[記事表示に戻る] [ツリートップの表示に戻る]

-ぎょうせいさんへ、少し刑法系も勉強してみますか-「ものつくり屋」(7/26-17:20)No.136750
 Re:ぎょうせいさんへ、少し刑法系も勉強してみますか-ぎょうせい(7/27-12:14)No.136769
  真実性と摘示の目的の話-「ものつくり屋」(7/27-13:33)No.136771
   ご教授いただきましてありがとうございます-ぎょうせい(7/27-17:31)No.136782
   もう少し真面目に条理から説明してみよう-「ものつくり屋」(7/28-09:06)No.136802
    忘れてならないのはやっぱりこころの部分-ぎょうせい(7/29-16:03)No.136857
     社会の場合、条理という公理から法律という公式かな-「ものつくり屋」(7/29-18:30)No.136866
   思い出した悔しいお話-ぎょうせい(7/27-18:10)No.136783
    ダメ消センに関する議論を思い出す-「ものつくり屋」(7/28-08:25)No.136801


トップに戻る
136750ぎょうせいさんへ、少し刑法系も勉強してみますか「ものつくり屋」 7/26-17:20

こんにちは、ぎょうせいさん。

下の方の巨大ツリーをあれ以上でかくしたくないので、新ツリーを起こし
ます。というのは、この掲示板には特有のバグがありまして、巨大ツリー
を作ると、2つの投稿が一度に届いたときに一方の投稿が消え、他方の投
稿が二重反映する事があります。さらには、その二重反映ツリーに付けた
レスも二重に反映しつづけてツリーが見苦しくなるのです。さらには、消
える方の投稿が私みたいな古強者の投稿なら「あれ、バグだ」ともう一度
書くだけですが、勇をふるって書き込んでみた始めての投稿者の投稿が消
えたりするとシャレにならないので、巨大ツリーを作らないように心がけ
て下さい。

行政書士の試験には刑法とか刑訴法とかはほとんど出てきません。当然で
して刑訴に関する書類とかの代書は司法書士の方の役割ですからね。

だから、ぎょうせいさんが多少トンチンカンな事を書かれても、私なんか
は、「仕方ない」とか思える訳ですが、お読みの皆さんは「巷の法律家」
としての行政書士は、当然、刑法や刑訴法も或る程度ご存知という意識で
みますから、この機会に、だいたいの話くらいは勉強するのも良いでしょ
う。まあ、老人会の話の準備等で忙しいでしょうから、無理にレス事もあ
りませんけどね。

民訴の場合は、裁判所が「門前払い」しない限りは、原告の告訴がそのま
ま訴訟提起となるわけですが、刑訴の場合は、告訴・告発を受けた検事が
「犯罪事実がある」と思料した時にはじめて公訴提起がなされる訳です。

つまり、設問の「訴えることができるか?」に関しては、訴える主体者を
被害者とすると「告訴」を指し、検事とすると「公訴」を指すことになる
わけですね。でもって設問を読む限り、ここで「訴えることができるか?」
の主はののしられた本人ですから、告訴を指すことになります。告訴は、
国民の権利ですから、「手続き的にはできる」わけです。ただ、告訴を受
けた司法警察官が検察庁に案件を送るかどうかに関しても司法警察官が「
犯罪事実がある」との思料をする必要がありますし、直接、検察庁に告訴
状を出したとしても、公訴に至るかどうかは検事の思料が入る訳です。

したがって、当事者の主体とする「訴えることができるか?」という設問
に対して「手続き的にはできる」は正しい表現ですし、それが起訴に至ら
ない事もまた「ありうる」事であるわけです。

名誉毀損関係における「事実の摘示」という表現については、またの機会
に書きますね。

トップに戻る
136769Re:ぎょうせいさんへ、少し刑法系も勉強してみますかぎょうせい 7/27-12:14
記事番号136750へのコメント

「ものつくり屋」さん、こんにちは。
ぎょうせいです。

私の軽率な言動のためにまたまた「ものつくり屋」さんに余分なお手数を
煩わせてしまい、何とお詫びを、何とお礼を申したら良いやら分かりませ
ん。この機会にしっかりと学びますので、どうか、よろしくお願いいたし
ます(刑法についていろいろなことをたくさん教えてください、という意
味ではなく、ぎょうせいは真剣な態度できちんと学ばせていただきます、
という意味です)。


ぎょうせいはついつい法律のこころという原点を忘れてしまいがちです。
>できない(手続き上はできるが、名誉毀損罪ないし侮辱罪で刑罰を受けさせ
る事
>はできない)。
についても、法律のこころ≒国民の権利→検察官にいいつける=手続き上
はできるヒ検察官の判断
と考え及べば、金融屋志望さんが正解であることを理解できたのかも知れな
いな、と反省しております(そうであっても、知りもしない刑法を他人様に
問うてしまったという愚かさは変わりませんが)。

また、そうした反省を踏まえて顧みれば、金融屋志望さんがあのような言動
に出られたのも無理からぬことだった…ような気がしてきました。ですが、
あの方と二度とはお話したくないというのも、また、未だ私の正直な気持ち
です。
本来なら金融屋志望さんが再度ご登場になられてから直接お詫びするのが筋
だと存じますが、この場をお借りしてお詫び申し上げます。

金融屋志望さん、「手続き上はできるが…」の解釈について、ぎょうせいが
間違ったと言うより無知だったため、あなたに不快な思いをさせてしまいま
した。どうか、お許しください。



ぎょうせいは「事実の摘示」については次のように解釈しておりました。
たとえば、どなたかが「ぎょうせいは学歴も教養もない馬鹿だ」と罵っても
「事実の摘示」ではないけど、「ぎょうせいは中学を卒業して日掛け金融に
就職し、高校も通信教育だった。だから、学歴も教養もない馬鹿だ」と言っ
たら「事実の摘示」になる、って…。

もしかしたら、これもぎょうせいの勝手な解釈(妄想?)かも知れません。
ですから、「ものつくり屋」さんからのお答えがちょっぴり恐いような気も
いたします。


トップに戻る
136771真実性と摘示の目的の話「ものつくり屋」 7/27-13:33
記事番号136769へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>ぎょうせいは「事実の摘示」については次のように解釈しておりました。
>たとえば、どなたかが「ぎょうせいは学歴も教養もない馬鹿だ」と罵っても
>「事実の摘示」ではないけど、「ぎょうせいは中学を卒業して日掛け金融に
>就職し、高校も通信教育だった。だから、学歴も教養もない馬鹿だ」と言っ
>たら「事実の摘示」になる、って…。

実はね、刑法第230条は、後から付け加わった第230条の2の(公共の利
害に関する場合の特例)とセットで理解しないと理解できない面があります。

もともと、刑法第230条には「その事実の有無にかかわらず」と一文が入っ
ている様に、虚偽ならもちろんのこと、事実であっても成立する訳です。

それは、基本的に「人は人の悪口を言いふらしたりするべきものではない」と
いう社会の条理があるわけですね。この立場に立つと、「学歴も教養もない馬
鹿だ」であっても「これこれの履歴だから・・・馬鹿だ」であっても成立する
訳です。つまり、第230条の事実の摘示の事実というのは、その悪口を聞い
た人が、心の片隅にでも「事実かな」と思う部分のことを指しているとみるべ
きなんですね。

例えば、私が文字の読み書きができることは、この掲示板を読んだ人は皆知る
ことができるよね。だから、ここに「ものつくり屋は文盲である」という書き
込みがあっても、「事実かな」と思う人は居ない(たぶん)訳ですね。そうす
ると「事実の摘示」にあたらなくなるのです。つまり名誉毀損罪は成立しない
わけです。これを「真実性の欠如」という言い方をします。ただ、侮辱罪は成
立する可能性がありますね。

ただ、それだと、社会のために公表すべき事実であっても「悪口」となると公
表できなくなるために第230条の2の特例があるわけです。ぎょうせいさん
が単なる個人として存在している時に、「学歴うんぬんの馬鹿だ」とやれば、
細かい経歴があろうとなかろうと名誉毀損になる訳ですが、例えば、ぎょうせ
いさんが市会議員に立候補したときに、対立候補がぎょうせいさんの学歴に言
及した演説をしても、有権者に対する情報提供として、名誉毀損にあたらなく
なる可能性はあるわけです(「馬鹿だ」をつけたら悩ましいけどね:笑)。


トップに戻る
136782ご教授いただきましてありがとうございますぎょうせい 7/27-17:31
記事番号136771へのコメント

こんにちは、ぎょうせいです。

「ものつくり屋」さん、230条のとっても分かりやすい解説をあ
りがとうございました。

『人は言葉だけ聞いて「分かった気」になっているものが沢山あるから』
で「ものつくり屋」さんがおっしゃっていた
>私が人に法律を語る時に、私が一番知って欲しいと思っていることは「ど
>うしてそういう法律になっているか」みたいな部分なんですね。
というのが、230条の場合は
>それは、基本的に「人は人の悪口を言いふらしたりするべきものではない」と
>いう社会の条理があるわけですね。
になるのですね。

いつもながらストーンと胸に落ちました。すごくよく理解できて、
とってもうれしかったです。

また、「ものつくり屋」さんのお手を煩わすことがないよう、これ
からはまず自分できちんと調べてから質問(また問題を出すという
意味じゃないです)やお答えをすることをロムの皆様にもお約束い
たします。←こんな当たり前のことをわざわざお約束しなければな
いこと自体が、「馬鹿お前?」なんて、ぎょうせいがいちばん気に
していることをズバリ言われてしまう部分なのですが(悲)。

トップに戻る
136802もう少し真面目に条理から説明してみよう「ものつくり屋」 7/28-09:06
記事番号136782へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。ぎょうせいさん宛というよりも、皆さんに「法律は
条理から解き起こすと分かりやすい」という話の実例として、もう少し真面目に説
明しておきますね。

刑法第230条は「公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、その事実の有
無にかかわらず」なんてね、文字面だけ追うと矛盾している様に見えるわけです。
「事実」の摘示なのに、「事実の有無を問わない」訳だからね(笑)。

>>それは、基本的に「人は人の悪口を言いふらしたりするべきものではない」と
>>いう社会の条理があるわけですね。

もともとに、こういう条理がある訳だけど、じゃあ、この条理に反して悪口を言
いふらされるとどういう良くないことが起こるのか?を考えるわけです。でもっ
て2つくらいの話に収束するのね。1つは「聞いた人の持つ評判が下がる」訳です。
もう一つは「言われた人が面白くない」ですね。こうやって一つの条理を「な
ぜ、いけない」「どういう良くないことが起こる」と考えていくと、1つ目に対
応するのが名誉毀損罪で、2つ目に対応するのが侮辱罪だと法律のができている
理屈が分かります。

でもって、1つめの「聞いた人がその人に対して持つ評判(評価)が下がる」た
めには、聞いた人が心の片隅にでも「本当かも」と思わないとこの結果は生じま
せんね。目の前でかなり難しい読み書きをしている人のことを「この人読み書き
できないんです」じゃあ下がりようが無い訳ですね。

だから「真実と思われるような事を摘示し」とか「真実の可能性が含まれること
を摘示し」とでも書いた方が良さそうなものだけど、かえって「思われる」とは
何かとか「可能性が含まれる」とは何かとか、どのみちややこしい話になるのね。
刑法の適用は裁判官が「実態の状況を勘案して」決めるんだから、変にややこし
い議論を引き起こす様な表現を避けて「事実の摘示」と書いて、後ろに「事実の
有無にかかわらず」と書けば、自ずと、最初の「事実」は「聞いた人が事実と思
うような事」と分かる訳です。私なんかには「一番スッキリした書き方」に見え
たりします。

つまり、法律を読むときに、文字面から読むのではなく、「なぜ、こんなことが
決まっているのか」という事を良く考えながら読むと、その文字面が「分かりや
すく書かれている」事に気がつく面があるわけですね。

トップに戻る
136857忘れてならないのはやっぱりこころの部分ぎょうせい 7/29-16:03
記事番号136802へのコメント

「ものつくり屋」さんこんにちは。
ぎょうせいです。

今回のお話を伺って、算数の「公理、定理、公式」を思い浮かべました。

誰かが意図的に決めたのではなく、営々と続いてきた私たちのくらしの中から
自然に生まれたのが、お母さん役を担う民法とお父さん役の刑法ですね。これ
を「公理」としてみました。

で、その公理から刑法230条の条文を読むと「人は人の悪口を言いふらした
りすべきものではない」という「定理」が演繹的に導き出される。

では何故他人の悪口を言いふらすべきではないかというと、それが嘘であった
場合はもちろん、たとえ本当のことでも人は他人に知られたくないことのひと
つやふたつは持っている、という真実がある。
それは、他人の悪口を言いふらしたあなたも同じでしょ、だったらそういうの
は良くないことだね。

ちょっとお母さん的(民法)なやさしい言い方になってしまいましたが、この
基本的な考え方の部分はお父さん(刑法)でも変わりはないわけですよね。

え〜と、なにやらぎょうせいには似合わない「公理、定理、公式」を使ってし
まいましたが、この道筋を逆にするというか、公式から帰納的に導いて公理に
たどり着こうとすると「ものつくり屋」さんがおっしゃっていた

>つまり、法律を読むときに、文字面から読むのではなく、「なぜ、こんなことが
>決まっているのか」という事を良く考えながら読むと、その文字面が「分かりや
>すく書かれている」事に気がつく面があるわけですね。

をわすれて文字面に囚われ、ぎょうせいが犯した刑法230条や民法44条の
トンデモ解釈に陥ってしまう危険性が高くなるのですよね。


せっかくの「ものつくり屋」さんの分かりやすい解説を、ぎょうせいのちんぷ
んかんぷんなお話でゴチャゴチャにしてしまいました。私なりに文章にして整
理したかったので書かせていただきました。ここまで読んでいただいたロムの
方には申し訳ありませんが、このレスはすぐに忘れて再度「ものつくり屋」さ
んの文章をお読みになり、頭をスッキリさせることをお薦めいたします(←ひ
どい無責任発言:ごめんなさい)。


トップに戻る
136866社会の場合、条理という公理から法律という公式かな「ものつくり屋」 7/29-18:30
記事番号136857へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>誰かが意図的に決めたのではなく、営々と続いてきた私たちのくらしの中から
>自然に生まれたのが、お母さん役を担う民法とお父さん役の刑法ですね。これ
>を「公理」としてみました。

う〜ん、なんていうか、法律が有ろうが無かろうが、人という生き物が群れ集う
限り、「こうしないとね」みたいなものがあるわけです。法学なんかでは「条理」
という言い方をするのね。「殺し合ったらまずいよね」「傷つけ合ったらまずい
よね」「盗み合ったらまずいよね」「騙し合ったらまずいよね」なんてね。人と
いう存在が、群れて、そしてその群れができるだけ長く続くための「決め事」以
前の「こうやったらまずいぞ、群れが続かなく成っちゃうぞ」と自然に分かる部
分が条理なんですね。私には、数学で言う「公理」にあたる様な気がしますね。

でもって、数学の場合は公理を組み合わせて証明された「定理」が出る訳です。
でもって、定理とか公理を組み合わせて、実利的な計算を簡単にするために、
公式ができて、人は公式を覚えていれば、例えば直角三角形の短い2辺が3cmと
4cmなら、残りの一番長い辺は5cmだとわかるのね。別にピタゴラスの定理の証
明をしなくても良いわけです。

なんていうか、私には法律というのは、この公式のように見える訳ね。人間の群
れの持つ条理に遡らなくても、具体的な善悪判断ができるようにするために、便
宜的に条文化しただけに見えるわけです。

ピタゴラスの定理の証明を知らなくても、直角三角形の各辺の長さの関係の公式
があれば不明な辺の長さは分かるけど、その公式どおりに現実になる理由を知り
たければ、ピタゴラスの定理の証明をするしか無いし、ピタゴラスの定理に使わ
れている個々の要素に疑問を持つなら、公理というものを理解無くてはならない
訳です。

法律だって、条文を素直に読んで疑問が無いなら、まあ、たいていは問題が無い
わけです。それは公式を素直に理解して居る場合が殆どだからね。でもね、「あ
れ、なんかおかしいな」というのは、公式を間違って覚えている可能性が有るわ
けで、その公式が導き出された「定理」に遡って検証して見る必要があるという
だけなんですね。

トップに戻る
136783思い出した悔しいお話ぎょうせい 7/27-18:10
記事番号136771へのコメント

今回の「ものつくり屋」さんのたとえ話で思い出したことがありま
す。今でも悔しいので、ロムのみなさんもぜひ聞いてください。

私の町で今年の2月に町議会選挙が実施される予定だったんですが、
実は私、その時ちょっと本気で「立候補しようかな」って考えまし
た。と言うのも、立候補の届け出者数が定員ピッタリだったんです
ね。このままでは誰も落ちない、つまり、投票がないんです。もち
ろん、私の町も財政赤字で苦しんでいて、投票がなければその分の
お金を遣わずに済むんですが、でも、それって健全な民主主義を育
むためにぜひとも必要な費用だと思うんです。

私が立候補しても落ちるのは私に決まってるんですけど…どうしよ
うかなあ、立候補しちゃおうかなあって。
ウジウジしているうちに立候補届け出の締切日が来て、そのまま全
員当選で決まっちゃいました。で、その日の夜、お家賃を届けに行
ったら、大家さんのお家の奥からこんな声が聞こえました。

「有権者なんてしょせん馬鹿だから」

私、その声の主が誰だか知っています。今回で2期目の町会議員で
す。で、カッとなって玄関から怒鳴っちゃいました。
「有権者が馬鹿なら、あんたは馬鹿に選ばれた馬鹿の代表じゃない
の!!!!」。ホラ、私って昔取った杵柄でいざとなると糞度胸が出る
というか、後先考えないバカ丸出しの言動が多いというか(ア〜ッ、
今そこでロムしながら深〜く頷いたあんた、わたしゃ一生忘れんけ
んね!!:笑)。

一日早く議員のその言葉を聞いていたら、絶対に立候補して「あの
候補は、有権者なんてしょせん馬鹿だから、と言ってました〜」っ
て演説しちゃったのにぃ。「ものつくり屋」さん、これって名誉毀
損じゃないですよね。今から言いふらしても、もちろん名誉毀損じ
ゃないけど…。あ〜、悔しい。来年の2月になったら13条2項に
基づいて解職請求運動を起こしてやろうかしら(結構ホンキだから
恐い:苦笑)。


トップに戻る
136801ダメ消センに関する議論を思い出す「ものつくり屋」 7/28-08:25
記事番号136783へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>私が立候補しても落ちるのは私に決まってるんですけど…どうしよ
>うかなあ、立候補しちゃおうかなあって。

少し話がズレてしまうけど、こういう掲示板にいると各地の消センの
「温度差」みたいなものを感じる話もあるんですよね。同じように「
消センに相談しなさい」なんてレスした後、その人が消センで受けた
アドバイスなんかの報告があるんだけど、「かなり難しいな」と思う
案件でも消センの担当者がかなり「交渉」に近い「仲介」をやって、
それなりの解決に持ち込む話もあれば、ミエミエにクーリングオフ権
利の留保があるような交付書面不備があるのに、「難しいです」とか
ね。まあ、「もし、相談されたのが市の消センなら県の消センへ」と
か言ったりするんだけどね。

ただね、私なんかに言わせると、それは消セン担当者の個人の資質の
問題では無いわけです。その市の行政の考え方の問題にみえる訳です。
「ダメ消センですね。でもね、その消センの担当者を雇っているのは
市長で、その市長を選ぶのにあなたも一役買っていますからね。まあ
これからの、市長選とか市議選では、その候補者が消費者問題に関心
があるかどうかをよく考えて票を投じる事ですね。」なんて、かなり
冷たい事を言ったりもするんだけど、自分の選ぶ者が、土建屋行政(
箱もの行政)の人ばかり選んだら、市役所は立派になるけど、その中
の消費者相談窓口は物置みたいな所で、嘱託で雇われただけの「近所
のおばちゃん」程度の能力の人という事だって起こる訳です。

また聞きなんで正確では無いんだけど、国センが「消セン担当者の研
修」を開いているのだけれど、「熱心に参加させる自治体は常に熱心」
「めったに参加させない自治体は『出張費が無い』ので参加させない」
なんてね。消センの担当者なんてのは、まあ、それなりにやる気は有る
野が普通ですが、正しい対処を勉強する機会を与えてやらないと、どん
どんとダメ消センに成っていく面があるんですよね。特にこの数年は、
消費者問題に関する法律が目まぐるしく改正されているからね。