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-悪徳といえば・・・-CIA(9/1-10:35)No.137778
 Re:悪徳といえば・・・-ねかちぃ(9/1-10:49)No.137779
 Re:悪徳といえば・・・-CIA(9/1-11:24)No.137780
  なんとなく向こう側-LEVEL8(9/2-06:55)No.137810
   Re:なんとなく向こう側-CIA(9/2-09:51)No.137816
    話が逆向きだと思いますが-酔うぞ(9/2-10:29)No.137817
    分布の連続性概念の欠如-「ものつくり屋」(9/2-12:57)No.137818
     Re:分布の連続性概念の欠如-CIA(9/2-15:04)No.137819
      無駄な事はしません-「ものつくり屋」(9/5-08:44)No.137833
    Re:なんとなく向こう側-とうまさ(9/2-16:01)No.137821
     Re:なんとなく向こう側-CIA(9/2-16:16)No.137822
      Re:なんとなく向こう側-とうまさ(9/2-22:47)No.137825
 Re:悪徳といえば・・・-KOU(9/2-01:30)No.137806
 Re:悪徳といえば・・・-CIA(9/2-09:20)No.137814
  Re:悪徳といえば・・・-じゅんた(9/5-10:20)No.137834
   Re:悪徳といえば・・・-酔うぞ(9/5-10:41)No.137835
    弁解-じゅんた(9/5-11:34)No.137836
     Re:弁解-酔うぞ(9/5-12:01)No.137837
      もともとの「大変さ」が違うから-「ものつくり屋」(9/5-12:59)No.137838
       Re:もともとの「大変さ」が違うから-酔うぞ(9/5-13:31)No.137839
       Re:もともとの「大変さ」が違うから-KOU(9/5-23:05)No.137841
        個人生活と社会秩序-「ものつくり屋」(9/6-08:40)No.137843
 Re:悪徳といえば・・・-max(9/2-01:51)No.137808
  Re:悪徳といえば・・・-とうまさ(9/2-05:26)No.137809


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137778悪徳といえば・・・CIA 9/1-10:35

最近、政治家こそでは・・と思う。
国民を騙して金をチョロマカシタ奴が立候補できたり、社会悪な先物取引会
社から金を貰ったりしてる奴が堂々先生を名乗っていたり・・・
年金問題で大変だと騒いでいるなら、一層のこと政治家の給与を半分にしち
まえばいいのに。

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137779Re:悪徳といえば・・・ねかちぃ 9/1-10:49
記事番号137778へのコメント
最近どころか、太古の昔から大なり小なり、そんなもんです。

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137780Re:悪徳といえば・・・CIA 9/1-11:24
記事番号137779へのコメント
そうですね。でもそういう輩がいなくならない限り、悪徳商法等はなくなら
いのでしょうね。
そのへんも改革しないのかな?

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137810なんとなく向こう側LEVEL8 9/2-06:55
記事番号137780へのコメント
CIAさん、はじめまして

>そうですね。でもそういう輩がいなくならない限り、悪徳商法等はなくなら
>いのでしょうね。
>そのへんも改革しないのかな?

「そういう輩」と「悪徳商法」とは別の種類の悪徳なので同列に論じようとす
るのは意味がないと思いますよ。
「悪徳商法」だって、故意犯であるとか「いいものを勧めている」と思ってい
る確信犯であるかでちがってきますし。「なんとなく向こう側」を、ひとくく
りにまとめる考え方は、危険だと思いますが。

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137816Re:なんとなく向こう側CIA 9/2-09:51
記事番号137810へのコメント
こちらこそ初めまして。
私が言う「そのへんの輩」と悪徳商法は必ずしも別だとは思えないのです。
それは何故かと言えば、闇金融・在宅商法・架空請求・リフォーム会社・害虫駆
除等を実質支配している人物は警察官と癒着していて、そうそうのことでは捕ま
りません。当然、懇意の仲ですから、個人情報を調べる事もできますし、当局内
の情報もわかるわけです。それと、私が知る限りですが悪徳商法だと知らないで
やっている人はいないということです。確かに最初から悪徳だとわからない人も
いますが、正直、2週間もやればみんなわかりますよ。内容を把握しいながらそ
れでも続けているのが現状です。理由は真面目に働くより楽だし稼げる人間は稼
げるからです。
 


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137817話が逆向きだと思いますが酔うぞ 9/2-10:29
記事番号137816へのコメント
CIAさんは No.137816「Re:なんとなく向こう側」で書きました。

あっちこっち書いてますが、わたしは悪徳(商法)とは「犯罪未満である」
としています。
ちょっと乱暴な書き方をすると、

   社会が被害者の意志と無関係に処罰する決めている事件
        刑法(刑事事件)
   個人間の争いを社会の視点で判定する事件
        民法
   民法でも刑法で社会は判定も強制もしないが「良くないこと」とか
   評価するもの
        道徳やマナー

これが法律の全体の構成・意味づけですから「悪徳商法」とはどこに入るか?
を考えてみると、結局は民法の範囲になります。
民法の使い方は「わたしはこう思う」が基本なわけです。
二人が互いに「こう思う」と言い張れば争いになるから、裁判所にどちらが正しいか
決めて貰おう、というのが民法の基本的な使い方です。

つまり当事者(被害者)が「わたしはこう思うから、裁判所の判断を得る」と
決めることが、一番先になければならない。
これは「なければならない」なのです。
他者が「あなたは民事で裁判所に訴えを起こさねばならない、義務だ」
とか言ったら、民法の使い方ではなくなってしまう。

ここで悩ましいのは世間に良く知られている悪徳商法業者が現実にはあることで
知っている人は誰で「止めるべきだ」から「弁護士に相談しなさい」とか
アドバイスするしかないですが、それでも法律の原理としては
「被害者が自ら決めること」という線は外せません。

つまり、CIAさんの「一部の人たちが・・・」というのが事実であっても
悪徳商法が民法の範囲の分野であるかぎり、被害者のそれぞれの判断によるしか
扱えないし、扱うべきではないと思っています。

確かにCIAさんを初めとしてこの掲示板で回答者に回っている人たちにとっては
「アノ会社の前身とナントカで、その社長の前歴は・・・」とか分かっている人は
多いですが、それを新たな被害者に
「あなたは知らないでしょうから、専門家の判断に任せるべきです」
的な対応をすると、おそらくは社会の免疫性とでも言いますか、耐久力を高める
方向には必ずしも良くないと思うのです。

答えはCIAさんの主張の通りかもしれませんが、
ある程度は一人ひとりが痛い目に遭うぐらいでないと、社会の健全性を弱める
ことになるかと思います。
何十年か前に比べると、今は個人と社会の距離がインターネットなどが極端に
接近してしまっていて、気づかない内に危ない話の隣に個人が居ます。
「危ないところに居るのですよ」と知らせるための手間は惜しむことは出来ません。

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137818分布の連続性概念の欠如「ものつくり屋」 9/2-12:57
記事番号137817へのコメント
こんにちは、酔うぞさん、CIAさん。

>あっちこっち書いてますが、わたしは悪徳(商法)とは「犯罪未満である」
>としています。

まあ、酔うぞさんには「分布」という概念があるし、その分布のどこかに線を
引いて、「ここからは悪徳、ここからは犯罪」という意識もきちんとしている
訳だけど、CIAさんの書き込みには、「こっち」と「あっち」しか見受けら
れないからね。

なんていうかな、非常に沢山の人にある試験を受けて貰ったときに、最低点の
人が20点で、最高点が80点だったというときに、最低点の人だけをみてい
る感じなんですよね。

分布という考え方をすると
20−30点 10%、30−40点 15%、40−50点 25%
50−60点 25%、60−70点 15%、70−80点 10%
なんてね、50点を真ん中に20と80点をすそ野の端にした山形の分布があ
ると考える訳ですね。

でね、20年後に同じくらいの難しさの試験をやはり沢山の人に受けて貰った
ら最高点が70点で、最低点が10点に成ったときに、下しかみないと、
ぱ「下に昔より馬鹿がいる」になるわけですね。

でもね、その時の分布が
10−20点 10%、20−30点 15%、30−40点 25%
40−50点 25%、50−60点 15%、60−70点 10%

なら、これは「馬鹿が居る」の問題じゃあなくて、「全体の能力が低下している」
の問題となるわけです。つまり山の形は変わらずに中心が10点も下に動いて
いる訳です。

社会の倫理性についても、私は同じ事があるように思うのね。かって50点の
ところに平均があって、下は20点で切れていたのに、今は40点に平均がシ
フトして、だから30点以下の「悪いこと」が沢山でてきている感じかな(笑)

そしてね、CIAさんなんかにとっては、自分が昔の人に比べて「倫理観が低
下していないか」とか考えたりはしないわけです。なぜなら、こういう倫理観
の強弱に社会的な分布があり、それがシフトするなんて発想そのものがないか
らね。だから、常に「あっちの人が悪くて、自分は常にまとも」なんですよ(笑)。

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137819Re:分布の連続性概念の欠如CIA 9/2-15:04
記事番号137818へのコメント
すみません。
できれば、もう少しわかりやすく説明していただければ幸いです。
よろしく御願いいたします。

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137833無駄な事はしません「ものつくり屋」 9/5-08:44
記事番号137819へのコメント
こんにちは、CIAさん。

>すみません。
>できれば、もう少しわかりやすく説明していただければ幸いです。
>よろしく御願いいたします。

CIAさんには、「社会の成り立ち」という概念がなさそうですから、説明
しても無駄だと思います。

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137821Re:なんとなく向こう側とうまさ 9/2-16:01
記事番号137816へのコメント
>私が言う「そのへんの輩」と悪徳商法は必ずしも別だとは思えないのです。
>それは何故かと言えば、闇金融・在宅商法・架空請求・リフォーム会社・害虫駆
>除等を実質支配している人物は警察官と癒着していて、そうそうのことでは捕ま
>りません。当然、懇意の仲ですから、個人情報を調べる事もできますし、当局内
>の情報もわかるわけです。

それが本当なら、とんでもない犯罪です。
その犯罪を知っていながら、CIAさんはなぜ告発等をしないのですか?
政治改革をするまでも無く、CIAさんが行動を起こせば良いだけに思えます。
それとも、日本の治安機構はもう機能していないとお考えでしょうか?

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137822Re:なんとなく向こう側CIA 9/2-16:16
記事番号137821へのコメント
そうです。まさしく犯罪行為だと思います。
が、告発したとして身の保障は誰がしてくれるのでしょうか。
行動を興すという事は、それなりの覚悟が必要だと思います。
治安機構が機能していないとは思いますが、警察が一個人を何時までも保護すること
は出来ないですよね。

私が出来る範囲のことは今も続けてはいますが、こういった事の根本的な解決には結
びつきませんよね。一個人に出来ることは限られてしまいます。
問題は複雑なのです。

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137825Re:なんとなく向こう側とうまさ 9/2-22:47
記事番号137822へのコメント
>そうです。まさしく犯罪行為だと思います。
>が、告発したとして身の保障は誰がしてくれるのでしょうか。
>行動を興すという事は、それなりの覚悟が必要だと思います。
>治安機構が機能していないとは思いますが、警察が一個人を何時までも保護すること
>は出来ないですよね。

あなたの住んでいる地域が、警察が信用できないほど腐敗しているのならば、
政治家がどうこういう以前の問題な気がしますね。
幸い私の住んでいる東京はそこまで酷くないので助かっていますけど。

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137806Re:悪徳といえば・・・KOU 9/2-01:30
記事番号137778へのコメント
>最近、政治家こそでは・・と思う。
>国民を騙して金をチョロマカシタ奴が立候補できたり、社会悪な先物取引会
>社から金を貰ったりしてる奴が堂々先生を名乗っていたり・・・
>年金問題で大変だと騒いでいるなら、一層のこと政治家の給与を半分にしち
>まえばいいのに。

言いたい事は分かりますが、内容が抽象的過ぎます。
具体的に、どこの地区のどの政治家が、どういう事をしているのかを
上げなければ、レスする側も、何とも言えないと思います。

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137814Re:悪徳といえば・・・CIA 9/2-09:20
記事番号137806へのコメント
 そうですね。
 確かにおしゃっる通りだとは自分でも思いますが、相手は政治家ですし万が一
これを見て名誉棄損だ!訴えてやるなんていわれたら困りますし・・・まして
今、選挙中ですからね。
 法的に大丈夫だというなら書き込みますが・・・どうなんでしょうか?

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137834Re:悪徳といえば・・・じゅんた 9/5-10:20
記事番号137814へのコメント
CIAさん、こんにちは。


CIAさんは No.137814「Re:悪徳といえば・・・」で書きました。
> そうですね。
> 確かにおしゃっる通りだとは自分でも思いますが、相手は政治家ですし万が一
>これを見て名誉棄損だ!訴えてやるなんていわれたら困りますし・・・まして
>今、選挙中ですからね。
名誉毀損(で起訴すること)はどんな書き込みに対しても成立しますから、
(解釈間違ってたらどなたかフォロー願います)

> 法的に大丈夫だというなら書き込みますが・・・どうなんでしょうか?
法的に大丈夫ってのは誰も言い切れないと思いますよ。

ただ、
・書き込まれたことが事実で
・公的に役立つこと
であれば、(起訴されても)罪になること(裁判で負けること)の可能性は
低いのでは、と思われます。
(個人的に、裁判に100%勝つという保障はできないと思ってます)

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137835Re:悪徳といえば・・・酔うぞ 9/5-10:41
記事番号137834へのコメント
じゅんたさんは No.137834「Re:悪徳といえば・・・」で書きました。

>名誉毀損(で起訴すること)はどんな書き込みに対しても成立しますから、
>(解釈間違ってたらどなたかフォロー願います)

名誉毀損は刑事・民事両方ともありますから、起訴されなければ良い
とは到底言えません。
特に民事は確実に裁判になりますから、時間と手間は莫大です。
刑事訴訟は起訴されない限りは裁判にならないので「起訴されなければOK」
と言えますね。
また、民事・刑事両方で来るのがある意味で常識ですから
どっちにしても裁判沙汰になったら大変です。

名誉毀損裁判は何度書いていますが、原則として「被告に立証義務がある」
のが他の裁判とは大違いで「わたしは正しいことを言っているから何もしない」
とやっていると、確実に敗訴します。

>> 法的に大丈夫だというなら書き込みますが・・・どうなんでしょうか?
>法的に大丈夫ってのは誰も言い切れないと思いますよ。

全くその通りですが、そもそも「法的に大丈夫だから」という生活態度では
社会とうまくやっているとは言えないのではないか?と感じています。
やはり法律は「最低限」なのですから、社会とうまくやれるなら
法的に大丈夫なのは当然であるわけで、わざわざ言うほどのことではない
と思うし、逆にわざわざ「法的に大丈夫」とか「判例では大丈夫」という
話になってくるのであれば、それは相応のリスクがあるということですよ。
つまり「全く大丈夫」とは到底言えない情況でしょう。

下手に「法的に大丈夫だから」とか言ったり考えたりしない方が安全です。

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137836弁解じゅんた 9/5-11:34
記事番号137835へのコメント
酔うぞさん、こんにちは。

酔うぞさんは No.137835「Re:悪徳といえば・・・」で書きました。
>じゅんたさんは No.137834「Re:悪徳といえば・・・」で書きました。
>
>>名誉毀損(で起訴すること)はどんな書き込みに対しても成立しますから、
>>(解釈間違ってたらどなたかフォロー願います)
>
>名誉毀損は刑事・民事両方ともありますから、起訴されなければ良い
>とは到底言えません。
>特に民事は確実に裁判になりますから、時間と手間は莫大です。
>刑事訴訟は起訴されない限りは裁判にならないので「起訴されなければOK」
>と言えますね。
>また、民事・刑事両方で来るのがある意味で常識ですから
>どっちにしても裁判沙汰になったら大変です。

えーと、どんな書き込みでも常に名誉毀損(で訴えられる)の可能性はある
って意味で書いといたんですけど...
ただ、民事のみを考えて、刑事のことは頭にありませんでした。

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137837Re:弁解酔うぞ 9/5-12:01
記事番号137836へのコメント
じゅんたさんは No.137836「弁解」で書きました。

>えーと、どんな書き込みでも常に名誉毀損(で訴えられる)の可能性はある
>って意味で書いといたんですけど...
>ただ、民事のみを考えて、刑事のことは頭にありませんでした。

あ〜済みません(^_^;)

いえ、わたしはご承知かと思いますがウェディング問題を考える会などで
けっこうマジメに名誉毀損裁判に取り組むことになりまして、
今も中西vs松井裁判というのに関わっております。
さらに見ている(傍聴している)のが幾つかありまして、
勉強するたびにネット時代の名誉毀損は難しい、と強く感じているので
あんな書き方をしました。

もちろん「訴えられる可能性は(常に)ある」というのはわざわざ賛否を書くまでもなく
当然のことです。
それは刑事・民事を問わないですが、現実には名誉毀損については民事で訴えられる
可能性が何倍も大きいですね。
その後の展開については、説明したとおりです。

ネットワーカとしては名誉毀損で訴えられる可能性どころか、敗訴する可能性は
かなり高いので、なるべく避けることが大事です。

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137838もともとの「大変さ」が違うから「ものつくり屋」 9/5-12:59
記事番号137837へのコメント
こんにちは、酔うぞさん、じゅんたさん。

なんて言いますか、「裁判になったら大変」なんて言うのはその通りなんだけど、
もともとの「社会で生きることは大変」と或る程度の「大変さ」を覚悟して生きる
者と、漫然と「社会は自分が何もしなくても、自分に都合のいいように秩序を維持
してくれる」となんら「社会参加の意識無し」に生きる人とでは、「ベースライン」
が大きく違う訳です。もともと「自分も社会の一員として、社会がうまくいくため
には、それなりの努力をしなくてはならない」という人にとっては、「こうなるか
もしれない」は、その努力の上に出てくる「チョットした面倒くさい事」に過ぎな
い面もありますが、「社会がうまくいくのに、自分なんかは何もする必要が無いん
だ」と漫然と生きるなら「こんな事をしたらこうなるかも知れない」は、全くの想
定外ですから、何か為すときの準備も当然ない訳で、その結果が起こってしまうと
「どうしよう、どうしよう、どうしてこんな事に成ったんだ」と、それはそれは、
「大変な事」になるわけですね。

>勉強するたびにネット時代の名誉毀損は難しい、と強く感じているので
>あんな書き方をしました。

なんて言いますかね、別なツリーでも書いていますが、「人は人の悪口を言いふら
したりすべきではない」は社会の基本となる条理です。まず、「生きるという事は
大変な事だ」と考えながら生きている人は、自分が人の悪口を言いふらすことにな
るのが「社会の条理に反して、社会の秩序の安定を妨げることである」という事を
きちんと認識しているはずです。だとしたら、基本的に名誉毀損の刑事も民事も起
こりえないハズです。

ただ、社会の条理にはもう一つ上の側面も有るわけですね。「社会の秩序を守るた
めには、『悪口を言いふらすべきでは無い』という条理に反しても、社会に対して
情報を提示しなくては成らないときもある」とね。これもまた、条理であるわけで
す。でね、この条理に従おうとすると言うときには、社会の秩序という事に対して
もっと積極的な参画意識があるのが当然だよね。だから、本来、この刑法第230
条の2の適用を受けたい者というのは、もともと、「生きるというのは大変なこと」
と思っているはずなのね。だってね、漫然と生きていたら、社会秩序は悪化する可
能性があるから、自分はきちんと社会の秩序維持に参加する気で居るわけだからね。

だとするとね、「公共の利害に関する情報を刑法第230条に違反しても提示すべ
きだ」という意識で提示する訳だから、裁判になっても、何一つ「大変」では無い
のが当然なんです。

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137839Re:もともとの「大変さ」が違うから酔うぞ 9/5-13:31
記事番号137838へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.137838「もともとの「大変さ」が違うから」で書きました。

そうですよね、そこらの説明が難しい。
「大変である」ことは事実だけど「恐れるようなことではない」と伝えないといけない。

どっちかの情報だけを取り上げると「違法じゃなければ良いのだ!」となったり
「お金を払った方が良いと思います」とかなる。

結局は社会で生活しているとは、個人の部分と社会の部分とでも言うべき側面の両立が
不可欠であって、そこに「より良き生活」となると「危険からは早めに遠ざかろう」
となっていって「一言で説明しろよ」とか言われると、相手次第で説明を変えることに
なるほど、ワケ分からない(難しい)ことになります。

これも社会を論ずるのは簡単ではないことの証拠でしょう。
もう一つ重要なことは、時間(歴史)の変化でも法的な評価も変わるし
個人的にはその時々のライフスタイルによっても評価は変わる。
この変わるということに注意しないのは、言わばアンチウイルスのパターンを更新しない
のと同じようなことなのでしょう。

その意味では、同じようなことであっても繰り返し議論・討論することが
インターネット利用では必要なことだと思っています。
個人的には「なんか正解があるはずだ」とそればかり追いかけるのは学校の勉強も含めて
あまり良いことではない、と思っています。

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137841Re:もともとの「大変さ」が違うからKOU 9/5-23:05
記事番号137838へのコメント
そうですね、その辺は、悪徳商法に騙されて、叩き潰したいから
警察に通報したけど、取り合ってもらえなかった、という書き込みが
多いですが、それに似ているかも知れないですね。

「ものつくり屋」さんや他のレス屋さんが以前言ってたような気がしますが、
「自分が悔しいから、という理由より、他の被害者が出ないために」という
理由で警察に訴えた方が、警察も親身に聞いてくれるし、社会の為にもなるし、
今後社会生活を営むためには必要な事である、、、と。

だから、
>「社会の秩序を守るためには、『悪口を言いふらすべきでは無い』という条理に
>反しても、社会に対して情報を提示しなくては成らないときもある」

という事には、自分の事よりも、社会の秩序の為には必要である、という事が
大事である事が重要である事が言えますね。

勿論、言葉はちゃんと考える必要もありますが、CIAさんも、地域の生活に
必要な事であれば、躊躇する事はないと思いますよ。

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137843個人生活と社会秩序「ものつくり屋」 9/6-08:40
記事番号137841へのコメント
こんにちは、KOUさん。

>という事には、自分の事よりも、社会の秩序の為には必要である、という事が
>大事である事が重要である事が言えますね。

個人の生活を守る上で、「危ないことには関わらない」という意識は大事です。
ただ、「危ないことに関わらなければ、かなり大丈夫」という状況が生ずるため
には、社会秩序が維持されている事が重要でもあります。押し込み強盗の発生率
が或る程度押さえられていれば、家の戸締まりとかをきちんとして「泥棒や強盗
に付け入られない」体制を作ることで、或る程度個人の生活を守ることができる
わけですが、街中に押し込み強盗があふれる様な状態では、個人が自分を守ると
いう事にも限界が生ずる訳です。そのため、街の強盗の発生件数が上昇しそうに
なったら、多少の危険性を犯しても「社会秩序の維持」という事に或る程度努力
をする方が個人の生活を守ることができるわけですね。

理解して欲しいのは、「社会秩序を守るためにわずかでも貢献しよう」するのは
行動ですから、「危ない事には関わらない」という無行動型の行為よりも「危険
が伴う」というのは現実です。ここに「危険性のバランス」という考え方が生ま
れる訳です。単純に言うと「社会秩序が悪化するにまかせる」ならやがて個人生
活は危険になります。今、「社会秩序の悪化をわずかでもくい止めよう」と何ら
かの行動を起こすなら、その行動に伴って「なにもしない」よりは危険が起こり
えます。つまりどちらにしろ危険はあるわけですから、そのバランスに従って選
択するしかないわけです。

>勿論、言葉はちゃんと考える必要もありますが、CIAさんも、地域の生活に
>必要な事であれば、躊躇する事はないと思いますよ。

このような、お勧めは「無駄」だと考えます。なぜならCIAさんの書き込みに
は「自分が社会で社会を構成しつつ生きている」という意識は、全く見受ける事
ができません。他者が構築するであろう「社会秩序」の上でその安全を「かすめ
取り」、「安逸な生活を楽しみたい」という「社会に飼われた動物」の意識だけ
しかありません。つまり、社会に飼われた動物か「もっと餌をくれ」とねだって
いるのにすぎません。

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137808Re:悪徳といえば・・・max 9/2-01:51
記事番号137778へのコメント
こんばんわ、CIAさん

>最近、政治家こそでは・・と思う。

確かにそうですな。
前首相のコ○ズミなどは、言い張ってしまえばそれが事実にならんとばかり
適当に国会答弁をしまくりなので、振り込め詐欺や、資格商法詐欺の電話先
の兄貴と同じ人間に見えてしまうのは私だけでしょうか?


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137809Re:悪徳といえば・・・とうまさ 9/2-05:26
記事番号137808へのコメント
>確かにそうですな。
>前首相のコ○ズミなどは、言い張ってしまえばそれが事実にならんとばかり
>適当に国会答弁をしまくりなので、振り込め詐欺や、資格商法詐欺の電話先
>の兄貴と同じ人間に見えてしまうのは私だけでしょうか?

この掲示板は伏字禁止です。
ちなみに、日本の前首相は、森喜朗です。