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◇-日本メディアシステム途中報告-プリ(7/27-18:50)No.136784
　├日本メディアシステム途中報告2-プリ(7/27-19:43)No.136785
　│└日本メディアシステム途中報告3-プリ(7/27-20:29)No.136786
　│　└日本メディアシステム途中報告4(反省編)-プリ(7/27-21:01)No.136787
　│　　├失笑-あんね(7/27-22:37)No.136792
　│　　│└Re:失笑-プリ(7/29-16:24)No.136858
　│　　├プリさんはとってもカッコイイ!!-ぎょうせい(7/28-10:51)No.136805
　│　　└プリさんの反省編（１）―２に対する反論-ぎょうせい(7/29-10:37)No.136847
　│　　　├語彙を一部変更（ゴミレス）-ぎょうせい(7/29-14:37)No.136855
　│　　　└Re:プリさんの反省編（１）―２に対する反論-プリ(7/29-17:35)No.136860
　│　　　　├日本メディアシステム途中報告5(話すり変え編1)-プリ(7/29-18:20)No.136863
　│　　　　├日本メディアシステム途中報告5-2-プリ(7/29-18:21)No.136865
　│　　　　│└日本メディアシステム途中報告6-プリ(8/4-19:48)No.137081
　│　　　　├プリさん、レスありがとうございます-ぎょうせい(7/29-18:33)No.136868
　│　　　　└書き直しさせていただきます-ぎょうせい(8/1-11:12)No.136896
　│　　　　　├Re:書き直しさせていただきます-じゅんた(8/1-11:56)No.136898
　│　　　　　│├無駄な論理としか思えないだろうけどね-「ものつくり屋」(8/1-12:49)No.136899
　│　　　　　│└レスありがとうございます-プリ(8/1-18:11)No.136910
　│　　　　　└内容証明はいいかもしれない-プリ(8/1-17:46)No.136908
　├実は、まだ通知書を読んでおりませんでした（汗）-ぎょうせい(8/2-10:49)No.136920
　│├その他、確認させていただきたいこと-ぎょうせい(8/2-12:47)No.136925
　││└Re:その他、確認させていただきたいこと-プリ(8/4-11:05)No.137046
　│└Re:実は、まだ通知書を読んでおりませんでした（汗）-プリ(8/2-13:04)No.136926
　│　└ぎょうせいの杞憂でした（ホッ）-ぎょうせい(8/2-16:46)No.136935
　│　　└杞憂とも限りません-プリ(8/2-18:19)No.136942
　│　　　├取り敢えずレスしておきます-ぎょうせい(8/3-12:37)No.136992
　│　　　│└本来の趣旨に関係ないけど、ぎょうせいさんへ-プリ(8/3-19:35)No.137018
　│　　　│　└泣く子とプリさんには勝てない（泣笑）-ぎょうせい(8/4-14:46)No.137063
　│　　　│　　├すいません。。。-プリ(8/5-13:13)No.137105
　│　　　│　　│└もう夏休みですね（ゴミレス）-ぎょうせい(8/5-16:56)No.137108
　│　　　│　　│　└夏を楽しみましょう-プリ(8/5-21:52)No.137114
　│　　　│　　│　　└感情などどこにも有りはしない-「ものつくり屋」(8/8-15:50)No.137161
　│　　　│　　└割賦販売方第３０条の４第４項-「ものつくり屋」(8/5-14:11)No.137106
　│　　　│　　　├ご教導いただきまして、ありがとうございます-ぎょうせい(8/5-16:34)No.137107
　│　　　│　　　│├労多くして益少ない事だからね-「ものつくり屋」(8/5-17:40)No.137110
　│　　　│　　　││└一筋の光明を見いだしました-ぎょうせい(8/5-18:23)No.137113
　│　　　│　　　│└法律資格者の事実証明能力-「ものつくり屋」(8/5-18:10)No.137112
　│　　　│　　　│　└まったく知りませんでした-ぎょうせい(8/8-11:51)No.137157
　│　　　│　　　│　　└行政書士の書類の場合-「ものつくり屋」(8/8-15:18)No.137160
　│　　　│　　　│　　　└ご健康にはくれぐれもご注意ください-ぎょうせい(8/8-18:11)No.137169
　│　　　│　　　└「抗弁権の接続」の法理について-「ものつくり屋」(8/5-17:06)No.137109
　│　　　│　　　　└Re:「抗弁権の接続」の法理について-ぎょうせい(8/5-17:55)No.137111
　│　　　└イエス、ノーで-ぎょうせい(8/3-17:31)No.137005
　└バーチャル世界の夏休み!!-ぎょうせい(8/8-12:55)No.137158
　　├夏休み参加第2号～！-プリ(8/8-14:28)No.137159
　　│└ぎょうせいの正体は、実は…ジャジャジャ～ン-ぎょうせい(8/8-16:40)No.137162
　　│　└コナンくん、失格！-プリ(8/8-19:37)No.137177
　　│　　└当たらずとも遠からず（笑）-ぎょうせい(8/9-16:08)No.137237
　　├お二人とも-薩婆訶(8/9-16:32)No.137238
　　│├Add:お二人とも（ゴミ）-消息筋(8/9-16:54)No.137239
　　│└ぎょうせいさんへ-たぬ(8/9-18:00)No.137245
　　└申し訳ありませんが、もう一度だけこのツリーをあげさせてください-ぎょうせい(8/9-17:47)No.137243
　　　├おたずね-みい(8/9-22:16)No.137256
　　　└ぎょうせいさんとプリさんへ-ちこ(8/9-22:34)No.137257
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136784日本メディアシステム途中報告プリ 7/27-18:50

ずーっと以前に、日本メディアシステムの契約解除のことで皆さんに散々お世話を
かけました、プリです。

http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg134312.html

の続き、新しくツリーを立ち上げて、経過報告をさせていただきます、
それが、一度問題を提起した者の義務と思いました。

司法書士さんを知り合いに紹介していただき、内容証明を依頼し、日本メディアシ
ステムの本社宛に送りました。
内容は、

　　　　ビジネスホンリース契約解約ならびに
　　　　リース残代金支払い拒絶の件
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　当社と貴社との間に締結された主題リース契約は本年７月３０日をもって解約
し、これに伴いその残代金の支払いを拒絶します。
　１９９８年3月３１日主題リース契約が締結されたところ、２００４年６月貴社の
○○営業社員より「電話機が古くてもうすぐ使えなくなるから新しい機種に交換さ
せてもらえないか」という申し出があった。このときの交渉では次のとおりの説明
があった。
①新しい機種では今までに月１６００円かかっている転送料金がかからずにただで
携帯電話に転送できる。（後日子機から発信できないことが分かって、６月３０日
時点まで子機から発信できないままの状態であった）
②リース料を安くする。前の月額４台で１０５００円が２台で９４５０円とする。
③新たにリース契約するなら前リースのリース料は支払わないでよい。
④もし途中で電話機が必要なくなる事態になれば××さん(プリの会社名)とうち
（日本メディアシステムさん）とは長いお付き合いの間柄だから、その時点でリー
ス料がかからず解約できるよう自分（○○さん）の責で取り計らう。（注「××さ
んとは長いお付き合いだから・・・」と繰り返し○○さんはおっしゃった）
⑤取り外し、取り付けのサポートはリースの間いつでも受けられる。（ただし有料
サポートであることは口頭の説明も書面の記載にもない）
　以上貴社○○営業社員の約束に基づき主題リース契約を解約し残リース代金の支
払いを拒絶するものである。

以上
平成１７年７月１３日
名古屋市東区泉１丁目１２番３５号
１０９１ビル
日本メディアシステム株式会社　御中

**************(プリの会社住所)
有限会社××
代表取締役　プリ　印


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136785日本メディアシステム途中報告2プリ 7/27-19:43
記事番号136784へのコメント
話が逆になりますが、内容証明を送る直前に、相手の営業の人から、契約当時の経緯が宅
急便で送られてきました。
プリの契約時の主張について、うちの営業はそんな事は言っていないと管理が言うので、
逆になんと言って契約に持ち込んだのか書面にして送ってください、というプリからの要
請で送ってきたものです。
以下にその内容を記します。
注：とあるのはプリの注釈で、それ以外は言葉使い、句読点、誤字等もそのままです。


有限会社××　代表取締役プリ様　　　6月10日　電話機契約の件

・現在使っている電話機を新機種の紹介で***(注：プリの事務所の場所)の事務所にアポイ
ントし不在の為ケータイ電話(社長)の方に連絡しアポイント

・使ってもらっているTel(リース物件)現在月々10000円で借りていただいており新しいリ
ースに組み替えてもらい新機種導入をすると期間は前回と同じく更び7年リースにはなりま
すが月々のリース料としては9000円で月々の負担は1000円安くなります。内容としては当
初の契約は4台口で今回必要最低限の置型Tel1台コードレス1台の為と伝える。
前回の残リース9回分はオンリース解約により新リースに1本にまとめますと伝える(別紙注
文書の記載)

・プリ様の言い分として会社を辞めたらその時点でリースがチャラになるとの事ですが私
自身はプリ様個人で一括でリース解約するよりは当社を通していただいた方が若干ですが
割引になるかもしれませんのでその際にはご相談くださいと伝えてあります。実際当社社
員△△(注：打ち合わせに来た管理の人)がお見せ致しました内容です。(注：1度目の管理
との話し合いでは1円も安くならず、こちらは1円も払いたくないと言ったら、残リース72
か月分のうち約9.3か月分を差し引くと提示してきた)
今回の契約書の控え(オリックスリース用紙)の支払回数の欄にも記載されている通り期間
中の解約は出来ませんし機械設置後オリックスリースより確認のTelの際も再確認の上契約
進行しておりますので仮に私とプリ様の間で話しの行き違いがあったとしましても再確認
にてOKしリースがスタートしております。
今回行き違いにより話がもつれておりますが私自身だまそうなど一切思っておりませんし
逆に今まで使用していない4台のTelを2台にしリース料を少しでも下げて今後もお付き合い
したいと思っていた次第でした。
　　　　　　日本メディアシステム㈱札幌支店
　　　　　　2005/6/23　○○(注：営業の人の名前)


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136786日本メディアシステム途中報告3プリ 7/27-20:29
記事番号136785へのコメント
内容証明を名古屋の本社に送ったら、その1週間ほどあとに、札幌支店の管理の人から、会って歩
み寄るための打ち合わせをしたいと連絡が来た。
迷ったが、向こうの提示案を聞かないと話しが進まないと思い、連絡が来た次の週に会うことにし
た。

＜話の内容＞
向こうの言い分は。。。
・内容証明にある、「貴社営業社員の約束に基づき主題リース契約を解約し残リース代金の支払を
拒絶するものである」には応じられない。
・その場合、今後プリさんはどのようにするつもりなのか、法的手段に出るのか、他の提示案を出
すか教えて欲しい。
・他の提示案とは、残リースのうちどちらがどれだけ負担するのかをプリさんの方から提示する
事。

プリの主張は。。。
・内容証明の通り、こちらは払う意思がない。したがって提示案など無い。
・提示案ならそちらから出すべきである。
・途中報告２で書いた営業の人の契約時の経緯の主張(以下「日メディ書面」)の中でわからなかっ
たことを確認。
1)「プリの事務所にアポイント、不在のため社長の携帯に連絡」、とあるが、これは、
　①まず事務所の電話番号に電話し、②つながらなかったので直接プリの携帯にかけた、という事
か？という確認に対し、その通りである、という返答。
→これらの点を確認したうえで、日メディ営業の人はプリの携帯番号を知らなかったのだから、こ
れは間違った記述です、と主張。ただし、現実にどういう経緯でプリと連絡が取れたか具体的な状
況はこちらからは話さなかった。

2)「(オリックスとプリとの間で)再確認にてOKしリースがスタートしております」、という「再
確認」とは具体的にはどんな確認か？という問いに対し、「月々リース料、リース総額、設置機種
を説明の上、リースが開始すること、の確認」という返答。
→以上の「再確認」の内容により、オリックスからの確認の電話は、日メディ営業とプリの間の契
約時のやり取りを再確認する場ではないので、日メディ書面中にある、「仮に私とプリ様の間で話
しの行き違いがあったとしましても再確認にてOKしリースがスタートしております」という文章
は、まったく意味の無い、次元の違うことである、と主張。

3）「新機種の紹介で」アポイントしたとあるが、「現在使っている電話機が使えなくなるから」
という事で連絡があったので、連絡の目的が異なる。

4)「プリ様個人で一括リース解約するよりは当社を通していただいたほうが若干ですが割引になる
かもしれませんのでその際にはご相談ください」とは、プリは言われていない。
「実際当社を通した場合が先日当社社員がお見せいたしました内容です」というが、一度目は1円
も安くならず、それでもプリが払わないと言ってやっと約9ヶ月ぶん下げてきた。したがって、こ
の2点の経緯は矛盾していないか？と主張。

これらに対し日メディ管理の人が明確に反論してきたのは、
・こちらから提示案を出すということは、こちらには非が無いからできない。プリさんから提示し
てきたものに対し、上のものと相談して、乗れるかどうかの返答はできる。私を信じて提示してき
て欲しい。
・法的手段は取りたくないが、どうしても払う意思が無いのなら、オリックスさんとプリさんでや
り取りして法的に争うことになる。その際にうち(日メディ)は聴取をとられる事になる。

以上が今日、日メディさんとお会いして話した「歩みより」の内容です。ちっとも歩み寄りじゃな
いですね、って言ったら、言葉なくしてうつむいてておかしかった。

今後の方向は完全にプリに委ねられました。一括払って解約するか、解約しないで泣く泣く使い続
けるか、いくらだったら払えるという提示案を出して妥協するか、法的に争う方向に心を決める
か。。。
どれもイヤなので、今考えているのは、事の経緯をオリックスさんに話した上で「うちとの契約を
解除して残りはおたくが契約締結の権限を与えている日メディさんから、管理不行き届きの責任で
もって支払ってもらって」と言ってみようかな、とか。。。

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136787日本メディアシステム途中報告4(反省編)プリ 7/27-21:01
記事番号136786へのコメント
今回の一連の流れでやり方間違ったなーと感じた点は、少なくとも二点。

1)営業の、契約当時の経緯の書面を取るのが遅かった。
管理の人に会う前にもらっておくべきだった。なぜなら、管理の人に会って話した内容が、書面に、あたか
も当時話したかのように書かれていたから。

その一つ目は、「プリ様個人で一括でリース解除するよりは当社を通していただいたほうが若干ですが割引
になるかもしれませんのでその際にはご相談くださいと伝えてあります。実際当社を通した場合が先日当社
社員がお見せいたしました内容です」
という項目。
1度目には安くならなかったが、プリがごねたので2度目にやっと提示してきたのが「若干」9か月分の割
引。現実に向こうが起こしたアクションを、そのまま、当時の営業の台詞として使われた。

二つ目は、「機械設置後オリックスリースより確認のTelの際も再確認の上契約進行しておりますので仮に
私とプリ様の間で話しの行き違いがあったとしましても再確認にてOKしリースがスタートしております。」
という項目。
これは、1度目に管理の人が話し合いに来た際に、プリに「オリックスから電話で確認の連絡が来たと思い
ますが、その時に、うちの営業と話したという途中解約の件は確認されましたか？」と質問してきた。「確
認などしていない」事を、それがそのまま書面に、効力がありそうに書かれていた。
プリは「プリと営業間の契約時の話はオリックスに確認する事項ではない」と反論し、意味の無いことと訴
えているが、私のこの主張があまり相手には効力が無い様に感じる。これが無ければまた違った書面になっ
たはずである。

2)話し合いのたびに、録音するのをためらっている。(度にって程会ってませんが。今日は電話を含めて3回
目)
録音することが、自分にとって大事だと知っていながら、「録音しますよ」と宣言して録音したらいいもの
か、こっそりと取っておくのがいいのかためらっているうちに、録音しないまま話を進めてしまっている。
過ぎてしまったことはしょうがないので、今日話した内容を、話した相手に送って、打ち合わせ議事録とし
て印をもらう事を明日提案してみようと思う。

以上が、途中経過と反省すべき点です。
今後、同じ過ちを誰かが犯さないように、書いておこうと思いました。
以前は意気揚々と、法的手段まで視野に含めていましたが、
今はそこまでの気力をキープできていません。
たくさんの方にアドバイスをいただきましたが、それらを無駄にする結果になるかもしれません。
大変申し訳ありません。頭でわかっていても実行するのはまた別なのだと実感いたしました。
でも、プリの失敗の数々、それらは次に成功する方々のための肥やしになることでしょう。
そして、今後自分が同じ過ちを繰り返さないために、あらゆるシーンで役に立つと信じております。

こんな書き方をすると誤解されますね。諦めてはいないんです。今でも、自分がここで得た肥やしで花を咲
かせ、実を実らせるつもりではいるのですが。。。
みなさんの失笑と「それみたことか」という言葉が聞こえてきそう^^;

結果が出る頃にまた報告にくるつもりです。

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136792失笑あんね URL7/27-22:37
記事番号136787へのコメント
プリさん、こんにちは。
報告を読ませていただきました。

>みなさんの失笑と「それみたことか」という言葉が聞こえてきそう^^;

世の中にはいろんな人がいますから、そういう人もいるのかもしれませんが
少なくとも、この掲示板に長期間投稿している人の中には
そのような次元の考え方をする人はいないと思います。

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136858Re:失笑プリ 7/29-16:24
記事番号136792へのコメント
あんねさん、こんにちは。
長々と書いた報告、読んでいただいてうれしいです。
>
>>みなさんの失笑と「それみたことか」という言葉が聞こえてきそう^^;
>
>世の中にはいろんな人がいますから、そういう人もいるのかもしれませんが
>少なくとも、この掲示板に長期間投稿している人の中には
>そのような次元の考え方をする人はいないと思います。

プリはせっかくいろんな方々からアドバイスもらったのに
実行できないことが多々あったので。。。
謝罪半分、反省半分、ってところです。

ここに来るみなさんで、上記文章をお読みになってもし気分害した人がいたらすい
ません。

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136805プリさんはとってもカッコイイ!!ぎょうせい 7/28-10:51
記事番号136787へのコメント

プリさん、こんにちは。
ぎょうせいはプリさんのお帰りをず～～っとお待ちしておりました。

プリさんはやっぱりねばり強く戦い続けておられたんですね。
私はそんなプリさんがとってもカッコイイと思いますし、大好きです。
本格的な戦闘はまだまだこれからでしょうが、司法書士さんという強
い援軍もいらっしゃるのですから、ぜひ、勝利の日まで頑張ってくだ
さい。

ぎょうせいは最近、ドジばかり踏んでここの掲示板の皆様からかなり
ひんしゅくを買っております（ほう、どれどれなんて、過去ログを覗
いたりしないでくださいね。覗いたら絶交ですよ：笑）。
掲示板に投稿を始めたほんの最初の頃、つまり、プリさんとお知り合
いになった頃はけっこう言葉を選んで慎重にレスしていたのですが、
すぐに悪い意味で馴れてしまって、ろくに検証もせずに投稿するよう
になったせいです。深～く反省しています。
ですから、
>みなさんの失笑と「それみたことか」という言葉が聞こえてきそう^^;
なんておっしゃられると、ぎょうせいのことを指しているのかとドキッ
としてしまいます。

戦いが一段落したら、ぜひこの掲示板でプリさんの経験を基に貴重な
アドバイスをしてあげてください。


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136847プリさんの反省編（１）―２に対する反論ぎょうせい 7/29-10:37
記事番号136787へのコメント

プリさん、おはようございます。
ぎょうせいです。

きのう、ぎょうせいはプリさんへのレスで
>ぜひ、勝利の日まで頑張ってください。
なんて余計ことを書いてしまい、プリさんがプレッシャーをお感じにな
られたのではないか、と心配しております。

プリさんが刀折れ矢尽きて、途中で諦めて妥協したとしても、プリさん
の健闘を讃えこそすれ、誰も非難などしませんからね。プリさんのカッ
コ良さはぜんぜん変わりませんし、おかしな言い方ですが、プリさんに
対するぎょうせいの愛も永遠に不変です。それだけは信じてください。


ここから本題です。
>二つ目は、「機械設置後オリックスリースより確認のTelの際も再確認
>の上契約進行しておりますので仮に私とプリ様の間で話しの行き違いが
>あったとしましても再確認にてOKしリースがスタートしております。」
>という項目。
>これは、1度目に管理の人が話し合いに来た際に、プリに「オリックス
>から電話で確認の連絡が来たと思いますが、その時に、うちの営業と話
>したという途中解約の件は確認されましたか？」と質問してきた。「確
>認などしていない」事を、それがそのまま書面に、効力がありそうに書
>かれていた。
>プリは「プリと営業間の契約時の話はオリックスに確認する事項ではな
>い」と反論し、意味の無いことと訴えているが、私のこの主張があまり
>相手には効力が無い様に感じる。これが無ければまた違った書面になっ
たはずである。

契約時に交わした特約（たとえ口約束であっても）は、営業がプリさん
に対し「オリックスから電話があったら、特約についても説明してくだ
さい」といったような特段の事情がない限り、プリさんから信販会社に
説明する義務はありません。
むしろ、日本メディアシステムが信販会社に説明すべき義務を負い、オ
リックスもまた特約の存在に対して知りうる立場、もっと強く言えば知
る義務があり、オリックス側からプリさんに確認を取るべきで、オリッ
クスはその点を怠った責任が問われても仕方ない立場です。

昨夜、上の私の論に対する確証を得ようと判例を調べたのですが、残念
ながら見つけられませんでした。ぜひ、司法書士さんに確認してみてく
ださい。
また、多少関連するかなと思われる判例を掲載します。

仙台高等裁判所判例昭和６３年２月１５日
信販会社が直接購入者と契約を締結する方法をとらず、加盟店を通して
その手続きがなされ、しかも信販会社において販売店と購入者との間の
売買契約の正確な詳しい内容ないしは引き渡しなど履行の有無につき購
入者に問い合わせるなどして確認しようと思えば容易にこれらの措置を
とれたのにこれに格別の関心を払わず、何ら確認の方法をとらなかった
場合においては、信義則に照らし信販会社と購入者間に立替払委託契約
の成否・効力を売買契約の成否・効力にかからしめるとの暗黙の合意が
なされたものと認められる。

日本メディアシステムは論理のすり替えをもくろんでいると、ぎょうせ
いには見えます。特約を交わしたという事実はプリさんの武器です。日
本メディアシステムの策に嵌って、貴重な武器を手放さないでください。


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136855語彙を一部変更（ゴミレス）ぎょうせい 7/29-14:37
記事番号136847へのコメント

>プリさんに対するぎょうせいの愛も永遠に不変です。それだけは信じてくだ
さい。

変に誤解されそうな表現で、プリさんにご迷惑がかかると困りますので

>プリさんに対するぎょうせいの敬愛の気持ちも永遠に不変です。それだけは
信じてください。

に変更させていただきます。


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136860Re:プリさんの反省編（１）―２に対する反論プリ 7/29-17:35
記事番号136847へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。
レスありがとうございます。

>>ぜひ、勝利の日まで頑張ってください。
>なんて余計ことを書いてしまい、プリさんがプレッシャーをお感じにな
>られたのではないか、と心配しております。
余計ではありません、今は自分の方向とやり方を信じていいものか自信がない状態
ですから、少なくても一人は勝利の日を見つめてくださる方がいることが心の励み
となります。
ぎょうせいさんの愛、敬愛、深い思いやりに勇気付けられます^o^

>契約時に交わした特約（たとえ口約束であっても）は、営業がプリさん
>に対し「オリックスから電話があったら、特約についても説明してくだ
>さい」といったような特段の事情がない限り、プリさんから信販会社に
>説明する義務はありません。
>むしろ、日本メディアシステムが信販会社に説明すべき義務を負い、オ
>リックスもまた特約の存在に対して知りうる立場、もっと強く言えば知
>る義務があり、オリックス側からプリさんに確認を取るべきで、オリッ
>クスはその点を怠った責任が問われても仕方ない立場です。
>

内容証明でお世話になった司法書士さんに、今回の場合にオリックスに対し何らか
の義務と責任が無いかと問うてみたんですけど、オリックスは関係ない立場を通す
だろうとの事でした。
でも、ぎょうせいさんのアドバイスでまた聞いてみようと決心しました。明日、司
法書士の無料相談センターに予約を入れていますので、再度聞いてみようと思いま
す。
ぎょうせいさんだってお忙しいはずなのに、判例まで調べていただいて。。。本当
に頭が下がる思いです。


>日本メディアシステムは論理のすり替えをもくろんでいると、ぎょうせ
>いには見えます。特約を交わしたという事実はプリさんの武器です。日
>本メディアシステムの策に嵌って、貴重な武器を手放さないでください。
私も論理のすり替えをしようとしていることを、とても感じます。さすがぎょうせ
いさん！その場にいないのに、プリからの報告でお感じになるんですね。
ぎょうせいさんの「すり替え」とのご指摘にぶら下がり、本日の電話の話を報告し
ようと思います。

(ぶらさがりに続く)

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136863日本メディアシステム途中報告5(話すり変え編1)プリ 7/29-18:20
記事番号136860へのコメント
二日前の打合せの議事録を作り、今日の午後に日本メディアシステムにFAXしました。間違
っていることは訂正するので、指摘を受けて直したものに印鑑と署名をしてくださいとお
願いしたら、拒否されました。正確には、印鑑を押すことを本社に相談したら、印鑑を押
す意味がわからない、押すな、相手に印鑑を押す意味を聞け、その結果判断する、と言わ
れたそうです。だから、今は印鑑を押してくれるかどうかは本社からの返答待ち、来週の
月曜か火曜に返事が来るそうです。印鑑を押す必要性はうち(日メディ)には無くてそちら
(プリ)にとってだけ必要なことだから、押す必要は無い、という見解です。印鑑を押す必
要が無い以上、訂正箇所も指摘はこちらからはしない、とも。その理由がまたかわいくな
くて、「印鑑押さないなら、プリさんのお手を煩わせる必要が無いかと。。。」ですと。

印鑑を押してもらう理由についてはプリからは「言った言わないの話しになるのはもう嫌
だから、議事録として残し、確かに話しましたという証拠として印鑑を必要とする」と説
明しました。それでも印鑑を押す必要は感じない、と言うので、「印鑑を押した議事録を
残す事を拒否するのなら、これからの打合せは全て録音しなければいけなくなる」と言い
ましたら、日メ：「録音するだなんて、そうまでして私のことが信用できないのなら話し
合いにならないじゃないですか？！これからは法的な第3者を入れて話し合いをしなければ
いけなくなる！」と逆切れしての第一のすり替え。「信用は最初からないのだから、これ
からお互いを信用していくために必要なのが印鑑のある議事録です」と反論。こんなにわ
かりやすい議事録の必要性に、「私にはその理由ちょっとわかりませんねぇ。。」なんて
言ってくるから、これ以上どう説明しろって！と怒りたくなりましたが、我慢。

次に向こうから「議事録は第三者が立ち会って第3者が記録するもので、二人で話したこと
に対して議事録を残すという意味がわからない」と、なぜか議事録の定義の話に。第二の
すりかえ。私は、話したことの記録を残すのが議事録であり、第三者がいるかいないかは
関係ないと思っていますので、そのように反論しました。

そして、「あなた(：プリ)は仕事で議事録を残す際に印鑑なんか押しますか？！」と、
「押しません」という返事を期待しているのが見え見えな質問。私の仕事では議事録は、
会議の後に出席者全員で回覧して主要人物の印鑑を押したものを、ファイルにまとめて、
仕事が完結するまでとっておきますので、そのように言ったら相手の反論はなし。第三の
すりかえ、しかも失敗。プリは、印鑑を押す事自体は、「確かにみんなでこんな話をして
了承しましたよね」という確認の意味だと思うのです。もちろん後で争うことになった場
合に、そんな事言ってないと言われないための予防線でもあります。向こうが恐れている
のも、法的に争うことになった場合の想定でしょうけど、「印鑑を押す事に、なぜそんな
に強く拒否するんですか？そんなに重い意味はないですよ」って言ったら、「意味が無い
なら印鑑無くてもいいじゃないですか」。。。だそうです。子供のけんかかっての。この
辺、第四のすりかえ。
(続く)

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136865日本メディアシステム途中報告5-2プリ 7/29-18:21
記事番号136860へのコメント
(話しすり替え編-1の続き)

とうとう感情が高ぶってきたのか、「おたくは話し合いのときにも、私が一々上司に相談
しなければならない、決定権がない、と私のことを侮辱した！あれはひどいですよ！」
と、議事録と関係ないことで怒り出し、第五のすりかえ。さすがにプリも話しのそれ方に
苛立ち、「話をすり替えないでください、今は議事録の話をしています。」と反論。私
は、代理人として話し合いの場に来る以上、ある程度の決定権や状況に対する理解がない
と代理人をする力量はないと考えます、力量が無ければ他の人を連れてくればいいので
す。なにか聞くたびに「上の者と検討して。。」を繰り返す相手について、「決定権が無
い」という客観的な事実を述べたことに対して、侮辱だと、プリを責める武器として利用
しようとしたのかなと捉えました。

プリは「お互いの印鑑を押して双方で議事録を所持」する事を提案しましたが、「うちは
必要ありません、プリさんが議事録を勝手に持っている分についてはかまわない」と言わ
れました。「勝手に」なんてねぇ。。。言いますかねぇ。。。「歩み寄りましょう」とい
ってた人がねぇ。。。

最後にプリから、「印鑑をどうしても押さない事にこだわるなら、送った議事録に＜印鑑
を押すことを拒否する＞旨を議事録に署名してくれ、あなたがこれを見て内容に異論がな
いことだけ確認できるものとしたい」という妥協案にも、「本社に聞いてみるが。。。」
だそうです。
そして日メディさんからは、「議事録を作って印鑑を押すことを要求するような方法をあ
なたがこのように取られるのでしたら、今後は法的手段を視野に含めて。。。うちのほう
でも弁護士に相談しておりますし。。。」と言うので、「相談する方がいるのでしたが、
相談したらいいんじゃないですか？」とだけ言って、今日の電話は終わりました。

以上、本日の電話中の「話しのすり替え」に重点を置いた報告でした。

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137081日本メディアシステム途中報告6プリ 8/4-19:48
記事番号136865へのコメント
７月27日にプリと日メディさんと「歩み寄りのお話し合い」をしまして、プリのほうで書いた議事
録に印鑑を押してもらうことを要求し拒否されたところまで書きました。
「何故プリが印鑑を欲しがるか理由を聞かせてくれ」と言われて「お互いの信頼を深めるため」と
お答えしまして、もう一度本社に印鑑を押すかどうか打診し検討する、来週の月曜か火曜に再度連
絡すると言われたのが先週の金曜でした。
しかし火曜どころか木曜の今日になっても連絡こず、代わりに配達証明で以下のようなものが届き
ました。


　　　　　　　回答書
　　　　　　　　　　　　　平成17年8月2日
有限会社××(注：プリの会社名)
代表取締役社長　プリ殿
　　　　　　　日本メディアシステム株式会社
　　　　　　　　　　　　　　　　　札幌支店
　このたび、平成17年7月15日付け貴信(注：プリから送った内容証明のことですね)に付きまして
ご回答申し上げます。
まずは今回のオリックス㈱とのリース契約について、弊社社員　○○(契約時の営業社員)は　契約
手続き時に契約内容を充分説明させて頂いた上で納得頂き「リース契約書」、「注文書」二点の書
類を頂いております。

交渉の説明についての回答をさせて頂きます。
①について、NTTのボイスワープ契約を解約し実行しております。
②について、リース料は月額10500円より9450円になっております。
③について、注文書に記入されているとおり実行されております。
④について、弊社社員　○○そのようなお話や表現は一切しておりません。
⑤については有料にてとり行います。

　どのような経緯で、このたびの通知書に至ったのか分かりかねますが、平成17年7月27日に、ご
面談させて頂きお話をお伺いいたしましたが、弊社職員　○○がリースを解約した際にリース解約
金を当社が全額負担　する表現は一切していない事実を申し上げても、プリ様がなぜ「リース　契
約を解除し、解約リース代金の支払を拒絶します。」とおっしゃっているのでしょうか。

　平成16年6月22日午前10時12分にリース契約の当事者である　オリックス㈱よりリース内容、月
額リース料、総額リース料、リース期間の　確認の連絡があった際に今回の契約に関し納得できな
い旨をお伝え頂ければ　リース契約締結前の段階ですので契約内容の変更等を考えられたものと　
思われますが、オリックス㈱と有限会社××代表取締役社長　プリ様の間で納得の上、リース契約
が締結された現状で有限会社××代表取締役社長　プリ様と契約関係のない弊社に対し貴信を頂き
ましても弊社としては対応が困難な面があります。

以上をもちまして当社からのご回答とさせていただきます。



*ちなみに、プリから送った内容証明の内容については、
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/136784

***以上が、いきなり送られてきた日メディさんからの「回答書」です。最初は何に対する回答な
のか意味がわからなかったのですが、どうやらプリから送った内容証明に対する回答でした。7月
27日の話し合いで散々話した内容を、今更書面で送ってくるのがよくわかりませんでしたが、一応
話し合いが破綻して終わった内容も含まれているのでこのタイミングで来たようです。
もう、これ以上日メディをつついても、現時点では先に勧めないのかもしれないと思いました。突
っ込みどころは沢山ありますが、なにしろ、こちらから主張している内容は一切無視して「当社が
全額負担する表現は一切していない事実」とさらりとかわそうとしていますし。今更「プリ様が何
故解約リース代金の支払を拒絶しますとおっしゃっているのでしょうか」なんて疑問を投げかけて
くるし。「オリックスとプリとの間のことはうちには関係ない」と言える立場なのか本当に…？
「うやむや攻撃」？
27日の電話で「うちも弁護士に相談してますし…」と日メディさんが言っていた結果がこの回答書
のようです。
とりあえずご報告まで。

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136868プリさん、レスありがとうございますぎょうせい 7/29-18:33
記事番号136860へのコメント

プリさん、こんにちは。
ぎょうせいです。


少し急いでおりますので、取り敢えずかんたんにレスいたします（飲み
会に行くんです。私、別に飲みたくないし、プリさんとおしゃべりして
いる方が楽しいのに：泣）。

>内容証明でお世話になった司法書士さんに、今回の場合にオリックスに対し何らか
>の義務と責任が無いかと問うてみたんですけど、オリックスは関係ない立場を通す
>だろうとの事でした。
私も司法書士さんと同じ意見です。つまり、オリックスは関係ない立場
を通すだろうと…。ただ、通す通さないに係わらず、オリックスに落ち
度がなかったとは言えず、裁判になればこの点の責任を問われるだろう
と予測しております。

>>契約時に交わした特約（たとえ口約束であっても）は、営業がプリさん
>>に対し「オリックスから電話があったら、特約についても説明してくだ
>>さい」といったような特段の事情がない限り、プリさんから信販会社に
>>説明する義務はありません。
>>むしろ、日本メディアシステムが信販会社に説明すべき義務を負い、オ
>>リックスもまた特約の存在に対して知りうる立場、もっと強く言えば知
>>る義務があり、オリックス側からプリさんに確認を取るべきで、オリッ
>>クスはその点を怠った責任が問われても仕方ない立場です。
この部分でいちばんお伝えいたかったのは、
>「機械設置後オリックスリースより確認のTelの際も再確認の上契約進行しており
>ますので仮に私とプリ様の間で話しの行き違いがあったとしましても再確認にてO
>Kしリースがスタートしております。」
という日本メディアシステムの言い分自体がそもそも筋が通らないという
点です。ですから、
>私も論理のすり替えをしようとしていることを、とても感じます。さすがぎょうせ
>いさん！その場にいないのに、プリからの報告でお感じになるんですね。
感じるというより、論理的帰結としてそうなると思っております。


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136896書き直しさせていただきますぎょうせい 8/1-11:12
記事番号136860へのコメント

プリさん、おはようございます。

金曜日は失礼いたしました。
親方（社長）が「早く来い」って何度もせっつくものですから、取り敢えず
かんたんにレスさせていただきました。でも、ぎょうせいが何を言っている
のか、プリさんにはきっとちんぷんかんぷんだったでしょうね。あれじゃあ、
却ってレスしない方が良かったなと反省しております。なので、あらためて
書き直しさせていただきます。

「プリさんの反省編（１）―２に対する反論」でぎょうせいが申し上げたか
ったことは、
>機械設置後オリックスリースより（中略）再度確認にてOKしリースがスター
>トしております
との言い分がまったく無効であり、したがってプリさんの反論こそが正当で
あるのに

>相手方には効果がないように感じる。これが無ければまた違った書面になっ
>ているはず
と相手の策に嵌りそうなことをおっしゃったので、プリさんそれば違うので
はないでしょうか、相手方の言い分こそが滅茶苦茶であることを司法書士さ
んに確認してください、ということです。

さらに、プリさんが金曜日のレスで
>でも、ぎょうせいさんのアドバイスでまた聞いてみようと決心しました。明
>日…
とあったので、違うんです、違うんです、ぎょうせいはオリックスの責任を
追及したらいかがでしょうと申しているのではありません、と緊急にお伝え
したくてあの慌ただしいレスを差し上げた次第です。

私としては、せっかくオリックスが静観を決め込んでいるのに、わざわざ藪
を突っついて戦う相手を増やす必要はないんじゃないかと思います。


日本メディアシステム途中報告5(話すり変え編1)と日本メディアシステム途
中報告5-2は、今日読ませていただきました。

>二日前の打合せの議事録を作り、今日の午後に日本メディアシステムにFAX
>しました。間違っていることは訂正するので、指摘を受けて直したものに
>印鑑と署名をしてくださ>いとお願いしたら、拒否されました。

代わりに内容証明郵便では駄目なのでしょうか。一通ごとにお金（内容証明
料４２０円通常郵便料金８０円書留料金　４２０円配達証明書３００円＋内
容証明書の原稿用紙が一枚増えるごとに２５０円）はかかりますが、プリさ
んが一方的に送りつけるだけで相手の承諾は必要ありませんし…。



ぎょうせいは他人様に上手く説明するのがとても苦手です。ですから、今回
のレスも分かりにくいかも知れません。その時は、ぜひ遠慮なくご指摘くだ
さい、その方が私自身の勉強にもなります。


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136898Re:書き直しさせていただきますじゅんた 8/1-11:56
記事番号136896へのコメント
プリさん、ぎょうせいさん、こんにちは。

ぎょうせいさんは No.136896「書き直しさせていただきます」で書きました。
>>二日前の打合せの議事録を作り、今日の午後に日本メディアシステムにFAX
>>しました。間違っていることは訂正するので、指摘を受けて直したものに
>>印鑑と署名をしてくださ>いとお願いしたら、拒否されました。
>
>代わりに内容証明郵便では駄目なのでしょうか。一通ごとにお金（内容証明
>料４２０円通常郵便料金８０円書留料金　４２０円配達証明書３００円＋内
>容証明書の原稿用紙が一枚増えるごとに２５０円）はかかりますが、プリさ
>んが一方的に送りつけるだけで相手の承諾は必要ありませんし…。
すでにぎょうせいさんがレスを付けられていますが、先方が議事録の承認を
拒否するのであれば、内容証明で強引に承諾させるのもありだともいます。
その時に、「FAX、電話で確認、承認を求めたが拒否された」「この郵便に
異論がある場合は内容証明でのみ受け付ける。なければ承認したとみなす」
旨を追記されたほうがよろしいかと思います。

※ 議事録に捺印するのが嫌って言うのはやましいところがあるんだろうな、と
思います。簡単には押せないだろうけど、議事録の承認と言う意味での捺印で
あれば対企業同士であれば別段おかしいこととは思えません。

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136899無駄な論理としか思えないだろうけどね「ものつくり屋」 8/1-12:49
記事番号136898へのコメント
こんにちは、じゅんたさん。プリさん、ぎょうせいさん。

私は、「自分の能力」に関して素直な人には手取足取り的なレスをつけますが
「自分に能力がある」と思い上がっている人には厳しい言い方をします。真に
能力があるのなら良いのですが、思い上がりの能力では、「真に必要なレベル」
がたいしたことの無いことに拘ったり、大事な部分なのに「たいしたこと無い」
と軽視する事を防ぎ得ないからです。例えば、交渉事では「ここは押さえてお
かないと」という部分もあれば「この程度押さえておけば良い」という事もあ
りますね。でもって「－素直な人」は「自分にはどれがどの程度大事か分から
ない」と素直に言われますから、「これはこの程度大事、これはとても大事」
という風にお教えすればすみますが、「自分には大事なことと、或る程度大事
なことの見分けくらいできる」と「思いあがり」のある人の場合、「これは大
事」と、或る程度押さえて置けば済むことに多大な努力を払われる場合もあり
ますし、そのために、「ここはきちんとしないと」という事に努力が回らなく
成る場合もあるわけです。でもって、それを矯正するのは容易な事ではないか
ら、どうしても厳しい言い方になるわけです。でもって、ご本人には、私が厳
しめに書いたことの重要さは、基本的に理解されませんから、

＞それに、なんとか自分を悪くして去ることで、もうあれ以上、
＞「ものつくり屋」さんと無駄な論理展開したくなかったです。

とそのような論理展開は「無駄」としか思えない訳です。こういう人の場合に
は本人の「思い上がり」は矯正されることなく、「努力の割にうまくいかない
交渉」を続けられる事になります。

>>>二日前の打合せの議事録を作り、今日の午後に日本メディアシステムにFAX
>>>しました。間違っていることは訂正するので、指摘を受けて直したものに
>>>印鑑と署名をしてくださ>いとお願いしたら、拒否されました。

どのみち無駄な話ですから、私なりの無駄話をしますと、私なんかは総額が億
になるような契約の下打ち合わせをする訳ですが、下打ち合わせの会議から帰
るなり、打ち合わせの議事録と言いますか、メモというのを作って、お相手の
方にＦＡＸいたします。そして、そのＦＡＸには「何月何日、何時から何時ま
で、出席者は誰々、会議場所はどこどこ」といった事からはじまって、打ち合
わせで双方から出た話がきちんと書いてあります、そして最後に「このような
話だったと思いますが、相違点があればご連絡下さい」と書いて送る訳ですね。
だいたい、契約に至るまでに、こういう下打ち合わせの記録が、ファイル一冊
分には確実になります（他の資料は別ファイルでね）。

私の場合には、私もプロに近いですが、交渉するお相手もプロですから、もし
も、契約後の履行段階で揉め、裁判とか成ったときに、そういう「打ち合わせ
メモ」というのが「どういう価値があるか」をお互いが理解していますから、
相手への「送信記録」の保管には気を配りますが、相手から署名捺印とかを貰
おうとはしません。むしろ、私が書いた「幾分自分に有利になる様な表現（意
図的というより、ややこしいことを打ち合わせていると自然に生じる面があり
ます）」を相手が見落として、そのままファイルに綴じ込んでくれることの方
を期待したりしますが、相手もプロですから「何々の場合、対処は何々が行う」
というメモに対して「「何々の場合、『一般的な問題で有れば』対処は何々が
行う」とかきちんと、直したものを送ってきたりするわけです（笑）。

あくまで、無駄話として無視していただいてかまいません。

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136910レスありがとうございますプリ 8/1-18:11
記事番号136898へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。
レスありがとうございます！

>>>二日前の打合せの議事録を作り、

>>>印鑑と署名をしてくださ>いとお願いしたら、拒否されました。

>>代わりに内容証明郵便では駄目なのでしょうか。

>拒否するのであれば、内容証明で強引に承諾させるのもありだともいます。
>その時に、「FAX、電話で確認、承認を求めたが拒否された」「この郵便に
>異論がある場合は内容証明でのみ受け付ける。なければ承認したとみなす」
>旨を追記されたほうがよろしいかと思います。

ぎょうせいさんのレスにもコメントさせていただきました、その前にもちろん、じゅんた
さんのレスも読ませていただきました。
内容証明という方法、いいような気がします。
じゅんたさんのアドバイスの、「なければ承認したとみなす」追記を入れるのがポイント
と思いました。その際、いついつまでに異論がなければ、とか期限を入れたほうがいいの
かなー、とも思いました。

>※ 議事録に捺印するのが嫌って言うのはやましいところがあるんだろうな、と
>思います。簡単には押せないだろうけど、議事録の承認と言う意味での捺印で
>あれば対企業同士であれば別段おかしいこととは思えません。
…やっぱりそう思われますか？電話でのやり取りでしたけど、捺印する事にとても強い拒
否反応を締めすわりにはその理由に説得力がなかったので、余計にそう思いました。
ただの「議事録の承認」以外の意味合いに不安があるんですね。

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136908内容証明はいいかもしれないプリ 8/1-17:46
記事番号136896へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。
いつも丁寧にレスをしてくださって、ありがとうございます。

>>機械設置後オリックスリースより（中略）再度確認にてOKしリースがスター
>>トしております
>との言い分がまったく無効であり、したがってプリさんの反論こそが正当で
>あるのに
>
>>相手方には効果がないように感じる。これが無ければまた違った書面になっ
>>ているはず
>と相手の策に嵌りそうなことをおっしゃったので、プリさんそれば違うので
>はないでしょうか、相手方の言い分こそが滅茶苦茶であることを司法書士さ
>んに確認してください、ということです。

そ・そうですよね！とんちんかんな反論ではないですよね？
土曜日に司法書士さんに相談してきたんですけど、
その司法書士さんのご指摘は、ぎょうせいさんのおっしゃる事と同じでした。
この話をした瞬間に、司「相手のこの文面は、まるで防衛になってない、関係ない内容
だね」みたいなことをおっしゃってました。
この事に関しては、日メディさんの前では強く反発し続けてきたつもりですが、確信が
持てて良かったです。

>私としては、せっかくオリックスが静観を決め込んでいるのに、わざわざ藪
>を突っついて戦う相手を増やす必要はないんじゃないかと思います。

…早まらなくって良かったです。
結局オリックスには連絡取りませんでした、よくわからないんですけど、なんとなくオ
リックスに何かアクションを起こす事に違和感があって…野生の勘？(笑)
…すいません、ふざけてるんじゃないです、今、胸をなでおろしている所です。
時間が無いのにぎょうせいさんがレスをしてくださってたし、ちょっと慎重に行こうか
な、司法書士さんに相談するまで少なくとも余計な事はやめよう、と思ったです。
一歩前に進もうとするたびに、自信がなくて二の足を踏みます。
今回はそれが結果的にいい方向に行ったかな？楽観的過ぎかな^^;

>代わりに内容証明郵便では駄目なのでしょうか。

明日には相手から、印鑑押すかどうか返事来ることになってますが、
多分だめだろうと思いますので、そしたらどうしよっかな～って、考えていました。
内容証明郵便でも確かに良いですよね。
土曜日の司法書士さんの相談では、こんなアドバイスをもらいました。
「印鑑でそんなに時間とるくらいなら、もお印鑑関係なく議事録送っちゃえば？」
て事でした。内容証明とはおっしゃってなかったんですけど、
印鑑にこだわらず、内容証明という手を考えてみようかな。
じゅんたさんも「反論無ければ承認とみなす(すいません、この文の通りじゃなかったん
ですけど)」という文をつけて、内容証明で承認させる、という素敵なアドバイスをして
くださいました。
そして、相談した司法書士さんは、裁判に持っていくと難しいから、
残リース料の負担できる額をプリが決めて、「合意書(案)」として支店と本社に送る、
というアドバイスをしてくださいました。
支店は本社に弱いから、本社には事の顛末を書いたもの(プリが契約から今回のやり取り
に至るまで時系列でまとめてあるもの)と議事録を添付した合意書を送る、同時に支店に
は合意書を送る、と。
これにはプリも頭かかえています。今、「何割か負担する妥協案」を提案するのが時期
尚早なんじゃないか。まだ粘る効果はあるのか、自分は粘る気力がまだあるのか。裁判
までもっていく決意がまだ固まっていないプリには、妥協案を提示して早期解決を図る
しか、もうないかもしれない…
日メディさんの前ではちょっと強気な、でも陰ではうじうじと行動を決めかねているプ
リなのでした。。。

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136920実は、まだ通知書を読んでおりませんでした（汗）ぎょうせい 8/2-10:49
記事番号136784へのコメント

プリさん、こんにちは。

ぎょうせいは、司法書士さんが代書した解約通知書をすでに送付されたとお聞
きした時、これでプリさんは大舟に乗ったも同然、とすっかり安心しておりま
した。そのため、肝心の通知書にこれまで一度も目を通しておりませんでした。

ところが、プリさんのその後のレスを読ませていただいてあらためて心配にな
り、実はつい先ほど初めて目を通した次第です。

>④もし途中で電話機が必要なくなる事態になれば××さん(プリの会社名)とうち
>（日本メディアシステムさん）とは長いお付き合いの間柄だから、その時点でリー
>ス料がかからず解約できるよう自分（○○さん）の責で取り計らう。（注「××さ
>んとは長いお付き合いだから・・・」と繰り返し○○さんはおっしゃった）

プリさんは契約時に「一年位で事務所を閉めることになる可能性」を営業社員
にしつこく話したのですよね。だからこそ、相手方も（注「××さんとは長い
お付き合いだから・・・」と繰り返し○○さんはおっしゃった）となるわけで
すよね。
確認させていただきたいのは、プリさんも司法書士さんに（「一年位で事務所
を閉めることになる可能性」について営業社員に繰り返し話した）ことを、繰
り返し伝えていらっしゃいますか、という点です。

通知書を読む限り、ぎょうせいにはとてもそうは受け取れないのです。何故か、
プリさんがまだ今回の最大のポイントを理解していらっしゃらないのではない
か、と。たいへん失礼な言い方で申し訳ありませんが、現時点でのぎょうせい
の偽らざる気持ちです。

もちろん、プリさんが繰り返しお伝えした結果の上記文面であれば、司法書士
さんが代書した書類について、ぎょうせいなどがあれこれ申し上げるなどは僭
越のそしりを免れ得ないのですが。

今はただ、すべてがぎょうせいの杞憂であることを祈る気持ちです。


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136925その他、確認させていただきたいことぎょうせい 8/2-12:47
記事番号136920へのコメント

ぎょうせいです、こんにちは。
プリさん、以下についてお答えいただけますでしょうか。


>司法書士さんを知り合いに紹介していただき、内容証明を依頼し、日本メディア
>システムの本社宛に送りました。
当然、オリックスリースにも送っていらっしゃいますよね?
以下の文章が気になったので、一応お聞きする次第です。
>結局オリックスには連絡取りませんでした、よくわからないんですけど、なんと
>なくオリックスに何かアクションを起こす事に違和感があって…野生の勘？(笑)


>明日、司法書士の無料相談センターに予約を入れていますので、再度聞いてみよ
>うと思います。
通知書の代書を依頼なさった司法書士さんと、無料相談センターで相談された司
法書士さんは別人なのでしょうか?


>土曜日の司法書士さんの相談では、こんなアドバイスをもらいました。「印鑑で
>そんなに時間とるくらいなら、もお印鑑関係なく議事録送っちゃえば？」
実は、私も司法書士さんと同じ意見です。プリさんがなぜ印鑑にこだわるのか理
解できないのですが、印鑑なんて要らないと申し上げてもきっとご満足いただけ
ないのではと思い、内容証明郵便を持ち出したのです。余分なお金がかかるのに
なあ、と思いながら…。


>じゅんたさんのアドバイスの、「なければ承認したとみなす」追記を入れるのが
>ポイントと思いました。その際、いついつまでに異論がなければ、とか期限を入
>れたほうがい>いのかなー、とも思いました。
「なければ承認したとみなす」は、まあ書いてもいいと思いますけど、期限は無
意味です。たとえば、期限を極端に短く設定した場合は（期限が）無効となりま
すし、必要以上に長くした場合はその期限の間は有効となるはずです。

>支店は本社に弱いから、本社には事の顛末を書いたもの（プリが契約から今回の
>やり取りに至るまで時系列でまとめてあるもの）と議事録を添付した合意書を送
>る、同時に支店には合意書を送る、と。
それよりも、日本メディアシステム社員の訪問を受けてから契約するまでの経過
を詳しく（本社の人が「なるほど、これはうちの社員が悪いね」と納得できる内
容証明を）書いて送る方が先だと思うのですが?

>これにはプリも頭かかえています。今、「何割か負担する妥協案」を提案するの
>が時期尚早なんじゃないか。まだ粘る効果はあるのか、自分は粘る気力がまだあ
>るのか。裁判までもっていく決意がまだ固まっていないプリには、妥協案を提示
>して早期解決を図るしか、もうないかもしれない…
プリさんの最終目標は何でしょうか?
たとえば、リースの未払金を払いたくないとか、既払い金も取り返したいとか。
また、日本メディアシステムだけをぎゃふんといわせれば満足なのか、新たな
被害者を出さないためにも戦うのか。失礼ですが、これが定まらないから

>一歩前に進もうとするたびに、自信がなくて二の足を踏みます。
>日メディさんの前ではちょっと強気な、でも陰ではうじうじと行動を決めかねて
>いるプリなのでした。。。
となるような気がいたします。

敬愛するプリさんに対して強い口調のレスとなってしまいました。
お許しください。


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137046Re:その他、確認させていただきたいことプリ 8/4-11:05
記事番号136925へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。

>>内容証明を依頼し、日本メディアシステムの本社宛に送りました。
>当然、オリックスリースにも送っていらっしゃいますよね?
…送っていないんです。
ここで投稿しているときは、一緒に送るつもりでいましたが、内容証明を書いてもらった司法
書士さんにオリックスにも送ると言ったら、「うちには関係ないと無視されて終わりますよ」
と言われて、おかしいな～？とは思ったんですけど、混乱してきたのでとりあえず送るのをや
めました。

>>土曜日の司法書士さんの相談では、こんなアドバイスをもらいました。「印鑑で
>>そんなに時間とるくらいなら、もお印鑑関係なく議事録送っちゃえば？」
>実は、私も司法書士さんと同じ意見です。プリさんがなぜ印鑑にこだわるのか理
>解できないのですが、印鑑なんて要らないと申し上げてもきっとご満足いただけ
>ないのではと思い、内容証明郵便を持ち出したのです。余分なお金がかかるのに
>なあ、と思いながら…。

ぎょうせいさんは、議事録を内容証明で送ることにもあまり重要性はないとお考えなのでしょ
うか？
プリが印鑑をもらうことにこだわったのは、今回の契約時のことを「言った言わないの話をし
てもしょうがない」と先方に言われたので、もうそんなことが無いように話したことに対して
承認をもらうおうとしただけでした。トラウマとも言います(笑)。向こうが案じているほど
の法的な効果を過度に期待しているわけではありません。プリにとって議事録を残してお互い
が共有することが仕事として自然だったので、当然のように申し出ただけでした。今は向こう
が強く拒絶するなら印鑑はもういいかなって思っています。

>「なければ承認したとみなす」は、まあ書いてもいいと思いますけど、期限は無
>意味です。たとえば、期限を極端に短く設定した場合は（期限が）無効となりま
>すし、必要以上に長くした場合はその期限の間は有効となるはずです。

なるほど、どちらもそれほど意味がないって事ですか？
最初に贈った内容証明を、無料相談センターの司法書士さんにお見せしたら、「この内容証明
は、いついつまでに返答するようにと書いてないから不備だ」とおっしゃってたので、期限入
れる事は大事なのかな～となんとなく。それよりも、

>日本メディアシステム社員の訪問を受けてから契約するまでの経過
>を詳しく（本社の人が「なるほど、これはうちの社員が悪いね」と納得できる内
>容証明を）書いて送る方が先だと思うのですが?

こっちの内容を送るほうが重要なんですね。ただ、最初に本社宛に、「支払拒絶」の内容証明
を送っていますから(このときは契約時の経緯は書いていない)、今から契約時の経緯を送る
と、順番が前後して、プリの計画性の無さから、相手に軽視されたり無視されたりしないかな
と不安になりました。でもやっぱり、しつこく送る事にします。

>プリさんの最終目標は何でしょうか?
>これが定まらないから
>
>>一歩前に進もうとするたびに、自信がなくて二の足を踏みます。
>>日メディさんの前ではちょっと強気な、でも陰ではうじうじと行動を決めかねて
>>いるプリなのでした。。。
>となるような気がいたします。

ぎょうせいさんのおっしゃる通りなんです。初めに掲げていた目標「残リースは１円も払わん
ぞ！いい加減な営業方針は許さん！約束守ってもらおうじゃないのよ！」は、今でもプリの
「理想」目標です。でも心の強さの波で揺れ動いてしまいます。先方に言われた事に、心の中
で動揺します。「裁判」という言葉を相手から聞くと、まだ覚悟できていない事に気が付きま
す。裁判になると、実際はどんなやり取りがなされるのか、費用はいくらかかるのか…調べて
もよくわからなくて、弱気になります。目標地点の遠さに今更恐ろしくなります。まだ２ヶ月
しか頑張っていないのに、もう１年くらい経ったような気がします。

すいません、後半の文はプリのただの愚痴ですので、これを読んだ方、どうか無視してくださ
い(それなら書くなよ！というツッコミはなしですよ！)。愚痴を吐き出して、また元気にな
って前に進みます。


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136926Re:実は、まだ通知書を読んでおりませんでした（汗）プリ 8/2-13:04
記事番号136920へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。

>確認させていただきたいのは、プリさんも司法書士さんに（「一年位で事務所
>を閉めることになる可能性」について営業社員に繰り返し話した）ことを、繰
>り返し伝えていらっしゃいますか、という点です。

繰り返し伝えた…つもりなんですが(汗)
通知書を書いていただいた司法書士さんには、プリがあらかじめ書いてあった、事の経緯をファ
ックスしました。その中に、契約前に営業に主張した、当時のプリの事務所の実情として、代取
として一人で仕事を始めたばかりで1年後に事務所が存続しているかわからない不安定な状況で
ある事を説明した、という事を書きました。他に、今後は人を雇う予定が無いので電話は複数台
必要ではない、事務所は実質的に無人状態で少なくとも2年は電話を転送して仕事をする事が決
まっている、現在事務所として借りているところもなるべく早く引き払う予定である、という事
を説明した事も書きました。
その後に、事務所の事情の説明を受けた営業から、どのように言われて契約に至ったのかを書い
たのですが、今回通知書にまとめた内容こそが、プリが司法書士さんに伝えた、営業から言われ
た内容の、ほぼそのままです。

通知書を一度ファックスで司法書士さんから受け取り、プリの事務所を閉める可能性を初めとし
た、契約したくなかった諸事情が全て入っていなかったので、そういったプリ側の事情は織り込
まなくて良いのでしょうか？とお聞きしましたが、「こちらから要求する事は支払の拒絶であ
り、その理由として営業が言った言葉を書くだけで、通知書の段階では充分です、プリさん側の
事情を並べるよりも、ズバッとこちらの目的のみを書いたほうが良い」というお答えでした。プ
リさんの事務所の諸事情については、今後裁判に至る場合に必要になるかもしれないが、今は入
れないほうがいい、というご判断でした。また、プリさん側にどんな事情があるにしろ、契約に
至ったことは事実であるのだから、へたに事情を詳しく書いてしまうと、プリに不利になる言葉
に取られかねない、ともおっしゃってました。書いたのは司法書士さんですが、プリ側の事情を
書かないほうが今はいい、と最終的に判断したのはプリです。
>
>通知書を読む限り、ぎょうせいにはとてもそうは受け取れないのです。何故か、
>プリさんがまだ今回の最大のポイントを理解していらっしゃらないのではない
>か、と。たいへん失礼な言い方で申し訳ありませんが、現時点でのぎょうせい
>の偽らざる気持ちです。

すいません、もう正直わからないのです。ぎょうせいさんのおっしゃるとおり、プリは理解でき
ていないのかもしれません。いや、前々からいろんな方からご指摘があるとおり、いつだって理
解できていなかったのかも。「かも」じゃないよ～！ってどこかで誰かがこれ読んで思っている
ことでしょう。だから、ぎょうせいさんは失礼なことなど何もおっしゃっていないのです。むし
ろ、ぎょうせいさんが「プリが最大のポイントを理解していない」とお感じであれば、その通り
なんでしょうと思います。だからこそ、一歩前に進んだと思うたびに、「あの時ああすればよか
ったかな」って後悔する事があるのでしょう。
理解しないままプリが自分の意思で前に進んだ結果はいずれ出るでしょうが、一度ここにはもう
投稿しないと決めたのにまたこうして書き始めたのは、ここでプリが報告してきた事も、プリの
至らない点も、もちろん結果も、全てをさらけ出せば、反面教師としても誰かのお役に立てるか
もしれない、と思ったからです。
こうして貴重な時間を割いてお付き合いしていただいているぎょうせいさんには、大変申し訳な
いことをしているかもしれません。

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136935ぎょうせいの杞憂でした（ホッ）ぎょうせい 8/2-16:46
記事番号136926へのコメント

プリさん、こんにちは。
ぎょうせいです。

ホッと胸を撫で下ろすと同時に、プリさんを脅かしてしまったことに申し訳
なさを感じております。お許しください。

>「こちらから要求する事は支払の拒絶であり、その理由として営業が言った
>言葉を書くだけで、通知書の段階では充分です、プリさん側の事情を並べる
>よりも、ズバッとこちらの目的のみを書いたほうが良い」というお答えでし
>た。プリさんの事務所の諸事情については、今後裁判に至る場合に必要にな
>るかもしれないが、今は入れないほうがいい、というご判断でした。また、
>プリさん側にどんな事情があるにしろ、契約に至ったことは事実であるのだ
>から、へたに事情を詳しく書いてしまうと、プリに不利になる言葉に取られ
>かねない、ともおっしゃってました。
裁判まで視野に入れて内容証明の文面を考慮するなど、ぎょうせいには考え
もつかない高等テクニックですね。やっぱり司法書士さんってすごいんだな
あって、つくづく感心してしまいました。

ですから、
>むしろ、ぎょうせいさんが「プリが最大のポイントを理解していない」とお
>感じであれば、その通りなんでしょうと思います。
は、ぎょうせいが勘違いした結果の感想であり、この点についてもお詫びい
たします。申し訳ありませんでした。

また、以上の話から当然の帰結として
>>支店は本社に弱いから、本社には事の顛末を書いたもの（プリが契約から今
>>回のやり取りに至るまで時系列でまとめてあるもの）と議事録を添付した合
>>意書を送る、同時に支店には合意書を送る、と。
>それよりも、日本メディアシステム社員の訪問を受けてから契約するまでの
>経過を詳しく（本社の人が「なるほど、これはうちの社員が悪いね」と納得
>できる内容証明を）書いて送る方が先だと思うのですが?
これも撤回させていただきます。戦いの主役は自分なんだという自覚を常に
持ちつつも、司法書士さんを信じてお言葉に従うのがベストだと信じます。

>こうして貴重な時間を割いてお付き合いしていただいているぎょうせいさん
>には、大変申し訳ないことをしているかもしれません。
とんでもありません。社会の理不尽と戦う人がぎょうせいは大好きですし、特
にプリさんに対しては私と同じ時期にデビュー（？）しただけに、同級生のよ
うな格別の親近感を抱いています。

なお、ぎょうせいは今後、プリさんを勇気づける（ずいぶん偉そうな言い方で
すね：汗）ためのエールをおくる役だけに徹しようと思います。


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136942杞憂とも限りませんプリ 8/2-18:19
記事番号136935へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。

なんだかいっぱい謝られてしまって恐縮なのですけど。。。
ぎょうせいさんが謝る事などちっとも書いてなかったのに。。。
むしろ私が悪いことをいっぱいレスしてしまったようです。。。

>>それよりも、日本メディアシステム社員の訪問を受けてから契約するまでの
>>経過を詳しく（本社の人が「なるほど、これはうちの社員が悪いね」と納得
>>できる内容証明を）書いて送る方が先だと思うのですが?
>これも撤回させていただきます。戦いの主役は自分なんだという自覚を常に
>持ちつつも、司法書士さんを信じてお言葉に従うのがベストだと信じます。

そんな事おっしゃらずに、撤回などしないでください～。
プリは自分の意思で道を選んでいるというような偉そうな事書きましたが、それは、自分がや
ったことを人のせいにだけはするまい！という自分の信念のみです、決して人の助言など必要
ないのだ！という意味で書いたのではないのです。なんか誤解されている気がしたので、どう
か訂正させてください。
プリは確かに、頑張るのは自分しかいないのだ！と気を張って行動しています。ここにきてそ
れを学びました。決めるのは自分。行動するのも自分。つい誰かから差し出される手を捜して
しまう自分を自覚するたびに戒めています。
逆に今は、司法書士さんですら100パーセント信じることが出来ないのが悲しい現状です。い
ったん信じること、でもその後一度は疑ってみる。。。ちとしんどいです。

>社会の理不尽と戦う人がぎょうせいは大好きですし、特
>にプリさんに対しては私と同じ時期にデビュー（？）しただけに、同級生のよ
>うな格別の親近感を抱いています。

同時期デビューとは思えないくらい、ぎょうせいさんはこのサイトに馴染んでいますね。うら
やましい！
それに、ぎょうせいさん…プリを買いかぶりすぎです。今のプリは社会の理不尽と戦いきれて
いないというのに。。情けないのですけれど。

>なお、ぎょうせいは今後、プリさんを勇気づける（ずいぶん偉そうな言い方で
>すね：汗）ためのエールをおくる役だけに徹しようと思います。

プリの投稿で、ぎょうせいさんにまた余計な不快な思いをさせてしまったようです、プリのほ
うこそ大変申し訳なく思います。ぎょうせいさんのレスは全て、うじうじしているプリには大
事な言葉が詰まっています。なので、も少ししてから、も一個のぎょうせいさんからのレス
(「その他、確認させていただきたいこと」)にも、全て答えさせてください。レスにちょっ
と時間がかかるのですが。。。


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136992取り敢えずレスしておきますぎょうせい 8/3-12:37
記事番号136942へのコメント

プリさん、こんにちは。
ぎょうせいです。

今回は、プリさんからのお願いでも聞けません。だってプリさん、いろいろ勘違い
なさっていらっしゃるんですもの（笑）。もっとも、私の文章力の稚拙さがいちば
んの原因なのですが（汗）。

>むしろ私が悪いことをいっぱいレスしてしまったようです。。。
どこがぁ～!!

>そんな事おっしゃらずに、撤回などしないでください～。
いやです、撤回しま～す。

>プリの投稿で、ぎょうせいさんにまた余計な不快な思いをさせてしまったようです、
（再び）どこがぁ～!!

>契約前に営業に主張した、当時のプリの事務所の実情として、代取として一人で仕
>事を始めたばかりで1 年後に事務所が存続しているかわからない不安定な状況であ
>る事を説明した、という事を書きました。他に、今後は人を雇う予定が無いので電
>話は複数台必要ではない、事務所は実質的に無人状態で少なくとも2 年は電話を転
>送して仕事をする事が決まっている、現在事務所として借りているところもなるべ
>く早く引き払う予定である、という事を説明した事も書きました。
ほら、やっぱりぎょうせいの杞憂だったじゃないですか。
だから、失礼をお詫びしたり、撤回したりするのは当たり前でしょ？

「ものつくり屋」さんもご指摘くださっておりますように、プリさんは枝葉末節な
問題に妙に拘るところがありますが、それもまた、プリさんの可愛らしさというか、
放っとけ無さにつながるとぎょうせいは思います（←ちょっと生意気な言い方）。

ですが、今回の問題のいちばんのポイントはきっちり認識していらっしゃいますよ
ね。ですから、あとは司法書士さんと二人三脚で進めば大丈夫ですよ、と申し上げ
ているだけです。
ぎょうせいは、プリさんが再び印鑑と同じような遠回りというか、無駄な行動をさ
れそうな時に限って「プリさん、違うよ、違うよ」と突っ込みを入れさせていただ
こうと思います。エールをおくるだけの役に徹する、というのはそういう意味です。

今回も偉そうな口調になってしまいました。プリさんってとっても可愛いらしい方
だから、ぎょうせいはついつい年上のつもりになってしまいます。ごめんなさい。


それから、とってもおもしろくてためになるホームページをご紹介しておきますね。
「のび太の敷金返還奮戦記」

http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html

因業大家、その仲間の証人たち、そして弁護士を相手に本人訴訟を戦い抜いた方の、
ときには吹き出すほど面白可笑しい実話です。

※ぎょうせいは、クリックするとすぐにそこへ飛べる例の〈青い文字の表示〉が出
来ません、ご面倒ですがいちいちアルファベットを打ってお訪ねください。


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137018本来の趣旨に関係ないけど、ぎょうせいさんへプリ 8/3-19:35
記事番号136992へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。

まずは
>通知書の代書を依頼なさった司法書士さんと、無料相談センターで相談された司法
>書士さんは別人なのでしょうか?
ですが、両者は別人です。
内容証明を書いていただいた司法書士さんは、プリが信頼している、とあるおじさまが推薦してく
ださった方でした。その方も誠実に対応してくださる方なのですけど、他の視点もあるかもしれな
いと思って、別の司法書士さんに相談したかったんです。でもいきなり飛び込みで相談する自信が
なくて、無料相談センターに駆け込みました。どちらの方も、とても誠実に対応してくださいまし
た。が、プリは正直に告白すると、内容証明をお願いした司法書士さんより、無料相談センターで
出会った司法書士さんに、少し強めに信頼感を持ってしまいました。というより、相性のよさを感
じました。

>今回は、プリさんからのお願いでも聞けません。だってプリさん、いろいろ勘違い
>なさっていらっしゃるんですもの（笑）。
あら～、またまた勘違い～、スイマセンです。
なんかここで文章を書く事にコンプレックスがあるもので、ついネガティブに捉えてしまう癖がつ
いたみたいです。これからはぎょうせいさん初め、ここにレスを下さる方の言葉はポジティブに捉
えていいのだと信じて、レスを読ませていただこうと思います。

でも、ぎょうせいさんも、
>ほら、やっぱりぎょうせいの杞憂だったじゃないですか。
>だから、失礼をお詫びしたり、撤回したりするのは当たり前でしょ？
なんて言わないで欲しいです。ぎょうせいさんの言葉にはどんなときにも温かみがあります、今ま
でだって失礼なことなど一度もありませんでした。ぎょうせいさんが「撤回します」とおっしゃっ
ても、しっかり心に染みてしまいますので、無駄ですと申し上げておきます(笑)

>ですが、今回の問題のいちばんのポイントはきっちり認識していらっしゃいますよ
>ね。ですから、あとは司法書士さんと二人三脚で進めば大丈夫ですよ、と申し上げ
>ているだけです。
>ぎょうせいは、プリさんが再び印鑑と同じような遠回りというか、無駄な行動をさ
>れそうな時に限って「プリさん、違うよ、違うよ」と突っ込みを入れさせていただ
>こうと思います。エールをおくるだけの役に徹する、というのはそういう意味です。
プリはとても焦りました。もう自分の間違いにつっこむ人がいなくなり、見捨てられるような感覚
になりました。エールもうれしいけど、贅沢にも、間違いを指摘する言葉も欲しい。でもプリは人
のアドバイスを蹴飛ばすようなことを、ここでいっぱい書いてきたし(そんなつもりはなかったけ
ど、結果的にそうなってしまいました(ToT))、それでとうとうぎょうせいさんにまで見捨てられ
たのかと思ったのです。
それに、司法書士さんと二人三脚って、大事ですけど、それだけでは不安です。ただ一人の方のご
意見が絶対だと信じきるのは危険だと思っています。それで、二人の司法書士さんにご相談させて
いただき、ここでも報告を書いて客観的な意見があれば「そんな考え方もあるな～」と頭を冷やし
たり。
なので、ぎょうせいさんの「そのほか確認したいこと」のレスにも答えたいと思いました。感じる
ことがあったからです。
とりあえず、急ぎの質問だけ答えましたが、残りは頭を整理しながら大事に答えたいので、近いう
ちに必ずレスします。


>今回も偉そうな口調になってしまいました。プリさんってとっても可愛いらしい方
>だから、ぎょうせいはついつい年上のつもりになってしまいます。ごめんなさい。
わたしも突っ込ませてください。「どこがぁ～！めっちゃかわいげないでしょぉ！？」
…私もぎょうせいさんはプリより年上だと思っています。本当のところはどうなのかな。。。多
分、本当にプリが年下でしょうと思いますが。

>それから、とってもおもしろくてためになるホームページをご紹介しておきますね。
>「のび太の敷金返還奮戦記」
>
>http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
>
>因業大家、その仲間の証人たち、そして弁護士を相手に本人訴訟を戦い抜いた方の、
>ときには吹き出すほど面白可笑しい実話です。

仕事の合間に、５話目くらいまで読みました。
とてもとてもおもしろくて引き込まれます。そしてとても参考になる視点があります。
教えていただいてありがとうございます。今回のことが無くても、楽しいHPだと思いました。
ちゃんと青い文字になってワンクリックで飛べましたよ♪


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137063泣く子とプリさんには勝てない（泣笑）ぎょうせい 8/4-14:46
記事番号137018へのコメント

プリサンたら、フントにモぉー!!
なんて頼りないお姉ちゃんでしょう!!（と、ぎょうせいの方が若いと強引に既成事実化す
る）

ぎょうせいはてっきり、抗弁権を接続してリースの支払を止めたにもかかわらず、オリッ
クスが静観を決め込んでくれているんだとばかり思っておりました。

プリお姉ちゃん。肝心なことは最初に言わないと、ぎょうせいもレス付けなくなっちゃう
よ!!（と、再びプリさんの方がオバチャンだと強調）

>オリックスにも送ると言ったら、「うちには関係ないと無視されて終わりますよ」
最初の司法書士さん（以下、A司法書士さん）は、事業者は抗弁権の接続ができない。拠
って送っても無駄だと判断なさったのでしょうね、きっと。
司法書士資格を目指して勉強中のぎょうせいは、この資格が行政書士など足元にも及ばな
いほどのレベルだと日々実感しております。ですから、A 司法書士さんのご判断を批判す
るなどおこまがしいにも程があって何とも申せません。

但し、

越谷簡裁判例平成8年1月22日
販売会社が個人で理容業を営む者を、あたかもNTTの社員であるかのように装って訪問し、
現在使用中の電話が使用できなくなるかのように誤信させて電話機の販売契約を締結させ
クーリング・オフを封じるために、契約書に個人名を記入しようとしたのを止めて、店名
の入ったゴム印を押させ、営業行為に丸印を付したという場合に、その意味を理解してい
なかった買い主が営業のために電話機を購入したものと見ることはできない。

これは、訪問販売法の適用除外に関する規定の適用を否定し、クーリング・オフの権利を
認めた事例です。

プリさんのケースとの共通点は「現在使用中の電話が使用できなくなるかのように誤信さ
せて」のみですが、この判例を精神的支えに、抗弁権を対抗する旨の内容証明を送達して
オリックスの出方を試す価値は充分あると思います（←って、しっかりと A司法書士さん
を批判してるじゃん!!）。

>ぎょうせいさんは、議事録を内容証明で送ることにもあまり重要性はないとお考えなので
>しょうか？
先ほども申したように、ぎょうせいは既に抗弁権が接続されていることを前提にこれまで
レスしておりました。プリさんもご存じだと思いますが、オリックスが抗弁権の接続を異
議なく認めた場合は、以後のリース料支払はプリさんと日本メディアシステムの間で最終
決着が付かない限り永久にストップします。
古い方のツリーでプリさんが「以後のリース料を支払わずに済むのであれば一応満足」み
たいなことをおっしゃったと記憶していたので「わざわざ最終決着を急ぐこともないのだ
からゆっくりやればァ」みたいに思っての意見です。

↑って、今となってはもう枝葉末節なこたァどうでも良いのよ!!（と、独り突っ込み）

>最初に送った内容証明を、無料相談センターの司法書士さんにお見せしたら、「この内容
>証明は、いついつまでに返答するようにと書いてないから不備だ」とおっしゃってたので
無料相談センターの司法書士さん（以下、B司法書士さん）がおっしゃっていたのなら、そ
うかも知れません…が、これにも一応ぎょうせいの私見を述べます。
期限を付けようが付けまいが、反論書を作成し送達するために必要な相当の期間内ならいつ
でも有効です。相当な期間が何日くらいかは裁判官が判断してくれますよ、たぶん（期限を
切りたいなら二週間くらいでどうでしょうかね）。


〈後日に続きます〉

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137105すいません。。。プリ 8/5-13:13
記事番号137063へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。
ぎょうせいさんに怒られちゃった…(T-T)

>ぎょうせいはてっきり、抗弁権を接続してリースの支払を止めたにもかかわらず、オリッ
>クスが静観を決め込んでくれているんだとばかり思っておりました。
>
>プリお姉ちゃん。肝心なことは最初に言わないと、ぎょうせいもレス付けなくなっちゃう
>よ!!（と、再びプリさんの方がオバチャンだと強調）
うう。。。もお見捨てられてもしょうがないプリなのであった。。。
いつでも切り捨ててください。。。
おばちゃんとでもおじちゃんとでも、何とでも呼んでください。。。
(でも心の中ではぎょうせいさんがどうあっても年上だと信じてますが)

>プリさんのケースとの共通点は「現在使用中の電話が使用できなくなるかのように誤信さ
>せて」のみですが、この判例を精神的支えに、抗弁権を対抗する旨の内容証明を送達して
>オリックスの出方を試す価値は充分あると思います（←って、しっかりと A司法書士さん
>を批判してるじゃん!!）。

>先ほども申したように、ぎょうせいは既に抗弁権が接続されていることを前提にこれまで
>レスしておりました。プリさんもご存じだと思いますが、オリックスが抗弁権の接続を異
>議なく認めた場合は、以後のリース料支払はプリさんと日本メディアシステムの間で最終
>決着が付かない限り永久にストップします。
「抗弁権が接続されれば」、ですね。
可能性があるのならやってみます。
「抗弁権の接続」について現在、ここの他のツリーのご意見や本で調べ中です。というか、「抗弁権を
接続する」理由がプリの場合、なんだったら認められそうかがいまいちわかりません。理解足りない部
分がプリにあるようなので、その知識を埋めようとしています。「抗弁権の接続」の知識があいまいだ
からだと思います。司法書士さんにはお願いできない雰囲気なので、本で調べて今度は自分でリース会
社宛てに内容証明で書いてみようと思います。契約時の経緯まで内容証明で書くと際限なく長くなりそ
うなので、経緯の詳細についてのみ、別便で配達証明のみをつけて送ってみようと思います。
…なんて、また間違った方法でやろうとしていたりして。。。
だって、もお司法書士さんを信頼できなくなっちゃったんだもん。。。

>期限を付けようが付けまいが、反論書を作成し送達するために必要な相当の期間内ならいつ
>でも有効です。相当な期間が何日くらいかは裁判官が判断してくれますよ、たぶん（期限を
>切りたいなら二週間くらいでどうでしょうかね）。
期限については書かない事にします。
というより、今は何から手をつけたらよいのか頭がパニック状態です。
オリックスに何かを送らなきゃ、そう言えば日メディ本社にも何かを送る予定だった、日メディ支店か
らきてた回答書になんらかの返答をしなきゃいけないのかな。。。もお何がなにやら！
少し頭冷やして作戦練り直します。



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137108もう夏休みですね（ゴミレス）ぎょうせい 8/5-16:56
記事番号137105へのコメント

プリさん、こんにちは。
つい先ほど、「ものつくり屋」さんにレスさせていただいたところです。
そちらも読んでくださいね。

プリさん、少し休みましょう。
ぎょうせいもちょっぴり疲れました。とはいえ、もちろんプリさんの件
で疲れたのではありませんよ。
ぎょうせいは体の中に遺伝的な爆弾を持っておりまして、先月、とうと
う小さな爆発を起こしてしまいました。そのせいですから、プリさんは
気になさらないでくださいね。それにね、ぎょうせいは大好きなプリさ
んからレスいただくのをとても楽しんでいるんですから。


>いつでも切り捨ててください。。。

この言葉は、プリさんの胸にしまって今後二度とおっしゃらないでくだ
さい。でないと、ぎょうせいはプリさんに対して初めて、本気の本気で
怒りますよ。

世間は夏休みですから、私たちも少しの間だけこのツリーのテーマとは
関係のない無駄話を楽しみませんか。気分転換にもなりますしね。ご承
知くだされば、私、プリさんにうかがいたいことがあるんです。
プライベートなことだから、答えてくださらなくってもけっこうですけ
どね（笑）。

無駄話の提案、ご返事お待ちしております。

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137114夏を楽しみましょうプリ 8/5-21:52
記事番号137108へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。
>つい先ほど、「ものつくり屋」さんにレスさせていただいたところです。
>そちらも読んでくださいね。
全てのやりとりを読ませていただきました。
…ぎょうせいさんの事ではないのに、意地っ張りで融通の利かないプリが抱えてい
る問題で、ぎょうせいさんが「ものつくり屋」さんと短い時間にたくさんレスしあ
っているのを見て、なんだかもお…感謝という言葉だけでは言い表せないくらい…
今のプリの気持ち、言葉に尽くせません。
ちなみに今のプリの状況は、恥ずかしながら号泣しております(照)。

同じ気持ちを「ものつくり屋」さんにも抱いております。
プリが反抗し、意固地だったことで「ものつくり屋」さんにはいい感情を抱かれて
いないのは承知しております。しかし、このツリーにはぎょうせいさんがレスを下
さっている為と思いますが、要所で「ものつくり屋」さんからも、「ぎょうせいさ
んのため」としてレスをしてくださっていますよね。プリは「ものつくり屋」さん
がとても恐いですが、それとは別に、とても・勝手に感謝しております。「あなた
のためではありません」というレスでも、このツリーに書いている限り、参考にさ
せていただいていいものとして解釈しております。「ものつくり屋」さんにとって
プリからの感謝はどうでもいいかもしれませんが、お礼を言わせてください、あり
がとうございます。

>プリさん、少し休みましょう。
>ぎょうせいもちょっぴり疲れました。とはいえ、もちろんプリさんの件
>で疲れたのではありませんよ。
>ぎょうせいは体の中に遺伝的な爆弾を持っておりまして、先月、とうと
>う小さな爆発を起こしてしまいました。そのせいですから、プリさんは
>気になさらないでくださいね。それにね、ぎょうせいは大好きなプリさ
>んからレスいただくのをとても楽しんでいるんですから。

事情がよくわからないだけにとても心配です。。。
本当にプリのせいではないんでしょうか？
プリも少し疲れてきました。プリはメンタル系の病気を抱えておりますが、やはり
ここの所の日メディ問題で、すっかり沈んでしまいました。一度脳みそをだら～ん
と休ませるためにも、ツリーと関係ないぎょうせいさんとの無駄話に、是非のらせ
てください。一度、堅い話以外のことも話してみたかったのです。

>>いつでも切り捨ててください。。。
>
>この言葉は、プリさんの胸にしまって今後二度とおっしゃらないでくだ
>さい。でないと、ぎょうせいはプリさんに対して初めて、本気の本気で
>怒りますよ。

はい。もう自分からは絶対言いません。
ぎょうせいさんが「ものつくり屋」さんとプリの問題についてあれだけレスしあっ
ているのをみて、杞憂であったと知りました。
誰かがレスして下さる限り、ここに留まろうと思います。


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137161感情などどこにも有りはしない「ものつくり屋」 8/8-15:50
記事番号137114へのコメント
こんにちは、プリさん。

>同じ気持ちを「ものつくり屋」さんにも抱いております。
>プリが反抗し、意固地だったことで「ものつくり屋」さんにはいい感情を抱かれて
>いないのは承知しております。

少し説明しておくと、レス屋であるときの私というのは「感情などどこにも無い」
に等しいのですよ。優しく書くときもあれば、厳しく書くこともありますが、その
違いを左右するのは、「どちらが必要か」という事に過ぎないわけです。つまり
優しく言って理解して貰える可能性が２割で、厳しく言って理解して貰える可能性
が４割なら厳しく書きます。でも、４割は４割ですから、理解されない可能性は６
割あるわけで、理解されなくても「想定の範囲内」に過ぎないわけです。

ずいぶん前ですが、モニター商法の被害者が書き込まれたことがありました。モニ
ター商法というのは、事業者がトンズラした時に被害が分かりますから、一つの書
き込みに「私も」「自分も」と次々と被害者が書き込まれ、ツリー全体が「傷を嘗
め合う」様に成ったときに、私やここの常連は「これではいけない」と判断し、「
傷を嘗め合っていても解決しないよ」という厳しいレスをつけはじめたわけですね。
ずいぶん反発もくらいましたけどね。

結局、被害者のうちのお一人が別な掲示板を用意されて、そこでも「傷の嘗め合い」
みたいに成ったわけですね。私は、その掲示板まで出向いて、傷の嘗め合いから抜
け出したい人を対象にあらゆる法律の説明を繰り返しました。やがて、弁護士会が
動いた時には、「その弁護士主催する説明会の意味」も説明しましたし、弁護士に
依頼して信販会社とにらみ合いを続けることの意味も説明しましたけどね。

その途中で、或る弁護士に依頼した被害者の方から「何度も『動かない限り救えな
い』という厳しいレスを貰いながら、逡巡し続ける自分を見ていて、ずいぶん辛い
思いをさせたのでは」なんて言われて、「レス屋なんてのはね、相談者が分かって
くれないといって、心から血を流している様ではやっていられないのですよ、何度
も何度も心から血を流して、かさぶたの上にかさぶたが重なって、分厚いなめし革
の様な心になって、それでも、言うべきだと思うことを言い続ける様になって一人
前なんですよ」なん書いた事もあります。

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137106割賦販売方第３０条の４第４項「ものつくり屋」 8/5-14:11
記事番号137063へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。話が間違った方向に行きそうなのでね。

>ぎょうせいはてっきり、抗弁権を接続してリースの支払を止めたにもかかわらず、オリッ
>クスが静観を決め込んでくれているんだとばかり思っておりました。

実はプリさんが、事業所名で契約していることが問題になります。

割賦販売法第３０条の４第４項
４　前３項の規定は、第１項の支払分の支払であつて次に掲げるものについては、
適用しない。
1．政令で定める金額に満たない支払総額に係るもの
2．その購入が購入者のために商行為となる指定商品に係るもの（連鎖販売個人契
約及び業務提供誘引販売個人契約に係るものを除く。）

事業者が事業所名で契約すると言うことは「購入者のために商行為となる指定商品
に係るもの」となりますのでね。

>>オリックスにも送ると言ったら、「うちには関係ないと無視されて終わりますよ」
>最初の司法書士さん（以下、A司法書士さん）は、事業者は抗弁権の接続ができない。拠
>って送っても無駄だと判断なさったのでしょうね、きっと。

送るとしたら、「御社にも加盟店を管理する責任が有るのだから、善意の第３者とは
言えないので、払わない」という形の書類を送ることになります。ただ、紛争が二正
面作戦となります。販売者との「契約と取消と代金返金請求訴訟」と信販会社との「
未払い分債務不存在確認訴訟」です。二正面相手に戦ったって全然応えないだけの体
力と戦闘能力があるのなら、迷わず二正面作戦を採れば良いのです。実際、そのよう
にした例も「節電器訴訟」では幾つかあります。

そういう、体力・能力が無い場合は、戦いの相手を「戦いやすい方にしぼる」事も多
いのです。不法行為を犯した相手に的を絞って、その不法行為により金を貸し付ける
事に成功した不良金貸しはとりあえず放っておく事もありえるわけです。でもって、
交渉の間に嵩んだ不良金貸しへの支払いは、不法行為を犯した相手に対する訴訟金額
に乗せるという考え方です。加盟店管理のできない不良金貸しを太らせる可能性があ
るので、私の好きな方法ではありませんが、少なくとも「あれやこれや」と悩まれて
作戦一つ立てられない戦闘能力の人に二正面作戦を押しつけるよりは実際的ではあり
ます。

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137107ご教導いただきまして、ありがとうございますぎょうせい 8/5-16:34
記事番号137106へのコメント

「ものつくり屋」さん、レスありがとうございます。
このツリーもご覧になっていただけていたのですね。それだけで、ぎょうせ
いはとても感謝いたします。

最初に話が横道に逸れますが…
昨日、初めて「寺子屋」を拝見いたしました。松陰先生が幼い子どもたちに
やさしく教え諭す「松下村塾」をイメージしておりました。ところが、実際
には洪庵先生の「適塾」で、師と高弟たちが真剣で渡り合っている感じがし
ました。もっと成長したら入門を願おう、しばらくは門前の小僧よろしくロ
ムに徹しよう、そう思いました。ぎょうせいにとっては一つひとつのツリー
が珠玉に値します。ありがとうございます。


契約等に馴れているとみなされる事業者の場合、「現在使用中の電話が使用
できなくなるかのように誤信させて」のみでは、割賦販売法第３０条の４第
４項が類推適用される可能性はやはり考えられないのでしょうね。
ぎょうせいとしては無理を承知で、それでも一縷の望みにかけたい思いも強
くあったのですが。

>不法行為を犯した相手に的を絞って、その不法行為により金を貸し付ける
>事に成功した不良金貸しはとりあえず放っておく事もありえるわけです。
>でもって、交渉の間に嵩んだ不良金貸しへの支払いは、不法行為を犯した
>相手に対する訴訟金額に乗せるという考え方です。
分かりました。ぎょうせいのこうした焦りは、それでなくとも精神的に弱っ
ておられるプリさんに、よぶんな負担をかけてしまいかねませんね。
オリックスに送達すれば新たに手強い敵を作ることは承知しておりましたが、
何分にも事態が膠着状態ですから、何とか突破口を見つけたく、かえって大
きな過ちを犯してしまうところでした。


プリさんが日本メディアシステムに送達された内容証明郵便についてはすで
に「ものつくり屋」さんもご覧いただいたと存じます。そこでお聞きしたい
のですが…

プリさんは内容証明の記述について司法書士さんから
>「こちらから要求する事は支払の拒絶であり、その理由として営業が言った
>言葉を書くだけで、通知書の段階では充分です、プリさん側の事情を並べる
>よりも、ズバッとこちらの目的のみを書いたほうが良い」というお答えでし
>た。プリさんの事務所の諸事情については、今後裁判に至る場合に必要にな
>るかもしれないが、今は入れないほうがいい、というご判断でした。
と告げられたそうで、私も最初は「さすがは司法書士さん、ぎょうせいには
けっして考え及ばない高等戦術なんだァ」と感心したのですが、

昨日のプリさんのレス『日本メディアシステム途中報告６』を拝見する限り
では、どうも相手の土俵に引き釣り込まれただけの印象しか持てません。
もっときちんと事実を事実として詳細に記載した内容証明を本社に送達すべ
きではないでしょうか。


たとえ拙く、寄り道や遠回りをし、余分なエネルギーを使いながらも、なん
とか進む意志を持ち続けていらっしゃるプリさんを、ぎょうせいはとても見
捨てる気になれません。
とはいえ、今後、どうお手伝いしたら良いのか、まさに暗中模索の状態です。
たいへんな身勝手を承知してはおりますが、何かヒントなりともご教示願え
れば幸甚に存じます。

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137110労多くして益少ない事だからね「ものつくり屋」 8/5-17:40
記事番号137107へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>できなくなるかのように誤信させて」のみでは、割賦販売法第３０条の４第
>４項が類推適用される可能性はやはり考えられないのでしょうね。

無理してできないわけでもないけど、「労多くして益すくない」事なんです
よね。

下の方の「善意の第３者」の例え話で、ＣさんがＡさんに自転車を返さなくて
はならない場合に、「Ｂさんに代金の返還を請求できます」とわざと入れて
みました。抗弁権の接続でも起こっている事なんですね。

例えば、ある購入者が不法な契約で３０回のローンを組み６回ほど払ったとこ
ろで、「不法だ」と気がついて、販売者に解約通知を送り、抗弁権の接続をし
たとしましょう。でもって、無事に和解が成立して「６回分の支払いを返しま
す。あと２４回は払う必要はありません」と成ったときに、購入者の理解して
いないところでは、販売者が信販会社から受け取った「立て替え払い」のうち
から２４回相当分を信販会社に返し、残りに利子分を付けて購入者に返してい
る訳です。購入者にとっては「信販のローンの残りも払わなくて済んだ」にす
ぎなくても、信販は販売会社から残りのローンの繰り上げ返済に相当するくら
いは取り戻している訳ですね。

つまり、信販会社は不法な販売のローンを組んだときに、購入者に「払ってく
れ」でも販売者に「立て替え払いした分を返せ」のどちらでも良いのです。「
抗弁権の接続」が簡単に成立する様な場合には、その矛先は販売者に向きます
から、販売者は購入者から解約を迫られると同時に信販会社からも「返せ」と
迫られる訳です。

問題は、「抗弁権の接続」が簡単に成立するかどうか分からないような場合に
無理に努力を重ねて信販とやりあうくらいなら、本気で販売者から取り戻す動
きを見せておいて（訴訟にするとか）、「こういう事情だから、ちょっと返済
を待て」という方に努力する方が効率が良いわけです。

ただ、販売者が既に潰れたという場合（節電器のアイデックみたいに経営者が
詐欺罪で捕まって会社が潰れたなんてね）には、信販相手に本気で「善意の第
３者の否定」をやる必要があるんですが、まだとりあえず、きちんと裁判にす
ればかねを取り返せそうな販売者が居るときには、わざわざその努力を割いて
信販まで敵に回すのは、馬鹿らしいわけですよ。

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137113一筋の光明を見いだしましたぎょうせい 8/5-18:23
記事番号137110へのコメント

たった今、「ものつくり屋」さんにレスを差し上げて、記事表示に戻るを
クリックしたら、また「ものつくり屋」からレスをいただいておりました。

で、『 労多くして益少ない事だからね』のタイトルを見た時ヘナヘナとし
てしまいました。ですが、本文を読ませていただいて勇気というか、一筋
の光明を示していただいた思いです。ありがとうございます。

>問題は、「抗弁権の接続」が簡単に成立するかどうか分からないような場合に
>無理に努力を重ねて信販とやりあうくらいなら、本気で販売者から取り戻す動
>きを見せておいて（訴訟にするとか）、「こういう事情だから、ちょっと返済
>を待て」という方に努力する方が効率が良いわけです。

この方法なら、オリックスを敵に回さずに事件の存在をオリックスに通知
することができますよね。オリックスから日本メディアシステムに圧力を
かけてくれることを期待したいです。
あとは、プリさんがいかにオリックスに対し、契約にいたるまでの説得力
ある事実経過を書けるか、ですね。

たぶん、プリさんもすでに「ものつくり屋」さんのレスをご覧になってい
らっしゃると思いますが、いずれにしてもぎょうせいとしてはプリさんに
少し休んでいただいてから新たな行動に移してもらいたいと思います。

重ね重ねありがとうございました。


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137112法律資格者の事実証明能力「ものつくり屋」 8/5-18:10
記事番号137107へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>昨日のプリさんのレス『日本メディアシステム途中報告６』を拝見する限り
>では、どうも相手の土俵に引き釣り込まれただけの印象しか持てません。
>もっときちんと事実を事実として詳細に記載した内容証明を本社に送達すべ
>きではないでしょうか。

少しね、司法書士や弁護士、実は行政書士にもある「事実証明能力」という
事をきちんと理解して欲しいんですね。

消センとか我々は、「裁判にしないで有利な和解」を目指すところがありま
す。裁判に成ったときに、へばりついて面倒を見てあげられる訳ではありま
せんからね。司法書士なり弁護士は「裁判になること」もまた見越して対応
します。その差が大きい訳です。

でもって、私にしても消センにしても「有った経緯は全部書け」といいます。
そして、相手に送る訳ですね、記録を残して。実は、全部書いて送るという
のは、裁判を見据えている面もあります。「裁判に負けないだけの準備をす
ることが、裁判にせずに有利な和解を得る道」ですからね。

ここで問題になるのが、当事者交渉で相手に送った書類の内容と、訴訟にし
たときの告訴状の内容の一致なんです。もし裁判になり、相手が「最初の通
知にない事が訴状に書かれているから、訴状のこの部分は訴訟のために後か
らでっち上げたものだ」と言いだした時に、私には裁判所で「いえいえ、最
初に相談されたときからこういう経緯はありましたよ」と証言するのは難し
いです。消センの担当者なら或る程度信頼のおける証言者になれますが、そ
れでも、そんな手間をかけるくらいなら書いて置いた方が良いですよね。
でもね、司法書士とか弁護士、そして行政書士でも「私が最初に相談を受け
た時から、その話はありました」は証明できるのです。これは、単なる証言
よりもかなり重視されます。法律の資格者がその資格にかけての証明だから
です。

だから、消センに相談しての「解約通知書」は「ずらずらと事実が書かれた
物」となり、弁護士の催告書は「何法何条違反の契約なので取り消す。代金
を返還して下さい」味も素っ気もないものになるけど、これでいいんです。
というのは、弁護士の書いた「何法何条違反」の内容は「裁判になったら、
自分が依頼の時に聞いた内容はこうである」と証明できることだからです。

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137157まったく知りませんでしたぎょうせい 8/8-11:51
記事番号137112へのコメント


「ものつくり屋」さん、こんにちは。
ぎょうせいです。

先週は本当にありがとうございました。お陰様で、次の戦いの方針を立てる
ことができ、プリさんにも短い夏休みを心おきなく過ごしていただけます。

それから、ぎょうせいのレス「一筋の光明を見いだしました」のところでは
>たった今、「ものつくり屋」さんにレスを差し上げて、記事表示に戻るを
>クリックしたら、また「ものつくり屋」からレスをいただいておりました。
と、二行目で
「ものつくり屋」さんを呼び捨てにしてしまいました。お許しください。


>でもね、司法書士とか弁護士、そして行政書士でも「私が最初に相談を受け
>た時から、その話はありました」は証明できるのです。これは、単なる証言
>よりもかなり重視されます。法律の資格者がその資格にかけての証明だから
>です。

まったく知りませんでした（恥）。
ぎょうせいは、クーリング・オフ経過後の取り消し通知についてはまだ幾通
もお手伝いしておりませんが、それでも、すべてのケースで余分な記述をし
て、ご依頼者に無駄な郵便料金を負担いただいてしまったことになります。
教えていただかなければ、これからもずっとご迷惑をかけし続けるところで
した。助かりました、ありがとうございます。

これをきっかけに、もう一度、取り消し通知書等の知識を勉強します。

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137160行政書士の書類の場合「ものつくり屋」 8/8-15:18
記事番号137157へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。

>まったく知りませんでした（恥）。
>ぎょうせいは、クーリング・オフ経過後の取り消し通知についてはまだ幾通
>もお手伝いしておりませんが、それでも、すべてのケースで余分な記述をし
>て、ご依頼者に無駄な郵便料金を負担いただいてしまったことになります。

行政書士の場合、あくまで、現在代理作成している書類は「当事者間交渉」に
おける書類ですから、弁護士の催告書ほど「味もそっけもない」ものにする必
要も無いのです。ただ、普通の人が「これこれ、こういう、販売者の行為があ
つたので解約します」と書くところを「れこれ、こういう、販売者の行為があ
つたので、本契約は何法何条に基づき取消ます」とか書くわけですが、その何
法何条という部分には、「法律を学び、試験に合格して国家に法律の相談に乗
っても良いとお墨付きを与えられ自分が、依頼者の話を聞く限りこのように判
断する」という重さがあることを自分も理解しなくてはならないし、依頼人に
も理解して貰わなくてはならないという事です。

行政書士の場合、残念なことに裁判手続き書類の代理作成は業務に含まれてい
ない訳ですが、だからといって、「裁判は知ったことか」では無いわけです。
裁判にしないと解決が図れないときには、司法書士とか弁護士に頼むことにな
る訳ですが、当事者間交渉の記録の中に「行政書士が契約取消にあたると判断
した」という事が残っていることの意味というのはそれなりに重たい訳です。

私は、作業環境測定士の資格も持っていますが、例えば、或る労働者が中皮種
を発症したとき、その作業所の粉じん測定記録に残るアスベストの測定記録は
重要な意味を持ちます。そして労災裁判になった時に、私の登録番号を記した
測定記録が争点になるなら、私は自分の専門能力に掛けて、自分の測定結果の
正しさに責任を持たなくてはならない訳です。

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137169ご健康にはくれぐれもご注意くださいぎょうせい 8/8-18:11
記事番号137160へのコメント

「ものつくり屋」さん、こんにちは。
ぎょうせいです。

>行政書士の場合、あくまで、現在代理作成している書類は「当事者間交渉」に
>おける書類ですから、弁護士の催告書ほど「味もそっけもない」ものにする必
>要も無いのです。ただ、普通の人が「これこれ、こういう、販売者の行為があ
>つたので解約します」と書くところを「れこれ、こういう、販売者の行為があ
>つたので、本契約は何法何条に基づき取消ます」とか書くわけですが、

やはり間違っていなかったようです。ホッとしました。

>「法律を学び、試験に合格して国家に法律の相談に乗っても良いとお墨付きを
>与えられ自分が、依頼者の話を聞く限りこのように判断する」という重さがあ
>ることを自分も理解しなくてはならないし、依頼人にも理解して貰わなくては
>ならないという事です。

はい。あらためて心を引き締め、自覚を持ってご相談を承ります。

>私は、作業環境測定士の資格も持っていますが、例えば、或る労働者が中皮種
>を発症したとき、その作業所の粉じん測定記録に残るアスベストの測定記録は
>重要な意味を持ちます。そして労災裁判になった時に、私の登録番号を記した
>測定記録が争点になるなら、私は自分の専門能力に掛けて、自分の測定結果の
>正しさに責任を持たなくてはならない訳です。

文章の主旨とは関係なくて、しかも私などが気をもんでも仕方ないですが、や
っぱりすごく心配で、泣き虫のぎょうせいはまた泣きたくなってしまいました。

変な言い方ですが「ものつくり屋」さんのご健康は決して「ものつくり屋」さん
お一人だけのものでないので、くれぐれもご注意ください。


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137109「抗弁権の接続」の法理について「ものつくり屋」 8/5-17:06
記事番号137106へのコメント
こんにちは、ぎょうせいさん。この機会だから、「抗弁権の接続」という事の法理につい
て説明しますね。

ぎょうせいさんは、民法をとりあえず学ばれているから、「善意の第３者」という表現が
あることをご存知だし、ここでいう「善意の」とは「不法行為が行われている事を知らな
い」といった意味に置き換えても、たいていは意味が通じるという事もご存知ですよね。

例えば、ＡさんがＢさんに「貸して」いた自転車を、ＢさんがＣさんに売ったという場合
に、ＣさんはＡさんに対して自転車を返す責任が生ずるかどうかというときに、Ｃさんが
「これは、ＡさんがＢさんに貸しているものだ」と知っていて、そのうえで、Ｂさんから
買ったなら、これは「善意の第３者」とはならず、Ａさんに対して返さなくてはなりませ
ん（ただし、ＣさんはＢさんに代金の返還を請求できます）が、「この自転車はＢさんの
ものだ」と知っていたなら、Ｃさんには占有権が生じていて返す必要はなく、Ｂさんがそ
の自転車と同等品もしくはその金額をＡさんに返すことになりますね。

問題は、この「善意の第３者」の否定が「事情を知っていた」場合だけでなく、「事情を
知るべき相当な責任があった」場合にも成り立つということです。この代表的なものが「
質屋に持ち込まれた盗品」でして、質屋というのは「盗品が持ち込まれる可能性の高い」
仕事ですから、「盗品かどうかを疑う」という責任があります。そのため、質屋に持ち込
まれたものに対して盗まれた人が返還を請求すると、２年以内で有れば、質屋はその盗品
にいくら払っていようと返還しなくてはなりません。つまり２年間は無条件に「盗品と知
らなかった善意の第３者」と成り得ない様に「善意の第３者を否定する」拡張が為されて
いる訳ですね。

実は、ローンを提供する信販会社に関しても、同様な「事情を知るべき相当な責任」を認
め、分割支払いの請求に対抗されても文句が言えないようにしているのが「抗弁権の接続」
であるわけです。つまり、「ローンは不法な販売行為に利用されやすい」ものであり、そ
れを業としてなす以上「不法な販売行為があったかどうかを知るべき相当な責任」がある
と見なされ、「事情を知らなかったのだから、返済してくれ」が言えない様にしているわ
けです。

ただ、「事情を知る責任」についてもどこかで線を引く必要があります。その線が、「個
人で使用する目的の購入」と「事業者が営業で使用する目的の購入」に引かれています。
これは、一般の消費者がローンの仕組み等に「詳しくない」ため、その購入にさいし不法
行為が起こりやすいという概念を信販会社に求めている事となるわけですね。

ここで誤解して欲しくないのは、これは、無条件に「善意の第３者と成り得ない」とみな
すための線でして、事業者のローンであっても、「信販会社には知るべき相当な責任があ
った」と見なされる場合には、「善意の第３者となれない」となります。

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137111Re:「抗弁権の接続」の法理についてぎょうせい 8/5-17:55
記事番号137109へのコメント

明日から三日間、七夕まつりで賑わう仙台は、地元ではすでにお祭り気分です。
ぎょうせいの勤め先もご多分に漏れず、きょうは早じまいして、みんなで街に
繰り出そうとパソコンのスイッチを切ろうとした時「ものつくり屋」さんから
のレスに気付きました。

>ただ、「事情を知る責任」についてもどこかで線を引く必要があります。その線が、「個
>人で使用する目的の購入」と「事業者が営業で使用する目的の購入」に引かれています。
>これは、一般の消費者がローンの仕組み等に「詳しくない」ため、その購入にさいし不法
>行為が起こりやすいという概念を信販会社に求めている事となるわけですね。
>ここで誤解して欲しくないのは、これは、無条件に「善意の第３者と成り得ない」とみな
>すための線でして、事業者のローンであっても、「信販会社には知るべき相当な責任があ
>った」と見なされる場合には、「善意の第３者となれない」となります。


ありがとうございます。やっぱり、そういう判例はあるのですね。

ぎょうせいは、7月29日の
〈136847　プリさんの反省論（1）-2に対する反論〉で

>>契約時に交わした特約（たとえ口約束であっても）は、営業がプリさん
>>に対し「オリックスから電話があったら、特約についても説明してくだ
>>さい」といったような特段の事情がない限り、プリさんから信販会社に
>>説明する義務はありません。
>>むしろ、日本メディアシステムが信販会社に説明すべき義務を負い、オ
>>リックスもまた特約の存在に対して知りうる立場、もっと強く言えば知
>>る義務があり、オリックス側からプリさんに確認を取るべきで、オリッ
>>クスはその点を怠った責任が問われても仕方ない立場です。
>>昨夜、上の私の論に対する確証を得ようと判例を調べたのですが、残念
>>ながら見つけられませんでした。ぜひ、司法書士さんに確認してみてく
>>ださい。
>>
>>また、多少関連するかなと思われる判例を掲載します。
>>仙台高等裁判所判例昭和６３年２月１５日
>>信販会社が直接購入者と契約を締結する方法をとらず、加盟店を通して
>>その手続きがなされ、しかも信販会社において販売店と購入者との間の
>>売買契約の正確な詳しい内容ないしは引き渡しなど履行の有無につき購
>>入者に問い合わせるなどして確認しようと思えば容易にこれらの措置を
>>とれたのにこれに格別の関心を払わず、何ら確認の方法をとらなかった
>>場合においては、信義則に照らし信販会社と購入者間に立替払委託契約
>>の成否・効力を売買契約の成否・効力にかからしめるとの暗黙の合意が
>>なされたものと認められる。

とレスしたことがあります。その後も、事業者のローンであっても信販会
社が善意の第三者となれないとした判例を探し続けたのですが、未だ見つ
けられないでおります。判例年月日、裁判所名等ご存じでしたらお手数で
すが教えていただけないでしょうか。


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137005イエス、ノーでぎょうせい 8/3-17:31
記事番号136942へのコメント

とっても気になっていることがあります。

>も少ししてから、も一個のぎょうせいさんからのレス(「その他、確認させていただ
>きたいこと」)にも、全て答えさせてください。レスにちょっと時間がかかるのです
>が。。。
プリさんのご都合に合わせてお答えいただければ構いません。何時までもお待ちいた
しますが、一点だけ、出来るだけ早く確認しておきたいことがあります。

>通知書の代書を依頼なさった司法書士さんと、無料相談センターで相談された司法
>書士さんは別人なのでしょうか?
この点について、イエス、ノーだけのご返事でけっこうですから、先に教えていただ
けないでしょうか。

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137158バーチャル世界の夏休み!!ぎょうせい 8/8-12:55
記事番号136784へのコメント

プリさ～ん、ぎょうせいですよ～、遊びましょ。
いきなりタメ口で書くね、プリさんもタメ口で書いてね。
きょうから金曜日までを休戦期間にして、いろいろ無駄話で楽しみましょ。

プリさんとぎょうせいだけでなく、いろんな人がたくさん遊びに来てくれる
と良いね。ロムのみなさん、心からお待ちしておりますので、ぜひお越しく
ださい。


この間、遺伝的な…なんて書いて、ごめん。「疲れた」だけだと、プリさん
のことだから、自分のせいにするかも知れないって。でも、よく考えたらさ
「夏バテ」とかいろいろ上手な言い訳もできたんだよね、ぎょうせいってホ
ント、頭悪いね、後悔してる。

プリさん、ぎょうせいはヒツジだよ。やっぱり私の方が年上?
ううん、返事はしなくて良いからね。プリさんの方がお姉さんだと思いたか
ったのはぎょうせいには妹はいないけど弟がいるから、どっちかって言えば
妹よりお姉ちゃんがほしかったの。

それにさ、プリさんは明らかにインテリ女性じゃん。知性って絶対に顔や物
腰に現れるから、プリさんが美人なのは分かり切ってる。
仮にだよ、そんな人がぎょうせいの本当のお姉ちゃんなら嬉しくて自慢しち
ゃうけど、これが妹だった場合を考えると、けっこう複雑な心境だよね。
だから、そういうこと。ホントは年上でも年下でも、プリさんがプリさんで
あれば良いの。


で、私がプリさんに聞きたかったプライベートなことなんだけど、プリさん
ずっと前に国家試験を受けるって言ってたじゃん。勉強、はかどってる?
ぎょうせいは最近、さぼり気味。体がだるいから仕方ないなんて、自分に言
い訳しちゃってさ。だから、プリさんの頑張りを聞いて「ヨ～シ、負けるも
んか」っていうエネルギーをほしかったの。

きょうはこの位。またあとで書くかも知れないけど…。

それから、これはロムのみなさんへ（ってこんなツリー、最初からほとんど
読んでくださってる人はいないと思うけど）。
たとえばですね、「ぎょうせいさんは恋人がいますか」なんて質問にも答え
ますから（実は、聞いてほしい）、ぜひ、バーチャル世界の夏休みにご参加
くださいね。


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137159夏休み参加第2号～！プリ 8/8-14:28
記事番号137158へのコメント
ぎょうせいさん、プリです。遊びに来ちゃいました～。
金曜日までまったりしましょ～。

>プリさんとぎょうせいだけでなく、いろんな人がたくさん遊びに来てくれる
>と良いね。ロムのみなさん、心からお待ちしておりますので、ぜひお越しく
>ださい。

うんうん、ここに来る人々はみんな何かしらの事情で心身ともに疲れている人が多
いハズ。いろんな人に参加してもらいたいです。ちょっとわかりづらい場所にある
けど。。。

>この間、遺伝的な…なんて書いて、ごめん。「疲れた」だけだと、プリさん
>のことだから、自分のせいにするかも知れないって。でも、よく考えたらさ
>「夏バテ」とかいろいろ上手な言い訳もできたんだよね

うんにゃ、上手なこと書かれるより、本当のこと書いてくれたほうがうれしかっ
た。それに、「夏バテ」のほうが、責任感じちゃってたかも～。「遺伝的な」とい
う事は元から抱えているものが「疲れ」のせいで悪化したのかなって解釈したの。
どんな爆弾かわからない事で、余計に心配になってしまっただけ。「プリのせいじ
ゃない」って書いてくれてたから、必要以上に責任は感じてなかった(ゴメンナサ
イ)よ。

>プリさん、ぎょうせいはヒツジだよ。やっぱり私の方が年上?

…なんか微妙だな。。。プリはウシだから、丁度半周り違い。どっちに半周り違う
んだろう。。。？

>それにさ、プリさんは明らかにイン

…恥ずかしいから以下の文を途中から全部消去させてもらったけど、このぎょうせ
いさんの件、ほぼ間違いだから！
どこをどう間違ってそんなイメージに？！プリはこんなに馬鹿丸出しでレスし続け
ているというのに～。
ぎょうせいさんの言うとおり、本当はどっちが年上かどうかはこだわり所ではない
のだけど、誰がどう見てもぎょうせいさんの方が精神年齢が上なのは明らかでし
ょ？
ぎょうせいさんのいつかのレスでも評してあったように、現実でも「頼りない」プ
リなのよ～。

>ずっと前に国家試験を受けるって言ってたじゃん。勉強、はかどってる?

あら～、そこ付かれると痛いのであった。。。7月24日に受験して、見事落ちました
～。エネルギー分けられなくてごめん！

ここのツリーから遠ざかってた時、試験勉強に没頭している時期でもあったの。で
もやっぱり、それまで日メディ問題に手がかかってたし、それが原因で病気が悪化
して、記憶の無い空白が、逆算すると1ヶ月くらいあったみたいなのね。で、試験勉
強は遅れ気味でした。試験直前の1ヶ月だけなんとか頑張れたんだけど、心の中でや
っぱり「最近の私いろいろ大変だったし勉強どころじゃなかったもん」て甘えがあ
ったのも確か。でも、合格まであと5点くらいのところだったから、とても悔しかっ
た。「色々あって大変なのよアタシ」なんて思ってなければ、その5点を取れたかも
しれない。だからぎょうせいさん、プリのような悔しさを味あわないよう、いまま
で頑張ってきた分を思い返し、気持ちを盛り上げて頑張って！

…本当は「頑張って」って言葉は好きじゃないの。無責任にこんな言葉を使ってご
めんね。頑張っている人に「頑張って」って、残酷な言葉だなって思う。プリの場
合、そんな時に自分を勇気付けるのが、なんと…「森光子」。80代半ばでなお、舞
台ででんぐり返しを続けている、あの不思議なまでに元気なおばあちゃんの言葉な
のであった。徹子の部屋で、徹子に「元気の秘訣は？」と聞かれて、「ちょっと疲
れたな、って思ったときに、もうちょっとだけ頑張ってみること」とお答えになら
れた。「もおダメ…」と思ったとき、なぜかいつもこの言葉が浮かび、「もうちょ
っとだけ頑張るだけならなんとかできるかも」って思って、本当にちょびっとだけ
なんだけど、頑張ってみるの。だって、森光子ってスクワット1日150回やるんだ
よ？めっちゃ説得力あり！(しかも、徹子の方が、見ててハラハラする。。。私だけ
かな？)
*注)プリは森光子のファンではないので、一応そこだけは誤解されたくないので言
い訳を…誰にかわからんけど…

プリからエネルギーを送れなかったお詫びに、森光子からのエネルギーをプリ経由
で送ります。…うれしくないよねぇ^^;

なんだかくだらないことを長く語ってしまった～、すんませ～ん!次回はもっとくだ
らなくて楽しいことを書きます。

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137162ぎょうせいの正体は、実は…ジャジャジャ～ンぎょうせい 8/8-16:40
記事番号137159へのコメント

名探偵コナンなのだ（爆笑）。

プリさん、こんにちは。

>>それにさ、プリさんは明らかにイン
>…恥ずかしいから以下の文を途中から全部消去させてもらったけど、このぎょうせ
>いさんの件、ほぼ間違いだから！
>どこをどう間違ってそんなイメージに？！
フフフ、ぎょうせいこと名探偵コナンは、根拠のないことは言わないのであった。

プリさん、自分で言ってたじゃん、設計のお仕事してるって。設計の仕事＝知的専
門職。会社経営者、というよりプリさんの場合は自由業に近いのかな＝セレブな女
性。放っておけない可愛さがある＝ステキな男性が群がる（悔し～い）。しかも今
回の告白で「女盛り」ってことも判明。だって、女盛りじゃなかったら、プリさん
まだ未成年者になっちゃうよ。
これだけネタが挙がっているのに、おぬしはまだしらを切るつもりか、さっさと白
状せいよ!!

>誰がどう見てもぎょうせいさんの方が精神年齢が上なのは明らかでしょ？
どうせアタシャ老けて見えますよ（プンプン）。
っていうか、プリさんは私の過去を知らないから…。ほら、入れ墨してる女性弁護
士さんがいるでしょ。確か、大阪の副知事かなんかになった人。あそこまで壮絶じ
ゃなし、格好良くもないし、美人でもないけど（分かり切ったことをいちいち言う
な、と外野から声あり：黙っとれ～）、けっこう苦労してて、世間擦れしてるから
そう感じるだけ（笑）。


私ね、この町に来るまでは横浜がいちばん好きだったの。生まれてから二十年暮ら
した街ということもあったけど、東京みたいにゴミゴミしてないし、川崎みたいに
柄が悪くないし（東京、川崎のみなさん、ごめんなさい）。でも、今はここがいち
ばん好き。
早春になると、白鳥がこの町からシベリアに帰るんだよ。ぎょうせいが歩いている
すぐ上を、頭にぶつかるんじゃないかと怖くなるほどの低空を飛びながらね。初夏
は、早朝からウグイスやホトトギスがうるさいほど鳴いて、目覚まし時計なんて要
らないんだから。今は、カッコーやヨシキリの声が、ぎょうせいの部屋にも届く。
秋は赤とんぼが空を染めるし、コウモリも飛ぶ。冬は、再び白鳥がやって来るんだ
よねえ。タヌキや熊やイノシシ、カモシカも棲んでるよ。みんな、町内の仲間なん
だよ。

もちろん、良いことばっかじゃない。うっかり部屋の鍵を閉め忘れると、回覧板を
届けに来た近所のおじさんなんかズカズカ玄関に入ってくるしね。六畳一間なのに
着替えとかしてる時は大迷惑だよ。それから東北の人はハッキリものを言わないの
よ。とっても遠回しで、最初の頃は逆の意味に理解しちゃったりしてよく泣かされ
たよ。


プリさんが住んでいる街のこと、教えてよ。ぎょうせいの想像では、大都会のマン
ションで優雅な暮らし。近くにコンビニがあって、プリさんは訪ねてきた彼氏と手
をつないで夜中にビールとか買い物に行くの（嫉妬）。

コナンはあくまで他人様のプライバシーを詮索するのが好きなのであった（笑）。


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137177コナンくん、失格！プリ 8/8-19:37
記事番号137162へのコメント
コナンくん、こんにちは。
でもコナンくんと言えど、完璧じゃないって事ね～！

>設計の仕事＝知的専
>門職。会社経営者、というよりプリさんの場合は自由業に近いのかな＝セレブな女
>性。放っておけない可愛さがある＝ステキな男性が群がる（悔し～い）。

…セレブな女性はヘルメットかぶって現場をウロウロしませ～ん。会社経営なんて、できてない
からこんなツリー立ち上げちゃったんだし…(話が戻りそうなので多くは語らないケド)。可愛げ
無くて、ゼネコンの若い男性社員からの質問に対してけちょんけちょんにいじめちゃうし～。

>今回の告白で「女盛り」ってことも判明。だって、女盛りじゃなかったら、プリさん
>まだ未成年者になっちゃうよ。

…「熟女」かもしれないよ。。。

>どうせアタシャ老けて見えますよ（プンプン）。

あ・ひょっとして見た目もふけて見られがち？
プリは、ぎょうせいさんの文章って落ち着きがあって丁寧で気配り上手だからさ、大人だなって
思ったんだ～。
プリは確かに「放っておけない」とたまに言われるけど、それは、「浮世離れしてて危なっかし
い」のだそうで。。。プリは自分ではものすごいしっかり者だと、本当につい最近まで思ってた
んだけどさ～、違うみたいなのね、人に言わせると。ちょっと人と違う場所に生息してるって言
われた～(これも失礼な言い様だと思わない？！)。だから会社経営なんて柄じゃないのにさ～。
成り行きでやる事になっちゃったのよね～。

ぎょうせいさんが今住んでいるところは自然満載のところなんだね。仙台だったかな？
プリの親戚がそちらに住んでいたことがあって、その人のエピソード。夏の暑い日に窓を開けた
まま短時間の買い物に出て、家に帰ったら、居間の天井にびっしりとコウモリがぶらさがってい
た。。。プリはこの話を聞いて鳥肌が立ちましたよ。本当にいるんだね、普通にコウモリが。
なぜ横浜から東北に行くようになったの？あ・嫌なら答えなくて良いので。

>プリさんが住んでいる街のこと、教えてよ。ぎょうせいの想像では、大都会のマン
>ションで優雅な暮らし。近くにコンビニがあって、プリさんは訪ねてきた彼氏と手
>をつないで夜中にビールとか買い物に行くの（嫉妬）。

またまたコナンくん、おおはずれ～！
プリが住んでいる町は、北海道では一番大きな130万人都市、ではあります。
その実態は、一駅行けばただの田舎町、当然プリが住んでいるのもただのアパート。雪が多いの
で、駐車場にロードヒーティングが入っているのが唯一の贅沢かな。雪かきは腰にくるので禁止
令が出ているのでね。(オバチャンぽい。。。)古い住宅街で、一軒家とアパート、マンションが
乱立してごみごみしてるけど、ちょっと車に乗ると山も滝もある、そんな所。今年の6月から生
まれて初めて一人暮らししたばかりで、この点に関してはわれながら少し危なっかしい。。。鍵
をなくしたらどうやっておうちに帰ればいいのだろうと、いつもどきどきしているプリなのであ
った。。。


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137237当たらずとも遠からず（笑）ぎょうせい 8/9-16:08
記事番号137177へのコメント

プリさん、こんにちは。
ぎょうせいですよ～。

>…セレブな女性はヘルメットかぶって現場をウロウロしませ～ん。
>ゼネコンの若い男性社員からの質問に対してけちょんけちょんにいじめちゃうし～。
カッコいいじゃん!! セレブじゃなくても、キャリア女性じゃん!!

そのうえ、
>>放っておけない可愛さがある＝ステキな男性が群がる（悔し～い）。
この部分はぜんぜん否定してないじゃん!!!
一番のじゃなくていいから、二、三人ぎょうせいに回せ!!!!
>>近くにコンビニがあって、プリさんは訪ねてきた彼氏と手をつないで夜中にビール
>>とか買い物に行くの（嫉妬）。
この部分もとぼけて答えないじゃん!!!!!!!

>>どうせアタシャ老けて見えますよ（プンプン）。
>あ・ひょっとして見た目もふけて見られがち？
額面どおり取ったな、もう許さ～～～ん!!!!!!!!!!!!!
私ゃ、お肌がきれいで博多人形って言われてるんだかんね（実際は、色黒の博多人形と
言われてる：悲）。

>ぎょうせいさんが今住んでいるところは自然満載のところなんだね。仙台だったかな？
えっと、ぎょうせいは仙台で働いているけど、住んでるのは仙台じゃないよ。ステキな
ど田舎から列車で通ってるの。列車空いてるから朝晩とも座って通勤。

>プリの親戚がそちらに住んでいたことがあって、その人のエピソード。夏の暑い日に
>窓を開けたまま短時間の買い物に出て、家に帰ったら、居間の天井にびっしりとコウ
>モリがぶらさがっていた。。。プリはこの話を聞いて鳥肌が立ちましたよ。本当にい
>るんだね、普通にコウモリが。
何十年前のエピソードを持ち出してんじゃ!!
それに、プリさん、そんなこと言うと仙台市民百万人の恨みを買うよ（笑）。仙台の人
って都会人だと思いたがっているから。

>なぜ横浜から東北に行くようになったの？あ・嫌なら答えなくて良いので。
いいよ、他のツリーでもちょっぴり話したことあるしね。というより、私、そのことに
トラウマがあって、いつか、だれか（トーゼン、素敵な王子様）にすべてを話したいな
と思ってるの。話してスッキリしたいな、って。プリさんにも少しだけ話すね。


私が幼い頃に父が亡くなってね、くらしは高利貸しの伯父（母の実兄）が面倒みてくれ
てたの。中学を卒業して私は伯父の会社で五年間働いた。伯父はとても厳しい経営者で
たとえば、こんな風。ある居酒屋と新規に取引が始まると、私たち従業員（ほとんどは
いちばん若くて下っ端の私の役目）にそのお店の便器を素手で洗わせるの。柄の付いた
やつじゃないよ、普通の四角いスポンジを使ってピッカピカになるまで。

で、日掛け金融だから毎日集金に行くんだけど、一週間に一度はそのお店でトイレを借
りて、きれいに保たれているか何気なくチェックするの。緊急の運転資金を必要として
いる個人事業主が顧客だなんて、建前なの。本当はいつ潰れてもおかしくないところば
かり。トイレをピカピカにしてやって、そのままピカピカに保っているところは大丈夫
（何とか持ち直す）というのが、伯父の信念だったから。
地獄を見たよ、何度も。夜逃げとか、一家心中とか、強盗犯になった理容院のおじさん
もいた。

私、今でもショートカットだけど、当時は極端に短くしてた。先輩たちに髪を引っ張ら
れにくくするため。ちょっとした失敗だけで、髪を掴んでぎょうせいの身体を振り回す
んだから。
二十歳になった時、弟が高校を卒業して自衛隊に入ったから、母を捨てて、伯父のとこ
ろから逃げ出した。伯父は私を後継者と勝手に決めていたからね、母もそれを望んでい
たし。以来、伯父はもちろん、母とも会ってないんだ、年賀状くらい出すけど。

仙台を選んだのは私の唯一の友人が当時、東北大学に通っていて、彼女のアパートに身
を隠すため。彼女とは中学の同級生で、今でもリアル世界の唯一の友だち。ニートじゃ
ないんだけど、働かずに横浜の実家からの仕送りだけ（ぎょうせいのお給料より多い）
で暮らしてる優雅な奴なの。

横浜から逃げるときなんか、すさまじかったよ。まるでサスペンス・ドラマ。でも、こ
れを言っちゃうと「ぎょうせいさんて怖～い。プリ、泣いちゃうから。え～ん」ってレ
スくれなくなるから内緒。……ま、今は昔、だけどね。

夏休みを楽しむのにふさわしい話題じゃなかったね（苦笑）。

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137238お二人とも薩婆訶 8/9-16:32
記事番号137158へのコメント
この会議室の目的を考えてみられてはいかがでしょうか。

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137239Add:お二人とも（ゴミ）消息筋 8/9-16:54
記事番号137238へのコメント
薩婆訶さんは No.137238「お二人とも」で書きました。
>この会議室の目的を考えてみられてはいかがでしょうか。

薩婆訶さん最近お見えにならないな、と思ってたところです。
レスしちゃうと上に上がっちゃうんで静観してたんですが、上がっちゃったん
で私も一言、私のセキュリティ設定では「プリ」さん＆「ぎょうせい」さんは
スパム登録としてしまいました。

ユーモアはいいのですが、悪ふざけはそぐわないと思います「出会い系サイ
ト」になっちゃたのかなって思いました。

私も反省しなければならないんですが、脱線（不謹慎だな、訂正）逸脱しがち
ですよね。
雑談板、レスとるーむとかが休止状態の影響ですかねぇ。

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137245ぎょうせいさんへたぬ 8/9-18:00
記事番号137238へのコメント

　みなさん、こんにちは。
　薩婆訶さんと消息筋さんがレスされたので、私も一言。

　バーチャル夏休みの書き込みは初めて読んだときに、なんだこりゃ？
と思いました。非常に読みにくいのです。

　問題があれば管理人さんが注意するだろうと思い、静観していましたが、
発言No137158でぎょうせいさんが以下のように書かれていたことが気になり
ます。

＞それから、これはロムのみなさんへ（ってこんなツリー、最初からほとん
＞ど読んでくださってる人はいないと思うけど）。

　掲示板は皆さんが読むことを前提にして書く場所です。
　この書き方は、無責任ではないですか？

　金融屋志望さんの件もあるので、ちょっと意見を書き込みしました。

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137243申し訳ありませんが、もう一度だけこのツリーをあげさせてくださいぎょうせい 8/9-17:47
記事番号137158へのコメント

プリさん、「バーチャル世界の夏休み」は閉めましょう。
薩婆訶さんのご指摘のとおりですし、消息筋さんが「スパム登録として」
とおっしゃるのも当然です。多くのロムの皆様もまた、私たちの常識を欠
いた行動について苦々しい気持ちながらしばらく静観してくださっていた
のだと存じます。
プリさんのご返事を待たず、ぎょうせいの一存で閉鎖を決めるのは申し訳
ありませんが、もともと私の一存で提案したことですので、もう一度私の
わがままをお聞きください。

また、管理人さん、薩婆訶さん、消息筋さんをはじめ、多くの皆様にご迷
惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。
いつもいつもご指摘いただいてから初めて誤りに気が付くぎょうせいをお
許しください。

※プリさんへ。
このレスに対するご返事をいただくと、再びツリーが上がってしまうので
どうか、なさらないでください。
ぎょうせいはリアルの世界でも十三日から十七日まで夏休みです。お互い
に身体と頭をしっかり休めてから次のステップに進みましょう。


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137256おたずねみい 8/9-22:16
記事番号137243へのコメント
ぎょうせいさん、こんにちは。

ぎょうせいさんのレスを読んで釈然としませんので、
お尋ねさせてくださいね。

>薩婆訶さんのご指摘のとおりですし、消息筋さんが「スパム登録として」
>とおっしゃるのも当然です。多くのロムの皆様もまた、私たちの常識を欠
>いた行動について苦々しい気持ちながらしばらく静観してくださっていた
>のだと存じます。

なぜ、薩婆訶さんや消息筋さんの仰ったことが当然と
思われたのでしょうか？

なぜバーチャル夏休みの一連のやり取りが、常識を欠いたと
お考えになったのでしょうか？

>また、管理人さん、薩婆訶さん、消息筋さんをはじめ、多くの皆様にご迷
>惑をおかけしたことを深くお詫び申し上げます。

どういったレスが「ご迷惑をかけた」と思われたのでしょうか？

>いつもいつもご指摘いただいてから初めて誤りに気が付くぎょうせいをお
>許しください。

と仰っていますが、ご自身は本当に納得して、一連のレスが
誤りと感じていらっしゃるのでしょうか？

というのは、金融屋志望さんへのレス、
記事NO.136737「金融屋志望さんへの最後のレス　その２」
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/136737
において、

＞問題の趣旨は少しも変えておりません
＞（以前もこのツリーで、私としては全くの「余談」のつもりが、
＞論旨のすり替えと非難されてしまったことがあります。
＞私としては未だに釈然としない気持ちなのですが、
とお書きですよね。

この話題のレスにおいて私は論旨のすりかえとは申し上げませんでしたが、
あなたにレスを差し上げ、その後、謝罪を入れられてましたよね。
（該当記事：期限を撤回させていただきます
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/136032）

にも関わらず釈然としないと仰られると、納得されたわけではなく、
とりあえず謝っとけみたいな感じがして、不愉快です。

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137257ぎょうせいさんとプリさんへちこ 8/9-22:34
記事番号137243へのコメント
ぎょうせいさん、プリさん、こんにちは。

突然始まった"バーチャル夏休み"に、( ゜д゜) ポカーン
罵り合いには慣れてますが、こういう展開は新鮮というか、
勝手が違うんで傍観させていただきました。

私が思うのですが、せっかく意気投合(ホントはそれ以上?)
されたお二人ですから、メールでやり取りされたらどうでしょう。
こちらの会議室は、「メール下さい」は広告料が必要ですが、
それは不特定多数に向けた場合だけだと聞いたことがあります。
この点は他の皆様の意見もお伺いしたいところです。

どうしてもダメならば次のような方法があります。

・ぎょうせいさんがフリーメールを取る。
・そのメアドが「gyousei@hotmail.com」だとすると、
・ぎょうせいさんが投稿の末尾に
　「きんらなといに゛くらかもちにりるそらも」と書き込む。

キーボードをよく見ればわかりますが、
これがメアドの暗号文です。
NTTを「みかか」と書くようなもの^^;
お互い確認取れて正規のメアドを交換し合ったら、
いたずらを避けるために、フリーメールはポイ。

いかがですかこの案は。

いずれにしてもこのツリーは巨大になりましたので、
新規ツリーを立てたほうがいいようです。