Logged tree under 137576

[記事表示に戻る] [ツリートップの表示に戻る]

◇-管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします-じゅう吉(8/23-13:50)No.137576
　├削除ガイドライン-薩婆訶(8/23-14:18)No.137577
　│├違うんじゃない？-ねかちぃ(8/23-14:23)No.137578
　││└そうとも言う（笑-薩婆訶(8/23-14:37)No.137580
　│└Re:削除ガイドライン-じゅう吉(8/23-15:00)No.137582
　├Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします-じゅんた(8/23-14:33)No.137579
　│└その後です-じゅう吉(8/23-15:20)No.137584
　│　└Re:その後です-じゅんた(8/23-16:09)No.137585
　│　　└納得です★-じゅう吉(8/23-17:47)No.137586
　│　　　└ツリーにレスを付けた人の権利をどう考えていますか？-雪兎(8/23-20:19)No.137589
　│　　　　└とうまささん、雪兎さんへ-じゅう吉(8/23-21:52)No.137590
　├Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします-管理人(8/23-14:55)No.137581
　│└Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします-じゅう吉(8/23-15:04)No.137583
　├Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします-とうまさ(8/23-17:52)No.137587
　└Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします-Rolly-A(8/24-00:14)No.137595
　　└Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします-酔うぞ(8/24-11:10)No.137599
　　　└名誉毀損てそうだったのですか-Rolly-A(8/25-00:08)No.137618
　　　　├Re:名誉毀損てそうだったのですか-酔うぞ(8/25-07:51)No.137623
　　　　│└佐賀銀行のデマメール事件とかを見るとRe:名誉毀損てそうだったのですか-「ものつくり屋」(8/25-15:54)No.137644
　　　　│　└Re:佐賀銀行のデマメール事件とかを見るとRe:名誉毀損てそうだったのですか-酔うぞ(8/25-18:02)No.137654
　　　　│　　└誤った自制が法をゆがめる面もあるのでね-「ものつくり屋」(8/29-11:02)No.137693
　　　　└「原則」と「例外」の考え方ですからね-「ものつくり屋」(8/25-08:19)No.137624

トップに戻る

137576	管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします	じゅう吉	8/23-13:50
こんにちは、以前(有)ブリリアントの件で投稿したじゅう吉です。現在、とうまささん、Rolly-Aさん、夏休みの宿題さんの助言、激励でおだやかに業者との話し合いを行っております。みなさんありがとうございましたm(__)m けれどこの掲示板に投稿したことで、業者側から「名誉毀損で訴える可能性がある」と言われましたので、つきましてはNo,137116のツリーを早急に削除していただきたいと思います。よろしくお願いします。できればこの投稿も削除してください。ご迷惑をかけて申し訳ありませんが重ねてお願いします。

トップに戻る

137577	削除ガイドライン	薩婆訶	8/23-14:18
記事番号137576へのコメントじゅう吉さん、こんにちは。 >けれどこの掲示板に投稿したことで、業者側から「名誉毀損で訴える可能性 >がある」と言われましたので、つきましてはNo,137116のツリーを早急に削除 >していただきたいと思います。よろしくお願いします。 >できればこの投稿も削除してください。ご迷惑をかけて申し訳ありませんが >重ねてお願いします。 No.137116はこちらですね。 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/137116.html 削除依頼については、こちらをお読みください。 http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/mail/sendmail.html 「名誉毀損で訴える可能性がある」キャンキャン吠える犬ほど弱いといいますが。訴えられてから考えてもいいんじゃないでしょうか。

トップに戻る

137578	違うんじゃない？	ねかちぃ	8/23-14:23
記事番号137577へのコメント >>現在、とうまささん、Rolly-Aさん、夏休みの宿題さんの助言、激励でおだや >>かに業者との話し合いを行っております。つまり進行中。 >訴えられてから考えてもいいんじゃないでしょうか。ツリー削除したら、解約してやる。ってことでしょう。

トップに戻る

137580	そうとも言う（笑	薩婆訶	8/23-14:37
記事番号137578へのコメントねかちぃさん、こんにちは。 >>訴えられてから考えてもいいんじゃないでしょうか。 >ツリー削除したら、解約してやる。 >ってことでしょう。あー…そうかもしれませんね。現在に至るまでの経緯をもう少し詳しく知りたいところです。

トップに戻る

137582	Re:削除ガイドライン	じゅう吉	8/23-15:00
記事番号137577へのコメント薩婆訶さん、こんにちは >削除依頼については、こちらをお読みください。 >http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/mail/sendmail.html こんなページがあったとは！！と思い、早速メールを送らせていただきました。ありがとうございました。

トップに戻る

137579	Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします	じゅんた	8/23-14:33
記事番号137576へのコメントじゅう吉さん、こんにちは。じゅう吉さんは No.137576「管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします」で書きました。 >こんにちは、以前(有)ブリリアントの件で投稿したじゅう吉です。 >現在、とうまささん、Rolly-Aさん、夏休みの宿題さんの助言、激励でおだや >かに業者との話し合いを行っております。話し合いは、消センとか間に挟んで行ってます？クーリングオフで進めてます？それとも双方合意での解約ですか？

トップに戻る

137584	その後です	じゅう吉	8/23-15:20
記事番号137579へのコメントじゅんたさん、こんにちは >話し合いは、消センとか間に挟んで行ってます？消センに相談に行き、内容証明を送りました。とりあえずは私が主体で、消センはアドバイスするという形の交渉です。 >クーリングオフで進めてます？それとも双方合意での解約ですか？業者さんからは「双方合意」を提示されましたが、なにぶん私自身が知識不足なもので返事保留で消センの担当者さんと要相談、といった状態です。

トップに戻る

137585	Re:その後です	じゅんた	8/23-16:09
記事番号137584へのコメントじゅう吉さん、こんにちは。ご回答ありがとうございます。じゅう吉さんは No.137584「その後です」で書きました。 >じゅんたさん、こんにちは >>話し合いは、消センとか間に挟んで行ってます？ >消センに相談に行き、内容証明を送りました。 >とりあえずは私が主体で、消センはアドバイスするという形の交渉です。 > >>クーリングオフで進めてます？それとも双方合意での解約ですか？ >業者さんからは「双方合意」を提示されましたが、なにぶん私自身が知識不足な >もので返事保留で消センの担当者さんと要相談、といった状態です。返事保留は正解だと思います。過去の書き込みから判断すると、「クーリングオフ」が適用できると思います。その辺は消センさんとよく相談してくださいね。業者としてみれば、少しでもお金を取りたい→双方合意で和解→半額くらいを折半でとしたいのでは？と思います（クーリングオフでは全額返金ですから）。また、ここの掲示板に記事が残ることによる次のお客の取り込みへの影響を気にしていると思われます。それに普通の企業なら記事の削除より、訂正文の掲載を希望すると思いますけどね。それともひとつ。この掲示板を先方がチェックしている可能性が高いです。あまり手の内を晒さないほうがいいかもです。

トップに戻る

137586	納得です★	じゅう吉	8/23-17:47
記事番号137585へのコメントじゅんたさん、アドバイスありがとうございます。 >また、ここの掲示板に記事が残ることによる次のお客の取り込みへの影響を気に >していると思われます。それに普通の企業なら記事の削除より、訂正文の掲載を >希望すると思いますけどね。 …よく考えるとそうですよね。業者さんにいわれてパニックになったままでの削除要請だったのですが、今は少し落ち着いて考えられるようになれたのと同時に、「名誉毀損」についてもきちんと調べて知識を得たいと思います。世の中「知らない」じゃ許されないことが数多くあることを実感させられたので…。 >それともひとつ。この掲示板を先方がチェックしている可能性が高いです。あま >り手の内を晒さないほうがいいかもです。そうですね、「手の内」はあまりないのですが話し合いを円滑に進めるためにも書き込みはここまでにさせていただきます。じゅんたさんはじめ、いろんな方がアドバイスしてくださり本当にありがとうございました。

トップに戻る

137589	ツリーにレスを付けた人の権利をどう考えていますか？	雪兎	8/23-20:19
記事番号137586へのコメント >世の中「知らない」じゃ許されないことが数多くあることを実感させられたので…。　自分で立てたツリーを自分から削除して欲しいという依頼が出るたびに、私なんかは毎回指摘していることですが。　ツリーごと削除するということは、そのツリーにとうまささんやRolly-Aさんが付けたコメントをもツリーごと削除するということを意味します。どういうことかというと、とうまささん達の言論の自由の侵害に他ならないわけですよ。他人の権利を侵害することを何とも思わない人が自分の権利を主張してもらいたくないですね。　もし、相手業者が和解条件としてツリーの削除を求めたのであれば、当事者以外の第三者（ツリーにレスを付けた人）の権利を侵害するような条件の和解条件など無効です。　もちろん、このツリーの削除に関しては、私は権利者の一人として断固反対です。

トップに戻る

137590	とうまささん、雪兎さんへ	じゅう吉	8/23-21:52
記事番号137589へのコメントじゅんたさんへのお返事でもう書き込まない、と書きましたがどうしてもとうまささん、雪兎さんへお返事をしないと失礼だと思い、少し書かせていただきます。とうまささんへ大切なことを書き忘れていました。内容証明を送り、回答がなかったのでブリリアントに問い合わせたところ、ブリリアントは製造元なので実際に販売を行ったダブルへ連絡をまわされており、現在はダブルと交渉中です。雪兎さんへ >　ツリーごと削除するということは、そのツリーにとうまささんやRolly-Aさんが >付けたコメントをもツリーごと削除するということを意味します。どういうことか >というと、とうまささん達の言論の自由の侵害に他ならないわけですよ。他人の >権利を侵害することを何とも思わない人が自分の権利を主張してもらいたくない >ですね。パニクって、あせって、自分のことしか考えず、今思うとあんなに有難いコメントを頂いたにもかかわらず、手のひらを返したようなことをしてしまい、申し訳なく思っています。 >　もし、相手業者が和解条件としてツリーの削除を求めたのであれば、当事者以外の >第三者（ツリーにレスを付けた人）の権利を侵害するような条件の和解条件など >無効です。ツリー削除と解約は別件となっています。その部分をご了承ください。

トップに戻る

137581	Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします	管理人	8/23-14:55
記事番号137576へのコメント【記事等の削除・訂正要請について】・権利者が要請してください。権利者以外の要請は、単なる「情報提供」　として扱います。・個人の場合：連絡先（住所・氏名・電話番号/携帯不可）および具体的　な削除（訂正）理由・ＵＲＬ・削除（訂正）希望個所をご記入の上、　メールを送ってください（出来れば、連絡可能な時間帯も）。頂いた連　絡先を、担当弁護士に開示する場合があります。また、連絡先に、管理　人もしくは担当弁護士が直接連絡を取る可能性があることを、あらかじ　めご承知おきください。なお、連絡先が無い場合や、無料メールアドレ　ス・転送メールアドレスによる要請は、一切無視します。・企業・団体および連絡先を公表できる個人の場合：連絡先（住所・氏名・　電話番号）および具体的な削除（訂正）理由・ＵＲＬ・削除（訂正）希　望個所をご記入の上、タイトル「【記事削除（訂正）要請】」として、　会議室（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/）に投稿してくださ　い。また、投稿の前でも後でも、同じ内容をメールしていただけると、　見落としがなくなるので助かります。もし、掲示板の使い方が分からな　いなど、技術的な問題がありましたら、その旨をメールしてください。・削除（訂正）個所は、「○行目から×行目の、****と言う部分」のよう　に、必要最小限の範囲で列挙してください。また、それぞれの個所につ　いて、削除（訂正）理由を書いてください。「ページ全体」のような、　曖昧な指定では対応出来ません。・削除要請に関する疑問・質問などは、会議室にてお願いいたします。そ　の際、タイトルを「削除に関する質問」としてください。・いずれの場合も、要請されたものを全て削除すると言うわけではありま　せん。対応は、協議の上、決定いたします。・議論を通じて真実を明らかにしていく所存ですので、上記条件を守って　いただければ、裁判によらない任意の話し合いに応じます。ただし、い　きなり「削除無き場合、法的措置を行います」などの「脅し文句」があ　る場合は、この限りではありません。 http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/mail/sendmail.html

トップに戻る

137583	Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします	じゅう吉	8/23-15:04
記事番号137581へのコメントすいません、薩婆訶さんにも教えていただき、メールを送らせて頂きました（＞＿＜）お手数おかけしますm(__)m

トップに戻る

137587	Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします	とうまさ	8/23-17:52
記事番号137576へのコメント >けれどこの掲示板に投稿したことで、業者側から「名誉毀損で訴える可能性 >がある」と言われましたので、つきましてはNo,137116のツリーを早急に削除 >していただきたいと思います。よろしくお願いします。「名誉毀損で訴える可能性がある」だけでは、納得できません。具体的に何処が名誉毀損なのかくらいはハッキリさせて下さい。もし、じゅう吉さんの書かれた事に事実と違う点があるのなら、削除ではなく訂正という形で対応していただきたい。もしくは、ブリリアントの代表者が直接この掲示板で事実についての説明をしてほしいと思います。このままでは、不当な勧誘が実際に行なわれていたが、口封じの工作をブリリアントが行なっている様に見えます。

トップに戻る

137595	Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします	Rolly-A	8/24-00:14
記事番号137576へのコメントじゅう吉さんこんばんわ。頑張っておられるようで何よりでございます。じゅう吉さんは No.137576「管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします」で書きました。 >けれどこの掲示板に投稿したことで、業者側から「名誉毀損で訴える可能性 >がある」と言われましたので、つきましてはNo,137116のツリーを早急に削除 >していただきたいと思います。よろしくお願いします。 >できればこの投稿も削除してください。ご迷惑をかけて申し訳ありませんが >重ねてお願いします。とりあえず、私の書き込みについては、著作者の私の権限において削除を拒否します。理由は、私のあの書き込みには名誉毀損する内容や嘘は描かれていないからです。とか偉そうなこと言ってみたりして (はいここ笑うところ実際のところ、あの書き込みのどこが『名誉毀損』に当たるのかわかりません。じゅう吉さんが嘘を書いていて、事実と反するのであれば立派な名誉毀損でしょうが、そこにかかれていることが事実であれば名誉毀損には当たらないはずです。また、『相手の会社を貶める目的』で、事実のうちひどいところだけを強調しているのだとしても名誉毀損に当たるところがあるのかもしれませんが、あの書き込みは事実を元にした相談なのだからそれにも当たらないはずです。まあ、この辺は私もちょっと弱いところですので、いっしょに勉強させていただきます。orz ただ、この手の業者は、判で押したように『名誉毀損だ、削除しろ』と言ってきますね。（と言うか、それしか言ってきませんね）どの部分が名誉毀損だとかどこが事実に反するとかどの書き込みが営業妨害だとか細かいことは言ってこないで『とにかく全部名誉毀損だ』で済まそうとするし、掲示板見ているのに訂正書き込みもしてこないのが不思議不思議。よっぽど『名誉毀損』と言う単語が好きなんですね。

トップに戻る

137599	Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします	酔うぞ	8/24-11:10
記事番号137595へのコメント Rolly-Aさんは No.137595「Re:管理人さんへ、ツリーの削除をお願いします」で書きました。ちょっと厳密な検討が必要かと思いますが、Rolly-Aさんの >じゅう吉さんが嘘を書いていて、 >事実と反するのであれば立派な名誉毀損でしょうが、 >そこにかかれていることが事実であれば名誉毀損には当たらないはずです。 >また、『相手の会社を貶める目的』で、 >事実のうちひどいところだけを強調しているのだとしても >名誉毀損に当たるところがあるのかもしれませんが、あの書き込み >は事実を元にした相談なのだからそれにも当たらないはずです。は大間違いというか正反対に近いのではないか？と思います。まず注意しなければならないのは「行為としての名誉毀損」つまり相手が怒る可能性があるような発言や表現を行うこととと裁判になった場合の「名誉毀損で被告になった」場合の対応は全く別物であると思って下さい。 Rolly-Aさんのお考えの基本は、「裁判ではどちらが正しいのかを裁判所が判断する」とか「原告（被害者）が被害事実を立証する責任がある」「反訴して戦うことができる」といった一般の民事訴訟の常識でお考えになっているのかと想像しますが、名誉毀損裁判の実務はそのような「一般庶民の常識」と比較するとほとんど正反対です。名誉毀損裁判では通常「事実関係を争いません」事実関係とは「問題の発言などをしたか・しないか」の争いですから内容が事実であるからどうかをそもそも争いません。名誉毀損裁判などになる場合、発言者（被告）は確信的に原告（被害者）を否定するような文章などを公開しているはずですから、公開した事実それが原告（被害者）にとって不利益な内容である、というところまでは裁判が始まる時点で確定していると考えるのが名誉毀損裁判なのです。これでは被告側はどうやって裁判で戦うのか？となりますが最初に「原告（被害者）に不利益な情報を公開した」ことを認めているので「情報を公開し、原告には不利益であるが、その他の問題つまり社会的に（批判や報道）することが必要であるからだ」という面で「名誉毀損裁判で賠償や刑事罰を受けるほどではない」といった論理で戦うことになります。これは通常の刑事裁判などで常識の「原告（検察）に挙証責任があり、証拠不十分な場合は、被告に有利であると判断する」という構図の全く逆の構図です。被告に証明する義務があるのです。極論を言えば、原告がどう考えても無理な主張をしても、被告がそれを論破しないで放置すると、被告が負けます。だから紀藤正樹弁護士の著書「インターネット犯罪大全―決定版」 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4901873180/bengoshikitol-22/249-9684960-4581911 の宣伝にある >「お前馬鹿か!?」そんな何気ない書き込みで訴訟沙汰!? というのは現実問題として十分に起こりうることです。紀藤弁護士は「インターネット時代に現在の名誉毀損裁判は被告に過度の負担を強いるから、法律改正するべき」という意見ですがこういう情況であることは大勢の方にご理解願いたいところです。ところで、これでは全く被告側が不利ではないか？となりますが最近の名誉毀損裁判や名誉毀損だぞと主張する場合にあまりに乱暴な主張が多くなっています。先の説明のように「事実関係を争わない」ということは「事実関係が確定」していることが前提にあって、「この会社はウソを言っている」などと明確に名誉を毀損した部分を裁判所など第三者に明確に示してこそ「わたしは名誉を毀損された」と主張できるはずです。ところが乱暴なとは「総合すると名誉毀損」といった表現や「どこが」と全く示さない例などがあります。極端な場合は「批判したから名誉毀損」という主張するありますが「正当な批判」とか「評論」は通常許されるわけで、厳密には「この部分は正当な批判ではなく名誉を毀損する」と主張するべきでしょう。とは言え「細かい亊案を積み上げて、総合すると名誉毀損」というのも大いにあり得るわけで、ここらの読み解きも難しく名誉毀損については大いに勉強する必要があります。

トップに戻る

137618	名誉毀損てそうだったのですか	Rolly-A	8/25-00:08
記事番号137599へのコメントぐはぁ！酔うぞさん、訂正&情報ありがとうございます。やはりよく分からないうちはえらそうな事言っちゃダメですね orz 仰る通り、『名誉毀損の裁判』という意識ではなく、あくまでも普通に裁判、その名目が『名誉毀損について争う』ものだという認識でいました。そうすれば、まずは名誉毀損の事実の確認、その立証、それによる反論ののち、それが名誉毀損にあたるかどうかの判断(判決)という流れであるというイメージがありました。それを、『名誉毀損ありき』で始まり、それが名誉毀損にあたらずということをこっちが立証するって言うのは、、、全く逆とは恐れ入りました。しかし、この『名誉毀損』って、考えると非常に変ですし、怖いことでもありますね。悪いこと、不利益なことを書かれたから名誉毀損って言っても、そもそも内容が事実であって隠し立てできないものであれば、名誉毀損なんか関係ないはずだと思いますし。たとえば、その情報によって第三者が注意することが出来る有用な情報だった場合、それを『どこが』と特定しないで全部丸ごと『名誉毀損だ』で隠蔽されると、それはただの思想規制、言論弾圧になってしまうと思うのですよね。極端な話になると、ネットオークションで詐欺の常習者が高額商品を出展していたり、前科ありでまた今にも飛びそうなチャリンカーがいたとして、「こいつは詐欺の常習者」「こいつは前にもこけたチャリンカー」と『事実』を書いたとして、しかしそれが名誉毀損としてつぶされちゃったりすると、一部は回避できたかもしれなかったのに、注意することもできずに大量被害になったりすることもあるでしょう。まさに、酔うぞさんのおっしゃっるように「正当な批判や評論」と「名著毀損」は、裁判の中では完全に分けて扱って欲しいですね。

トップに戻る

137623	Re:名誉毀損てそうだったのですか	酔うぞ	8/25-07:51
記事番号137618へのコメント Rolly-Aさん法的には名誉毀損は以下のようなことになるのでしょう。 >刑法第二百三十条 >公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損した者は、 >その事実の有無にかかわらず、 >三年以下の懲役若しくは禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。わたしが注目するのは「公然と」の部分で名誉を毀損するつまり悪口を言うといった行為を公然と行うことが出来る人というのが意外と少ないと思うのです。「公然と」というのですから、少なくとも自分の家族に他人の悪口を言ったでは公然では無いでしょうね。そういうことから考えると「言いふらす」といったことよりも広範囲で悪口を言うといった形になるでしょう。町内で悪口を言うというのなら、ビラを町内に貼っていけば「多くの他者に知らせるためビラを貼る」となるのでしょうからこれは「公然と」に相当しそうです。こんなことを考えるとインターネットで他者の悪口を言うというのは他に例が無いほどの「個人にとっての広報手段」であると言えます。刑法の名誉毀損の定義はインターネット以前に定められているのでインターネットが無い社会での「公然と」とはどういう意味か？と考えるとこれはマスメディアを中心とする、情報発信手段を持つ企業などを対象に出来ている法律なのではないか？と思います。また「公然と悪口を言う」ということが大変なコスト（費用や手間）を掛けて行われるものだと暗黙の了解があるのではないかと思います。つまり「まさか名誉毀損になるとは思わなかった」というような人が出てくることはまず無い、といった考えなのではないでしょうか？名誉毀損の被告になるのがマスコミなどであると考えると「確信的にやったの決まっている」というのも理解できます。多くの法律がインターネットと合わないのですが、名誉毀損もその一つと言えるだろうと思います。ただ、法律は法律ですからこういうものだ、という理解は必要ですね。

トップに戻る

137644	佐賀銀行のデマメール事件とかを見るとRe:名誉毀損てそうだったのですか	「ものつくり屋」	8/25-15:54
記事番号137623へのコメントこんにちは、酔うぞさん。 >多くの法律がインターネットと合わないのですが、 >名誉毀損もその一つと言えるだろうと思います。 >ただ、法律は法律ですからこういうものだ、という理解は必要ですね。確かに、現在のネット関連の名誉毀損や信用毀損系の話の多くに、「かっては容易に持つことのできなかった情報の公衆送信する力を個人が簡単に手に入れることができる」という部分があります。ただ、それを法律のみの問題と考えるべきではないのだろうとも思うのです。力の弱い幼児は「とっくみあい」をしても大怪我はあまりしませんが、力のある大人が力の制御無しに喧嘩をすると人死が出ることも有るものですからね。力を持つならその力の制御も覚えなくてはならないのは、原則でしょうね。そういう話で思い出されるのは、佐賀銀行のデマメール事件です。 http://beyond.2log.net/akutoku/news/2004/0217-13.html 私は、この被疑者の「悪意はなかった」は、たぶん、本当だろうと思います。ただ、昔なら、少数の知り合いに話す程度しかできなかった噂話が、気楽に２６人の者に簡単に送信できてしまう力を持ってしまった事、そして、その力を使う前に「まてよ、もし嘘なら、こんなメールを流したら大変な事になる」とその力を制御する能力を欠いた事が不幸なのだろうと思うわけです。

トップに戻る

137654	Re:佐賀銀行のデマメール事件とかを見るとRe:名誉毀損てそうだったのですか	酔うぞ	8/25-18:02
記事番号137644へのコメント「ものつくり屋」さんは No.137644「佐賀銀行のデマメール事件とかを見ると >力の弱い幼児は「とっくみあい」をしても大怪我はあまりしませんが、力の >ある大人が力の制御無しに喧嘩をすると人死が出ることも有るものですから >ね。力を持つならその力の制御も覚えなくてはならないのは、原則でしょう >ね。 > >そういう話で思い出されるのは、佐賀銀行のデマメール事件です。 >http://beyond.2log.net/akutoku/news/2004/0217-13.html > >私は、この被疑者の「悪意はなかった」は、たぶん、本当だろうと思います。 >ただ、昔なら、少数の知り合いに話す程度しかできなかった噂話が、気楽に >２６人の者に簡単に送信できてしまう力を持ってしまった事、そして、その >力を使う前に「まてよ、もし嘘なら、こんなメールを流したら大変な事にな >る」とその力を制御する能力を欠いた事が不幸なのだろうと思うわけです。そうなんですよね。そこで強調せざるを得ないのが「法の不知は救済されず」にならざるを得ない。「悪気がない」とか「そういう規則があることは知らなかった」というのは誰にでもあることですが、速度違反で速度制限の標識を見落とし場合「気がつきませんでした」「だったら仕方ないな」なんて話にはならないので「法律は法律です」になります。だから良き市民であるならば「遵法主義」であるのが普通だと思いますが、個人情報保護法（かなり勉強しました）なんてのは完全に守ると生活出来ませんし、インターネットで情報発信すると著作権法でクレームが来る可能性を１００％排除するのは難しい。「ものつくり屋」さんがよくおっしゃる「一つの法律で判断するな」といったことは、素人にとっては難しいことですが、「この法律はなぜ出来ているのだろう」といった大ざっぱな理解の方が分かりやすいかな？と思っています。ＩＢＭの言い方をすれば「考えよ！」ですね。個人情報保護法、著作権法と一般のネットワーカにとって身近でありながら法律と実際がずれているのではないか？という法律はいくつもありますが名誉毀損（刑事・民事とも）は一番ネットワーカの常識あるいは思い込みと激しくずれている法律は無いのでは？と思っています。偉そうに解説する側に回りましたが、わたしがこの問題を深刻に考えたのは「ウェディング問題を考える会・会長」になった時に紀藤弁護士に教わった事とネットワーカの常識をという面ですり合わせた結果です。法律の素人にとっては法律の条文がほとんど全てになりますが、実務的にはやはり相場といったものがあって、弁護士さんは実務に詳しいからそこらを話しみることはとても勉強になります。私たちがネットワークで情報発信できるようになったことをいわば放送局を経営しているのと同じ次元で捉えられてたまったものではないのですが、法律はインターネット以前に出来ているのですからとりあえずは、そういうことにも注意して情報発信するしか無いですね。ネットワークの強みとして「こんな問題はどうだろう」とドンドン相談して知識を広めて共有することが出来るのですから萎縮することなく議論することが何よりも必要でしょう。

トップに戻る

137693	誤った自制が法をゆがめる面もあるのでね	「ものつくり屋」	8/29-11:02
記事番号137654へのコメントこんにちは、酔うぞさん。 >そこで強調せざるを得ないのが「法の不知は救済されず」にならざるを得ない。 >「悪気がない」とか「そういう規則があることは知らなかった」という >のは誰にでもあることですが、速度違反で速度制限の標識を見落とし場合 >「気がつきませんでした」「だったら仕方ないな」なんて話にはならないので >「法律は法律です」になります。そう、力を持つという事には、自動的に「その力を正しく使うために制御する」という義務が発生してしまいます。近所の井戸端会議で「こういう会社を相手にこういう事があった」と話すのと、メーリングリストや掲示板に「こういう会社を相手にこういう事があった」と書き込むというのでは、その行為の「及ぼす影響の範囲」が異なってくるのは当然である訳ですから、同じ気分で書き込むべきでは無いのです。でもね、別な考え方として、「書き込むべきと思えば書き込む」と言うことも変に自制して欲しくは無いのです。 >「この法律はなぜ出来ているのだろう」といった大ざっぱな理解の方が >分かりやすいかな？と思っています。 >ＩＢＭの言い方をすれば「考えよ！」ですね。もともと名誉毀損罪などの基本は「人は人の悪口を言いふらしたりするべきではない」という社会の条理によるわけです。でも、同時に、「人と人は情報を交換しながらよりより社会を築いて生きる」というのも条理です。この２つの条理の接点として、刑法第２３０条の２の「公共の利害のための特例」はあるわけです。刑法なんて知らなくても構わない訳です。「悪口を言いふらすべきではない」と「悪いことは社会に知らしめるべきだ」の意識がきちんと本人の中にあり、その均衡を自分なりにきちんと取っているなら、むしろ、法の運用の方が、「個人が不特定多数に対する公衆送信権を手に入れている」という現実を踏まえて変わるべきだろうと思っています。 >私たちがネットワークで情報発信できるようになったことを >いわば放送局を経営しているのと同じ次元で捉えられてたまったものではない >のですが、法律はインターネット以前に出来ているのですから >とりあえずは、そういうことにも注意して情報発信するしか無いですね。現実には、「同じ次元」でも無いわけですね。メーリングリストやら掲示板の情報は、「あくまで、その発信者が知った範囲の情報であり、マスコミなどに比べると『情報の裏を取る』能力は低い」と言わざるを得ないわけですからね。逆にこの部分が、もう少し「情報を受け取る側」にも常識となるなら、「真実性」の部分における差が生じて、法の運用もまた違ってくると思っています。

トップに戻る

137624	「原則」と「例外」の考え方ですからね	「ものつくり屋」	8/25-08:19
記事番号137618へのコメントこんにちは、Rolly-Aさん。 >それを、『名誉毀損ありき』で始まり、それが名誉毀損にあたらずということをこっちが立証するって言う >のは、、、全く逆とは恐れ入りました。「公然と事実を摘示する」という行為に不確実な部分があるなら、「名誉毀損ありき」ではなく、原告側が、「名誉毀損ありき」の挙証を行うところからはじまります。ただ、多くの場合、「公然と事実を摘示した」という行為そのものに争いがないから、その第１ステップは通り過ぎてしまうだけです。考え方としては「原則」と「例外」という事になります。まず、原則として「人は人の悪口を言いふらしたりすべきではない」があるわけです。これが、社会の基本原則となります。そして、次に例外として「社会のために情報を提供することが、悪口を言いふらすことにもなる」場合について、「その情報が正しいのなら許す」という例外があるわけですね。でもって、原則と例外がある場合は、とりあえず原則に基づいて流れをつくり、例外に当たるという主張が有った場合に、例外にあたるかどうかを審理するというのが基本の流れとなります。 >たとえば、その情報によって第三者が注意することが出来る有用な情報だった場合、それを『どこが』と特 >定しないで全部丸ごと『名誉毀損だ』で隠蔽されると、それはただの思想規制、言論弾圧になってしまうと >思うのですよね。はい、だからこそ、「公共の利害のために事実を摘示する」ものは、自分の行為が「人は人に対する悪口を言いふらすべきではない」という社会の基本原則の「例外」にあたる行為をしているという意識をきちんと持つ必要があります。その意識があるなら、「自らは公共の利害に関する情報を提示したのであって、社会の基本原則の例外として認められる行為だから、なんらやましいことは無い」と主張するのに、いかほどの問題もありはしません。 >まさに、酔うぞさんのおっしゃっるように「正当な批判や評論」と「名著毀損」は、裁判の中では完全に分 >けて扱って欲しいですね。もちろん、きちんと主張するなら、「例外にあたるかどうか」どうかの審理は行われます、当然ですね。