうか？そうでなければ、こ
>のサプリメントを摂取してビタミンＡが不足していない人には体調の異変が生じること
>になります。

例えば、ターボさんご自身も、現代人の多くが「肥満」の問題を抱えている事はご存知
である訳です。では、「肥満」とは何かというと、一般に売られていて幾らでも手に入
る食品に含まれる、炭水化物や脂質の過剰摂取ににより発生する問題であるという知識
はあるはずです。そのように考えるなら、身体が要求する以上の栄養素を取りすぎるこ
とは身体に害を与えることもあるというのは、目の前に沢山の事例がある訳ですね。そ
して、米やパンのような炭水化物を多く含む食品や料理油、マーガリン、バターなどの
油脂類を多く含む食品も、何の規制もなく売られているという事は、皆さんご存知です
し、ターボさんだけが、食品には全て「過剰摂取の警告」のある国で過ごされている訳
ではないですから、いわゆる健康食品や健康補助食品もまた、過剰摂取で害が生じるこ
とは、「考えれば当たり前」のことであるわけです。

>これって全員が必ずなるものではないでしょう・・
>考えて頂きたいのは私たちの身体はそれぞれ異なっているってことです。

つまり、一端「一歩引いて、広い視野でバランスよく考える」という事の阻害が起こる
と、目の前にある「肥満」の問題もまた、栄養素の過剰摂取であるという事に思いが至
らず、健康食品というただの食品に過ぎないものでは、「過剰摂取の問題」をバランス
よく考える事ができなくなり、ビタミンＡもまた過剰摂取で問題が起こるという指摘を
受けても、「人間のバリエーションの問題」としか思えなくなるわけです。

>それは生活習慣も食事の内容も全てが違います・・ビタミンＡが恒常的に不足してい
>る生活をしている人もいれば、恒常的に過多な人もいてそれは目には見えないものです。

多くの人は、「自分の持っていない知識を持っている人もいる」という事を知っていま
す。中学や高校程度でならう簡単な栄養学の知識さえあれば、「にんじんは適当に食っ
ている、トマトも適当に食っている。そういえばこの前うなぎも食った」と思い当たる
だけで、「ビダミンＡ群はある程度足りた生活をしている」と理解できるわけです。
もともと、こういう知識は、男性よりも女性の方が詳しかったりしますけどね。

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136921非常に興味のあるご指摘です。ターボ 8/2-10:57
記事番号136897へのコメント
「ものつくり屋」さん、ありがとうございます。
「心理操作の後遺症」というものがあるとは知りませんでした。
私が認めるもなにも自覚症状がないことはお許しいただきたいのですが、確かに私の思考回路は１０年
前から突然のように変化しています。それが、他の方々に影響を及ぼしていることをご指摘頂いている
と考えながら、それでも私の真意を書きますことをお許しください。


>心理操作といいますと、「何かの話を信じ込ませる」様な方法と考える人が多いですし
>実際に心理操作の影響下では、人は話を信じ込みやすくなります。ところが、現実の心
>理操作のテクニックというのは、「一歩引いて、広い視野でバランスよく考える」とい
>う事の阻害を行っている訳です。そのため、何かの心理操作環境の元で「これこれは、
>これこれである」といった相手の話を信じ込むような体験をした後で、「ああ、あれは
>違ったんだな」と分かるように成ったからと言って、完全に心理操作の影響が無くなっ
>ていない場合も見受けられるわけです。ただ、その時に吹き込まれた話に対して「違っ
>ていた」という認識を持ったに過ぎず、「一歩引いて、広い視野でバランス良く考える」
>という、人がもともと或る程度持っていた機能が完全に回復できていない場合も多いわ
>けですね。

これは非常に狭い範囲で考えていると解釈して良いのでしょうか？


>つまり、一端「一歩引いて、広い視野でバランスよく考える」という事の阻害が起こる
>と、目の前にある「肥満」の問題もまた、栄養素の過剰摂取であるという事に思いが至
>らず、健康食品というただの食品に過ぎないものでは、「過剰摂取の問題」をバランス
>よく考える事ができなくなり、ビタミンＡもまた過剰摂取で問題が起こるという指摘を
>受けても、「人間のバリエーションの問題」としか思えなくなるわけです。

「肥満」は栄養素の過剰摂取・・これに間違いはありませんが、個人の栄養素の吸収率や運動による消費
によって個人の過剰摂取の量は変化します。炭水化物を多く摂取したからといって、それを消費する運
動量があれば肥満にはなりません。確かにビタミンＡは過剰に摂取するとそのような中毒を起こすもの
だと知識は持っていれば良いことで、大切なことは自分の身体はどうか？　一般的なデーターの上に自
分が存在するのではないと考えます。言い換えれば、一般的な適量の栄養素を摂取しても運動しなけれ
ば過剰摂取にもなるのです。

最も顕著なのがアルコールであり、一般的な適度な飲酒量があったとすれば（調べずに書いてごめんな
さい）全くお酒が飲めない人にはその適度な飲酒量でも危険な酒量となります。

確かにご指摘のように非常に狭い範囲での思考・・というより、一般的なデーターよりも法則的な変化を
重視する思考をしております。肥満もビタミンＡもアルコールも統計で出た数値が個人には当てはまら
ないのではないでしょうか？　しかし、そこには必ず法則的な変化は量の多い少ないはあってもビタミ
ンＡで中毒症状が出るのも肥満になるのも酔っ払うのも起こるのでしょう。

「人間のバリエーションの問題」としか・・と書かれましたが、私は逆にこのバリエーションを重視して
書いているのですから、当然ながら軽視されている方から見れば「心理操作の後遺症」的人間と写るの
でしょう。しかし、その人の健康は生まれた地域や食事や生活習慣によって決められるのですから、そ
れを知ることが重要だと考えるのです。



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136927あくまで、お読みの皆さんのために「ものつくり屋」 8/2-13:29
記事番号136921へのコメント
こんにちは、お読みの皆さん。

この書き込みは、あくまでお読みの皆さんのために書いています。心理操作のためのテク
ニックみたいなことも、少し社会心理学でも -「ものつくり屋」No.136840に書きました
が、こういうテクニックを複合した心理操作環境に晒される機会というのは、基本的に避
けて頂きたい面がある訳ですね。こういうテクニックを使っている者たちの目的は、自分
たちの勧誘を容易にするという目先の目的に過ぎないわけですが、その影響がその時の勧
誘にのみ影響するとは限らず、非常に長期に渡って、心の健常さが損なわれる可能性もあ
るという警告として書いているわけです。

>私が認めるもなにも自覚症状がないことはお許しいただきたいのですが、確かに私の思考回路は１０年
>前から突然のように変化しています。

おそらく、１０年前くらいに、幾つかの心理操作テクニックを組み合わされた形での勧誘
とかをお受けになり、そして、その後に一時期「マインドコントロールのハネムーン期」
と呼ばれる。「非常に高揚感があり、自分が生まれ変わったかの様な爽快感の元で過ご
す」時期を持たれているだろうと思います。

少し心理操作の影響下とマインドコントロールの関係を説明しますと、心理操作の環境下
においては、本人が幼年期から学習により培った社会比較という無意識野の機能が発する
「漠然とした不安感」が抑圧されるわけです。私は良く「小学校の低学年の内は、答えが
怪しくても当てられたくて手を挙げるが、中学生になると答えが分かっていても指名され
ないと答えなくなる」なんて例を出します。つまり、小学校の低学年レベルでは、社会比
較が未発達ですから、「当てられて答えられなかったら恥ずかしい」とかを先に考える力
が弱い訳ですが、中学生くらいになると、「なんか、良い格好していると言われるのも嫌
だな」なんて、今度は不安感は強く成っていて、逆に不安感の処理の方が、まだうまくい
かない訳です。でもって、大人に成るまでの間に、不安感のも充分に出るし、同時に不安
感の元で検討して、「これは言うべきだろう」なんて時にきちんと発言ができるようにな
っていく訳ですね。

上は発言すると言うことに関しての例ですが、人の社会生活においてこの「不安感の発動」
という機能は非常に大きな役割を果たしている訳です。そして、悪しき心理操作環境とい
うのは、この不安感の発動を阻害する様に働くわけです。でもって、実はこの心理操作の
影響下にある時、人は非常に強い爽快感を感じるという部分がくせものなんです。もとも
と心理操作の影響というのは一過性のもののハズなんですが、強い爽快感が伴うために、
心理操作を受けている状態を「手放さなくなる」事も生じます。それがいわゆる「マイン
ドコントロール状態」と言われるものなんですね。

でもって、マインドコントロール状態では何が起こるかというと、人それぞれではありま
すが、「自分が為そうとする行為」「自分が発言しようとする内容」などについて、一端
自分の中で留めて検討するという事が大変弱くなるわけです。最悪の場合には「思いつい
た事の垂れ流し」に近い状況まで進行します。そして、それを修正することは困難です。
修正するためには、やはり「まずいことをしたかな」「まずいことを言ったかな」などと
いう不安感の発動が必要だからです。

お読みの皆さんには、ターボさんの書き込みを再度、順に読んでご覧になることをお勧め
します。「垂れ流し」ほど酷くは無いかもしれませんが、「自分の中で一端留めて、検討
する」事がかなり為されていない書き込みが続いている事がおわかりになると思います。

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136931後遺症なんでしょうかLEVEL8 8/2-14:22
記事番号136927へのコメント
「ものつくり屋」さん、みなさん、こんにちは。
単に読解力のないかたなのではないかと思います。

サプリメントを使うと「これ以上は危険（かもしれない）と定められた上限値を簡単にオーバーしてしまう、
そのオーバーさせるきっかけとなるマルチの構成員の行動をどう思うか？」と私はお聞きしたつもりだったん
ですが、「その数字はどうやって決めたんですか？個人差がありますよ、あてになりません」と言われたので
唖然としてしまいました。私の文章のせいかもしれませんが、たんに「相手がなにを言わんとしているか」を
読み取る能力に欠けているだけではないでしょうか。

>だからってLEVEL8さんが指摘されている
>マルチの多くがしている販売方法に賛同しているのでもありません。

と一応お書きになってはいますが「個人差がある」話をそれ以前に延々と続けていることから話の中心がどこ
にあるのかがわからなくなって、自分のしたい話をなさっているようです。他の枝でも他の方が「なぜこの数
字が定められたか」について話しているのにあさっての方向の話をされていますし。


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136937後遺症というよりも現在進行形かも知れませんけどね「ものつくり屋」 8/2-17:15
記事番号136931へのコメント
こんにちは、LEVEL8さん。

>単に読解力のないかたなのではないかと思います。

なんて言いますかね、成長の過程で一度は健常に発達した「読解力」が、何らかの障害で低下した
場合に特有な形というのがある訳ですよ。それは全体の知的なレベルのアンバランスとして顕れる
ものなんですね。

>唖然としてしまいました。私の文章のせいかもしれませんが、たんに「相手がなにを言わんとしているか」を
>読み取る能力に欠けているだけではないでしょうか。

なんて言いますか、「あの道は気を付けないと危ない、もう今年に入って３回も事故が起こってい
る」なんて話の時には、発言者の伝えたい事は「あの道は気を付けないと危ない」であり、事故の
話はその例示に過ぎない訳です。多くの人は、その発言者の発言の中心がどこにあるかを読みとり
ますよね。そのためには、発言者の立場になって「どういうつもりでこの発言をしたのか」という
事を考えないとなりません。多くの人は、殆ど自動的にそれをしています。では、なぜ多くの人が
そういう事が自動的にできるかというと、幼年期からの成長過程で「人の言いたいことの意味を取
り違えて不快な目に遭う」という事を経験して学習しているからなんです。だから、誰かが「あの
道は・・・事故が起こっている」という話を一端、「事故の話」と思っても、そのまま、事故の話
として続けようとするとき、無意識の部分から「漠然とした不安感」が浮かび上がるわけです、言
葉になるようなものではありませんが、人の意識はその不安感を捉えて思考が始まるようにできて
いる訳です。そして、その思考ではじめて言葉になるような概念として「あっ、事故の話と思った
が、この人の言いたいのは道の危険性の事なんだな」となるわけです。実は、この不安感というの
は一種の条件反射でして、間違えて捉えたから出るわけではなく、「この人は道の危険性を言いた
いんだな」と思ったときでも不安感は出るのです。ただ、それに続く思考の中で「別に取り違えて
はいないな」という検証ができたときには、不安感とともにその検証したという思考も忘却される
ものなんですね。つまり、人は常に無意識が過去の経験から出す不安感と付き合いながら生きてい
る訳です。

でもって、幾つかの心理操作により不安感の発動に抑制がかかると、心の中でおこるこういう不安
感に基づく検証というのが起こらない訳です。それゆえ、人の話のうちで、自分の意識に乗った部
分のみを捉え、それについて話すことになんら「違和感を感じない」という事が起こるわけです。

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136913Re:被害は経済的なことだけではないてつ 8/1-21:15
記事番号136880へのコメント
ターボさんこんにちは

>私はビタミンＡに詳しくありませんが、
>これらのサプリメントが販売されていることは
>逆にビタミンＡを摂取過多でも問題はないのではないでしょうか？
>そうでなければ、このサプリメントを摂取して
>ビタミンＡが不足していない人には体調の異変が生じることになります。

ビタミン・ミネラル類に関しては、
健康被害が起きた＊から＊上限値を決めたという経緯があります。
ですので、
「上限値を超えたものが売られているから安全」とはいえません。
「上限値を超えたものが売られているので＊危険＊」なのです。


>>カルシウムなども現在は2400mg/日と摂取量の上限が定められています。
>>食品から上限を超える量をとるのは大変ですが、錠剤からなら簡単です。
>>「そんなこと、箱書きを見れば所要量が書いてあるじゃないか」
>>とおっしゃるかもしれません。
>>店頭で売っているものに関してはそうでしょう。
>>でもマルチの世界にはろくな箱書きがなかったり、多めにとれと勧めるマルチ構成員もいます。
>2400mg/日・・って誰に対してかの疑問はありませんか？
>３００ｋｇの大人もいれば４０ｋｇの大人もいます・・
>私が言うのは研究者が発表したデーターを重視し過ぎるのもどうかってことで、
>骨が成長している人とお年よりでも必要摂取量は変わるでしょう。
>だからってLEVEL8さんが指摘されている
>マルチの多くがしている販売方法に賛同しているのでもありません。

第６次改定日本人の栄養所要量について
(http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s9906/s0628-1_11.html)
をみましたか？
年齢別に所要量が書かれています。

カルシウムの摂取量で引っかかっているようなので、
一番わかりやすい牛乳を例に考えてみます。
牛乳には、100gあたり100mgのカルシウムが含まれていると言われています。
牛乳からのカルシウムの吸収率は53%です。
ですから、牛乳100gから取れるカルシウムは単純計算で53mgになります。
2,400mgのカルシウムを牛乳のみから摂取しようとすると、
4,500gの牛乳を飲まなければならない計算になります。
普通に考えて、毎日とれる量でしょうか？


おまけ：
摂取量については、安全側に倒れるように（今回の場合は、摂取量を減らすほうに）
補正をかけまくった結果があの数値なので、
上限値が5,000IUで10,000IUのものを摂取したからと言って、
万人が万人、中毒症状を起こすものではないです。

さらにおまけ：
サプリメントの被害については、
栄養指導の現場では数年前から問題になっていたようです。
栄養指導の基本的な考え方として、
「栄養素は食品から取る」というのがあるのですが、
最近の人は薬（サプリメント）から取ればいいとばかりに飲みまくると。
で、肝機能障害なり何なりを起こすと。
知り合いの栄養士さんが
「多く取ればいいってもんじゃないでしょうに。普通の人はわからないのね」と
嘆息していました。
（「それは先生の指導力の問題では？」とは怖くていえなかった）

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136924Re:被害は経済的なことだけではないターボ 8/2-12:21
記事番号136913へのコメント
てつさんこんにちは。

>ビタミン・ミネラル類に関しては、
>健康被害が起きた＊から＊上限値を決めたという経緯があります。
>ですので、
>「上限値を超えたものが売られているから安全」とはいえません。
>「上限値を超えたものが売られているので＊危険＊」なのです。

なるほど・・勉強になります。


>第６次改定日本人の栄養所要量について
>(http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s9906/s0628-1_11.html)
>をみましたか？
>年齢別に所要量が書かれています。
>
>カルシウムの摂取量で引っかかっているようなので、
>一番わかりやすい牛乳を例に考えてみます。
>牛乳には、100gあたり100mgのカルシウムが含まれていると言われています。
>牛乳からのカルシウムの吸収率は53%です。
>ですから、牛乳100gから取れるカルシウムは単純計算で53mgになります。
>2,400mgのカルシウムを牛乳のみから摂取しようとすると、
>4,500gの牛乳を飲まなければならない計算になります。
>普通に考えて、毎日とれる量でしょうか？

カルシウムの摂取量に引っ掛かっているのではありませんよ？
それに・・これって逆にサプリメントを摂取しなさいになってませんかねぇ・・


>摂取量については、安全側に倒れるように（今回の場合は、摂取量を減らすほうに）
>補正をかけまくった結果があの数値なので、
>上限値が5,000IUで10,000IUのものを摂取したからと言って、
>万人が万人、中毒症状を起こすものではないです。

なるほど・・ありがとうございます。


>サプリメントの被害については、
>栄養指導の現場では数年前から問題になっていたようです。
>栄養指導の基本的な考え方として、
>「栄養素は食品から取る」というのがあるのですが、
>最近の人は薬（サプリメント）から取ればいいとばかりに飲みまくると。
>で、肝機能障害なり何なりを起こすと。
>知り合いの栄養士さんが
>「多く取ればいいってもんじゃないでしょうに。普通の人はわからないのね」と
>嘆息していました。
>（「それは先生の指導力の問題では？」とは怖くていえなかった）

食の問題はファーストフード・インスタント食品・コーラなども含めてサプリメントも問題にすべきでしょうね。
『アメリカではサプリメントはもはや食事としての位置付けをされている』・・なんてセミナーでやってるんですか
ら困ったものです（それをビジネスにしている私も？）最近では自然食品の指導でおばあちゃんが亡くなってしま
った例もあり、にわか知識で素人が指導する危険性も問題視すべきでしょうね！

これ書かなかったかな？
食事というものは栄養素を取り入れるだけの行為ではないのです。
咀嚼によってアゴの筋肉は発達し、この筋肉によって血液が脳へ行くのを助けます。また、唾液から出るホルモン
は若返りや様々な作用をするためにあり、満腹中枢は咀嚼によって刺激されるのです。そして食物は胃液で分解さ
れ、それぞれの臓器がバランスよく働いて初めて栄養素が吸収されるのですが、これにも筋肉運動が関係していま
す。つまり・・人間の身体はオートメーションの工場と同じで、どれをとっても不必要なものはありません。

これらの作業を吹っ飛ばして吸収効率の高いサプリメントは肝臓にだけ働かせることによって機能障害を起こすん
じゃないのかな？だからと言ってサプリメントを否定するのではなく、バランスを失ったときに補助的に補給する
ものとしては役立つと考えています。ですから・・摂取過多を問題にしていないのではなく、少し解釈に食い違いが
あったのかも知れません。


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136930カルシウムについてSei 8/2-13:40
記事番号136924へのコメント
ターボさん、こんにちは。

カルシウムについてのてつさんのコメントが理解できて
おられないようなので、私なりに補足を。

>>第６次改定日本人の栄養所要量について
>>(http://www1.mhlw.go.jp/shingi/s9906/s0628-1_11.html)
>>をみましたか？
>>年齢別に所要量が書かれています。
これ、ご覧になりましたか？
ターボさんの「誰を基準にしているの？」という質問に対しての答えです。

>>カルシウムの摂取量で引っかかっているようなので、
>>一番わかりやすい牛乳を例に考えてみます。
>>牛乳には、100gあたり100mgのカルシウムが含まれていると言われています。
>>牛乳からのカルシウムの吸収率は53%です。
>>ですから、牛乳100gから取れるカルシウムは単純計算で53mgになります。
>>2,400mgのカルシウムを牛乳のみから摂取しようとすると、
>>4,500gの牛乳を飲まなければならない計算になります。
>>普通に考えて、毎日とれる量でしょうか？
ここで、てつさんが言いたいことは、恐らくですが、
「普通の食生活をしていて、過剰摂取はありえない」
ということではないでしょうか。
（現に、第６次改定日本人の栄養所要量によると、カルシウムの
許容「上限」摂取量は2500mgです。）
なので、
>カルシウムの摂取量に引っ掛かっているのではありませんよ？
>それに・・これって逆にサプリメントを摂取しなさいになってませんかねぇ・・
と、ターボさんのように解釈するよりも、
「2400mg以上のカルシウムを摂取しようとすると、サプリメントを使わないと無理」
という解釈の方が自然です。
「2400mg」を下限ととれば、ターボさんのような解釈になりますが。


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137130Re:カルシウムについててつ 8/7-04:17
記事番号136930へのコメント
Seiさん、フォローありがとうございます。

言葉尻とらえてひたすら not but でつながれるので、
なんか、どっと疲れが。
自分もLEVEL8さんも多分役立たず(HNです)さんも
上限の話をしていたような気がするんですけれどね。

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136834Re:ＵＳＯ８００？Weiss 7/28-23:22
記事番号136800へのコメント
こんばんは、消息筋さん。

>　・・・いろんな事を知ることはいいことなんですが、話の腰を折るようで心苦しいのですが。

申し訳ありません、何ぶん新しい知識を得るというのを無上の喜びと感じてしまう質なものでつい……。

>　今まで、悪徳と断罪された企業だって、商工会議所や青年会議所にも入っていたし。　会長が盗聴した
>サラ金だって日本経団連に入ってた。程度の話でしか無いと思うのです。

はい。だから、父にも「だから？」と言えるかな、と思ったのです。そんなことは全然どうでもいいことだと。
横文字と言うか「国際」という辺りでなんかすごいって言う気分になってるんじゃないかなと。

>　マルチは人に迷惑かけるよ。大損することもあるよ。法に抵触することもあるよ。という大原則から逸
>れない方がいいと思うのです。あえて控えめに「こともあるよ」と書いていますが、それがどれだけ断言
>に近いか高めるべきだと思います。

ご注意ありがとうございます。横道には逸れてしまうかもしれません……。気をつけます。

私はとにかく人に迷惑をかけるというのが一番いけないと思うのですが、どう迷惑になるのか解ってもらえ
なくて……。幼稚園レベルかと呆れてます。

でも何とか話は聞いてもらえるくらいにはなったようですので、他の人を巻き込まないように気をつけて見
ながら説得を続けるしかないのかな、と思っています。こういうのはハマるのは一瞬でも、抜け出すのは時
間が掛かりそうですね……。

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136840少し社会心理学でも「ものつくり屋」 7/29-09:05
記事番号136834へのコメント
こんにちは、Weissさん。

>申し訳ありません、何ぶん新しい知識を得るというのを無上の喜びと感じてしまう質なものでつい……。

とのことなので、少し社会心理学の話でもしましょうか？基本は人が共通して持っている性質という事
です。この性質に働きかけられると、人は思わぬ所まで自分の心を相手に操作されてしまうものなんで
す。さらにいうと、操作する相手が心理学に精通している必要すらないのです。人間が持っている共通
する性質に働きかける「やり方」さえマニアル的に教え込まれれば、１０人に働きかければそのうちの
１人か２人は、その時の気分なども手伝って相手の思うとおりの心理状態になるわけですね。マルチ商
法というのは一種の「商業カルト」であるというのは、こういった心理操作に適合した「やり方」のマ
ニアルが、心理操作された者の間で連鎖的に広がっていく事を意味している訳です。

では、人の持つ「共通した性質」とは何かというと、「好意返報性」「一貫性」「集団同調性」「権威
追随性」「希少性価値錯誤」などがあります。簡単に説明しますと

好意返報性：好意的にアプローチしてくる人には好意的に対応したくなり、その人を怒らせたり悲しま
せたりする行為が取りにくくなる性質です。マルチ商法の場合、勧誘者は既に心理操作の影響下にあり
「自分がこの人にこれを勧めるのは、この人のためになる」と思いこんでいます。つまり、非常に強い
「好意」の元で、現実には悲劇的な結末しかあり得ない話を勧めてくる訳です。従って、とても断りに
くく、また、話を「聞き流す」といった無視的な行動も取りにくい様にこの性質が働くわけです。

一貫性：人は、ある方向に向けての行為を始めると、それにつながる行為は取りやすく、途中で引き返
すのは難しくなります。私は昔の寸借詐欺の話なんかを例に出します。「道を尋ねる」「財布を落とし
て困っていると告げ人に連絡するための１０円を借りる」「友人が不在だと１０円を返しながら、家に
帰るための交通費を借りる」なんて話です。概略だけだとなぜ、ひかかるのか分からないかも知れませ
んが、最初の一つの「親切」に上手くつけ込むと、「親切にし続けたくなる」性質に働きかけることで、
普通なら「見ず知らずの人に金を貸したりしない人」が貸したりします。

集団同調性：催眠商法とかで良く用いられますね。マルチの説明会でも、心理操作の影響下にある人を
かなりの人数配置した状態での説明会に参加すると、新規参加者の心理も集団に引き面れ、だいたい半
分から１／３は心理操作の影響下に落ち込むと考えられます。

権威追随性：もともとある性質ではあるのですが、上の様な心理操作により心理が特定の方向に引きず
られていると、この性質はとても大きく働くようになります。

>はい。だから、父にも「だから？」と言えるかな、と思ったのです。そんなことは全然どうでもいいことだと。
>横文字と言うか「国際」という辺りでなんかすごいって言う気分になってるんじゃないかなと。

もともと、人には「自分は良くわかっていないが、権威のある人が言ったり、権威のあるシステムによ
ることはすごいのだろう」と思ってしまう性質がある訳ですが、心理操作の影響下では、「自分は良く
知っている訳ではないが・・・だろう」といった、どこかでブレーキをかける部分が弱まり「権威だか
らすごい」と成りやすくなるのです。

希少性価値錯誤：めったに無いことに遭遇すると、その事の価値が平常心で考えるよりも高く感じられ
る性質です。３割引のワゴンを見ると、「本当に必要なのか」という意識よりも「この機会に買おう」
という意識の方が強くなったりしますね。「儲け話」系全体に言えることとして、なかなか、そういう
話は日常生活で転がって居ないわけですからね。

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136883Re:少し社会心理学でもWeiss 7/31-02:09
記事番号136840へのコメント
こんばんは、「ものつくり屋」さん。

>>申し訳ありません、何ぶん新しい知識を得るというのを無上の喜びと感じてしまう質なものでつい……。
>
>とのことなので、少し社会心理学の話でもしましょうか？基本は人が共通して持っている性質という事

ありがとうございます、嬉しいです。興味はあるのですが中々手の出なかった分野です。ちびがいるとゆっ
くり本屋も図書館も巡れないのです。活字中毒は新聞で癒しております……。

>では、人の持つ「共通した性質」とは何かというと、「好意返報性」「一貫性」「集団同調性」「権威
>追随性」「希少性価値錯誤」などがあります。簡単に説明しますと

自分に当てはめて考えてみると、ああ、あるあると思うことも多いですね。なるべく常に疑問を持つように
心掛けているのですが、特に「希少性価値錯誤」なんて我慢だよ我慢、とよく心の中で呟いています(^_^;

「ものつくり」屋さんの書かれた、刑法と民法についてのツリーも拝読致しました。広く深い知識をお持ち
なのですね。しかも解りやすい！手当り次第過ぎて浅学な私はただただ尊敬です……。

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136876ご指摘ありがとうございます　　　（打ち止め）消息筋 7/29-22:40
記事番号136834へのコメント
Weissさん　お忙しいこととお察しします。

>私はとにかく人に迷惑をかけるというのが一番いけないと思うのですが、どう迷惑になるのか解ってもらえ
>なくて……。幼稚園レベルかと呆れてます。
>
>でも何とか話は聞いてもらえるくらいにはなったようですので、他の人を巻き込まないように気をつけて見
>ながら説得を続けるしかないのかな、と思っています。こういうのはハマるのは一瞬でも、抜け出すのは時
>間が掛かりそうですね……。

　とりつく島はあるということなので良かったですね。

　「定年退職後、年金も少なく収入がないと老後が不安だ」なんていうのも、
後から付けた理由とも言えなくないですね。
　今現在年金保険料を取られている（納めているなんて上品な言い方をする気になれないのはナゼ？）世代からす
れば「まだマシだろー」と言いたくなりますね。俺らも今からマルチ始めるかぁ？って。

　うまくいけば月収１００万以上かもしれませんが、こんなリスクもあると思うのです。
　（作り話です）
　「アンタから買ったサプリメントを飲み続けたけど何の変化もないぞ」
　こんなクレームのストレスに耐えて、面の皮を厚くしてこう言う。
　『飲む量が少ないからですよ、もっと分けて（売って）あげますから今日から２倍の量飲みなさい』
　「特定物質の摂取過多で入院した。訴えてやる」
　訴える人は少ないので、裁判で負けて賠償金を払っても幸運にもカネはまだ残った。結果ＯＫ牧場？

　しかし、地元では有名な一族に・・・。

　アナタのお父さんは耐えられるのか？


　詳しい件は常連レス屋さんに任せるとして、ひとつだけ、判っていると思うけど。
　「感情に流されてはイカン、暗黒面に落ちてしまうぞ」

　これからはこういう苦労が何処の家族にも増えるのかも知れませんね。核家族化によって老人（この表現が適切
かは異論もあるでしょう）との生活経験がないまま老人になった人とその子。言わば共に「未知との遭遇」に近い
わけで・・・。Weissさんのお家がそうだとはわかりませんが。

　以上、スピルバーグからの借用でした。無事解決をお祈りしております。フォースと共にあらんことを？


えるふぃんさん
ご指摘ありがとうございます。古い認識で恥をかくのをここで止めることが出来ます。感謝。

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136885（打ち止め）とありますがお返事を……。Weiss 7/31-02:09
記事番号136876へのコメント
こんばんは、消息筋さん。

>Weissさん　お忙しいこととお察しします。

夏休みで、ちび達に振り回されています(^_^; そして夜は夜でお母さんと一緒に寝る〜とか
言われたら……（そしてうっかり一緒に寝てしまう）甘えてくるのも今のうちですから、存
分に堪能しておく方針です。

>　とりつく島はあるということなので良かったですね。

島はあるのですが、話は中々進みません。勧誘するのを見張ってはいられませんが、今の所は
まだそのサプリを飲んでいるだけのようですので、折りをみて少しずつ説得に当たるのが正解
なのかな、と思っています。

>　「定年退職後、年金も少なく収入がないと老後が不安だ」なんていうのも、
>後から付けた理由とも言えなくないですね。

そうとも言えるかもしれませんが、元々祖母の借金でかなり貯金やら使い果たしたというのも
あるのです。せめて私は子供に迷惑をかけないようにしたいものです……。

>　うまくいけば月収１００万以上かもしれませんが、こんなリスクもあると思うのです。
>（略）
>　しかし、地元では有名な一族に・・・。
>
>　アナタのお父さんは耐えられるのか？

祖父母ともに顔が広かったので余計に悪い噂が立ちそうです。耐えられなくなったら田舎に引っ
込もうとか思ってそうで……。

>　詳しい件は常連レス屋さんに任せるとして、ひとつだけ、判っていると思うけど。
>　「感情に流されてはイカン、暗黒面に落ちてしまうぞ」
>
>　これからはこういう苦労が何処の家族にも増えるのかも知れませんね。核家族化によって老人（この表現が適切
>かは異論もあるでしょう）との生活経験がないまま老人になった人とその子。言わば共に「未知との遭遇」に近い
>わけで・・・。Weissさんのお家がそうだとはわかりませんが。

うちはまだ母方の祖父母と同居でしたからマシな方でしょうけど、うちのちび達がそうなって
しまいますね。お互い実家が近いとは言えませんし……。

>　以上、スピルバーグからの借用でした。無事解決をお祈りしております。フォースと共にあらんことを？

ジェダイとして（違）誇りある行動を取りたいと思います(^_^;

今は静観しかなさそうで歯痒いのですが、焦ってまた態度を硬化されるよりは、と我慢します。
動きがありましたらまたご報告致します。色々ご指導ありがとうございました！

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136888あいや、恐縮ですえるふぃん 7/31-09:01
記事番号136876へのコメント
消息筋さんこんにちは。

>えるふぃんさん
>ご指摘ありがとうございます。古い認識で恥をかくのをここで止めることが出来ます。感謝。
あいやあ、恐縮です。今仕事で使っている（使わされている）人以外は、詳細を知らなくて当然です。
それどころか、仕事に使っているはずの品質保証関係者が、古いISO9001sを基準にしている場合もあるんです。
文書が膨大で、記録も膨大で、役立つように使えないから大改正されたのに。困ってしまいます。
＃そう言う人程地位が上で余計困ります（笑）
＃愚痴はここまで。（笑）

>　以上、スピルバーグからの借用でした。無事解決をお祈りしております。フォースと共にあらんことを？
小生、悪徳商法＝商売の暗黒面の例えが気に入ってしまいました。
マルチは基本的には「法に従っていては儲からない」ものですが、だからこそ「暗黒面」に墜ちる人がいるんです
ねえ。だって、儲かりますから。そう考えていくと、他の悪徳商法も同じですね。
マルチや内職商法、訪問販売などに「ジェダイの騎士」はいるんでしょうかねえ。。。。

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136853ISOについて（脱線ご容赦）えるふぃん 7/29-12:50
記事番号136800へのコメント
Weissさん、みなさんこんにちは。

えるふぃん@品質保証屋です。ちょいとISO関連の講習で出遅れてしまいました。折角皆さんに
拙い知識が披露できる（数少ない）チャンスだったのに。残念（笑）

さて、スレ主さまには申し訳ありませんが、本論から脱線して、ISOについて少し書かせて下
さい。（既に相当お調べの様子で、蛇足かもしれませんが）


まず、ISO9000sとは何かと申しますと、
　「製品（モノでもサービスでも何でも可）品質を保証する仕組み」を世界共通で取り
　　決めましょう。
とするものなんです。ですからものつくり屋さんもご指摘の通り、品質管理レベルの低い国
の企業でも取れるように「最低限」これだけは守ってねという「緩い」決めごとになってい
るのです。

書かれているのは「仕組みの決め方」ですから、審査をする側は、製品が不良（ISOでは不適
合製品と言います）かどうかを確認しているわけじゃないんですよ。

例えば、不適合製品が発生した時に、どのような手順でそれが処理されるかについて、
・手順が決められているか？
・その手順通りに仕事はされているか
てことを、書類や作業者へのヒアリングで審査していくんです。

ですから、スレ主さんご指摘のように
>読んでみたサイトに「普段の業務をそのまま書くことが一番楽な維持の仕方です」
>みたいなことを書いてあったので、そりゃどうよと思ったんですけど、
とあるように、普段やっている仕事を、「文書化しなきゃいけないところは、文書にする」
「記録をとらなきゃいけないところはとる」と内容は変えずに、ISO9001に適合できるように
変更していけば良いのです。

ISO9001を取得している企業を見る時は、「良いモノを提供してくれるんだ」なんて、誤った
認識は持たない方が良いでしょうね。


（以下更に脱線です）
消息筋さんの書かれた件で、一つ重箱の隅を突かせて下さい。
＃話の本筋ではなく、ISOの記述についてだけです。

>ＩＳＯ９００１だろうが９０００や９００２、ひいては１４０１であろうとも
>ドーでもいいでは無いかと思いますが。
（中略）
>（実際には９００１は製造業仕様です）程度の話でしかなく。

ISO9000sは2000年の大改正で、従来の規格とは別物になってしまいました。
ISO9000sの内、取得できるのはISO9001だけです。ISO9002、ISO9003はISO9001へ統合されてし
まいました。よって、ISO9001は製造業だけでなく、全ての業態に適用できるようになったという
のが（改正者の主張する）ウリです（笑）
ISO9004と言うのがありますが、これは「もっと改善をがんばるヤツ向けの、改善参考書」み
たいなものです。ISO9000はISO9000s用の「用語集」です。
ISO14001は環境を対象としたものです。

お、昼休みが終わってしまいました（笑）

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136884Re:ISOについて（脱線ご容赦）Weiss 7/31-02:09
記事番号136853へのコメント
こんばんは、えるふぃんさん。

>さて、スレ主さまには申し訳ありませんが、本論から脱線して、ISOについて少し書かせて下
>さい。（既に相当お調べの様子で、蛇足かもしれませんが）

蛇足だなんてとんでもない。上っ面を眺めただけですので本職の方からのご教示はとても有り
難いです。

>書かれているのは「仕組みの決め方」ですから、審査をする側は、製品が不良（ISOでは不適
>合製品と言います）かどうかを確認しているわけじゃないんですよ。

品質管理が保証されていると品質も保証されていると思ってしまいますね。ややこしい……。

>ISO9001を取得している企業を見る時は、「良いモノを提供してくれるんだ」なんて、誤った
>認識は持たない方が良いでしょうね。

「品質」ではなくて「管理」の資格なわけですよね。でしたら品質そのものの保証というのは
日本国内ではJIS規格がありますけど、国際的にはないということなんでしょうか……。

>お、昼休みが終わってしまいました（笑）

わざわざお昼休みに、ありがとうございます！

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136887では、もう少し蘊蓄（笑）えるふぃん 7/31-08:44
記事番号136884へのコメント
Weissさんこんにちは。

脱線話に丁寧なレスを付けて頂き恐縮です。
では、脱線ついでに少し蘊蓄を披露させて下さい（笑）

>品質管理が保証されていると品質も保証されていると思ってしまいますね。ややこしい……。
普通の方が品質というと「製品が良い」というイメージがあると思うんですよね。で、この
「良い」が曲者で、技術屋の言う良い品質とは「設計通りの物」という意味なんですね。

で、以前ものつくり屋さんにご指摘いただいた通り、日本の工業製品ならJISに「この製品は、こうい
う要件を満たしてなければいけないよ」という設計や検査の基礎となる規定をつくって、「JIS準拠の
設計」+「JIS準拠の検査」によって設計通りの物であることを保証する事になっているわけです。

工業製品以外にも、食品や医薬品についての品質規格があるんですけど、株式会社ナチュラリープラス
は「販売している製品を製造」しているわけではないので、製品が何らかの規格を満足していていると
しても、この会社は「確認」しているだけなんです。

>「品質」ではなくて「管理」の資格なわけですよね。でしたら品質そのものの保証というのは
>日本国内ではJIS規格がありますけど、国際的にはないということなんでしょうか……。
日本だとJISですが、アメリカのASA、イギリスのBSIといった規格が各国にあります。ただ、そ
れではグローバルな活動に不適だとしてISO（国際標準化機構）てのをつくって、いろんな製品
を規格化してるんですよ。ですから様々な製品に具体的な国際規格がありますよ。
（ISO9001はISO規定の一つ「品質マネジメントシステム」なんです）
その規格は10,000品種以上あります。でも、一般には未だマイナーですね（笑）

身近な例では、カメラのフィルムの感度。昔は「ASA 何々」とか言いませんでしたか？これは
アメリカ工業規格なのですが、今は「ISO 何々」って書いてあるはずです。


（ここから愚痴）
＃国際標準化は度量計から始まったんです。最初は長さだったかな。SI単位系という標準単位
＃を使って行こうと取り決めたんですよ。日本は一生懸命がんばって長さはメートル。重さは
＃キログラム。力はニュートンってやったんです。ところが・・・・・・
＃逆に海外製品で未だ「ヤード」だの「ポンド」だの・・・・尺貫法にもどしたろかゴルゥア！
（愚痴終わり）


最後に、認定の見方を。ナチュラリープラスのHPから引用してみましょう。

****************************************引用ここから
1. 認証取得日
2004年9月24日
2. 認証機関
ビーブイキューアイジャパン株式会社
3. 認証番号
156178
4. 認証範囲
栄養機能食品の仕入れと販売、及びそれらに関わるサービス
5. 適用規格
ISO 9001:2000　 JIS Q 9001:2000
6. 登録認定機関
財団法人 日本適合性認定協会（JAB）
7. 認証取得事業所
株式会社 ナチュラリープラス本社、及び大阪支社
株式会社 エヌピーコミュニケーションズ
******************************************引用ここまで
認証機関はBVQIという、イギリスに本部を置くところです。世界的にも信頼されているところで
まあ問題ない（と普通は）判断します。

問題は認証範囲です。「栄養機能食品の仕入れ〜販売」なんです。ですから、
　１．仕入れの時に、製品の受け入れ検査をするか、又は、先方の検査成績表等で確認する。
　２．適切な方法で（劣化しないように）保存している。
　３．適切な方法でユーザーに届けている。
という３点についての「管理体制が規定され、その通り運用されている」ことで取れた資格という
ことです。
直接「栄養機能食品」の品質を保証しているとは言っていないわけですよ。

ちょっと古いんですけど、日本貿易振興機構 (JETRO）のHPにこんな記述があります。
http://www.jetro.go.jp/switzerland/geneva/Std/stdtp970201.html
昔から、何かに「認証」されると、それを商売に利用しようとする人が多いようで（笑）


>わざわざお昼休みに、ありがとうございます！
おっと。休日出勤したのに、仕事が終わっていません。帰りが遅いと、娘に怒られます（笑）

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136889Re:では、もう少し蘊蓄（笑）子連れもぐら 7/31-10:50
記事番号136887へのコメント
こんんちは
ふだんＲＯＭ専ですが出て来ました。
>（ここから愚痴）
>＃国際標準化は度量計から始まったんです。最初は長さだったかな。SI単位系という標準単位
>＃を使って行こうと取り決めたんですよ。日本は一生懸命がんばって長さはメートル。重さは
>＃キログラム。力はニュートンってやったんです。ところが・・・・・・
>＃逆に海外製品で未だ「ヤード」だの「ポンド」だの・・・・尺貫法にもどしたろかゴルゥア！
>（愚痴終わり）
　ほんと　グローバルスタンダードなんていってるのはどこの国？ですね
　図面やカタログの記載単位はインチ　寸法記入が３　３/８　なんてあると...。
　まあｍｍ併記もするようにはなってきたようですが。

横の横失礼しました。



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136933横道へまっしぐら（笑）えるふぃん 8/2-15:16
記事番号136889へのコメント
子連れもぐらさんこんにちは。

いやあ、こんなに横道のそれても良いのでしょうか。上の方では真面目な議論もされているというのにねえ。
まあ、少しでもカスッていれば良しとしましょう（笑）

>　ほんと　グローバルスタンダードなんていってるのはどこの国？ですね
>　図面やカタログの記載単位はインチ　寸法記入が３　３/８　なんてあると...。
>　まあｍｍ併記もするようにはなってきたようですが。
図面ですか〜。小生が見る図面は、殆ど「日本製」と「韓国製」なのでこういった悩みはないですねえ。
よかった（笑）

まあ、ISOがらみのように書きましたが、SI（国際単位系）は国際度量衡総会で、「これからSI単位系に
統一するようにがんばろうね〜」と決めただけですから、ISO (国際標準化機構)とは直接関係はないん
ですよね。もちろんISOは、SI単位系を使うように勧告はしてますけど。

こんな例があります。
図面も困るでしょうけど、現物も困りますよ〜。

通常日本で「ネジ」といえば「ミリネジ」（又はメートルネジ、イソネジ）といわれる、ネジのピッチ
をメートル法で設計したものを言いますが、インチ、ヤードの国（英国や米国とその仲間達）からもの
を購入すると、こいつがインチネジだったりするわけです。
さて、現物が目の前にあって、ボルトが折れてしまいました。問答無用ですわ（笑）

しかも、このインチネジにも2種類あるんですよ。
米国生まれのアメリカネジから発展したユニファイネジと、英国生まれのウィットウォースネジです。
こいつは山の形が違うので、互換性がないんですよ。こういう時は泣きたくなりますね。
＃だから図面を確認しろと何度も言われました、ハイ。

メートルネジはSIネジとして登場して、今はISOメートルネジとして規格化されていますので、日本では
メジャーですけど、ユニファイネジも、ISOインチネジとして、ISO規格にもちゃっかりなってます。
元々連合国が戦争で武器のネジが違うと不便だからと決めたものですから、国際規格と言えばそうですけ
どね。

ウィットウォースネジは国際規格じゃないんですけど、最古の規格ネジなので（昔JISにも規定されてい
ました。小生が４歳の時に廃止されたそうです）今でも現物にぶち当たることがあるんですよね。
（特に建築関係で多いらしいですね）

最近は、ホームセンターでもインチネジを売るようになり、便利になりましたが、サイズがなかったり
すると、本当に泣きます。（笑）

え？その設備はどうしたかって？
ネジ穴をボーリングして、ネジ山切って、メートルネジに換装してやりましたわ（笑）

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137033Re:横道へまっしぐら（笑）Weiss 8/4-02:31
記事番号136933へのコメント
こんばんは、えるふぃんさん、子連れもぐらさん。

>いやあ、こんなに横道のそれても良いのでしょうか。上の方では真面目な議論もされているというのにねえ。
>まあ、少しでもカスッていれば良しとしましょう（笑）

横道ほど面白いもので（私が言ってはいけませんね(^_^; 皆さんにお知恵を拝借しているというのに）。

>普通の方が品質というと「製品が良い」というイメージがあると思うんですよね。で、この
>「良い」が曲者で、技術屋の言う良い品質とは「設計通りの物」という意味なんですね。

なるほど。立場が違うということも考えないといけないのですね。

>工業製品以外にも、食品や医薬品についての品質規格があるんですけど、株式会社ナチュラリープラス
>は「販売している製品を製造」しているわけではないので、製品が何らかの規格を満足していていると
>しても、この会社は「確認」しているだけなんです。

そういえばそうですね。つまり確認の仕方についての保証ということなのですね。

>その規格は10,000品種以上あります。でも、一般には未だマイナーですね（笑）
>
>身近な例では、カメラのフィルムの感度。昔は「ASA 何々」とか言いませんでしたか？これは
>アメリカ工業規格なのですが、今は「ISO 何々」って書いてあるはずです。

各国にはあるけど世界的にはあるもののマイナー、なのですね。確かにカメラのフィルムくらい
しか思い当たりません。でも全部ＩＳＯって書いてあると、数字の意味を知らないと品質そのも
のについての規格なのか管理についての規格なのか、はたまた環境に対する規格なのか判りませ
ん。私も今回勉強するまでは、ＩＳＯなんとかって色々あるけど何かの規格だからまぁ安心でき
るってことなのかなーくらいにしか考えてませんでしたし。

>＃国際標準化は度量計から始まったんです。最初は長さだったかな。SI単位系という標準単位
>＃を使って行こうと取り決めたんですよ。日本は一生懸命がんばって長さはメートル。重さは
>＃キログラム。力はニュートンってやったんです。ところが・・・・・・
>＃逆に海外製品で未だ「ヤード」だの「ポンド」だの・・・・尺貫法にもどしたろかゴルゥア！

古代の文明も王朝が交代してまずすることは度量衡の制定だったそうですものね。小説なんかで
そんな単位が出てきても雰囲気があっていいですけど実際にお仕事に関係される方々は大変です
ね……。古典好きな私としては尺貫法でも慣れてるし全然問題ないです(^_^;

>最後に、認定の見方を。ナチュラリープラスのHPから引用してみましょう。
>（略）
>直接「栄養機能食品」の品質を保証しているとは言っていないわけですよ。

私としてはこの辺りもずるいなぁと思うんですよ。逃げ道を確保している感じで。

>ちょっと古いんですけど、日本貿易振興機構 (JETRO）のHPにこんな記述があります。
>http://www.jetro.go.jp/switzerland/geneva/Std/stdtp970201.html
>昔から、何かに「認証」されると、それを商売に利用しようとする人が多いようで（笑）

……ふと思い付いて色々検索してみました。雑誌の広告とかも見ましたが、ＩＳＯについて記述の
あるのは私の見た範囲ではオルビスhttp://www.orbis.co.jp/だけでした。サイトから引用します。

>オルビスの化粧品工場は、資材の調達から製造における品質保証の国際規格「ISO9001」を取得しています。

品質保証の国際規格って書いてます(^_^; そりゃ消費者も間違いますよね。

>おっと。休日出勤したのに、仕事が終わっていません。帰りが遅いと、娘に怒られます（笑）

またまた貴重なお時間を頂いてしまって娘さんにも申し訳ない(^_^; 怒ってくれる内にいっぱい
遊んであげて下さいねー。その内遊んでくれなくなりますし（過去を振り返ってみる）。うちは
結構仲良かった方ですけど、それでも一時期は口もきかなかったですからねぇ……。今回も、
この件さえなければねぇ……。