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-NECのサポート問題-Beyond(9/23-20:42)No.138176
 議論を続ける際の注意-Beyond(9/23-20:50)No.138178
 専門家の責任-Beyond(9/23-20:51)No.138179
 Re:専門家の責任-きゃぽ(9/24-00:06)No.138182
 専門家は神様?-トド(9/27-00:35)No.138278
  Re:専門家は神様?-じゅんた(9/27-09:19)No.138286
   Re:専門家は神様?-きゃんた(9/27-14:40)No.138296
   Re:専門家は神様?-トド(9/27-23:23)No.138314
    もう一つの可能性(保障期間外)-岡田(9/28-21:50)No.138348
     Re:もう一つの可能性(保障期間外)-きゃんた(9/28-23:28)No.138355
 Re:NECのサポート問題-もぐら(9/23-22:01)No.138180
 Re:NECのサポート問題-ridge(9/23-23:36)No.138181
  犯罪者?-セルバンテス(9/24-01:15)No.138187
   Re:犯罪者?-ridge(9/24-14:59)No.138200
    Re:犯罪者?-セルバンテス(9/24-23:08)No.138206
     Re:犯罪者?-ridge(9/25-01:03)No.138207
      Re:犯罪者?-セルバンテス(9/25-14:24)No.138232
       Re:犯罪者?-ridge(9/25-14:33)No.138234
        誠心誠意?-さと(9/26-01:53)No.138256
 NECのサポート問題というより…-竜崎(9/24-00:51)No.138184
 パソコン・USB・LAN端子は壊れていたのでしょうか?-あやや(9/24-01:15)No.138188
 ふと思ったこと-多分役立たず(HNです)(9/24-11:43)No.138196
 それとかねださんの態度の問題?-Rolly-A(9/24-01:24)No.138189
 コミュニケーション能力が無い人はサポートが受けられなくて当然!?-助け舟(9/24-03:16)No.138190
 あぁ、勘違いしてました。-助け舟(9/24-07:35)No.138192
 まだ理解できていない。(「なら書くな」とか言わないで)-連帯保証ぎゃふん(9/24-04:40)No.138191
 ご参考話-えるふぃん(9/24-10:32)No.138193
 管理人さんに質問です-ちこ(9/24-10:53)No.138194
 Re:管理人さんに質問です-Beyond(9/25-01:49)No.138209
  Re:管理人さんに質問です-ちこ(9/25-10:28)No.138216
   イエローカードの対象になると思った根拠は?-Beyond(9/25-14:35)No.138235
    Re:イエローカードの対象になると思った根拠は?-ちこ(9/25-16:12)No.138238
 極めて単純-せきたけ(9/24-11:41)No.138195
 Re:極めて単純-ちこ(9/24-13:22)No.138197
  Re:極めて単純-せきたけ(9/25-22:16)No.138242
   せきたけさんに質問です-ちこ(9/25-23:32)No.138246
    せきたけさんとは別の視点になると思いますが-さと(9/26-01:44)No.138255
     さとさんに質問です-ちこ(9/26-09:07)No.138257
      というより、意味不明-さと(9/26-09:48)No.138258
       追記です-さと(9/26-10:56)No.138259
       Re:というより、意味不明-ちこ(9/26-10:57)No.138260
        勘違いしていましたよ-さと(9/26-11:37)No.138262
         ごめんなさい-ちこ(9/26-14:26)No.138265
 Re:NECのサポート問題-名無し(9/24-13:55)No.138198
 Re:NECのサポート問題-名無し猫(9/24-13:57)No.138199
 Re:NECのサポート問題-じゅんた(9/25-11:44)No.138222
 Re:NECのサポート問題-Taku(9/25-12:09)No.138226
 Re:NECのサポート問題-Beyond(9/25-15:38)No.138237
  Re:NECのサポート問題-Taku(9/26-12:34)No.138263
 問題点の整理-Lock(9/25-20:29)No.138239
 Re:問題点の整理-Beyond(9/25-21:09)No.138240
  Re:問題点の整理-Lock(9/25-22:10)No.138241
  Re:問題点の整理-秋田(9/25-22:35)No.138243
  Re:問題点の整理-もぐら(9/25-23:53)No.138247
 やはりNECが悪い-かーず(9/26-11:06)No.138261
 情報不足だと思います 3-岡田(9/26-21:59)No.138272
 その手順を裏付ける投稿はあります-さと(9/27-00:00)No.138274
  不整合のある投稿の纏めでは、裏付けといえない-岡田(9/27-22:19)No.138311
 本当に「怒鳴られた」のか?-岡田(9/26-22:25)No.138273
  怒鳴ったかどうかの真偽が不明だとしても-さと(9/27-00:00)No.138275
   かねだ氏の発言の信憑性-トド(9/27-00:15)No.138277
    矛盾や曖昧な箇所とは?-さと(9/27-00:50)No.138279
     Re:矛盾や曖昧な箇所とは?-トド(9/27-02:19)No.138283
      それだと前の疑問自体、無意味ですね-さと(9/27-10:29)No.138287
      余計な突っ込みな気がしますが・・-トド(9/27-22:53)No.138313
       墓穴を掘っているだけですね-さと(9/28-08:56)No.138329
      Re:矛盾や曖昧な箇所とは?-じゅんた(9/27-10:39)No.138288
       あくまで感想ですが・・・-「ものつくり屋」(9/27-11:01)No.138290
       NECは怒鳴ったか?-じゅんた(9/27-11:44)No.138291
       「なぜ」「誰のために」判断するのか必要性があるのですか?-「ものつくり屋」(9/27-13:12)No.138295
        「なぜ」「誰のために」なんでしょうか?-じゅんた(9/28-09:35)No.138330
         議論を発散させたくなかったのですよ(笑)-「ものつくり屋」(9/28-10:31)No.138332
          Re:議論を発散させたくなかったのですよ(笑)-じゅんた(9/28-10:53)No.138335
       Beyondさんが判断されたことを受けてです-トド(9/27-22:18)No.138310
        申し訳有りません-トド(9/27-23:29)No.138315
        申し訳有りません-トド(9/27-23:32)No.138316
       追加します-じゅんた(9/27-11:59)No.138293
       誤解されてる?-さと(9/27-20:00)No.138305
       矛盾や曖昧な箇所-岡田(9/27-22:14)No.138309
        矛盾点に対する感想(1)-さと(9/28-01:41)No.138322
        矛盾とは、発言が首尾一貫してない事-岡田(9/28-21:55)No.138349
        矛盾点に対する感想(2)-さと(9/28-01:41)No.138323
        矛盾とは、発言が首尾一貫してない事 2-岡田(9/28-22:07)No.138350
        曖昧な点に対する感想-さと(9/28-01:42)No.138324
         空想では曖昧さを無くせない-岡田(9/28-22:09)No.138351
          確かにまともな反論ではなかったですね-さと(9/28-23:34)No.138357
           支離滅裂でしたよ-岡田(9/29-02:28)No.138365
           重要なポイントですよ-岡田(9/29-02:36)No.138366
 Beyond氏の前提条件について-トド(9/27-00:00)No.138276
 Re:Beyond氏の前提条件について-じゅんた(9/27-09:09)No.138285
  あら??-トド(9/27-23:37)No.138317
   えっ?-じゅんた(9/28-08:43)No.138328
 なんか、疲れてきました。(1)-連帯保証ぎゃふん(9/27-02:10)No.138281
 なんか、疲れてきました。(2)-連帯保証ぎゃふん(9/27-02:11)No.138282
 悪徳企業NEC-leica(9/27-15:23)No.138297
 Re:悪徳企業NEC-かーず(9/27-15:51)No.138298
  かねださんが-leica(9/27-16:05)No.138299
   No.137945でした-leica(9/27-16:22)No.138300
    子供じみた事はヤメませんか?-DICE(9/27-16:57)No.138301
 Re:NECのサポート問題-foo(10/4-01:32)No.138471
 Re:NECのサポート問題-ぴの(10/7-21:13)No.138535
 ユーザー登録を抹消します>ぴのさんへ-管理人(10/9-02:53)No.138555
 くだらねー-ただの通行人(10/9-01:51)No.138554
 Re:NECのサポート問題-さてつ(10/9-22:13)No.138567


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138176NECのサポート問題Beyond 9/23-20:42

金田さんが、NECのパソコンの修理を頼み、サポートとのトラブルが
起きたとされる事案について。
元ツリー: http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/137690.html

元ツリー内、No.138079 のBeyondの発言
-----------------------------------
なんか、金田さんに常識や交渉力が無いことを理由に、「NECは
悪くない」と考えている方が多いようですが、この件に関して
言えば、「悪いのは全面的にNEC」です。

なぜならば、NECは、不特定多数向けに、大多数の人には仕組みも
分からない専門的な商品を販売している会社であり、世の中には
我々の想像を絶する「馬鹿」がいるのは当たり前ですから、そう
言った前提で修理・交渉をするのはNECの責任だからです。

つまり、簡単に言うと「客はUSBと言っているが、トラブルの原因は
本当にUSBなのか」と疑う必要があったと言うことです。

NECは専門家なのですから、専門家の視点に立って物事を考え、品質
についてのマニュアル等を整備し、その基準に沿った「検査」「テ
スト」を行ったうえで、修理・説明する必要があります。

「USBとLANコネクタを勘違いしている」程度を見抜けないようであれ
ば、それはNECが悪いと言えます。金田さんを批判するにしても、そ
の視点に立って批判する必要があるでしょう。

なお、この件については、金田さんが無知によりコネクタの種類を間
違って伝えたことを前提としています。

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138178議論を続ける際の注意Beyond 9/23-20:50
記事番号138176へのコメント
これまでの議論の続きについては、経緯を整理した上で、問題点を
新たに再投稿してください。

駄目な例:
○部分は、No.137690 から始まるツリーの引用
------------------------------------
> ○○○○○○○○○○○○○○○
> ○○○○○○○○○

△△△△△△△△△
△△△△△△△△△△△△
------------------------------------

良い例:
------------------------------------
△△△△△△△△△△△△
△△△△△△△△△

△△△△△△△△△△△
△△△△△△△△△△△
------------------------------------

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138179専門家の責任Beyond 9/23-20:51
記事番号138176へのコメント
専門家の責任について、たとえ話をしたいと思います。

ある人が調子が悪くなって病院に行ったとします。

患者「先生。のどがイガイガします。インフルエンザだと思います」
医師「では、インフルエンザの薬を出しておきましょう」

患者「一向に治りません。本当に、インフルエンザの薬ですか?」
医師「間違いありません」

患者「治りません。ヤブなんじゃないですか?」
医師「だから、きちんとインフルエンザの薬を出してますってば!」

で、病名は、実はインフルエンザでは無く、食道に出来たポリープ
でした。また、症状についても「イガイガ」と言うより、「何か詰
まった感じ」と表現する方が正しかったとします。
# 医療の知識が無いので、変なたとえだったら大目に見てください

この時、悪いのは、症状・病名を正しく伝えなかった患者でしょうか?
それとも、専門的な知識を持ちながら、正しい判断が行えなかった医師
でしょうか?

パソコンの場合、なまじっか分かる人が多いため、あまり専門的な知
識では無いイメージがありますが、十分専門的な知識の塊です。また、
「分かったつもりの人」が多いのも、厳然とした事実です。USBとLAN
の区別はついても、「ソフトの不具合の原因は、余計なサービスがあ
るせいです。いらないサービスは止めてください」と言われても、意味
が分からない人が、ほとんどだと思います(電話口で、サービス精神
を無くしてもらっても、不具合は直りません)。

USBとLANの区別がつかないまま(つかせないまま)話をしているよう
では、専門家としての責任を果たしているとは言えません。

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138182Re:専門家の責任きゃぽ 9/24-00:06
記事番号138179へのコメント
NECのスレッド、興味深く拝見してました。
で、ちょうどBeyondさんが、お医者さんと患者にたとえているので、便乗し
て、私が感じた金田さんを、医者と患者で表現しようと思います。

患者「のどが変だなぁ…インフルエンザのような気がする」
知人「いや、それはカラオケで歌いすぎたせいだろ」
患者「医者行ってくる」
知人「行くこともないと思うけど」
患者「いいや、行く」

患者「先生。のどが変です。インフルエンザです。治して下さい」
医師「熱はないですねぇ。変とは、どんな感じに変なんですか?」
患者「とにかく変なんです。見りゃ分かるでしょう?」
医師「よく分かりません。じゃあ、とにかく口を開けて」
患者「嫌です。ほら、声もかすれてるじゃないですか」
医師「もしかして、長時間歌を歌ったりしましたか?」
患者「カラオケには行ったよ。でもその位で痛いなんておかしい」
医師「のどの、どの辺りが痛いんですか?」
患者「よく分からんよ。のどと言ったら、のどだ」
医師「困りましたね…とにかく、口を開けて下さい
患者「なんであんたに口の中を見せなきゃならんのだ」
医師「見なきゃ分からないんですよ。まずそれが最初です」
患者「インフルエンザだって言ってんでしょう!!!」
医師「とりあえず、熱はないから、インフルエンザじゃないですよ」
患者「もういい。話にならん」

専門家は、エスパーじゃありません。
ついでに、担当者の聞きだすスキルについても、詳しいやりとりが書いてな
いのと、金田さんの文章がちょっと分かり難い(時系列でどうなってるのや
ら)部分があることから、判断不能です。
NECが本当にUSBだけ調べたかどうかも不明です。金田さんの一連の書き込み
から想像するに、実はどこも壊れてない、ということさえあると思ってま
す。(ケーブルがやられちゃった場合、パソコンは異常なしですから)
もしそうであるならば、要領を得ない顧客の求めに応じて修理を受けつけ、
異常なしとの回答を出したNECのどこに非があるんだ、と思います。

以上のことから、あの文章だけで「全面的にNECの責任」と断言はできないと
思います。
「ちょっとスキル不足」の可能性も、「前面的に金田さんの責任」の可能性
も否定できません。
一番問題があるのは、金田さんがこの掲示板に書き込んだ内容が大変一方的
かつ中途半端であることと、多くの人の質問にさっぱり答えてくれずに逃げ
ちゃったことだと思います。

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138278専門家は神様?トド 9/27-00:35
記事番号138179へのコメント
トドです。Beyondさんに反論するという無謀なことにチャレンジしてみたい
と思います。

Beyondさんは No.138179「専門家の責任」で書きました。
>専門家の責任について、たとえ話をしたいと思います。
>この時、悪いのは、症状・病名を正しく伝えなかった患者でしょうか?
>それとも、専門的な知識を持ちながら、正しい判断が行えなかった医師
>でしょうか?

正しい判断をする努力を怠った医師は批判されて然るべきです。
しかし、正しい判断を行い、正しい薬を処方したにも関わらず、医師の指導
を聞かず薬も飲まずに病状を悪化させたとしたら、それは患者の責任では無
いでしょうか。

昔「喉の渇いた馬を川まで連れて行くことは出来ても、水を飲もうとしない
馬に水を飲ませることは出来ない」と言われました。喉の渇いた馬というの
は、当時勉強しなかった私のことです。

かねだ氏のPCの故障が直らなかった、という結果だけからNECの対応に怠慢が
あったかどうかの判断出来ないのではないかと私は思っています。

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138286Re:専門家は神様?じゅんた 9/27-09:19
記事番号138278へのコメント
トドさん、こんにちは。

引用順、逆にしています。ご了承ください。

トドさんは No.138278「専門家は神様?」で書きました。
>かねだ氏のPCの故障が直らなかった、という結果だけからNECの対応に怠慢が
>あったかどうかの判断出来ないのではないかと私は思っています。
PCの故障が直らなかったと言うのは、このツリーの問題点(争点)
ではないと思います。

>昔「喉の渇いた馬を川まで連れて行くことは出来ても、水を飲もうとしない
>馬に水を飲ませることは出来ない」と言われました。喉の渇いた馬というの
>は、当時勉強しなかった私のことです。
この例えで言えば、「喉の渇いた馬」は金田氏であり、馬主はNECの
サポートです。金田氏の発言によればPCが故障していた(=喉が渇い
ていた)のにサポートに修理に出すことを反対された(=川に連れて
行ってもらえなかった)となります。
例え馬が暴れたとしても、喉が渇いているなら宥め、すかして川まで
つれて行ってあげるのが馬主の責任ではないでしょうか。馬には川の
場所がわかりません(=広い視野が無い)から。

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138296Re:専門家は神様?きゃんた 9/27-14:40
記事番号138286へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

>サポートに修理に出すことを反対された

そもそもこれが本当なのかが疑問なんですよね。
普通なら「電話で聞いている限りで判断すると本体が壊れているとは思えません
が、どうしてもというなら修理に出して下さい。修理窓口は・・・」となるはずです。
私は今まで修理に出すこと自体を断られたことはありません。(日立、IBM、
シャープ、東芝、松下など。残念ながらNECはない。)
もちろん結果的に修理できなかった/しなかったことはあります。

サポートとの間でどんな会話があったのでしょうか?

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138314Re:専門家は神様?トド 9/27-23:23
記事番号138286へのコメント
トドです。じゅんたさん、こんばんは。レス有難うございます。

じゅんたさんは No.138286「Re:専門家は神様?」で書きました。
>トドさんは No.138278「専門家は神様?」で書きました。
>>かねだ氏のPCの故障が直らなかった、という結果だけからNECの対応に怠慢が
>>あったかどうかの判断出来ないのではないかと私は思っています。
>PCの故障が直らなかったと言うのは、このツリーの問題点(争点)
>ではないと思います。

私が、このツリーの問題点、としているのは、Beyondさんの「NECが全面的に悪い」
というご判断に対してです。そのご判断が、間違っている、ということではあり
ません。
かねだ氏の一方的な発言からの判断だとしても、NECが悪い可能性は高いと思って
います。

>
>>昔「喉の渇いた馬を川まで連れて行くことは出来ても、水を飲もうとしない
>>馬に水を飲ませることは出来ない」と言われました。喉の渇いた馬というの
>>は、当時勉強しなかった私のことです。
>この例えで言えば、「喉の渇いた馬」は金田氏であり、馬主はNECの
>サポートです。金田氏の発言によればPCが故障していた(=喉が渇い
>ていた)のにサポートに修理に出すことを反対された(=川に連れて
>行ってもらえなかった)となります。
>例え馬が暴れたとしても、喉が渇いているなら宥め、すかして川まで
>つれて行ってあげるのが馬主の責任ではないでしょうか。馬には川の
>場所がわかりません(=広い視野が無い)から。

私の解釈とは少し違っていますね。
NECはかねだ氏を川まで連れて行ったんです。「インターネットに繋がらない理由
はPCの故障では有りません。他に原因がある筈なのでそれを確認してください」
といった感じでしょうか。しかし、かねだ氏はそれを聞き入れなかったのです。
そこに「水」が有るにも関わらず飲もうとしなかったんです。それを比喩した
つもりでした。
まぁ、上記は飽くまで私の印象に基づいたものでしかありません。




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138348もう一つの可能性(保障期間外)岡田 9/28-21:50
記事番号138314へのコメント
トドさんは No.138314「Re:専門家は神様?」で書きました。
>私の解釈とは少し違っていますね。
>NECはかねだ氏を川まで連れて行ったんです。「インターネットに繋がらない理由
>はPCの故障では有りません。他に原因がある筈なのでそれを確認してください」
>といった感じでしょうか。しかし、かねだ氏はそれを聞き入れなかったのです。
>そこに「水」が有るにも関わらず飲もうとしなかったんです。それを比喩した
>つもりでした。
>まぁ、上記は飽くまで私の印象に基づいたものでしかありません。

 私も当初は上記トドさんの推定とほぼ同じ推定をしていましたが、
最近、別の可能性の方が高いような気がしてきました。

 金田さんのマシンの保障機嫌が切れていたために、メーカーの無償修理が
受けられなかったという可能性です。

 上記のように推定した根拠は、次のようなものです。
(1)金田さんは、自身の書き込みで「無償修理」についてのみ触れていた。
(2)金田さんは、自身のマシンの保障期間を5年間と書いていた。
(3)金田さんは、修理についてメーカーのサポートに電話した。
(4)金田さんの話によると、サポートとの電話は「話にならなかった」。
(5)じゅんたさんが「金田さんは保障期間5年と書いていたが、NECの保障は1年では?
 5年だとしたら販売業者のオリジナルサポートではないのか?」と聞いた際に、
 金田さんは回答しなかった。

 (2)により、金田さんのマシンには、メーカもしくは販売業者の5年間の
サポートがついていた可能性は高いと思われます。

 (5)で金田さんが返事をしなかったことから、「金田さんのマシンは4年も前に
メーカー保障が切れていた」という可能性が高いように思われます。

 (2)(5)から金田さんのマシンには販売業者の保障はついていたが、メーカー保障は
4年前に切れていた可能背が高いと思われます。

 ところで、金田さんが(1)「無償修理」についてのみ触れていたことと、
(3)メーカのサポートに電話したことから、「(6)金田さんは自分もマシンは、
まだメーカー補償の対象であると誤解していた」という可能性が高いように思います。

 (6)が正しいとすれば、金田さんは「(7)メーカに対して4年も前にメーカー保障が
切れているマシンの無償修理を要求した」ということになります。

 メーカーのサポートとしては、「4年も前に保障が切れているマシンの無償修理」に
応じるとは思えませんから、「保障期間外だから無償修理できない」といって
修理を断るでしょう。

 金田さんとしては、(6)「メーカー保障の期間内と誤解している」わけですから
メーカに対して当然の権利として「保障期間内だ、無償修理しろ」という要求を
したと思われます。

 金田さんのコミュニケーション能力にはかなり問題があるように思えますから、
「メーカーの保障期限が切れている」という「メーカーの回答」を理解すること
ができずに、(4)「話にならない」と感じたのではないでしょうか?

トドさん>
>まぁ、上記は飽くまで私の印象に基づいたものでしかありません。

 私の考えも「推測」に過ぎないのですが、状況をうまく説明できるので
推測が当たっている可能性は結構高いと思っています。

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138355Re:もう一つの可能性(保障期間外)きゃんた 9/28-23:28
記事番号138348へのコメント
岡田さん、こんにちは。

NECには延長保証サービス(有料)があるようですね。
それでも3年へ延長するだけですが。

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138180Re:NECのサポート問題もぐら 9/23-22:01
記事番号138176へのコメント
NECのどこが悪いを判断する以前に

「以上コピペでした。レス読んでなくてごめんなさい
貧乏暇人の皆様、わざわざレスどうもです。
すぐ仕事なのでこのへんで」

このような発言をする金田氏の情報自体が信憑性がなく
こちらからの質問や意見にもろくに答えようとしてないところをみると
NECのサポートにもここと同じよな状況になったのではないでしょうか?
NECが金田氏の間違いに気づき指摘しても聞く耳も持たずで
自分だけの意見だけを主張しとうとうNECも怒っちゃたのではないでしょう
か。
金田氏を説得できなかったNECにも問題ありですが
身内の意見は受けいれ、他人の意見は受け入れない人間性が問題のような気
がします。

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138181Re:NECのサポート問題ridge 9/23-23:36
記事番号138180へのコメント
私も、金田氏の人間性の問題が大きいと思います。

・かねだ→金田 と、断りもなく名前を変え混乱させる
・回答者の質問には、答えない。
・レスも読まない。
・掲示板のやりとりごときで、「クズ」と侮辱罪の発言をする。
・書き逃げで 反論を一切受け付けない。
・「金持ち」の虚偽の発言をする


犯罪者でも、時間をかけて相手している
NECの企業姿勢としては、評価するに値するものだと
思います。


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138187犯罪者?セルバンテス 9/24-01:15
記事番号138181へのコメント
ridgeさんは No.138181「Re:NECのサポート問題」で書きました。
>犯罪者でも、時間をかけて相手している
>NECの企業姿勢としては、評価するに値するものだと
>思います。

犯罪者ってなんのことですか?

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138200Re:犯罪者?ridge 9/24-14:59
記事番号138187へのコメント
「クズ」と侮辱罪の発言をしています。
HNを宣言しないで、変えるというのは詐欺です。

私は、犯罪者だと捉えています。



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138206Re:犯罪者?セルバンテス 9/24-23:08
記事番号138200へのコメント
ridgeさんは No.138200「Re:犯罪者?」で書きました。
>「クズ」と侮辱罪の発言をしています。
>HNを宣言しないで、変えるというのは詐欺です。
>
>私は、犯罪者だと捉えています。

さすがに極端すぎないですかね。

それはともかく、たとえ犯罪者でも顧客ならサポートするのは当然です。
ですから、犯罪者かどうかというのはサポートの問題とは全く無関係です。

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138207Re:犯罪者?ridge 9/25-01:03
記事番号138206へのコメント
セルバンテスさんは No.138206「Re:犯罪者?」で書きました。
>ridgeさんは No.138200「Re:犯罪者?」で書きました。
>>「クズ」と侮辱罪の発言をしています。
>>HNを宣言しないで、変えるというのは詐欺です。
>>
>>私は、犯罪者だと捉えています。
>
>さすがに極端すぎないですかね。
>
>それはともかく、たとえ犯罪者でも顧客ならサポートするのは当然です。
>ですから、犯罪者かどうかというのはサポートの問題とは全く無関係です。

極端ですか?

というか犯罪心理学的には、小さな犯罪を
見逃すと、爆発的に犯罪を繰り返します。

侮辱罪を犯しているのを「見逃せ」というのは
隠匿に値すると思います。

それに、「NECは犯罪者をサポートしなかった」とは
書いていません。

「時間をかけて相手している」と書いています。

例えて言うならば、
北朝鮮と日本の対応でしょう。

北朝鮮が かねだ氏(金田氏)
日本が NEC
と、考えれば分かりやすいと思います。


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138232Re:犯罪者?セルバンテス 9/25-14:24
記事番号138207へのコメント
ridgeさんは No.138207「Re:犯罪者?」で書きました。
>極端ですか?

現状ではまだ起訴とかもされてないですし、侮辱罪の恐れがある(?)
という程度なのでその時点で犯罪者と言うのは極端だと思いました。

>それに、「NECは犯罪者をサポートしなかった」とは
>書いていません。
>
>「時間をかけて相手している」と書いています。

ここはちょっと意味がわかりません。

私の言いたかったことは、
「犯罪者でも、時間をかけて相手している」
としてもそれは当然なので、
「NECの企業姿勢としては、評価するに値するもの」
にはならないのではないか、ということです。

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138234Re:犯罪者?ridge 9/25-14:33
記事番号138232へのコメント
日本の犯罪事情は、「甘やかし」があるから、なくならないのです。
「クズ」というのは、侮辱罪に該当する言葉です。

ご自分が、犯罪被害者にならないと気づかないのでしょう。


私は、いろんな企業サービスを利用してきた中で
NECは、誠心誠意の対応をしてくれていますし、
かねだ氏(金田氏)の対応を聞く限りでは
誠心誠意の対応をしているように思えます。

他の企業と比べたら・・・?という観点で述べています。


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138256誠心誠意?さと 9/26-01:53
記事番号138234へのコメント
>かねだ氏(金田氏)の対応を聞く限りでは
>誠心誠意の対応をしているように思えます。

かねださんの最初の投稿で、
>>NECは、どうしてそんなに、嘘つくのかが不思議だった
>>無線ランで繋がっても、「そんなチャチじゃ
>>ありません。」と電話で怒鳴られた
と書かれています。

NECが本当に嘘をついていたのか、
かねださんの無知による勘違いなのかは別として、
お客様に対して電話で怒鳴るような対応が、
「誠心誠意の対応」とは思えません。

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138184NECのサポート問題というより…竜崎 9/24-00:51
記事番号138176へのコメント
竜崎です。ずっとROMってましたが、ちょっと横槍を…

かねだ=金田さんは自分を立派な大人だと言っていますが、
最初の書き込みから既に小学生の日記のようなもので、
その情報は客観的な信頼性に欠けるものであると判断せざるを得ません。

途中から発言に矛盾がでてきたのも、自分の非を一切認めない
自己中心的な性格の現れだと推測できます。
実際には、結局のところ電源を入れたままPCを移動して
自分で壊したんですよね。
それを機械の製造者の責任であると断ずるのは難しいでしょう。
(マニュアルにもきちんと書いてあるはずです)

もちろん、みなさんの回答を妄想と言ってみたり、
貧乏暇人と侮辱してみたり、人間としてのマナーもない
どうしようもない人間(厨)であることは明白です。

ここまでくると最初の書き込みから煽り目的であることも
疑う余地があると思います。
初めから、かねださんの妄想だったと。
かねだんの書き込みを読めば読むほど、この可能性のほうが
高いような気がしてなりません。

仮に事実がある程度書かれているとして…。
NECサポートのスキル不足はbeyondさんの仰るとおり
専門家の怠慢だと私も思います。
ただ、非があるとまでは言えないでしょう。
初めから会話が成り立っていない可能性がありますから。
友人や父の友人とやらの話に感化されてNECに対して敵意を持ち、
・PC本体がチャチである
・サポートへの不満
が渾然一体、結局の主張が『NEC=「100%」悪い』
の一点張りだったものと推察できます。

NECのPCは一定の評価もあるわけで、
悪徳商法と言えるようなものにはなりえないのではないでしょうか。
かねださんはお金持ちのようですし、強いて搾取されたものと
言えば忙しくて時間がないのに何時間も電話したその時間が
無駄だった(笑)っていう程度。
詐欺=悪徳商法とはいえず、スレ違い(板違い)だと思います。

かねださんのあおりに乗ってこれ以上の議論するのは不毛だ
というのが私の意見です。

すみません、なんだか議論がスレの主題とズレてきてるような
気がしたので一言書き込ませていただきました。

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138188パソコン・USB・LAN端子は壊れていたのでしょうか?あやや 9/24-01:15
記事番号138176へのコメント
皆さんは、インターネットに繋がらない時は何を疑いますか。
私は、回線・サーバー障害を疑います。
金田さんの場合は、基本情報が少なすぎるので、パソコンか回線なのか判り
ません。

NECのパソコン 機種名・型番・・・不明
プロバイダ・・・不明
回線種別 ADSL、その他・・・不明
ADSLモデム 機種名・型番・・・不明
ADSLモデムのパソコンへの接続方法・・・不明
 (USB接続、LAN接続 どちらも存在します)
インターネットに繋がらなかった日時の回線障害情報・・・不明

金田さんが壊れたと主張しているのは、USBかLANか・・・不明
LANの受け口は、手前が固定され奧へ斜めにピンが伸びています。
また、左右に動かないように奧にはガイドの溝が切ってあります。
このピンが左右に曲がる場合は、奥のガイドからピンが外れなければいけま
せん。
上下に不ぞろいになる場合はあります。

USBの場合は、逆差しやぶつけたりで曲がる事はよくあります。

修理から戻ってきた際、USB、LANに異常がなかったかの確認をとったか・・
不明

サポートは、お客様に理解してもらう義務と責任があると思います。
今回の場合、お客様の理解を得られなかったので、サポートが全面的に悪い
です。
ただ、理解できなかった原因は、サポートとお客様両方に責任があります。
NECはパソコン本体にのみ責任を負うものであり、ソフト、外部接続機器、パ
ソコンの使い方などは、お客様が責任を負うものだからです。

金田さんが理解できなかったのは、ほとんどご自身の問題だと思います。

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138196ふと思ったこと多分役立たず(HNです) 9/24-11:43
記事番号138188へのコメント
皆さん、おはようございます。

5年以上前のノートパソコンでしたら、LAN端子がついていない機種の方が圧倒的に
多いのではないでしょうか??

http://121ware.com/community/navigate/support/product/svrt/controller?
BV_SessionID=NNNN0988466293.1127525880NNNN&BV_EngineID=ccccaddfjldmdeh
cflgcefkdgfgdffk.0&ND=5254&prevno=1&EX_GROUP_ID=A001002000&EX_GROUP_ID
_LINK=Select+Product&id=150&totalCountRows=405&action=prodSeriesSublis
t&order=asc&field=announce_date
#うまくリンクするかわかりませんが、NECのノートパソコンの製品情報ページで
す。

#私のノートパソコンも、その頃の製品ですが、珍しくLAN端子がついていたのを
#覚えています。
#特別モデルのようで、一般のカタログには、番号が載っていませんでした。


>皆さんは、インターネットに繋がらない時は何を疑いますか。
>私は、回線・サーバー障害を疑います。
>金田さんの場合は、基本情報が少なすぎるので、パソコンか回線なのか判り
>ません。

さらに、パソコンが原因と仮定しても、ソフト側の不具合なのか、ハード側の不具
合なのか判らないです。

メーカーで、その不具合が再現しないケースも多々ありそうです。
#私の場合は、電源が入らないという不具合でしたが、メーカーでは
#再現できなかったそうです。

適当に触るだけで、直ったこともありました。


金田さんは、(おそらくはLAN端子の)ピンが曲がっていたためと言われますが、今
までのやり取りから、これも疑ってかかった方が良いように思えます。

不具合を確かめるため、色々いじるうちに曲がったのかもしれません。


>サポートは、お客様に理解してもらう義務と責任があると思います。
>今回の場合、お客様の理解を得られなかったので、サポートが全面的に悪い
>です。
>ただ、理解できなかった原因は、サポートとお客様両方に責任があります。
>NECはパソコン本体にのみ責任を負うものであり、ソフト、外部接続機器、パ
>ソコンの使い方などは、お客様が責任を負うものだからです。

考えてみたら、今のパソコンは、各端子に記号は書いていますが、端子名は書いて
いなかったように思います。

これを画像が見えない電話サポートで説明するのは、無理ではないでしょうか?

#パソコンそのものが、トラブルの塊に思えてきた...
#私などは、暴走はパソコンの宿命と諦めていますが、家電に慣れた普通の人から
#見れば、欠陥商品と考えるのは当然でしょうね。

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138189それとかねださんの態度の問題?Rolly-A 9/24-01:24
記事番号138176へのコメント
Beyondさんは No.138176「NECのサポート問題」で書きました。
>なんか、金田さんに常識や交渉力が無いことを理由に、「NECは
>悪くない」と考えている方が多いようですが、この件に関して
>言えば、「悪いのは全面的にNEC」です。

この書き方では、逆に「かねださんは悪くない」と読み取れてしまう危険がありま
すが、違いますよね?

素人をサポートするのが仕事であるのにそれをこなせなかった、かねださんに悪い
感情を持たせてしまった、修理に出したのに直らなかった(修理個所の特定ができ
なかった?)という書き込み上の事実があるので、業務をこなせなかった"それら全
面的に"NECに非があるという意味なら同意です。

ただし、「NECが悪くて素人であるかねださんは悪くない」とは言いません。
むしろ私の場合は「業務的に見ればNECは全面的に悪いけど、かねださんもそれなり
に悪いところがあった。 ただ、別の意味ではNECはともかくかねださん人間的に最
悪。見栄張ってわけわからない嘘つく前にせめて人の話聞けよ!」という考えであ
ります。

それが、Beyondさんは「業務的に〜」の部分(理論)、他の人は「別の意味で〜」
の部分(感情)が前面に出てきてしまってるだけじゃないでしょうか?


---------------
ちなみに、金田さんの書き込みを理由に、以下の点については反論いたします。

>つまり、簡単に言うと「客はUSBと言っているが、トラブルの原因は
>本当にUSBなのか」と疑う必要があったと言うことです。
>
>NECは専門家なのですから、専門家の視点に立って物事を考え、品質
>についてのマニュアル等を整備し、その基準に沿った「検査」「テ
>スト」を行ったうえで、修理・説明する必要があります。
>
>「USBとLANコネクタを勘違いしている」程度を見抜けないようであれ
>ば、それはNECが悪いと言えます。金田さんを批判するにしても、そ
>の視点に立って批判する必要があるでしょう。

これはNECはUSBではないことをすでに疑い(または気づき)、必死に伝えていたと
思われます。
かねださん自身で『「そんな壊れません。貴方の勘違いです」みたいなこと言われ
て修理に出したくとも反対?されたみたい。』と書いているところから判断いたし
ます。
この部分についてはNECに非はなかったと考えます。

むしろ、その伝え方に問題があり、かねださんに納得させられなかった点が悪いと
ころでしょう。
人と対話するのが仕事であるサポーターが「どうにか聞いて理解してもらえるよう
に伝えることができなかったのか」というところに非があったと考えます。

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138190コミュニケーション能力が無い人はサポートが受けられなくて当然!?助け舟 9/24-03:16
記事番号138176へのコメント
みなさん、こんばんは。助け舟です。

どうも金田さんの書き込みからにじみ出る金田さんの人格により
問題を見誤っているように見えるので書き込みさせていただきます。

金田さんの非はなんでしょうか?
・コミュニケーション力不足
・(多分)LANコネクタをUSBと誤って教えた。
ぐらいでしょうか。

まず、コミュニケーション力不足ですが、確かにこの板の投稿を
見る限りでは正しく物事を伝える力は弱そうです。
しかし、コミュニケーション能力の低い人はサポートを受ける権利は
無いのでしょうか?
もちろん、どうしようもないほど話の通じない人なら別ですが、
現にこの板では「LANポートの間違いじゃないの?」ってことまでは
推測できてますよね?

次にLANコネクタをUSBと間違って伝えた事ですが、
一昔前と違ってパソコンは専門家や一部の詳しい人のみが使うものでなく、
素人もたくさん使ってます。
素人が専門用語を間違って使うってことはサポートセンターとしては
想定しておかなければならない事ではないでしょうか?

さてNEC側の非ですが
・コミュニケーション力不足、もしくはPCの知識不足
・「インターネットがつながらない」と伝えているのに修理の時に
 つながるかどうか試していないと思われる。
 
NECのコミュニケーション力不足、もしくはPCの知識不足については異論が
あると思いますが、私は「PCサポートに関してはアマチュアである
この板のレス屋さん」が比較的早い段階でコネクタの間違いを指摘できて
いるのに、サポートセンターの人は何時間も電話で話をされているのにも
かかわらず、「LANコネクタかも」っていう可能性に行き着いてないと
思われる事から、サポートセンターの人もコミュニケーション力が弱いか、
PCの知識不足だったのではないかと思います。
「金田さんが(LANポートと間違ったという)間違いを認めなかった」という
風に推測されている方がおられましたが、金田さんの書き込みを見れば素人
だというのが推測できますよね?「LANポートの間違いかも?」と思えば、
たとえ金田さんがUSBだと言いはっていたとしても、素人の言う事だからって
ことで、修理する部署に「LANじゃないの」とか伝えるのではないでしょう
か?
サポートセンターってところはお客さんと違って、コミュニケーション力と
PCの知識は必須の能力だと思います。

次に修理の時にインターネットにつなげてみてもいないというのは、
以下の理由で推測できます。
もしつなげていればインターネットの設定をしたでしょうし、設定を見れば
金田さんがLAN経由でつなげていたってことはすぐにわかるはずです。
LAN経由でつなげてつなげていた事に気づいていない時点で、
(USBが壊れて「インターネットにつながらない」と言っているのに)
インターネットへの接続を試していないのに「PCは問題ない」と回答したと
推測できます。

双方に非がありますが、金田さんのほうはしょうがない範囲で、
NECの方はサービスとしてはどうかと思います。
(推測による部分が多いですが。)

以上、まとまりきってないかも知れませんが私の意見です。
P.S.最初にも書きましたが金田さんの人格に目がいって金田さん批判になり
がちですが、金田さんの人格とNECのサポートの質とは全く別の問題でしょ
う。

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138192あぁ、勘違いしてました。助け舟 9/24-07:35
記事番号138190へのコメント
USBとLANを間違えて伝えている事を前提に書いてましたが、
よく読んで時系列に並べてみると

1.USB(LAN?)ケーブルをはずして移動、その後壊れる。

2.NECに修理を出した。

3.1ヶ月もかかって返ってきたが、PCはおかしくないという回答だった。

4.PCに詳しい友人と調べてみたら、USB(LAN?)コネクタの芯が折れて
  いてそれが原因のようだった。→一時的に治る。

5.しばらくしてもう一度PCの移動。前にはずして移動して壊れたので
  今度はUSB(LAN?)ケーブルを挿したまま移動→また壊れる。

6.もう一度NECに修理を依頼したが、「そんなことで壊れません!」
  と叱られ、修理を断られた。

7.壊れたまま現在に至る。


という事だと思うので、2で修理を依頼したときはUSB(LAN?)コネクタが
おかしいという事は言ってない可能性が高いと思われます。
ってことは、2の時点では「インターネットにつながらない」とだけ
伝えたのかも。
それで1ヶ月も修理がかかった上におかしい事さえ見つけられなかったのな
ら、
NECの非の方がかなり大きくなるかな。


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138191まだ理解できていない。(「なら書くな」とか言わないで)連帯保証ぎゃふん 9/24-04:40
記事番号138176へのコメント
この頁でたまに起こるこのタタミかけ(私は大海嘯と呼んでいたけど)が
恐ろしくて、最初の3年、書込みは愚か読む事も恐る恐るの状態だった。

恥かしい事ですが、私はまだ頭の中で整理ができていません。
ですが、あの件にレスした者として途中経過で書かせて頂きます。

「NO.138079」でbeyondさんの冷静沈着な書込みが始まった時には、
正直ショックを受け、かなり引いた。
これは荒れるな、と思ったし実際そうなった。
スレ自体の流れが「金田さん」の振舞いへの批判に集中していたから、
恐らく多数の人がショックを受け、引くか、反発したのではなかろうか。
正直な話、私の受けたショックは大きかったです。
温泉で湯につかっていたら、イキナリ宇宙空間へ蹴り飛ばされて破裂
した様な感覚でした。
それから怒ったり青ざめたり。
このヒト本当にbeyondさん?と疑ったり。

だが、蹴り飛ばされた宇宙でモガいているうちに3日たち、頭も
やっと冷えてきたら、文字通りここを少し遠くから眺める事が
出来る様になった様な気がした。
昨日まで熱くなっていたので、自分がこの件に関し、物事の1面
しか見ていなかった事にまったく気が付かなかった。

「金田さんのとった行動(情報不足、修理過程、対応への不満、
スレ上の振舞)」と「NEC(※)側の対応」は、同時に存在する
まったく別のテーマだと思った。
(※)にはNECのみではなく、問題の対処にあたったメーカー名
が入る。無論PC業界に限らない。
だから「金田さんの振舞への批判」と、「NECが行った対応」は、
分けて考えなければならない様な気がしてきました。
もちろん「説明能力の無さ」と「モラル不足」を前提にしての話です。

・「金田さん」のモラル欠如に対する批判はあらかた終結した。
 だから、いつまでもコレに終止していも仕方がない。
・では、今語らなければならないポイントは何か。
・それは「NO.138079」でbeyondさんが言ったメーカー側のサポート
 体制にも不足があったと言う事への追求ではないか。

〔NECが取らねばならなかった対応〕
・相談者には金田さんの様なタイプもいる。
・マニュアルのフローに、このタイプからの相談が来た時の対応も
 入れておかねば。
・さあそのタイプからの電話が来た。
 マニュアル●頁の●行目へリンクして対処せねば。


と、言うところか?
うーん。
私の理解力では、今はここまでで精一杯。
私が理解するにはまだ時間が必要です。
スレが延び過ぎ「たとえ話」と「推理」も増え過ぎて、余計に分から
なくなってしまって。
beyondさんの言われた「原則と例外」、ものつくり屋さんの言われた
「原則論と実態論」の話が、バカの壁を突破できるキッカケをつくって
くれそうだとは感じているのだが。
この言葉は、このHPでこれまで何度も目にしてきた言葉ではあったが、
恥かしながら実際は頭に入って来ていなかった。
自分の関わったスレでこの言葉を読むと、ぐんと真近に迫ってくる。
理解に一歩近付けるきっかけを掴めそうな予感がしてきた。
もうちょっと考えます。

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138193ご参考話えるふぃん 9/24-10:32
記事番号138176へのコメント
皆さんこんにちは。

前スレでは、スレッドの流れが偏っている事に警鐘を鳴らされた方の発言に
対し、理解が未熟な状態でレスを返し、混乱させてしまったようです。
申し訳ありませんでした。

とはいえ、小生の基本スタンスは、
 「金田氏の発言からは、NECに対する評価をするに必要な情報が
  読みとれないので、評価は留保する」
 「金田氏の発言から、他者に情報を伝達する能力が乏しいと、混乱を
  招き、ひいては自分自身が損をすることが改めて確認できたので、
 (小生も含め)みんな研鑽した方が良い」
ということは変っていません。

----------------------------------------------------------------
さて、少しお話しをさせて下さい。小生の若い頃の話です。ただ一言一句
正確ではありませんので、ご承知おき下さい。

小生、若い頃は生産技術を担当していたのですが、品証的なお話しを、お客様
とすることも多くあったんです。(部隊が小さかったので)

休日出勤で会社に小生だけが出勤して、仕事してるなあ(笑)と自己陶酔して
いた時、電話が鳴りました。

取ってみると、土建屋さんです。小生の部隊とは全く関係のない製品で、電話
番号を間違えられたらしいのですが、とってしまったものはしょうがありませ
ん。

最初に会社名、氏名を名乗りあった時に、既にご立腹でした。
「現場、大混乱やないけ!」
「安うで受けてんねん、工期遅れたら、儲け飛んで、赤やんけ!」
「どないしてくれんねん」
「はよなんとかせえや、ぼけ」

聞き取れたセンテンスから、かなり切迫していることはわかりましたが、状況
はさっぱりです。休日の為、当該部署が全ておりませんと申し上げましたが、
「われ、社員ちゃうんかい!」

怒られてしまいました。小生まで興奮してはまずいと思い、努めて冷静に、製
品の形式、不具合の状況をご教示頂きたいと申しました。
「昨日入った(納入した)やつや!」
「われん所(とこ)は管理もせえへんのんか!」
「何、のんびりしとんねん!」

これ又、聞き取れるのはこれぐらいです。昨日納入と言われても、担当外で、
かつ、土建屋さんは現場へ直送が多いですから、それをどこだか特定するとこ
ろからはじめねばなりません。現場のご住所は?と聞いた時に、お客様の脳天
に何かが極まったようです。
「もうええわ、使えんやっちゃな!(この後罵倒句が数語続きますが割愛)」

これで、電話は切れました。

休み明け、小生の上司へ例の土建屋担当の上司が怒鳴り込んできました。
内容はこうです、小生が電話にて顧客と応対したため、顧客が立腹している。
立腹の理由は、「こっちがあせっとんのに、のたのたしやがって」だそうで
す。小生は、その土建屋さんの所へ、菓子折を持って行って土下座して、許
して頂きました。

後日、
その土建屋さんは、設計上、弊社の製品を使用すべき所に、安いからという
理由で他社品(外国製品)を無断で使用し、他の部分との不適合でトラブル
になっていた事、トラブルを発生させた部分には弊社製品はなかった事。
ということがわかりました。

------------------------------------------------------------

まあ、特殊な事例ですから、参考程度にお願いします。
お電話でクレームをつけるお客様とは、どの程度の範囲を想定すべきか、未だ
に答は見つかっていません。




















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138194管理人さんに質問ですちこ 9/24-10:53
記事番号138176へのコメント
基ツリー
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/137690.html

質問1 すでに指摘されている方がいらっしゃいますが、基ツリーは「かね
だ」というHNの人が立てたもので、その後この「かねだ」氏は姿を消し、お
そらく同一人物と思われる「金田」というHNの人が登場しています。
この点をじゅんたさんが指摘されましたが、当人からはなんの回答もありま
せんでした。
この会議室では、同一ツリー内のダブハンはレッドカードだったはずです。
そうならなかった理由は次のどちらでしょうか?

A 実は、「かねだ」氏と「金田」氏は別人だった。
B 許容範囲のHN変更だったので黙認した。

例えBだったとしても、同一人物かどうかわかるのは管理人さんだけです。
当人がなにも言わない以上、一言注意があってしかるべきだと思いますが、
いかがでしょうか?

質問2 これもすでに基ツリーで何人かの方が指摘されてますが、スレ主氏
は、「知っている情報を全て書く」という基本ルールを最後まで踏みにじっ
て去られました。
よって、これにレスを付けた常連の方々も、一部このことを指摘した人を除
いて、全てイエローカードの対象になると思いますがいかがでしょうか。
実際にはそこまでしなくても、一言注意を入れることもなかったのはなぜで
しょうか?

質問3 おそらく「基ツリーが巨大になりすぎた」という理由でしょうが、
Beyond氏が新しいツリーを立ててくださいました。
今後もこうしたことはよくあると思うので、お尋ねしたいのですが、基ツリ
ーにおいてスレ主が基本情報を出さず、常連がレスを付けられない状態で
も、他の人がそれを踏襲したツリーを立てたら、レスは付けられるのでしょ
うか?
今回の場合、すでに基のスレ主は逃亡して情報確認はきわめて困難だと思い
ます。
こうしたツリーではなくて、「専門家の責任」に的を絞って、「かねだ金
田」問題は切り捨てたツリーにするのが妥当だと思いますが、いかがでしょ
うか?

多数質問してしまい申し訳ありませんが、お返事をお待ちしております。

管理人様へ
    ちこ

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138209Re:管理人さんに質問ですBeyond 9/25-01:49
記事番号138194へのコメント
ちこさんは No.138194「管理人さんに質問です」で書きました。
>この会議室では、同一ツリー内のダブハンはレッドカードだったはずです。
>そうならなかった理由は次のどちらでしょうか?
>
>A 実は、「かねだ」氏と「金田」氏は別人だった。
>B 許容範囲のHN変更だったので黙認した。

そもそも、レッドカードでは、ありませんよ。
レッドカードになる時は、よほど酷い場合のみです。たいていは、イエ
ローカードにすらしていません。

で、複数ハンドル名が、なぜ良くないのかというと、議論の継続性が無
くなり、その発言に対して発言する人を混乱させるからです。

そういう理由で考えれば、表記のゆれ(Beyondとbeyondとか、「ものつ
くり屋」とものつくり屋とか)程度の違いは、注意する程のものでも
無いと考えます。

>質問2 これもすでに基ツリーで何人かの方が指摘されてますが、スレ主氏
>は、「知っている情報を全て書く」という基本ルールを最後まで踏みにじっ
>て去られました。
>よって、これにレスを付けた常連の方々も、一部このことを指摘した人を除
>いて、全てイエローカードの対象になると思いますがいかがでしょうか。
>実際にはそこまでしなくても、一言注意を入れることもなかったのはなぜで
>しょうか?

自分で作ったルールの癖に正確には覚えてないのですが、「全て書い
ていない投稿への返信」も、イエローカードでしたっけ?そうすると、
「全て」って、どう判断するんでしょうね。これは、ルールがおかし
い気がしますので、「知っている情報を全て書いていない投稿への
返信はイエローカード」としたルールの元投稿を教えてください。

私の感覚とすれば、最低限、電話番号を特定するなどで会社を特定して
いるので、別にイエローカードの対象とすべきとは思われません。

>今後もこうしたことはよくあると思うので、お尋ねしたいのですが、基ツリ
>ーにおいてスレ主が基本情報を出さず、常連がレスを付けられない状態で
>も、他の人がそれを踏襲したツリーを立てたら、レスは付けられるのでしょ
>うか?

こういうのは、「場合による」としか答えようがありません。
「常連がレスを付けられない状態で」、巨大ツリーになると言うのも
良く分かりませんが。

>今回の場合、すでに基のスレ主は逃亡して情報確認はきわめて困難だと思い
>ます。
>こうしたツリーではなくて、「専門家の責任」に的を絞って、「かねだ金
>田」問題は切り捨てたツリーにするのが妥当だと思いますが、いかがでしょ
>うか?

「絞る」意味が無いので、絞ることに妥当性を見つけられません。
ちこさんは絞るべきと思っているのかもしれませんが、今回の場合、絞る
べきでは無いと思っている人のほうが多いと思います。一般的に言っても
色々な意見があるので、議論の初期段階において、絞る理由が分かりませ
ん。

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138216Re:管理人さんに質問ですちこ 9/25-10:28
記事番号138209へのコメント
お忙しい中、お答え有難うございました。
全て納得しました。

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138235イエローカードの対象になると思った根拠は?Beyond 9/25-14:35
記事番号138216へのコメント
ちこさんは No.138216「Re:管理人さんに質問です」で書きました。
>お忙しい中、お答え有難うございました。
>全て納得しました。

納得するのは構わないのですが、「知っている情報を全て書いて
いないならイエローカード」とした根拠を教えてください。

でないと、ちこさんの妄想力を発揮して作られた「脳内ルール」な
のか、本当に「ルールがおかしい」のか、分かりません。

トップに戻る
138238Re:イエローカードの対象になると思った根拠は?ちこ 9/25-16:12
記事番号138235へのコメント
Beyondさん、こんにちは。

>納得するのは構わないのですが、「知っている情報を全て書いて
>いないならイエローカード」とした根拠を教えてください。
>
>でないと、ちこさんの妄想力を発揮して作られた「脳内ルール」な
>のか、本当に「ルールがおかしい」のか、分かりません。

失礼しました。
「マニュアル」に、
・既に知っている情報は、全て書く
 正しい議論は、正しい情報が無いと出来ません(特に会社情報)。
という項目があります。
「かねだ金田」氏の場合は、書き込みから推測するに、
電話番号以外のことも当然知ってると思われるのに、
これを故意に書いていないものと判断し、
マニュアル違反だと考えました。

一方、「ページ利用・掲示板利用のガイドライン」にも、
「イエローカード・レッドカード」に関する記述はなく、
しかたなく、これまでの例から推測して、
「知っている情報を全て書いていないならイエローカード」
なのではないか、と考えたわけです。
確かに、「脳内ルール」といわれれば、そのとおりです。
ですから、「いかがでしょうか。」と質問したのです。
「イエローカードじゃないか。おかしいじゃないか」
と「主張」したわけではありません。
それに、「実際にはそこまでしなくても、一言注意を入れることもなかった
のはなぜでしょうか?」
とも質問しています。
マニュアル違反に注意を促すのは、
おかしいことではないと思いますが・・・
いずれにしても、「私の感覚とすれば、最低限、電話番号を特定するなどで
会社を特定しているので、別にイエローカードの対象とすべきとは思われま
せん。」
という回答を頂いて納得しております。

あと、「「常連がレスを付けられない状態で」、巨大ツリーになると言うの
も良く分かりませんが。」
という疑問に関しましては、
「常連がレスを付けられない状態で、(ツリーの大きさに関係なく)
だれかが突然それを踏襲した別のツリーを立てた場合」
という意味で質問しました。
言葉足らずでご迷惑をおかけしました。

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138195極めて単純せきたけ 9/24-11:41
記事番号138176へのコメント
 顧客が端子の名前を間違えて混乱していたり、PCを扱う上でのミスがあって
壊れたのだとしても、それらを適切に判断して、顧客にしっかり説明して
納得してもらうのは、メーカーのサポート担当に求められることであり、
責任である。それが、今回の件ではできなかったNECには非があると言わざるを
えない。

 ……ということだと思うのですが、本質は。

 わたしのように、販売やサポートをする側(秋葉原でPDAやワープロなどを
売っていました)と、顧客としてサポートを受ける立場(現在、300台以上の
PCの面倒を見ています)の両方を経験していたりしないとわかりにくいこと
なのでしょうか……。

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138197Re:極めて単純ちこ 9/24-13:22
記事番号138195へのコメント
せきたけさん、こんにちは。

それはみなさんわかってらっしゃると思いますよ。
私のような馬鹿でもわかりますから。

ただ今回は、Beyondさんが「悪いのは全面的にNEC」という、
過激ともとれる発言をされたために、
ここまでツリーが膨れたのだと思います。
せきたけさんのように、「NECには非があると言わざるをえない」
と書いてあれば、別の結果になったと思います。
所詮文字が全てのネット上では、同じことを言っても、
書き方ひとつで全然印象が変わってしまいます。

基ツリーのBeyondさんの発言の中には、
相手を小馬鹿にしたようなものも見受けられましたから、
私なんか単純なんで、必死になっちゃったところもあり、
今では少し反省してます。
Beyondさんに対する認識が大きく変わったのは、
もう元には戻りませんが。

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138242Re:極めて単純せきたけ 9/25-22:16
記事番号138197へのコメント
ちこさんは No.138197「Re:極めて単純」で書きました。

>それはみなさんわかってらっしゃると思いますよ。
>私のような馬鹿でもわかりますから。

 わたしは、「全面的」という言葉に過剰に反応して、Beyondさんがお書きに
なった文章の全体的な意味を捉えられていない方が多いように感じました。

 わたしは、このツリーの元になっている
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/138176
 を読んでも、金田氏側にまったく過誤がないとおっしゃっているようには
感じませんでした。ですので、「全面的」=「100%」とは思いませんでしたし、
過激とも感じませんでした。

 蛇足ながら、わたしは現在NECの水冷PCを使っていまして、たいへん気に入って
います。次もきっとNECの水冷PCを買うでしょう。

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138246せきたけさんに質問ですちこ 9/25-23:32
記事番号138242へのコメント
せきたけさん、こんにちは。

> わたしは、「全面的」という言葉に過剰に反応して、Beyondさんがお書きに
>なった文章の全体的な意味を捉えられていない方が多いように感じました。

それはおっしゃるとおりでしょう。
私もその一人です。

> わたしは、このツリーの元になっている
>http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/138176
> を読んでも、金田氏側にまったく過誤がないとおっしゃっているようには
>感じませんでした。ですので、「全面的」=「100%」とは思いませんでしたし、
>過激とも感じませんでした。

私は感じました。
「全面的」=「100%」に関しては、
私が交通事故の事例を持ち出したところ、せきたけさんは、他板で、
「交通事故の過失割合と客商売のアフターフォローは比較のしようがない」
と指摘されましたね。
これは私には、「交通事故の過失割合」の場合と、
「客商売のアフターフォロー」の場合では、
「全面的」の表すところの意味が変わってくる、
という風に取れるのですがいかがでしょうか?

間違っていれば、ご指摘の上、正しい考え方をお書きください。

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138255せきたけさんとは別の視点になると思いますがさと 9/26-01:44
記事番号138246へのコメント
>「全面的」=「100%」に関しては、
>私が交通事故の事例を持ち出したところ、せきたけさんは、他板で、
>「交通事故の過失割合と客商売のアフターフォローは比較のしようがない」
>と指摘されましたね。
>これは私には、「交通事故の過失割合」の場合と、
>「客商売のアフターフォロー」の場合では、
>「全面的」の表すところの意味が変わってくる、
>という風に取れるのですがいかがでしょうか?

せきたけさんとは別の視点になると思いますが、
少なくとも、ちこさんが交通事故の過失割合の例で挙げたような、
一面しかない事柄に対して使用している「全面的」では、
今回の件のような複数の事柄に対して使用している「全面的」とは異なります。
今回の状況には当てはまらない例なので意味が無いでしょう。

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138257さとさんに質問ですちこ 9/26-09:07
記事番号138255へのコメント
さとさん、こんにちは。

>一面しかない事柄に対して使用している「全面的」では、
>今回の件のような複数の事柄に対して使用している「全面的」とは異なります。
>今回の状況には当てはまらない例なので意味が無いでしょう。

つまり、「一面しかない事柄に対して」使用された場合には、
「全面的」が「100%」の意味を持つこともありうる。
今回の場合はその状況とは違うので、私の挙げた例は無意味である、
ということで解釈よろしいでしょうか?

もしそうであれば、さとさんのお考えは、Beyondさんの、
「そもそも、「全面的=100%」と捉えることが理解できないので、」
というお考えとは、異なるようですね。

違ってたら、ご指摘ください。

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138258というより、意味不明さと 9/26-09:48
記事番号138257へのコメント
>>一面しかない事柄に対して使用している「全面的」では、
>>今回の件のような複数の事柄に対して使用している「全面的」とは異なります。
>>今回の状況には当てはまらない例なので意味が無いでしょう。
>
>つまり、「一面しかない事柄に対して」使用された場合には、
>「全面的」が「100%」の意味を持つこともありうる。
>今回の場合はその状況とは違うので、私の挙げた例は無意味である、
>ということで解釈よろしいでしょうか?

というより、意味不明な例えなのです。
例えになっているのかどうかすら、よくわかりません。
そもそも、
>>交通事故で、「こちらが全面的に悪い」と念書に書いたのを、
>>「あれは、100パーセント悪いという意味じゃない」
>>と、あとでいくら理屈コイても、通るとは思えません。
は、両者の間で、認識している言葉の意味が違うだけで、
「全面的」=「100%」の例えにはなってないでしょう。

片方が「全面的」=「100%」と捉えていることを前提にした例なので、
無意味です。

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138259追記ですさと 9/26-10:56
記事番号138258へのコメント
私は、「全面的」=「100%」は同じ意味を持つこともありえる。
というのは、どうにも???ですが、
(ありえるのかな?でも、なんか変だな・・・?といった感覚です。)
仮にそういうこともありえると考えたとしても、
あの例は、今回の件には当てはまらないので無意味でしょう。(No.138255の通り)
ということです。

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138260Re:というより、意味不明ちこ 9/26-10:57
記事番号138258へのコメント
さとさん、こんにちは。

ご説明ありがとうございます。
まだひとつわからない部分があるので、
ご多忙でしょうがよろしくお願いします。

>片方が「全面的」=「100%」と捉えていることを前提にした例なので、
>無意味です。

交通事故などの場合は、当事者も警察も、「全面的」=「100%」
と捉えていると思いますが。
私の例の書き方が悪かったのだと思いますが、
やはり無意味でしょうか?

それと、勘違いはされていないと思いますが、
私は、「全面的」=「100%」と主張しているのではありませんよ。
日常生活ではそう捉えうる状況もあるのではないか、
と、考えているだけです。
おわかりでしたらごめんなさい。

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138262勘違いしていましたよさと 9/26-11:37
記事番号138260へのコメント
>>片方が「全面的」=「100%」と捉えていることを前提にした例なので、
>>無意味です。
>
>交通事故などの場合は、当事者も警察も、「全面的」=「100%」
>と捉えていると思いますが。
>私の例の書き方が悪かったのだと思いますが、
>やはり無意味でしょうか?

「片方」と書いたのがまずかったですね・・・
この場合、
「両方」でも、「全面的」=「100%」と捉えていることを前提にして、
「全面的」=「100%」と捉えることもある。という例を出されても
無意味ということです。

>それと、勘違いはされていないと思いますが、
>私は、「全面的」=「100%」と主張しているのではありませんよ。
>日常生活ではそう捉えうる状況もあるのではないか、
>と、考えているだけです。
>おわかりでしたらごめんなさい。

いや、勘違いしていましたよ。

なぜなら、ちこさんは、No.138132のBeyondさんの投稿に対して、
「それは患者も「悪い」でしょ」というタイトルで反論しています。
これは、
『患者も「悪い」のだから、全面的に医師が悪いというのは間違ってる。』
という反論だったのではないのでしょうか?
実際に、No.138163の投稿の中で、
「全面的に医師が悪い」=「患者は悪くない」としています。
これは、「全面的」=「100%」と主張していることと同じです。

そして、ちこさんは、No.138168の投稿にて、私の反論に対して、
>>「患者は悪くない」は、特に必要のない語句でしたね。
と答えていますが、
「特に必要のない語句」ということは、「あっても問題のない語句」というこ
とです。
あっても問題のない語句なのであれば、
依然として「全面的」=「100%」と主張していることと同じです。

というわけで、
ちこさんは、「全面的」=「100%」と主張していると思っていました。

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138265ごめんなさいちこ 9/26-14:26
記事番号138262へのコメント
さとさん、こんにちは。

>なぜなら、ちこさんは、No.138132のBeyondさんの投稿に対して、
>「それは患者も「悪い」でしょ」というタイトルで反論しています。
>これは、
>『患者も「悪い」のだから、全面的に医師が悪いというのは間違ってる。』
>という反論だったのではないのでしょうか?

おっしゃるとおりです。
Beyondさんの、
「この時、悪いのは、症状・病名を正しく伝えなかった患者でしょうか?
それとも、専門的な知識を持ちながら、正しい判断が行えなかった医師
でしょうか?」
という問いかけが、どちらか一方的に悪いほうを示せ、
という意味に私には読めたので、
行為に対する評価という意味での「良い」「悪い」ならば、
どちらか片方ではなく、どちらにも悪いところはある、
という意味で、あの投稿を書きました。

「患者は悪くない」という語句は、ご指摘のとおり、
「特に必要のない語句」ではなく、
「過ちとして削除すべき語句」でした。
この件に関しては「100%」私が悪いのであり、
さとさんだけでなく読んでくださった全ての皆さんを誤解させたことを
深くお詫びいたします。

またこのまま書き終わってしまうと、
どういう誤解があるかわかりませんので、
今の私の頭の中を整理して箇条書きにしておきます。
・「全面的」イコール「100%」ではない(辞書的には)
・うまい例を出せないでもどかしいが、
 日常ではイコールの場合も存在すると思っている
・いずれにしても誤解を招きやすい表現であることは確かである

実際に私は、机上の論争で終わらないように、
ここをプリントアウトして、20人ほどの知人に見せたのですが、
「最初はBeyondさんの「全面的」を「100%」と捉えたが、
さとさんやRolly-Aさんなどの数字を交えての説明を読めばわかる」
という人も半分くらいはいました。
(お前の知人だからおつむの程度も・・・というツッコミはなし)
中には私以上にわからずやの人も・・・

世の中には頭の切れる人ばかりはいませんから、
ご使用の際には、「説明をしなければ誤解されやすい言葉だ」
ということを念頭においといていただきたいと、切に願っております。

またなにかご指摘がありましたらよろしくお願いいたします。

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138198Re:NECのサポート問題名無し 9/24-13:55
記事番号138176へのコメント
初めて投稿します、名無し猫です。

この件に関しては圧倒的に情報量が不足しているので、NECのサポート
に(細かく言うとサポート部門と修理部門)に問題があったかどうかは
判断できないと思います。

結果的に本当にPC本体が故障していなかった可能性があるからです。
最終的にLANのコネクタ部の芯が変形していたらしいのはわかりますが、
それが本体のコネクタなのか、ケーブル側のコネクタなのか明記されていませ
ん。
さらに購入後5年以上経っているとの事なので、その時期に発売されていた
一般的な機種にはLANコネクタは内蔵されておらず、モデムでネットに接続
するタイプが主流でした。
もちろんLAN内蔵の機種もありますが、量販店で取り扱うモデルではないの

考えにくいです。機種名が判ればすぐに確認できるのですが。

そして金田氏は始め、「USBケーブルが壊れて」と発言しているので
恐らくUSB−LAN変換アダプタを使用していると思われます。
それならばサポートに言っても”PC本体の問題では無い”ので修理に出して

無駄だという発言も納得がいきます。
最も怒鳴っただとか、馬鹿にしたような発言が本当にあったとしたらそれは
問題アリだとは思いますが。

修理に出してもPC本体には当然異常は発見できないでしょう。仮にUSB−
LAN
変換アダプタを添付して修理に出したとしても、他メーカーの物でしょうから
修理は行いません。ここでもNEC側に問題があるとは思えません。

その後無線LANを使用していたとの事ですが、当然無線LAN等この時期の
PCには搭載されていません。これもPCカード等のオプションを使用して
いると思われます。
無線LANは接続に関して結構シビアな面があるので、有線よりも原因の切り
分け
が難しいです。本当に本体の故障かどうかはスレ内の情報からは判断できませ
ん。

これはUSB−LAN変換アダプタを使用していたらとの仮定での話しです
が、
冒頭でも書いた通り情報不足なのでメーカー側が全面的に悪いかどうかの
判断はできないと思います。

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138199Re:NECのサポート問題名無し猫 9/24-13:57
記事番号138198へのコメント
ハンドルが中途半端な状態で投稿してしまいました。

申し訳ありませんが、ハンドルは名無し猫でお願いします。

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138222Re:NECのサポート問題じゅんた 9/25-11:44
記事番号138176へのコメント
Beyondさん、こんにちは。

元ツリーのほうでのご回答、ありがとうございました。

「NECが悪」は私の読み間違いでした。申し訳ございません。

「例外の時に、原則論は意味がありません。」も納得しました。
ありがとうございます。


冷静になって、事実とおぼしき部分を拾ってみました。
今回の件は、金田氏の書き込みより
・USB端子が壊れたので修理に出したが、問題なしで戻ってきた
・壊れた箇所を友人とともに自分で修復した
・壊れていたのに修理されていないことをNECのサポートに連絡したら、
 逆に怒鳴られた
・サポートには早口でまくしたてる人、不機嫌な人、怒鳴る人がいる
故障、修理に関しての部分は金田氏の故障箇所の誤認の可能性が高いと
して判断から削除します。
それ以外の部分、サポートでの対応だけで考えれば、「NECが全面的に
悪い」と判断できます。
これは実際に早口、不機嫌、怒鳴っていないとしても、金田氏に限らず
顧客にこのように思われてしまうサポートが悪いと思います。
客相手の仕事ですので、顧客に100%納得して貰えて当たり前。今回の件
のようにまったく納得させられないのであれば「NECが全面的に悪い」
と言われても仕方ないと思われます。

当初、私もBeyondさんの「NECが全面的に悪い」発言を見て、かなり頭に
血が上った状態でNEC擁護論を展開しようとしましたが、事実のみを記述
することによって冷静になれました。

# だからといって、金田氏が全面的に「善い」わけじゃないです。金田
 氏は「人として最悪」です。顧客としても「悪い」部類に入りますけど
 ね。客商売は顧客を選べないから大変です。


追伸。
Beyondさんは No.138176「NECのサポート問題」で書きました。
>なお、この件については、金田さんが無知によりコネクタの種類を間
>違って伝えたことを前提としています。
議論のみそはここだったんですね。

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138226Re:NECのサポート問題Taku 9/25-12:09
記事番号138176へのコメント
最近はずっとROMしてましたTakuです。
お久しぶりです。

Beyondさんに質問ですが、本当にご本人さんですよね。
ちょっと違和感を感じましたので、ご本人様であれば失礼をば。

断定的な「悪いのは全面的にNEC」に対しては反対です。

金田さんがコネクタ種類を間違えて伝えたとしても、
「悪いのは全面的にNEC」とは言えないと思います。
あまりにも情報が少ないので「どっちもどっち」って感じがしますが、
金田さんの今まで投稿見ますと、何時間も良く頑張ったな〜
と感心すらしてます。
いくら自社製品であっても無理難題言われたら困りますから。

そうそうNEC擁護と言われると嫌なので書いておきますが、
以前NECの子会社にいましたが、セットアップ等で色々てこずった
おかげでWindows3.1辺りからNECのPCは嫌いになりました。

それと今更ながらの事ですが、かねださんの投稿で引っかかる所が
ありましたので突っ込みを。
-----137330より引用-----
> 後で細かく懐中電気で見たらパソコンをインターネットに接続するさい
> USBを差し込む差し込み口の中の針がズレていました
> それを自分でなおしました。
-----137330より引用-----
懐中電灯で見るような所??
もしかしてPCカードスロットにUSBカードもしくは有線LANカードを
使用してしていた可能性も捨て切れませんね。
「USBカードを差し込む差込み口の中の針...」
であれば辻褄が合う気がします。まあ私の想像ですが。
USBを前提に考えるのであればUSBハブ経由の可能性もありますし。

それと「修理に出そうとして反対された」ですが、
修理ということで121wareの方へ依頼しようとしたが、
「修理受付して本体送付して頂くと有償になるので、
ちょっと待ってください。電話でもなんとか出来そうです」
じゃないんですかね?
もしくは上のように「そのUSB/LANカードはNEC製ではないので、
送られても困ります」ってオチもありかなと。

最後に、金田さんへ
-----138057より引用-----
> 自分も立派な大人です。NECが100%悪い!
-----138057より引用-----


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138237Re:NECのサポート問題Beyond 9/25-15:38
記事番号138226へのコメント
Takuさんは No.138226「Re:NECのサポート問題」で書きました。
>Beyondさんに質問ですが、本当にご本人さんですよね。
>ちょっと違和感を感じましたので、ご本人様であれば失礼をば。

本人ですよ。
東芝問題を知らない世代でしょうか?
トピックスなどを読んでいる上で違和感を感じるのでしたら、
ちょっと読解力が無さすぎだと思います。

>以前NECの子会社にいましたが、セットアップ等で色々てこずった
>おかげでWindows3.1辺りからNECのPCは嫌いになりました。

ちなみに、私はNECの製品は大好きです。
いまも、NECのパソコンから書き込んでいます。次に買うのも、
NECでしょう。

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138263Re:NECのサポート問題Taku 9/26-12:34
記事番号138237へのコメント
>>ちょっと違和感を感じましたので、ご本人様であれば失礼をば。
>本人ですよ。
>東芝問題を知らない世代でしょうか?
>トピックスなどを読んでいる上で違和感を感じるのでしたら、
>ちょっと読解力が無さすぎだと思います。
それは大変失礼しました。

あまりにも仮定やら想像での条件提示しか出ていない状況で、
「悪いのは全面的にNEC」との言葉がありましたもので。
それに過敏に反応し過ぎましたかね?

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138239問題点の整理Lock 9/25-20:29
記事番号138176へのコメント
 Beyondさん、こんばんは。直接は初めましての、Lockと申します。

 まず初めに私の、現時点での意見を申し上げます。
「情報不足で判断不能。必要な情報が揃うまで、議論の一時凍結を提案します」。

 大体、金田氏の言うNECが、日本電気株式会社を指している、と確信するに
足る情報すら、提供されていないと認識しています(苦笑)
 以下、金田氏の言うNECを「NEC(謎)」、日本電気株式会社を「NEC(株)」と
表記し、区別致します。

 次に、Beyondさんのご意見に対する、私の意見です。
 そもそも、Beyondさんが判断の拠り所となさった情報とは、何でしょう?
 恐らく、「金田氏は、NEC(謎)に対して強い不満と不信を持っている」という
事ではないか、と思います。NECに非があろうがなかろうが、顧客を満足
させる事が出来なかったのだから、NECが悪い、と言う理解で、よろしいですね?

 ところで、私はとても不思議に思う事があります。Beyondさんは、

>なお、この件については、金田さんが無知によりコネクタの種類を間
>違って伝えたことを前提としています。

という「仮定」を元に、持論を展開していらっしゃいます。
 つまり、「金田氏が、コネクタの種類を間違って伝えたのか、正しく伝えた
のか、正確な情報をお持ちではない」と、理解してよろしいですね?
 正確な情報を元にしない結論に、どの程度の価値があるのでしょうか。

 そもそも私には、「コネクタの種類云々」が、議論に必要な情報とは、
全く思えません。どうして必要も無く、確定もしていない情報を、
わざわざ仮定してまで前提条件に組み込んでしまうのか、理解に苦しみます。
 と言うか、今回のNEC(株)のサポート云々の議論でしたら、「故障の有無」
さえ、これっぽっちも関係無い、と考えます。
 良く考えてみて下さい。最重要の問題とは、一体何でしょう。
 それは、「金田氏は、NEC(株)に対して、強い不満と不信を持っている」
という事なのではありませんか?
 判断に必要な情報は、「金田氏の言うNEC(謎)と、NEC(株)は同一である」、
「金田氏は、NEC(株)のノートパソコンを持っている」、「金田氏が接触したの
は、NEC(株)である」この三点だけで充分です。
 この三点の情報さえ確定すれば、「顧客に不満と不信を持たせてしまった
NEC(株)が悪い」という結論に行き着くことが可能です。
 以上を踏まえて、Beyondさんに質問です。
 「なお、この件については、金田さんが無知によりコネクタの種類を間違って
伝えたことを前提としています」という仮定の前提が、何故必要なのでしょうか?

 Beyondさんは、確信を持って結論を導く為に、必要かつ充分な情報を
お持ちなのでしょう。せっかく新スレを立てたのです。この機会に一度、
情報を整理し、ご提示下さいますよう、お願い申し上げます。

(1)金田氏の言うNECが、「日本電気株式会社 東京都港区芝五丁目7番1号
代表取締役社長 金杉明信」と同一であると、確信するに足る情報。

(2-1)金田氏が、ノートパソコンを所有していると、確信するに足る情報。
(2-2)金田氏の所有するノートパソコンが、NEC(株)製であると、確信するに
足る情報。

(3)金田氏が接触したのは、NEC(株)であると、確信するに足る情報。

 最低でも、この程度の情報が確定しない限り、正確な議論は不可能と
考えます。


 以下は付け足し。読み流して下さって結構です。

 (1)最後まで、言及しないまま終わっている様にしか、読みとれませんでした。
 (2)を2項目に分けたのは、「ノートパソコンの存在自体が不明瞭」。
「(2-2)で、購入店の詳細、購入年月、メーカー、機種名、型番等が判明すれば、
自動的に(2-1)も満たされると判断可能」と考えるから、です。
 (3)せめて、正式社名・電話番号等・年月日時・担当者名・問い合わせ内容・
大まかな経緯……くらいは分からないと、「電話を掛けたのだろうと仮定」する
事さえ出来ません。出来ればNEC(株)に問い合わせ、架電の有無だけでも
確認したい所です。

 他にも、知りたい情報は一杯あります。まぁ、今回のBeyondさんの意見に
ついて議論する為には、必ずしも必要な情報では、ありませんが。
 例えば、1ヶ月以上掛かった修理とは、一体どこに出したのか、とか。
 一緒に修理したと称する、PCに詳しい友人とは、一体何者なのか、とか(笑)
 年月日にしても、「5年以上」とか、「1ヶ月以上」とか、「半年くらい」とか、
非常に曖昧ですしねー。

 では、失礼致します。

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138240Re:問題点の整理Beyond 9/25-21:09
記事番号138239へのコメント
Lockさんは No.138239「問題点の整理」で書きました。
> まず初めに私の、現時点での意見を申し上げます。
>「情報不足で判断不能。必要な情報が揃うまで、議論の一時凍結を提案します」。

「議論は無理」「無意味」と思っている方と議論するのは、当然、無意味
と言うか労力の無駄ですので返答は行いません。

Lockさんが議論を凍結されるのは自由ですので、どうぞご自由に凍結なさっ
てください。別にこの話題が続いたからと言って、何か弊害があるわけでも
無いので、参加したい方だけ読めば良いと思います。

まあ、せっかくなので一言だけ書くと、「NECがNEC(株)と別物だっ
たとすると、結局、どうなるのですか?」、または別の言い方をすると、
「どういうストーリーなんでしょう?」

Lockさんの書き込みは、論理的なようでいて中身が無いので、何が言いた
いのか良く分かりません。

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138241Re:問題点の整理Lock 9/25-22:10
記事番号138240へのコメント
Beyondさんは No.138240「Re:問題点の整理」で書きました。

 「正確な情報は不要」「無意味」と思っている方と議論するのは、当然、無意味
と言うか労力の無駄ですので返答は行いません。

 Beyondさんが議論を継続されるのは自由ですので、どうぞご自由に継続なさっ
てください。別にこの話題が続いたからと言って、何か弊害があるわけでも
無いので、参加したい方だけ読めば良いと思います。

 まあ、せっかくなので一言だけ書くと、「NECがNEC(株)と別物だっ
たとすると、結局、NEC(株)を責めるのは、筋違いですね」、または別の言い方をすると、
「どういうストーリーなのかは、金田氏ご本人にしか分からないでしょう」

 Beyondさんの書き込みは、論理的なようでいて正確な情報に基づいておらず、
中身が無いので、何が言いたいのか良く分かりません。

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138243Re:問題点の整理秋田 9/25-22:35
記事番号138240へのコメント


>「議論は無理」「無意味」と思っている方



No.138239のどこから↑がわかりますか?
該当部分を引用してお示しください。

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138247Re:問題点の整理もぐら 9/25-23:53
記事番号138240へのコメント
Beyondさんは No.138240「Re:問題点の整理」で書きました。
>Lockさんは No.138239「問題点の整理」で書きました。
>> まず初めに私の、現時点での意見を申し上げます。
>>「情報不足で判断不能。必要な情報が揃うまで、議論の一時凍結を提案します」。
>
>「議論は無理」「無意味」と思っている方と議論するのは、当然、無意味
>と言うか労力の無駄ですので返答は行いません。
>
私には興味深い質問に見えました。
Beyondさんには是非返答をしてほしいです。

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138261やはりNECが悪いかーず 9/26-11:06
記事番号138176へのコメント
なんとなく、Beyondさんのへの反論は感情論が多いように見えます。
かねだ氏がろくに説明もできない能力不足な方だとして、かねだ氏批判が出たとこ
ろで(私もその一人です)、Beyondさんの問題提起がありましたね。

日頃からこの会議室(このサイト)では、業者と消費者との知識・能力の差で、業者
側の責任に重きを置いた回答が多いと思います。
消費者保護法や特商法なんかも、この事に視点を置いていますよね。

私なりに再度考えてみたのですが。

○ かねだ氏のPCにトラブル
○ NECに修理に出す
○ 直らなかったので電話
○ サポートにあしらわれる

当然、かねだ氏の説明能力不足という事はあるでしょうが「そういうユーザには売
らない」という販売戦略を取っていないNECには、自社製品ユーザに対するサポート
責任があるわけです。
結論として「修理できない」でも構わないと私は考えているのですが、それでもサ
ポートはユーザを納得させるだけの努力をするべきではないでしょうか?
今回、かねだ氏が怒鳴られたと書いていますが、その真偽は別としても、氏がそう
感じたのは事実でしょう。この時点で、NECはユーザに対して責任を果たしていない
と考えます。

○ かねだ氏が勘違いしているなら勘違いを正す
○ 故障個所を特定する為に会話で誘導する

そのくらいは素人でも思いつくことはBeyondさんがここで書かれたように「掲示板
でも指摘できる」レベルの事です。
サポート職はこの技術に長けている必要がありますね。もしここで「サポートにも
人によってレベルの差がある」とするならば、それはNECの姿勢が間違っている事に
なります。

かねだ氏がどういう質の人かは別にして、相手に合わせた対応ができなかったNECが
全面的に悪い、というのが「ユーザよりも能力・知識が高い業者」「誰にでも自社製
品を売る業者」であるNECに課せられた責任ではないでしょうか?
かねだ氏の人としての評価は高いものではないでしょう。しかし、氏の評価とこの
案件におけるNECの評価は無関係だと思います。
かねだ氏がもっと好感を持てる受け答えをしていたら、NECが悪い、でもかねだ氏も
説明不足だったね、という方向になったのでは無いでしょうか?

ちなみに、私は元NEC社員です。

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138272情報不足だと思います 3岡田 9/26-21:59
記事番号138261へのコメント
かーずさん>
>私なりに再度考えてみたのですが。
>
>○ かねだ氏のPCにトラブル
>○ NECに修理に出す
>○ 直らなかったので電話
>○ サポートにあしらわれる

 確かに上記手順であれば、NECのサポートに問題があったといえると思います。

 ただ、本当に上記手順だったのでしょうか?

 私がかねだ氏の書き込みから判断する限りでは、以下の手順のようにも思えます

○ かねだ氏のPCにトラブル
○ NECのサポート(ワンツゥワンドットコム)に電話をする(*1)
○ 「話にならない」と考え、サポートとの電話を切る(*2)
○ 販売店(*3)?に修理に出す
○ 戻ってきたが、まだトラブル

*1 かねだ氏は「サポートセンターに・・・修理を反対された」と書かれています。
 (・・・は私が省略)
 「修理を反対された」という記述があるということは、サポートセンターへの
 電話は「修理手配の前」という推測が成り立ちます。

*2 かねだ氏は「話にならない」と考え、サポートとの電話を切ったそうですが、
 サポートとの電話を切ったのであれば、正規の手順でサポートに
 修理を手配することは出来ないはずです。

*3 サポートとの電話を切ったにもかかわらず、修理を手配できたとすれば、
 販売店等のNEC正規修理サービス窓口【以外】に持ち込んだ可能性が
 高いと思われます。

 かねだ氏自身も「サポートセンターでは修理に出すのを反対された」と
書いている。
 「サポートセンターが反対した」とすれば、反対したサポートセンター自体に
修理の手配をかけたとは思いにくい。

# 前のツリーでじゅんたさんが次のような質問をされていました。(137860)
# 「通常のNECの保障期間って1年間と記憶してますが。
#もし5年間だとすると、販売業者のオリジナルサポートじゃないですか?」
# 金田氏はレス(137947)を付けていますが「販売業者のオリジナルサポートでは?」
#という質問は無視していて、答えていません。

# 修理が販売業者のオリジナルサポートだとすれば、修理の問題について
#NECのサポートを非難するのは筋違いということになります。

 以上は私の推測に過ぎませんが、現時点ではかねだ氏が修理を手配した
先すら明確にはなっていない状態です。

 「全面的にNECが悪い」と断言するには情報が不足しすぎていると思います。

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138274その手順を裏付ける投稿はありますさと 9/27-00:00
記事番号138272へのコメント
>>○ かねだ氏のPCにトラブル
>>○ NECに修理に出す
>>○ 直らなかったので電話
>>○ サポートにあしらわれる
>
> 確かに上記手順であれば、NECのサポートに問題があったといえると思います。
> ただ、本当に上記手順だったのでしょうか?

上記手順だったのでしょう。
No.138057の金田さんの投稿にて、上記手順を裏付ける事の経緯が書かれています。

*引用1
>>わたしは、ちゃんとNECに何時間も掛けて壊れたと思われる
>>状況や、状態を何時間もかけて説明したのです
>>ところがNEC側は、超早口の怒り口調で、
>>「そんなんで壊れません他に原因があるはずです」
>>と2名、怒り口調で話した人がいましたので
>>こちらも電話する勇気がありません。

*引用2
>>この掲示板でも何度も言いましたが、
>>インターネットするさいにノートパソコンのADSLの有線ランを差し込む差
>>込口が
>>変形していたのでインターネットに接続できないという理由で
>>何日も調べて、わからないのでNECに
>>説明して修理にだしたら、一ヶ月で修理ナシで
>>戻ってきたところ、パソコンに詳しい友人と共に
>>パソコンを調べたのです何日も掛けて!
>>そして、パソコンの差込口が変形していたので
>>それを友達が直したのです
>>そしたらインターネットに接続できたので
>>それが原因だと気づき・・・
>>NECは、なぜに、こんなことも調査してくれなかったんだろぅ
>>と思いました。
>>そして、しばらくするとまた、おかしくなったので
>>無線ランに変えたところ、繋がったのです
>>一部始終をNECに伝えても
>>違うとばかり否定されるのです。

No.138057では、引用1、2の順で書かれていますが、
引用1と2の順を逆にすれば、事の経緯がよりわかりやすくなるでしょう。
まぁ、かーずさんが示した手順に少し補足すれば、

○ かねだ氏のPCにトラブル
○ NECに説明して修理に出す
○ 一ヶ月で修理なしで戻ってきた
○ 直らなかったので友人と共に調査
○ 原因に気づいたので(抗議の?)電話
○ サポートにあしらわれる&修理を反対された

といった手順でしょう。

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138311不整合のある投稿の纏めでは、裏付けといえない岡田 9/27-22:19
記事番号138274へのコメント
さとさんは No.138274「その手順を裏付ける投稿はあります」で書きました。
>No.138057では、引用1、2の順で書かれていますが、
>引用1と2の順を逆にすれば、事の経緯がよりわかりやすくなるでしょう。
>まぁ、かーずさんが示した手順に少し補足すれば、
>
>○ かねだ氏のPCにトラブル
>○ NECに説明して修理に出す
>○ 一ヶ月で修理なしで戻ってきた
>○ 直らなかったので友人と共に調査
>○ 原因に気づいたので(抗議の?)電話
>○ サポートにあしらわれる&修理を反対された
>
>といった手順でしょう。

 上記のように他人の発言を再構成して、時系列を判断する方法は、元になる発言が
首尾一貫している場合だけ使える方法だとおもいますよ。
 もとになる発言に不整合がいくつもあれば、再構成しても信頼性に欠けるだけであり、
とうてい【裏づけ】とはいえないでしょう。

 なお、さとさんによる引用1,2のまとめは、やや不正確ですね。
 引用1,2をまとめたら、下記のようになるはずですよ

(引用1,2のまとめ)
○ かねだ氏のPCにトラブル(ネット接続不可)
○ NECに説明して修理に出す
○ 一ヶ月で修理なしで戻ってきた
○ 直らなかったので友人と共に調査
○ 友達が差込口を直した
○ ネット接続可
○ 再度トラブル(ネット接続不可)
○ 無線LANならつながった
○ NECに電話
○ サポートに否定される&修理を反対された

 上記からは、次の事柄が言えるでしょう。
1)かねだ氏のPCは2回トラブルが発生している
2)1回目のトラブルではマシンを修理に出した
3)修理から戻ってきたマシンでもネットにつながらなかった
4)修理から戻ってきたマシンの差込口を弄ったら、ネットにつながるようになった
5)しばらくしたら、2回目のトラブルとなった
6)2回目のトラブルのときは、無線LANなら接続ができた
7)2回目のトラブルの際にサポートに電話したら、否定されたり、修理を反対された
8)話にならないので、サポートとの電話を切り、その後連絡を取っていない。
9)2回目のトラブルの際は修理には出していない。

# ちなみに2)〜4)の内容からは、「PCは正常な形で戻されていたが、
#戻ってきて最初にケーブルを差し込む際に、無理な差し込み方をして、差込口を壊した。」
#という可能性も考えられます。

−−−

 尚、引用1,2では「修理にだした」というのは一回目のトラブルの話のはずです。
 「無線ランなら繋がった」というのは2回目のトラブルの話のはずです。
 サポートとのやり取りでもめているのも、2回目のトラブルの話のはずです。

 しかし、137690 では「修理にだした」「無線ランなら繋がった」
「サポートともめた」というのが、一つにまとめて書かれています。

 引用1,2と 137690 の記述には不整合があります。

−−−

 また、引用1,2では「戻ってきたマシンの差込口を直したらネットにつながる
ようになったが、しばらくしたら、つながらなくなった(2回目のトラブル)。
でも無線LANならつながる」ということが書いてあります。

 しかし、137854 では「戻ってきたマシンの差込口が変形していたが、
無線ランなら繋がった。しばらくしたら、つながらなくなった。」と
書いてあります。

 137854 ではマシンの差込口を直したという話が含まれていません。
 また、2回目のトラブルの部分も異なっています。
 2回目のトラブルの後無線LANで接続できるか否かも異なっています。

 引用1,2と 137854 の記述には不整合があります。

−−−

 尚、金田氏の最後の書き込み 138057「最後に一言」 には
「無線ランにしたところ、インターネットが使えるようになりました。」という
記述があります。

 137854 の「無線ランがつながらなくなった」という記述と
138057の「無線ランにしたところつながるようになった」という記述には
不整合があります。

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138273本当に「怒鳴られた」のか?岡田 9/26-22:25
記事番号138261へのコメント
かーずさん>
>今回、かねだ氏が怒鳴られたと書いていますが、その真偽は別としても、氏がそう
>感じたのは事実でしょう。この時点で、NECはユーザに対して責任を果たしていない
>と考えます。

 私としては「かねだ氏が怒鳴られた」の真偽は問題だと思います。

 NECのサポート部門の人がかねだ氏を怒鳴っていたのなら、「NECの
サポートには問題がある」といえると思います。

 NECのサポート部門の人がかねだ氏に対して誠実に対応していて、
かねだ氏が勝手に「話にならない」と考え電話を打ち切り、「NECの
誠実な対応を」を「怒鳴っていた」と表現しているだけだったら、
「NECのサポートには問題がある」とはいえないと思います。

 かねだ氏の話を聞く限りでは、本当に怒鳴られたのかどうか私には
判断できません。

−−−−−−−−−−−−

 かねだ氏は本掲示板でのレスについて以下のように表現しています。
(【】は私が付けました)

・「有線ランのケーブルを外してから移動する」とか言っている 【 ク ズ 】
・みなさんの 【 妄 想 】 ばかりが膨らんだ返信
・【 貧 乏 暇 人 】 の皆様、わざわざレスどうもです。

 かねだ氏が本掲示板のレスに対して【クズ】【妄想】【貧乏暇人】と
感じたのは事実かもしれません。
 でも、私が見たところでは本掲示板のほとんどのレスは誠実なものであり、
【クズ】【妄想】【貧乏暇人】という表現は、著しく不適当だと判断しています。

 同様にかねだ氏が「怒鳴られた」と書いていたとしても、この表現が
妥当であるか、著しく不適当であるか、現状では判断できかねます。

 具体的な会話について判明すれば、「怒鳴られた」というのが正しいのかどうか、
ある程度判断できるかもしれません。
 でも、現在のところ「具体的な会話」の内容については何も提示されていないし、
今後かねだ氏が具体的な会話について説明するとも思えないので、
「怒鳴られた」というのが本当なのか判断するのは難しいと思います。

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138275怒鳴ったかどうかの真偽が不明だとしてもさと 9/27-00:00
記事番号138273へのコメント
> NECのサポート部門の人がかねだ氏に対して誠実に対応していて、
>かねだ氏が勝手に「話にならない」と考え電話を打ち切り、「NECの
>誠実な対応を」を「怒鳴っていた」と表現しているだけだったら、
>「NECのサポートには問題がある」とはいえないと思います。

No.138057の金田さんの投稿にて、↓のように書かれています。

>>わたしは、ちゃんとNECに何時間も掛けて壊れたと思われる
>>状況や、状態を何時間もかけて説明したのです
>>ところがNEC側は、超早口の怒り口調で、
>>「そんなんで壊れません他に原因があるはずです」
>>と2名、怒り口調で話した人がいましたので
>>こちらも電話する勇気がありません。

客観的に「ちゃんと」であったかどうかというのは不明ですが、
何時間も掛けて説明したのは事実でしょう。
ちゃんと説明できた、できないに関わらず、
何時間も話したのならば、金田さんがPCの知識には疎い素人なのか、
詳しい人なのかというのは、容易に理解できるはずです。
この掲示板での金田さんの発言でも容易に理解できることなのですから。
そして、金田さんのような素人を相手に、

>>「そんなんで壊れません他に原因があるはずです」

と答えたところで、一体何の解決になるのでしょう?
たとえ、PCに疎い素人からの真偽のほどがわからない指摘であったとしても、
お客様からそのような指摘があった以上、それを真摯に受け止め、
お客様が納得するためのフォローを行うのがサポートセンターの役割であるはずです。
これは理想論でも何でもなく、接客の基本でしょう。

そして、再度電話をする勇気も無くなったほどですから、
本当に「怒鳴った」かどうかの真偽は不明だと仮定したとしても、
少なくとも「攻め口調」であったことは事実でしょう。

よって、現在の情報だけでも(というより、この情報だけでも)十分に、
今回のNECの対応には問題があると判断できます。

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138277かねだ氏の発言の信憑性トド 9/27-00:15
記事番号138275へのコメント
さとさん、こんばんは。トドと言います。横から失礼します。

さとさんは No.138275「怒鳴ったかどうかの真偽が不明だとしても」で書きました。
>
>客観的に「ちゃんと」であったかどうかというのは不明ですが、
>何時間も掛けて説明したのは事実でしょう。

かねだ氏の投稿には矛盾や曖昧な個所が多数存在します。
その中で「何時間も話した」という部分が事実であると断言できるのでしょうか。

また「NECに怒鳴られた」という発言ですが、本当に怒鳴られたのでしょうか?

私の個人的な想像ですが、かねだ氏の投稿には「誘導」しようという意識があるように
思えて仕方有りません。

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138279矛盾や曖昧な箇所とは?さと 9/27-00:50
記事番号138277へのコメント
>>客観的に「ちゃんと」であったかどうかというのは不明ですが、
>>何時間も掛けて説明したのは事実でしょう。
>
>かねだ氏の投稿には矛盾や曖昧な個所が多数存在します。
>その中で「何時間も話した」という部分が事実であると断言できるのでしょうか。

矛盾や曖昧な箇所とはどこでしょう?
しかも、それが「多数」存在するのですか?
私が見る限りでは、9つある金田さんの投稿の中で、
発言当初は「勘違い」があったけど、最後の発言までの流れで勘違いに気づき、
何気に修正したな・・・という箇所があったと認識していますが、
矛盾や曖昧な箇所を多数見つけることはできませんでした。
まぁ、「最後の最後の」キレちゃった発言は抜きとしてね。

よければ、多数存在するという矛盾や曖昧な箇所を教えてください。

>また「NECに怒鳴られた」という発言ですが、本当に怒鳴られたのでしょうか?

さあ?どうなんでしょうね?
ただ、前の発言でも書きましたが、
金田さんが再度電話をする勇気を無くすほどのことを言われたのは事実だと思います。
「怒鳴られた」のか「攻められた」のか「馬鹿にされた」のかは知らないけど。
本人が再三にわたって「怒鳴られた」と言っているので、
私は本当に「怒鳴られた」のだと思っていますが。

>私の個人的な想像ですが、かねだ氏の投稿には「誘導」しようという意識があるように
>思えて仕方有りません。

私の個人的な想像ですが、
金田さんが「誘導」といった、そんな器用なことをしようとしていたとは思えません。
ただ、納得できない対応をされて怒りが収まらないので、
掲示板に思いのたけをぶちまけたのだと思っています。
「きっと、ここの人なら自分の主張を分かってくれるだろう。」
という気持ちが働いたのでは?と思っています。

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138283Re:矛盾や曖昧な箇所とは?トド 9/27-02:19
記事番号138279へのコメント
トドです。レスどうも有難うございます。

さとさんは No.138279「矛盾や曖昧な箇所とは?」で書きました。
>矛盾や曖昧な箇所とはどこでしょう?
>しかも、それが「多数」存在するのですか?
>私が見る限りでは、9つある金田さんの投稿の中で、
>発言当初は「勘違い」があったけど、最後の発言までの流れで勘違いに気づき、
>何気に修正したな・・・という箇所があったと認識していますが、
>矛盾や曖昧な箇所を多数見つけることはできませんでした。
>まぁ、「最後の最後の」キレちゃった発言は抜きとしてね。
>
>よければ、多数存在するという矛盾や曖昧な箇所を教えてください。
>

すみません「多数」というのは私の主観ではありますね。訂正させてください。
矛盾という点については、かねだ氏の「最後に一言」の投稿
---<以下引用>
この掲示板でも何度も言いましたが、
インターネットするさいにノートパソコンのADSLの有線ランを差し込む差
込口が
変形していたのでインターネットに接続できないという理由で
何日も調べて、わからないのでNECに
説明して修理にだしたら、一ヶ月で修理ナシで
戻ってきたところ、パソコンに詳しい友人と共に
パソコンを調べたのです何日も掛けて!
そして、パソコンの差込口が変形していたので
それを友達が直したのです
---<引用終わり>
の中に有りますね。

その他の投稿内容との矛盾ということではなく、上記の中に矛盾が有ります。
それは、修理に出す前に「有線ランを差し込む差込口が変形していた」ことに気が付いて
いたにも関わらず、修理ナシで戻ってきてから何日も掛けて調べて「差込口が変形してい
た」ことが分かったというように書かれています。
オカシイでしょ?

勘違い、という類では無いですよね。
私も勘違いを責めたりはしませんよ。

「変形していた」ことが原因で「インターネットに接続出来ない」
と分かっているのに「何日も調べて、わからないのでNECに・・」というのも??です。

最初の発言との矛盾ですが、そもそもUSBの不具合という話じゃなかったの?
USBが勘違いだったとして、上記でははっきり「ADSLの有線ラン」と仰ってます。
ここには、最初の「勘違い」を無かったことにするような誘導があると言えませんか?

>金田さんが再度電話をする勇気を無くすほどのことを言われたのは事実だと思います。

「再度電話する勇気を無くした」理由を「NECに怒鳴られた」と結びつけるのは、さとさん
が人が良いからでしょうか?
私なぞ、根性が曲がっているせいか「自分が間違っていたことに気が付いて、さすがに
これ以上文句を言う勇気が無くなった」のでは無いか、と勘ぐってしまうのですが。

私は、子供が叱られたときに誤魔化そうと嘘をついたら、それが収まらなくなって更に
嘘と責任転嫁を重ねているようにしか見えないんですよ。

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138287それだと前の疑問自体、無意味ですねさと 9/27-10:29
記事番号138283へのコメント
>すみません「多数」というのは私の主観ではありますね。訂正させてください。

「多数」を訂正するのであれば、トドさんの

>>かねだ氏の投稿には矛盾や曖昧な個所が多数存在します。
>>その中で「何時間も話した」という部分が事実であると断言できるのでしょうか。

の疑問自体、無意味になりますね。
なぜなら、
『「何時間も話した」という部分が事実である』ということを疑う根拠を
矛盾や曖昧な個所が「多数存在するため」だと言っているからです。
「多数存在するため」という根拠でなければ「その中で」とはなりません。

>>金田さんが再度電話をする勇気を無くすほどのことを言われたのは事実だと思います。
>
>「再度電話する勇気を無くした」理由を「NECに怒鳴られた」と結びつけるのは、さとさん
>が人が良いからでしょうか?
>私なぞ、根性が曲がっているせいか「自分が間違っていたことに気が付いて、さすがに
>これ以上文句を言う勇気が無くなった」のでは無いか、と勘ぐってしまうのですが。

根性が曲がっているせいというよりは、読解力が無いせいでしょう。

>>ところがNEC側は、超早口の怒り口調で、
>>「そんなんで壊れません他に原因があるはずです」
>>と2名、怒り口調で話した人がいましたので
>>こちらも電話する勇気がありません。

とはっきり書かれているのに、

>「再度電話する勇気を無くした」理由を「NECに怒鳴られた」と結びつけるのは、さとさん
>が人が良いからでしょうか?

と解釈するのは不思議でたまりません。

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138313余計な突っ込みな気がしますが・・トド 9/27-22:53
記事番号138287へのコメント
トドです。さとさん、こんばんは。

さとさんのご意見というかご反論に突っ込むべきか否かちょっと悩んだんですが、酒の勢い
で言わせて頂きます。

さとさんは No.138287「それだと前の疑問自体、無意味ですね」で書きました。
>『「何時間も話した」という部分が事実である』ということを疑う根拠を
>矛盾や曖昧な個所が「多数存在するため」だと言っているからです。
>「多数存在するため」という根拠でなければ「その中で」とはなりません。

これは私の書き方が間違っていたことをお詫びするしか有りません。
「多数」ということは「疑問を持つ」ことの根拠では有りませんでした。
私が、かねだ氏の発言の内容に疑問を感じているということについて、より多くの方にご同意
頂きたいがために「大袈裟に」形容してしまったものです。

かねだ氏の発言の内容について疑っているのは、矛盾や曖昧な個所が「多数存在するため」で
はありません。

>根性が曲がっているせいというよりは、読解力が無いせいでしょう。
>
>>>ところがNEC側は、超早口の怒り口調で、
>>>「そんなんで壊れません他に原因があるはずです」
>>>と2名、怒り口調で話した人がいましたので
>>>こちらも電話する勇気がありません。
>
>とはっきり書かれているのに、
>
>>「再度電話する勇気を無くした」理由を「NECに怒鳴られた」と結びつけるのは、さとさん
>>が人が良いからでしょうか?
>
>と解釈するのは不思議でたまりません。
>

私に「読解力が無い」という評価について反論する術は有りませんが、私は、かねだ氏の言わ
んとすることを「理解しよう」とはしていませんでした。信じるに足るものか否か、という
観点で、言ってしまえば端から疑ってかかってましたので。
で、さとさんが、かねだ氏の発言がすべてその通りにあったことだと信じておられることに
対して「あぁ、こんなにも人を疑ることを知らない素晴らしい方が居られるのか」と感動し
て「それにくらべて自らの心根の浅ましきことか」と嘆いた次第です。

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138329墓穴を掘っているだけですねさと 9/28-08:56
記事番号138313へのコメント
>>『「何時間も話した」という部分が事実である』ということを疑う根拠を
>>矛盾や曖昧な個所が「多数存在するため」だと言っているからです。
>>「多数存在するため」という根拠でなければ「その中で」とはなりません。
>
>これは私の書き方が間違っていたことをお詫びするしか有りません。
>「多数」ということは「疑問を持つ」ことの根拠では有りませんでした。
>私が、かねだ氏の発言の内容に疑問を感じているということについて、より多くの方にご同意
>頂きたいがために「大袈裟に」形容してしまったものです。

最初からそう思っていましたよ。
最初の突っ込みにて「多数」を特に強調していたのは、そのためです。

>私に「読解力が無い」という評価について反論する術は有りませんが、私は、かねだ氏の言わ
>んとすることを「理解しよう」とはしていませんでした。信じるに足るものか否か、という
>観点で、言ってしまえば端から疑ってかかってましたので。
>で、さとさんが、かねだ氏の発言がすべてその通りにあったことだと信じておられることに
>対して「あぁ、こんなにも人を疑ることを知らない素晴らしい方が居られるのか」と感動し
>て「それにくらべて自らの心根の浅ましきことか」と嘆いた次第です。

私が「人を疑ることを知らない素晴らしい方」であれば、
私がトドさんの

>かねだ氏の投稿には矛盾や曖昧な個所が多数存在します。
>その中で「何時間も話した」という部分が事実であると断言できるのでしょうか。

の発言を端から疑ってかかっていたということと、
残念ながら矛盾してしまいますね。

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138288Re:矛盾や曖昧な箇所とは?じゅんた 9/27-10:39
記事番号138283へのコメント
トドさん、さとさん、こんにちは。
横レス失礼します。

私もトドさんと同様、金田氏の発言中には矛盾、虚偽が含まれていると
思います。よって、「電話で怒鳴られた」真偽については不明と考えま
すし。

虚偽または矛盾と考えられる例。

トドさんは No.138283「Re:矛盾や曖昧な箇所とは?」で書きました。
>変形していたのでインターネットに接続できないという理由で
>何日も調べて、わからないのでNECに
>説明して修理にだしたら、一ヶ月で修理ナシで
>戻ってきたところ、パソコンに詳しい友人と共に
>パソコンを調べたのです何日も掛けて!
>そして、パソコンの差込口が変形していたので
>それを友達が直したのです
この発言からだけでも、
1.差込口の変形は「虚偽」の可能性が高い
理由:書き込み通りのLANコネクタであれば、差込口はプラスチック製な
   ので変形を直すにはパーツ交換(しかもメーカー製)しかなく、素
   人が修理できる範囲を超えてしまいます。
2.「一緒に修理したパソコンに詳しい友人」の存在もかなり怪しい
理由:パソコンに詳しい友人が何日もかけて調べたとありますが、自称パ
   ソコンに詳しい私が判断するに、差込口が変形していたとすればそ
   の部分を特定するのに何日も掛からず(数分程度でしょう)、素人
   ができる修理であればそう何日も掛かるものではないでしょう。

また上記以外に、元ツリー137730の発言で
>後で細かく懐中電気で見たらパソコンをインターネットに接続するさい
>USBを差し込む差し込み口の中の針がズレていました
>それを自分でなおしました。
と言っておられます。
(USB、LANの勘違いは割り引いて)ここからも、
3.USB、LANコネクタであれば中を覗く際に懐中電灯はいらない
4.直した人間が自分から友人に代わっている
 (友人が直したのを「自分達」と言いたかった勘違いの可能性もあり)
5.故障状況が針のずれから差込口の変形に変わっている
6.USB、LANコネクタであれば、内部のプラスチックのガイドが壊れずにピン
 のみ曲がることは考えにくい
7.また、USB、LANコネクタの差込口は小さく、通常の家庭用の器具(ラジオ
 ペンチ程度)では曲がった針を直せるとは思えない。逆に専門の工具を持
 っているのであれば(=玄人、そんな工具が存在するかは知りませんが)、
 修理に何日も掛からない

この部分の発言だけでも、7点ほどの怪しい点、矛盾点が見受けられます。
(トドさんの指摘された部分も入れると8点)
この発言部分が特におかしなところ満載だとは思いますが、その他の部分で
もおかしなところはあります。それが故意に事実を曲げて書いているのか、
文章能力、状況説明能力の決定的な欠如による読み手側の誤認識なのか、金
田氏の誤解、勘違い、妄想に基づく発言なのかはわかりませんが。

よって、金田氏の発言の信憑性についてはかなりあやしいとしか言えません。
ここから、「何時間も電話した」「電話口で怒鳴られた」も通常のサポート
では非常に考えにくいので、これらの発言もかなり金田氏の主観が入った(
脳内変換された)事実と考えられるため、判断材料から外したほうがいいと
思われます。

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138290あくまで感想ですが・・・「ものつくり屋」 9/27-11:01
記事番号138288へのコメント
こんにちは、じゅんたさん、トドさん。

まあ、裁判をしている訳では無いのだけど、

>脳内変換された)事実と考えられるため、判断材料から外したほうがいいと
>思われます。

と書かれるいうことは、お二方は、「判断する」という目的を持っておられる
見たいですね。「判断する」という目的があるからこそ、「判断材料とする、
しない」なんて話に成るわけですからね。

裁判官なんかも「判断する」という事の専門家なんですけど、その基本は、
「主張に食い違いがある」時に判断するわけです。一方に「怒鳴られた」が
あり、他方に「怒鳴っていない」がある時に判断が必要になるのね。そして、
その際に、「怒鳴られた」と主張している方の主張に「一貫性にを欠く」と
かの状況があるとき、それを判断材料として「怒鳴られたという主張は信用
できない」となるわけね。

でもって、教えて頂きたいのだけど、お二方は「判断が必要」と考えられて
いる訳だから、裁判なんかで言うところの「主張の相違」が現実に当事者間
にある訳ですよね。私がみたところ、一方の当事者であるところのNECが
「怒鳴っていない」とかいう主張が見あたらないのですが、どこにあるので
しようか?

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138291NECは怒鳴ったか?じゅんた 9/27-11:44
記事番号138290へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

「ものつくり屋」さんは No.138290「あくまで感想ですが・・・」で書きました。
>でもって、教えて頂きたいのだけど、お二方は「判断が必要」と考えられて
>いる訳だから、裁判なんかで言うところの「主張の相違」が現実に当事者間
>にある訳ですよね。私がみたところ、一方の当事者であるところのNECが
>「怒鳴っていない」とかいう主張が見あたらないのですが、どこにあるので
>しようか?
「NECが怒鳴っていない」とする主張は一切書き込まれていません。
また私は「NECは怒鳴っていない」と主張するつもりもありません。
今回の件において、「NECが怒鳴った」か否かを事実として捉えら
れうる根拠に乏しいと考えています。それは、
1.通常のサポートスタッフであれば、顧客を電話で怒鳴るような事
 はしない
2.金田氏の発言中には虚偽、矛盾、勘違い、思い込みが多く、字面
 そのままを事実と考えることはむずかしい
の2点からです。

ですので、「NECが怒鳴った」事を事実として捉え、「NECが全面的
に悪い」を判断することはできないだろう、判断材料から外すべき
ではと主張したわけです。

ただ、いま読み返してみると言葉がちょっとわかりづらいですね。
訂正しておきます。

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138295「なぜ」「誰のために」判断するのか必要性があるのですか?「ものつくり屋」 9/27-13:12
記事番号138291へのコメント
こんにちは、じゅんたさん。

>「NECが怒鳴っていない」とする主張は一切書き込まれていません。
>また私は「NECは怒鳴っていない」と主張するつもりもありません。

まあ、私が書いているのも一種の「いぢわる」の面があるのだけど、裁判なんか
では裁判官が判断する必要があるのは、双方の当事者の主張に食い違いがある場
合に限定される訳です。双方の主張に食い違いが無ければ、「争いのない事実」
として「事実として扱われることになる」だけなんですね。

だから、裁判であるなら、こうやって一方に主張があり他方に相違する主張が無
い場合に判断する必要性はないわけです。

なんて、無理矢理裁判のルールを日常的な話に持ち込むのもルール違反だし、私
の言うところの「いぢわる」なんですけどね。ただね、こうやって裁判なんかと
の比較をするのは、じゅんたさんにしろトドさんにしろ「判断しなくてはならな
い」みたいに思われている様な「思いこみ」がある様な気がしたものだからね。

じゅんたさんは「誰のために」「自分が判断してその判断を提供する必要がある」
と思ったのかみたいなことを少し考えて欲しかった訳です。

>今回の件において、「NECが怒鳴った」か否かを事実として捉えら
>れうる根拠に乏しいと考えています。それは、
>1.通常のサポートスタッフであれば、顧客を電話で怒鳴るような事
> はしない
>2.金田氏の発言中には虚偽、矛盾、勘違い、思い込みが多く、字面
> そのままを事実と考えることはむずかしい
>の2点からです。

そう根拠に乏しいなら、「判断は必要なのか」という事なんです。その乏しい根拠
の元で、「なぜ」「誰のために」じゅんたさんは「判断を下すべき」と考えたのか
という事です。

>ですので、「NECが怒鳴った」事を事実として捉え、「NECが全面的
>に悪い」を判断することはできないだろう、判断材料から外すべき
>ではと主張したわけです。

判断材料から外す加えるというのは「判断するため」の手続きですから、じゅん
たさんは「判断する必要がある」という前提の元で「阪大材料からはずすべきだ」
と判断されている訳です。「なぜ」、「誰のために」判断するのかをお教え下さい。

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138330「なぜ」「誰のために」なんでしょうか?じゅんた 9/28-09:35
記事番号138295へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

「ものつくり屋」さんは No.138295「「なぜ」「誰のために」判断するのか必要性があ
るのですか?」で書きました。
>判断材料から外す加えるというのは「判断するため」の手続きですから、じゅん
>たさんは「判断する必要がある」という前提の元で「阪大材料からはずすべきだ」
>と判断されている訳です。「なぜ」、「誰のために」判断するのかをお教え下さい。
>
このツリーにおいて、「なぜ」「誰のために」はいままで私の中にはありま
せんでした。

元ツリーにおいてスレ主の金田氏は「NECとはもうかかわらない」と結論付
けられておられ、スレ主にとってあのツリーは終了しています。よって元ツ
リースレ主の金田氏のためではないのは明白でした。
このツリーのスレ主であるBeyondさんはみなさんに対して相談(疑問)を投
げかけているのではなく、議論を投げかけているように思われました。よっ
てこのツリーでの発言はBeyondさんのためを考えたものでもありません。
ゆえにこのツリーでの発言は「誰のためでもない」発言になるかと思います。
さらに言えば、「皆に自分の考えを主張するため」の発言であったと思いま
す。自分の主張に関しては別の枝、発言138222に書いた通りです。
ただ、この枝での発言については、さとさん、トドさんの会話内で自分が元
ツリーから読み取った意味と違う事が書いてあったので、「それはこうじゃ
ないでしょうか」と自分の主張を投げかける意味で書きました。

最終的には「ただの自己満足」ですかね。


おこがましいですが、「ものつくり屋」さんに質問です。
なぜここで、「「なぜ」、「誰のために」判断するのかをお教え下さい。」
の発言をされたのでしょうか。

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138332議論を発散させたくなかったのですよ(笑)「ものつくり屋」 9/28-10:31
記事番号138330へのコメント
こんにちは、じゅんたさん。

>おこがましいですが、「ものつくり屋」さんに質問です。
>なぜここで、「「なぜ」、「誰のために」判断するのかをお教え下さい。」
>の発言をされたのでしょうか。

そう、これは議論ですから、考えを深める事につながれば良いわけです。ただ、議論
の場合には、議論する当事者の視点に対して双方の理解がないと、議論にはならない
訳ですね。Beyondさんの発言というのは「企業の販売・サポート責任」という事に立
脚しています。そして、「企業の販売・サポート責任」というのを考え、その議論を
深める事は、たぶん、皆さんが、この社会で生きていく上で大事な事でしょう。

もちろん、「企業の販売・サポート責任」にも及ぼされるべき範囲というのはありま
す。刑事責任ならかなり限定されますし、民事責任ならそれよりも広くなります。そ
して、社会的・道義的責任と成るときには、その境界は曖昧となり、まさに、個々の
人が「ここまで」と思う事の平均あたりまで広がる訳です。

そのため、企業の販売・サポート責任が及ぼされる社会的・道義的範囲というのは、
もともと明確ではありません。むとろ明確でないことこそが、社会のダイナミズムを
生む面があるのです。例えば、どこかの企業がマスコミネタになるような不祥事を起
こし、責任者が刑事責任を問われ、被害者への損害賠償を行っても潰れなかったとき
にも、それまでの顧客が「この会社は嫌だ」と離れることで潰れることもあれば、「
まあ、いろいろあったけど、また買おう」と潰れない事もあるわけです。でもって、
それは、誰がきめた範囲という事でもなく、まさに個々の判断の総意の部分で推移す
る訳です。

もちろん、トドさんやじゅんたさんが、「事実がつまびらかでない」事をもって、自
らの考える「自分はここまでの社会的・道義的責任と考える」と表明されても悪いわ
けではないのですね。ただ同時に、世の中には「事実がつまびらかでない」ことを認
識しながらも「自分はここまでだ」の人が居ても良いわけですよ。

基本として、そういう意識の上での議論だと「事実がつまびらかでないこと」に拘っ
て「事実はこうだと自分は思う」を言い合っても、あまり意味は無いように見えたの
ね。むしろ、きちんと事実究明をしないと責任の範囲にかかるかどうかを判断できな
い民事裁判みたいな意識に近づいて、もともと曖昧でかまわない社会的・道義的責任
の範囲を「共通して定めなくてはならない」になりかけている気がしたので、「そう
いう意識に近づくなら、両当事者の主張の相違があるという前提がありますよ、民事
が、きちんと責任範囲を明確に定めなくてはならないのは、当事者間の紛争を解決さ
せるためだから」という事を言ってみた訳です。

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138335Re:議論を発散させたくなかったのですよ(笑)じゅんた 9/28-10:53
記事番号138332へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。
ご回答ありがとうございます。
別ツリーに呼び出しかかったんで、そっち行ってきます。

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138310Beyondさんが判断されたことを受けてですトド 9/27-22:18
記事番号138290へのコメント
トドです。ものるくり屋さん、じゅんさん、こんばんは。

「ものつくり屋」さんは No.138290「あくまで感想ですが・・・」で書きました。
>裁判官なんかも「判断する」という事の専門家なんですけど、その基本は、
>「主張に食い違いがある」時に判断するわけです。一方に「怒鳴られた」が
>あり、他方に「怒鳴っていない」がある時に判断が必要になるのね。そして、
>その際に、「怒鳴られた」と主張している方の主張に「一貫性にを欠く」と
>かの状況があるとき、それを判断材料として「怒鳴られたという主張は信用
>できない」となるわけね。
>
>でもって、教えて頂きたいのだけど、お二方は「判断が必要」と考えられて
>いる訳だから、裁判なんかで言うところの「主張の相違」が現実に当事者間
>にある訳ですよね。私がみたところ、一方の当事者であるところのNECが
>「怒鳴っていない」とかいう主張が見あたらないのですが、どこにあるので
>しようか?
>
いえ、ものつくり屋さんが仰られるように、判断をするためには主張の食い違
いが無くてはならないと思っています。

しかし、かねだ氏の一方的な主張のみに基づいてBeyondさんが、「NECが全面的
に悪い」という判断を下されたので、その判断は「間違っている可能性が有る
のではいか」ということを言いたかっただけのことです。

当事者の一方からの情報しか有りませんので、食い違いの有無については判断
出来ません。しかし、かねだ氏の発言に矛盾があるように思えたので、かねだ
氏の発言全体について「一貫性を欠く」という「判断」をした、ということで
す。

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138315申し訳有りませんトド 9/27-23:29
記事番号138310へのコメント
トドさんは No.138310「Beyondさんが判断されたことを受けてです」で書きました。
>トドです。ものるくり屋さん、じゅんさん、こんばんは。
>
>「ものつくり屋」さんは No.138290「あくまで感想ですが・・・」で書きました。
>>裁判官なんかも「判断する」という事の専門家なんですけど、その基本は、
>>「主張に食い違いがある」時に判断するわけです。一方に「怒鳴られた」が
>>あり、他方に「怒鳴っていない」がある時に判断が必要になるのね。そして、
>>その際に、「怒鳴られた」と主張している方の主張に「一貫性にを欠く」と
>>かの状況があるとき、それを判断材料として「怒鳴られたという主張は信用
>>できない」となるわけね。
>>
>>でもって、教えて頂きたいのだけど、お二方は「判断が必要」と考えられて
>>いる訳だから、裁判なんかで言うところの「主張の相違」が現実に当事者間
>>にある訳ですよね。私がみたところ、一方の当事者であるところのNECが
>>「怒鳴っていない」とかいう主張が見あたらないのですが、どこにあるので
>>しようか?
>>
>いえ、ものつくり屋さんが仰られるように、判断をするためには主張の食い違
>いが無くてはならないと思っています。
>
>しかし、かねだ氏の一方的な主張のみに基づいてBeyondさんが、「NECが全面的
>に悪い」という判断を下されたので、その判断は「間違っている可能性が有る
>のではいか」ということを言いたかっただけのことです。
>
>当事者の一方からの情報しか有りませんので、食い違いの有無については判断
>出来ません。しかし、かねだ氏の発言に矛盾があるように思えたので、かねだ
>氏の発言全体について「一貫性を欠く」という「判断」をした、ということで
>す。

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138316申し訳有りませんトド 9/27-23:32
記事番号138310へのコメント
焦ってミスしまくってしまいました・・・

トドさんは No.138310「Beyondさんが判断されたことを受けてです」で書きました。
>トドです。ものるくり屋さん、じゅんさん、こんばんは。

ものつくり屋さんのお名前をタイプミスしてしまいました。
その上・・orz

ごめんなさい。

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138293追加しますじゅんた 9/27-11:59
記事番号138288へのコメント
じゅんたさんは No.138288「Re:矛盾や曖昧な箇所とは?」で書きました。
>よって、金田氏の発言の信憑性についてはかなりあやしいとしか言えません。
>ここから、「何時間も電話した」「電話口で怒鳴られた」も通常のサポート
>では非常に考えにくいので、これらの発言もかなり金田氏の主観が入った(
>脳内変換された)事実と考えられるため、判断材料から外したほうがいいと
>思われます。

を一部訂正します。
---ここから---
では非常に考えにくいため、これらの発言もかなり金田氏の主観が入った(
脳内変換された)物と考えらます。ですので字面そのままを事実と捉えて判
断材料にするのは止めたほうがいいと思います。
逆にここで事実と考えられるのは「「電話口で怒鳴られた」と金田氏は感じ
た」事ではないでしょうか。
---ここまで---

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138305誤解されてる?さと 9/27-20:00
記事番号138293へのコメント
>では非常に考えにくいため、これらの発言もかなり金田氏の主観が入った(
>脳内変換された)物と考えらます。ですので字面そのままを事実と捉えて判
>断材料にするのは止めたほうがいいと思います。
>逆にここで事実と考えられるのは「「電話口で怒鳴られた」と金田氏は感じ
>た」事ではないでしょうか。

私は、字面そのままを事実と捉えた覚えはないですよ。
じゅんたさんの仰るように、「「電話口で怒鳴られた」と金田氏は感じた」ことを
事実として捉えています。
ゆえに、私はNo.138275の投稿にて、
『怒鳴ったかどうかの真偽が不明だとしても、
 今回のNECの対応には問題があると判断できます。』
という内容を書いたのです。
NECが怒鳴ったかどうかの真偽など、私は重要性は感じていませんし、
今回のNECの対応の良し悪しを判断するために必要な情報とも思っていません。

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138309矛盾や曖昧な箇所岡田 9/27-22:14
記事番号138288へのコメント
 じゅんたさんも幾つも矛盾点を指摘されておられますが、
もっと根本の部分でも矛盾した記述があるようです。

 金田さんは 137854「Re:確認です」で
「戻ってきたマシンの差込口が変形していたが、無線ランなら繋がった。
しばらくしたら、つながらなくなった。」と書いています。
 137854 では現在無線LANで繋がらないと書かれているようです。

 しかし、最後の書き込み 138057「最後に一言」 には
「無線ランにしたところ、インターネットが使えるようになりました。」と
書かれて、締められています。

 「現在、無線LANで繋がるのか否か」というような根本的な部分ですら
矛盾があるようです。


 あと、金田さんの書き込みでの「曖昧な箇所」(質問されたのに、
回答がなかったもの等)もあげてみます。

・問題の差込口は何だったのか?

・修理の手配先はNECだったのか?

・本当にNECの補償の対象なのか?
 (金田さんは保障期間5年と書いていたが、NECの保障は1年では?
  5年だとしたら販売業者のオリジナルサポートではないのか?)[by じゅん
たさん]

 私の判断では「提示された情報が少ない」「提示された情報の中にも、主観的
な部分、
曖昧な部分、矛盾した部分の割合が多い」「今後、新しい情報が提供される見込
みがない」等の
理由で、「情報が不足していて、結論は出せない。『全面的にNECが悪い』とは
断言できない。」と考えています。

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138322矛盾点に対する感想(1)さと 9/28-01:41
記事番号138309へのコメント
トドさん、じゅんたさん、岡田さんが挙げてくれた矛盾点に対する感想です。
いずれも矛盾点とする根拠が薄いですね。

---↓トドさんが挙げた矛盾点について

>---<以下引用>
>この掲示板でも何度も言いましたが、
>インターネットするさいにノートパソコンのADSLの有線ランを差し込む差
>込口が
>変形していたのでインターネットに接続できないという理由で
>何日も調べて、わからないのでNECに
>説明して修理にだしたら、一ヶ月で修理ナシで
>戻ってきたところ、パソコンに詳しい友人と共に
>パソコンを調べたのです何日も掛けて!
>そして、パソコンの差込口が変形していたので
>それを友達が直したのです
>---<引用終わり>
>その他の投稿内容との矛盾ということではなく、上記の中に矛盾が有ります。
>それは、修理に出す前に「有線ランを差し込む差込口が変形していた」ことに気が
付いて
>いたにも関わらず、修理ナシで戻ってきてから何日も掛けて調べて「差込口が変形
してい
>た」ことが分かったというように書かれています。
>オカシイでしょ?

はい、確かにオカシイですね。字面そのままを見れば。
しかし、
これを矛盾点と思うのは、金田さんの視点に立って、この発言を見ていないからでは?
私は「過去の物事の経緯を整理して説明することが、非常に下手な人だな。」
とは感じましたが、これを矛盾点とは思っていません。

---↓じゅんたさんが挙げた矛盾点について

じゅんたさんの主観に過ぎず、矛盾点でも何でも無いと思った点は省きました。

>1.差込口の変形は「虚偽」の可能性が高い
>理由:書き込み通りのLANコネクタであれば、差込口はプラスチック製な
>   ので変形を直すにはパーツ交換(しかもメーカー製)しかなく、素
>   人が修理できる範囲を超えてしまいます。

「素人が修理できる範囲を超えてしまいます。」この点は同意です。
なのに、素人の金田さん、金田さんの友人が修理したもんだから、
またすぐにおかしくなったのでは?
と解釈できます。
矛盾点と言う根拠が薄いです。

>4.直した人間が自分から友人に代わっている
> (友人が直したのを「自分達」と言いたかった勘違いの可能性もあり)

これは()の中に書いている通りの勘違いでは?
少なくとも私はそう捉えていました。

>5.故障状況が針のずれから差込口の変形に変わっている

単に金田さんの説明が下手だっただけでは?
私は「差込口の(針が)変形」と普通に読み取っていました。

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138349矛盾とは、発言が首尾一貫してない事岡田 9/28-21:55
記事番号138322へのコメント
さとさんは No.138322「矛盾点に対する感想(1)」で書きました。
>トドさん、じゅんたさん、岡田さんが挙げてくれた矛盾点に対する感想です。
>いずれも矛盾点とする根拠が薄いですね。

 私には「矛盾」の意味をさとさんが理解されていないだけに見えます。

 金田氏の発言に「首尾一貫しない部分」「整合しない部分」があれば、
「金田氏の発言中には矛盾が含まれていると」は成立します。

トドさん>>
>>矛盾が有ります。
>>それは、修理に出す前に「有線ランを差し込む差込口が変形していた」ことに気が付いて
>>いたにも関わらず、修理ナシで戻ってきてから何日も掛けて調べて「差込口が変形してい
>>た」ことが分かったというように書かれています。
>>オカシイでしょ?

さとさん>
>はい、確かにオカシイですね。字面そのままを見れば。
>しかし、
>これを矛盾点と思うのは、金田さんの視点に立って、この発言を見ていないからでは?>
>私は「過去の物事の経緯を整理して説明することが、非常に下手な人だな。」
>とは感じましたが、これを矛盾点とは思っていません。

 さとさんの感じ方に問題があるのだと思います。
 記述に「首尾一貫しない部分」「整合しない部分」があれば「矛盾がある」と
言えます。

# 「金田さんの立場に立つ/立たない」というのは「矛盾の有無」とは無関係です。

 さとさんの言い方を借りれば、「金田さんは物事の経緯を整理して説明することが、
非常に下手である。このため、金田さんの説明には矛盾が含まれる。」となりますか。


じゅんたさん>>
>>1.差込口の変形は【「虚偽」の可能性が高い】
>>理由:書き込み通りのLANコネクタであれば、差込口はプラスチック製な
>>   ので変形を直すにはパーツ交換(しかもメーカー製)しかなく、素
>>   人が修理できる範囲を超えてしまいます。

さとさん>
>「素人が修理できる範囲を超えてしまいます。」この点は同意です。
>なのに、素人の金田さん、金田さんの友人が修理したもんだから、
>またすぐにおかしくなったのでは?
>と解釈できます。
>【矛盾点と言う根拠が薄い】です。

 【】は私が追加しました。

 じゅんたさんが【「虚偽」の可能性が高い】と指摘した部分について、
【矛盾点と言う根拠が薄い】と返すのは、反論になっていません。

# 尚、じゅんたさんの「素人が修理できる範囲を超える」という判断に、
#さとさんも同意している以上、じゅんたさんの推定の確度は高いと思えます。


じゅんたさん>>
>>4.直した人間が自分から友人に代わっている
>> (友人が直したのを「自分達」と言いたかった勘違いの可能性もあり)

さとさん>
>これは()の中に書いている通りの勘違いでは?
>少なくとも私はそう捉えていました。

 「勘違い」かもしれませんが、「矛盾」していることは事実です。


じゅんたさん>>
>>5.故障状況が針のずれから差込口の変形に変わっている

さとさん>
>単に金田さんの説明が下手だっただけでは?
>私は「差込口の(針が)変形」と普通に読み取っていました。

 「説明が下手だった」というだけかもしれませんが、記述が変わっていることは
事実です。


 「物事の経緯を整理して説明することが非常に下手」「勘違い多い」等は、
「発言に矛盾(整合しない部分)が含まれた原因」でしかありません。

 「発言に矛盾が含まれている原因の推定」をいくらやっても、
「発言に矛盾が含まれている」を否定する事にはなりません。

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138323矛盾点に対する感想(2)さと 9/28-01:41
記事番号138309へのコメント
続きです。


---↓岡田さんが挙げた矛盾点について

> 金田さんは 137854「Re:確認です」で
>「戻ってきたマシンの差込口が変形していたが、無線ランなら繋がった。
>しばらくしたら、つながらなくなった。」と書いています。
> 137854 では現在無線LANで繋がらないと書かれているようです。
>
> しかし、最後の書き込み 138057「最後に一言」 には
>「無線ランにしたところ、インターネットが使えるようになりました。」と
>書かれて、締められています。
>
> 「現在、無線LANで繋がるのか否か」というような根本的な部分ですら
>矛盾があるようです。

これもトドさんが挙げた矛盾点に対する感想と同じですね。
私は、無線LANが繋がらなかったことはない(↓のような流れだった)と捉えてい
ます。

・突然、インターネットに繋がらなくなった。(無線LANは繋がる)
・NECに説明して修理に出した。
・1ヶ月後に修理なしで戻ってきた。しかし現象変わらず。(無線LANは繋がる)
・友人と調べながら無理やり修理。繋がるようになった。(無線LANも繋がる)
・とりあえず、この状態で使っておく。(無線LANも繋がる)
・半年ぐらい後に、有線LANを接続したまま移動したら、
 またインターネットに繋がらなくなった。(無線LANは繋がる)
 (→これはおそらく、友人と一緒に無理やり修理したため、脆くなっていたので
しょう。)
・サポートセンターに電話で相談。あしらわれる。修理に反対される。
・仕方ないので、有線LANを諦めて無線LANを使うようにした。
・でも怒りが収まらない。掲示板で愚痴っちゃえ!

---
上記、すべての点について感じたことは、
いずれも「金田さんの視点に立って考えていない」ということです。
誤解する人がいると思うので、先に言っておきますが、
これは「金田さんの言っていることは全て真実である」と考えることとは違います。

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138350矛盾とは、発言が首尾一貫してない事 2岡田 9/28-22:07
記事番号138323へのコメント
岡田>>
>> 金田さんは 137854「Re:確認です」で
>>「戻ってきたマシンの差込口が変形していたが、無線ランなら繋がった。
>>しばらくしたら、つながらなくなった。」と書いています。
>> 137854 では現在無線LANで繋がらないと書かれているようです。
>>
>> しかし、最後の書き込み 138057「最後に一言」 には
>>「無線ランにしたところ、インターネットが使えるようになりました。」と
>>書かれて、締められています。
>>
>> 「現在、無線LANで繋がるのか否か」というような根本的な部分ですら
>>矛盾があるようです。

さとさん>
>これもトドさんが挙げた矛盾点に対する感想と同じですね。

 上記の意味が分かりません。
 私が上で提示しているように、137854 と 138057 の記述には、矛盾
(整合しない点)があるのは事実ですよ。


さとさん>
>私は、無線LANが繋がらなかったことはない(↓のような流れだった)と捉えています。

 さとさんの主張は無茶苦茶だと思います。

 金田さんは 137854「Re:確認です」で「戻ってきたマシンの差込口が変形していたが、
無線ランなら繋がった。しばらくしたら、つながらなくなった。」と書いています。
 金田さんの発言には「無線LANがつながらなくなった」という主張になっています。

 金田氏はある投稿で「無線LANがつながらなくなった」と書き、
最後の投稿で「無線LANにしたら繋がるようになった」と書いています。

 上記は「矛盾」しています。

 さとさんは「矛盾がない」ということにするために、金田さんの主張
「無線LANがつながらなくなった」という記述を無視し、
「無線LANが繋がらなかったことはない、だから矛盾ではない」と
主張しているだけです。


さとさん>
>上記、すべての点について感じたことは、
>いずれも「金田さんの視点に立って考えていない」ということです。

 「金田氏の発言に矛盾が含まれているか否か」を考える際には、
金田氏の発言に整合しない部分があるかどうかだけを考えるものです。

 「金田氏の発言に矛盾が含まれているか否か」を考える際に、
「金田さんの視点に立って考える】と称して勝手な空想を働かせても
無意味でしょう。

 「金田氏の発言に矛盾が含まれているか否か」を考える際に、
金田氏の立場を想像(空想)する必要などありません。

 「金田氏の発言に矛盾が含まれているか否か」を話している際に、
想像のみを根拠に、金田氏の発言の一部(矛盾を含む部分)を否定し、
「矛盾がなかった】と言い張るのは無茶苦茶だと思いますよ。

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138324曖昧な点に対する感想さと 9/28-01:42
記事番号138309へのコメント
岡田さんが挙げてくれた曖昧な点に対する感想です。(というより、こっちは反論か
な?)

>・問題の差込口は何だったのか?

有線LANでしょう。
これは、金田さんの最後の発言に至るまでの「態度の変遷」を全く無視した疑問です。

>・修理の手配先はNECだったのか?

>>何日も調べて、わからないのでNECに
>>説明して修理にだしたら、一ヶ月で修理ナシで

と、「NECに説明して」修理に出したと言っているのだから、
「金田さんは、修理の手配先がNECだと思っている。」と捉えてよいでしょうし、
それで十分です。
実際の手配先が、NECだろうが別の場所であろうが、
それはサポートを行っているNEC側の問題であり、お客様の立場である金田さんに
は関係ありません。
修理に問題があれば、それは「NECの責任」なのです。

>・本当にNECの補償の対象なのか?
> (金田さんは保障期間5年と書いていたが、NECの保障は1年では?
>  5年だとしたら販売業者のオリジナルサポートではないのか?)[by じゅん
>たさん]

この点は、確かに曖昧・・・というより、謎のままですね。
ただ、この点が謎のままだからと言って、
「今回の問題は、全面的にNECが悪い。と判断することはできない。」とは思いま
せんが。

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138351空想では曖昧さを無くせない岡田 9/28-22:09
記事番号138324へのコメント
さとさんは No.138324「曖昧な点に対する感想」で書きました。
>岡田さんが挙げてくれた曖昧な点に対する感想です。(というより、こっちは反論か
>な?)

 さとさんの投稿は、まともな反論になっていないように見えます。

# 尚、138309「矛盾や曖昧な箇所」の中でも書きましたが、私は
#「金田氏が質問されたのに、回答しなかった部分」を指して
#「曖昧な箇所」と表現しております。


岡田>>
>>・問題の差込口は何だったのか?

さとさん>
>有線LANでしょう。

 「でしょう」で終わっているということは、単なる想像なわけですね。
 「当事者以外」が「単に想像したこと」をいくら書いても、
事実が判明するわけではありません。


さとさん>
>これは、金田さんの最後の発言に至るまでの「態度の変遷」を全く無視した疑問です。

 金田氏は「問題の差込口」について「確認する」とは返答しましたが、
問題の差込口が何であったのかについては、いまだに一切回答していません。

 当事者が答えていない以上、問題の差込口は何だったのかは曖昧なままです。


岡田>>
>>・修理の手配先はNECだったのか?

さとさん>
>>>何日も調べて、わからないのでNECに
>>>説明して修理にだしたら、一ヶ月で修理ナシで
>
>と、「NECに説明して」修理に出したと言っているのだから、
>「金田さんは、修理の手配先がNECだと思っている。」と捉えてよいでしょうし、
>それで十分です。

 「金田さんがどう思っていたか?」など問題ではありません。
 修理の手配先はメーカーだったのか?販売店のオリジナルサポートだったか?
というのはメーカーの責任について考える際には大切なことです。


さとさん>
>実際の手配先が、NECだろうが別の場所であろうが、
>それはサポートを行っているNEC側の問題であり、お客様の立場である金田さんに
>は関係ありません。

 金田さんがメーカーに修理を依頼したのであれば、「金田さんと
メーカーの間の問題」でしょう。

 金田さんが販売店のオリジナルサポートで修理を依頼したのであれば、
「金田さんと販売店の間の問題」でしょう。
 この場合、修理の責任とメーカーは無関係でしょう。

 メーカーの責任について論じるのであれば「修理の手配先はメーカーか否か」
というのは重要なポイントです。


さとさん>
>修理に問題があれば、それは「NECの責任」なのです。

 メーカーが修理をした場合、修理に問題があれば、「メーカーの責任」です。

 販売店が販売店の責任において修理をした場合(オリジナルサポート)、
修理に問題があれば、「販売店の責任」です。


岡田>>
>>・本当にNECの補償の対象なのか?
>> (金田さんは保障期間5年と書いていたが、NECの保障は1年では?
>>  5年だとしたら販売業者のオリジナルサポートではないのか?)[by じゅん
>>たさん]

さとさん>
>この点は、確かに曖昧・・・というより、謎のままですね。
>ただ、この点が謎のままだからと言って、
>「今回の問題は、全面的にNECが悪い。と判断することはできない。」とは思いま
>せんが。

 問題のPCが「期限切れでNECの補償の対象でない」とすれば、少なくとも
修理に関してはNECが関与していなかった可能性が高いです。

 NECが関与していないことに対して「全面的にNECが悪い」と決め付けるのは
理不尽です

 以上の理由で、私は「情報不足であり『全面的にNECが悪い』と判断することはでき
ない」
と考えています

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138357確かにまともな反論ではなかったですねさと 9/28-23:34
記事番号138351へのコメント
> さとさんの投稿は、まともな反論になっていないように見えます。

確かにその通りですね。

というのも、私の投稿内容が、
「岡田さんの挙げた曖昧な点は、曖昧ではない。」
という反論ではなく、
「岡田さんの挙げた曖昧な点は、
 今回のNECの対応の良し悪しを判断する上で、曖昧であっても問題のないこと。」
という反論になっていたからです。
その点、話の流れに沿っていない反論をしてしまい申し訳ありませんでした。

ついでと言っては何ですが、
「岡田さんの挙げた曖昧な点は、
 今回のNECの対応の良し悪しを判断する上で、曖昧であっても問題のないこと。」
と判断しているのは・・・

>>>・問題の差込口は何だったのか?

という点は、No.138087でBeyondさんが主張していることと同じように考えており、

>>>・修理の手配先はNECだったのか?

については、
金田さんはNo.137854の投稿で↓のように書かれています。

>>電話番号0120-977-121
>>で相談したら修理に出すのを反対されました。

この電話番号は、NEC Directの121コンタクトセンターです。
メーカーはNECとみて間違いないでしょう。
よって、今回の「企業のサポートの責任」を考えた場合に、
その企業というのはNECになる。

・・・と判断しているためです。

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138365支離滅裂でしたよ岡田 9/29-02:28
記事番号138357へのコメント
さとさんは No.138357「確かにまともな反論ではなかったですね」で書きました。
>私の投稿内容が・・・・「岡田さんの挙げた曖昧な点は、
> 今回のNECの対応の良し悪しを判断する上で、曖昧であっても
>問題のないこと。」という反論になっていたからです。

 さとさんの書き込みは、まったく「反論」になっていませんでした。

 私は 138322 でも 138351 でも繰り返し「金田氏が質問されたのに、
回答しなかった部分」を「曖昧な点」としている事を書いています。

 「金田氏が質問されたのに、回答しなかった部分」の指摘に対して
「対応の良し悪しの判断に有効か否か」という点から「反論?」を書いても、
支離滅裂になるだけです。

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138366重要なポイントですよ岡田 9/29-02:36
記事番号138357へのコメント
さとさんは No.138357「確かにまともな反論ではなかったですね」で書きました。
>>>>・修理の手配先はNECだったのか?
>
>については、
>金田さんはNo.137854の投稿で↓のように書かれています。
>
>>>電話番号0120-977-121
>>>で相談したら修理に出すのを反対されました。
>
>この電話番号は、NEC Directの121コンタクトセンターです。
>メーカーはNECとみて間違いないでしょう。

 金田さんの 137854 から分かるのは、「【電話した先】が
121コンタクトセンター」という事だけです。

 【修理の手配先】を示すものでは有りません。

 実際には下記の2つの可能性があります。

 1)金田さんはNECのサポートに電話した。
   NECのサポートは電話で「修理に反対」と伝えた。
   金田さんはNECのサポートに修理を手配した。

 2)金田さんはNECのサポートに電話した。
   NECのサポートは電話で「修理に反対」と伝えた。
   金田さんはNECのサポート以外(販売店等)に
   修理を手配した。

 1)では、「NECのサポートが修理に反対していたのに、
NECのサポートに修理手配をしている」ということになります。
 修理に反対している先に修理手配をするというのはおかしな話です。
 ま、金田さんの言動は首尾一貫していないようですから、
「ありえない」とまでは言えないと思います。

 2)では、「電話で相談した先と、修理手配先が異なっている」と
いうことになります。
 電話で相談した先と、修理手配先が異なっているというのは
おかしな話です。
 ま、金田さんの言動は首尾一貫していないようですから、
「ありえない」とまでは言えないと思います。
 尚、メーカーの保障期限切れで、販売店の保障期限内であった
場合などは、無償修理の修理手配を出来る先は保障している
販売店(メーカー以外)だけなので、2)しかありえないことに
なります。
 この場合、「NECのサポートに電話した」という部分が
おかしいことになります。
 「メーカーの保障期限切れのマシンの無償修理について
メーカに電話する」というのはおかしな話ですが、
金田さんの言動から判断すると、「ありえない」とまでは
言えないと思います。

 1)も2)も、両方ともおかしな部分があります。
 金田さんが答えていないので現在のところ、どちらが正しいのか分かりません。

 少なくとも金田さんは修理手配先を書いていません。

 そして1)の場合には修理の責任はメーカーに有りますが、2)の場合
修理の責任は販売店側にあり、メーカーは無関係です。

 2)の場合に「修理に関してメーカーの責任を問うのは筋違い」
となります。

 「修理に関するメーカーの責任」を考える場合には
「修理手配先がそのメーカーだったか否か」は非常に
大切なポイントです。

# 繰り返しになりますが、私の考えは「現状では情報不足なので、
#『全面的にNECが悪い』とまでは断言できない」です。

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138276Beyond氏の前提条件についてトド 9/27-00:00
記事番号138176へのコメント
トドです。こんばんは。

>「悪いのは全面的にNEC」です。

というBeyond氏の結論の前提条件について

>なお、この件については、金田さんが無知によりコネクタの種類を間
>違って伝えたことを前提としています。

とされていますが、その前提条件だけで、先の結論が導かれることになる
のでしょうか。

私は「投稿者(この場合はかねだ氏)の投稿は悪意に基づいたものではない」
ということも条件として必要な気がするのですが・・・

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138285Re:Beyond氏の前提条件についてじゅんた 9/27-09:09
記事番号138276へのコメント
トドさん、こんにちは。

トドさんは No.138276「Beyond氏の前提条件について」で書きました。
>私は「投稿者(この場合はかねだ氏)の投稿は悪意に基づいたものではない」
>ということも条件として必要な気がするのですが・・・
これは不要ではないでしょうか?

1.今回の投稿は、相談ではなくただの愚痴はき、悪口である。
 よって完全に悪意は無いとは言えない。
2.もし悪意があったとしても、それを抱かせた原因はNEC(のサポート)
 にある。
ので、その前提条件は不要だと思います。

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138317あら??トド 9/27-23:37
記事番号138285へのコメント
トドです。

じゅんたさんは No.138285「Re:Beyond氏の前提条件について」で書きました。
>1.今回の投稿は、相談ではなくただの愚痴はき、悪口である。
> よって完全に悪意は無いとは言えない。
>2.もし悪意があったとしても、それを抱かせた原因はNEC(のサポート)
> にある。

って、いつ決まっちゃったの?

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138328えっ?じゅんた 9/28-08:43
記事番号138317へのコメント
トドさん、こんにちは。

じゅん「た」です。

トドさんは No.138317「あら??」で書きました。
>トドです。
>
>じゅんたさんは No.138285「Re:Beyond氏の前提条件について」で書きました。
>>1.今回の投稿は、相談ではなくただの愚痴はき、悪口である。
>> よって完全に悪意は無いとは言えない。
>>2.もし悪意があったとしても、それを抱かせた原因はNEC(のサポート)
>> にある。
>
>って、いつ決まっちゃったの?
決まってないですよ。
トドさんの「悪意のある書き込みではない」を前提条件するとの
書き込みに対しての私の反論です。
あくまでも私の主張です。

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138281なんか、疲れてきました。(1)連帯保証ぎゃふん 9/27-02:10
記事番号138176へのコメント
Beyondさんの「NO.138079」スレを読む少し前、運の悪い事に、私は
「ライアン先生の家庭犬のしつけ教室−入門編」と言うビデオを鑑賞したばかりだ
った。

このビデオは犬を躾ける事を主題としていたが、本質的には飼い主の躾け教室だっ
た。
家庭犬のしつけが悪いのは全面的に飼い主の責任である。幼犬の頃から正しいしつ
けを
しないと直す事は困難となる。
飼い主の呼び声に反応しない犬には「パフパフ笛」などの注意を惹きつけるモノで
集中
させてから指示する事。
吠えるのをやめない犬には、吠えた瞬間にスポイト等ですっぱいレモン汁をピュッ
と口
にかけ「やってはいけない事なんだ」と分からせる。吠えなくなるまで何十回でも
それ
を繰り返すこと。
お座りができない犬は、後ろ足を飼い主の腕で「膝カックン」して座らせる。
それでも拒否する犬は窓際で逃げられないようにして立たせ膝カックンする。
全てにおいて大事なのは「間違った事をしたその瞬間にしつけないと効果がない」

いう事。後でやっても犬は「いじめられた」と思うだけ。

当初、直前に鑑賞したこのビデオと「スレの内容」が脳内でダブッてしまい混乱し
た。
私の脳内では「飼い主」がBeyondさん他数人に、「家庭犬」がスレ住人に置き変わ
って
いた。

「すると何か?このスレで私は犬だったのか?」
「・・・うわ檸檬スッパァ!何すんねん!うがあ(ぷち)。わんわんわん。」
〜それから3日間銀河漂流バイファム。だが3日目にやっと頭がひえてきた。
該当スレでも、冷静な人たちの書込みが増え始めていた。

頭が冷えたところでもう一度考えて見た。
ちょっと待て、このスレ読む前に鑑賞したビデオのセイで怒りが倍化したが、
ダブリついでに「ビデオの内容」と「スレの内容」をもう一回重ねてみよう。
今度は「飼い主」をPCサポートに、「家庭犬」をユーザに置きかえてみた。
そしたら、あらら何だか理解できたような。(気がしただけか?)

この件は、責任が「全面的」とか「100%」とか、そんな事は問題ではない。
またこれは「怒鳴られた・怒鳴られない」「故障が治らなかった」以前の話だ。
虫眼鏡かざして重箱の隅つつくみたいな事なんて、私にはどうだっていいや。
私はただ、このスレが何を示しているのか理解したいだけだ。
何だか脳内で物凄い台風が吹き荒れたこの一週間だったが、台風一過。蹴飛ば
されて遠くからこのスレ見たら分かってきたよーな。
そんな感じです。

(作文ヘタでオマケに長文なので次に続きます。わんわん。)

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138282なんか、疲れてきました。(2)連帯保証ぎゃふん 9/27-02:11
記事番号138281へのコメント
(1)からの続きです。わんわん。

金田さんにモラルと交渉能力が無いであろう事は、先のスレを読んでいて分かった。
そんなレベルの人がスレを誘導することは不可能。では厨房偽装者?いや、違うと思う。
私は「単なる愚痴レベル」だったと認識しています。皆さんからの質問に答えなかった
のも、この方の場合「作為的」ではなく、「答えられないレベルで、且つプライドも高
かった」為に、それを悟られたくなくて答えなかった。と私は判断しました。
最初はコネクタの種類すら具体的に示せなかったのに、途中で宣言もせず、いきなり書
き方を変えている。しかもそんなバレバレな文章を書いて平気でいられる所から、この
方が駆け引きも出来ない方だと言う事も明白です。
(そんなレベルの方に釣られて、私も同類になってしまった訳です。恥かしながら。)
(わんわん。)
だが、それを踏まえた上でも、サポートへ電話した時点で「話にならない」と電話を切
られてしまう様な対応になっちゃったと言う点で、NEC(ワンツゥーワン・ドットコ
ム)には確かに責任があると私も思います。
なぜなら、電話をかけた時点で「金田さん」にはNECに何らかの情報を伝達したいと
思う意思があったのだから。
それが例え「因縁つけたい」だけだったとしても、NECは彼の発言に惑わされずに、
遜りながらうまく応対し、答えを導き出す義務があったのだと思う。
電話対応の結果、例え答えが導き出せなかったとしても、相手は顧客。
嫌な終わらせ方はご法度なハズだ。顧客とタメになっちゃったらあかんがな。

まさに
「なんか、勘違いしている人が多いようでうすが(Beyond)」
「木を見て森を見ずですね(Beyond)」
「無謀歩行者相手の人身事故でも自動車が悪いからね(「ものつくり屋」)」
「優れた受付担当者(せきたけ)」
「専門家の責任(Beyond)」
「客を怒らしちゃぁおしめぇよ(寅さん風)( みい)」
「コミュニケーション能力が無い人はサポートが受けられなくて当然!?(助け舟)」
「極めて単純(せきたけ)」
「やはりNECが悪い(かーず)」
「怒鳴ったかどうかの真偽が不明だとしても(さと)」
「矛盾や曖昧な箇所とは?(さと)」
ではないかと。(あえて敬称略)

                      (2005年09月27日02:07現在)

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138297悪徳企業NECleica 9/27-15:23
記事番号138176へのコメント
さて、結論としてNECが全面的に悪いということになったようです。

(この掲示板は悪徳商法の掲示板ですから、
 ここで悪と判断されれば悪徳企業である と、ワタシは思っています)

”ヘボい”粗悪品を売り、故障原因も調べず、修理にも反対し、
あげく顧客を怒鳴りつけるなど、あってはならないことですので、
「NECは悪徳企業」とのレッテルを貼られても仕方ないですね。

NECの反論または弁明を待ちたいと思います。

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138298Re:悪徳企業NECかーず 9/27-15:51
記事番号138297へのコメント
leicaさんは No.138297「悪徳企業NEC」で書きました。

>”ヘボい”粗悪品を売り、
この部分は何を以ってそう判断したのかご教示ください。
私には読み取る事ができませんでした。

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138299かねださんがleica 9/27-16:05
記事番号138298へのコメント
>>”ヘボい”粗悪品を売り、
>この部分は何を以ってそう判断したのかご教示ください。

かねださんがそう言ってたと記憶してます。
もしかしたら”チャチな”だったかも...

#すいません、読み返すのも面倒くさい。

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138300No.137945でしたleica 9/27-16:22
記事番号138299へのコメント
・・・といいつつ探してみました。

No.137945:
> わたしの友達は全員が、NECのパソコンはヘボイっていいます
> 父の友達なんて、買ってスグ、3回以上壊れて
> 結局他のと交換しました。
> パソコン関係に勤めている友達は
> NECのパソコンは評判悪いよ
> って言ってます
> チミの言い分はNEC関係者みたいダネ

で、"ヘボイ"と書かれていました。

#NECからの反論がない限り
 かねださんの主張を「全面的に」信用するのがここでのルールのようですから、
 それに従っております。


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138301子供じみた事はヤメませんか?DICE 9/27-16:57
記事番号138300へのコメント
>#NECからの反論がない限り
> かねださんの主張を「全面的に」信用するのがここでのルールのようですから、
> それに従っております。

ここのルールだとどなたが仰いましたか?
全面的に信用している方は全ての書き込みを読みましたがおられない様ですが…

『木を見て林を見ず』



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138471Re:NECのサポート問題foo 10/4-01:32
記事番号138176へのコメント
古い話を蒸し返すようで申し訳ありません。

>つまり、簡単に言うと「客はUSBと言っているが、トラブルの原因は
>本当にUSBなのか」と疑う必要があったと言うことです。

PC のサポート&修理で、ユーザーの言ったコネクタの種類を信用するなんてあり得ません。昔っから
そうです。ですから、

>なお、この件については、金田さんが無知によりコネクタの種類を間
>違って伝えたことを前提としています。

この前提には意味がありません。

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138535Re:NECのサポート問題ぴの 10/7-21:13
記事番号138176へのコメント
Beyondさんは No.138176「NECのサポート問題」で書きました。

元スレ見てきましたよ。
なんで、このレスは完全に「親記事限定」で、ほかの連中のレスは
一切考慮してないのでそのへんよろしく〜


はっきり言って【ありえない】対応です(笑
なんでそういえるのか・・・
現場いた人間だから(苦笑 ←もうやってないけどね


あそこのスタンスとしてはぶっちゃけ客が黒と言えば黒にする
白になれば自動的に白になる罠(笑

まあマレに喧嘩腰になる事はあっても、相手(客)から売らなければ
絶対に喧嘩腰にはならないでしょう。
最低限、荒れた話になっても、それはただの【物別れ】
客が121からのなんかしらの提案を断った以外にありえない


たとえば・・代替機の要求とかかな
客:1回修理に出してxx日かかったんだから、またそんな日数かかるのか?
121:なるべく早く修理させますので。。
客:なら修理出すから修理の間違うPCよこせ
121:サービスとしてそんなもんないのでできません
客:なら1日とか2日(xx日まで)で直せ
121:できません。なるべく早くという話なら可能です
客:何日もかかるならPC用意しろ
121:できません。サービスとしてないので
客:ならxx日までに修理せんかい!
121:なるべく早く終わらせるという。修理になります。
客:もういい。話にならん


だいたいこんなもんだろうと予測(笑
(ちなみに再修理のモメ事で一番多いのがこのパターンw)


修理に出した物が直ってないのであれば
121は平謝りの一手。それ以外にありえない
修理拒否? そんなのするわけない(笑
そんなのしたら電話取ってる奴が即クビだわなw

再修理で客がキレてどうにもならんのであれば、修理人の名前調べて
修理工場に連絡して工場から謝らせる そのくらいはする。
それすらできないのが【もういい。話にならん】だろうけどね


ネタにマジレスもどうかと思うんだが(笑
まあ。そういう会社なんで、「ネタにしてもありえない」ですわ


最後に・・某社のPC自体は決してデキの良いもんじゃないが
サポートは日本のPC販売企業で一番だと思う。
電話がつながらないとかって怒っちゃダメよ。
電話代NECが持ってタダなんだから(笑

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138555ユーザー登録を抹消します>ぴのさんへ管理人 10/9-02:53
記事番号138535へのコメント
無料メールアドレスによる登録のため、ユーザー登録を抹消します。

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138554くだらねーただの通行人 10/9-01:51
記事番号138176へのコメント
久々に通りがかって、この巨大なツリーと元のツリーとをさらっと読んだだ
けですが、これが素直な感想です。


元のスレ主は精一杯背伸びしてますが、もしかして小学生じゃないですか?
せいぜい中学生ですかね。
ウチの小学生のバカ息子でも、もう少し上手に書けますよ。


昔読んだ、柴田翔「ノンちゃんの冒険」(新潮文庫)の解説を思い出しまし
た。
『たわいのない女の子がたわいのないことをしでかすと、中年のおじさまた
ちがよってたかってできるだけ難しく考えてしまう』
(注:「たわいのないこと」とは、ここでは妊娠)


何人かの方も書いておられますが、(順番は知らないが)親から譲って貰っ
た大事なパソコンをいじっているうち、ネットにつながらなくなった。
RJ-15か45か知らないが、中のピンが曲がったことが原因と思い込んだ。
121ware.comに電話したが、相手の言っていることがよく解らず、言いたいこ
とを言っているうち、「そんな筈はない!」と強い口調で言われたことが、
「怒鳴られた」と感じた。
誰かに慰めてもらいたくて、ここに愚痴を書き込んだ。

まあ、こんなところではないですかね。

ほとんど終わりかけていたこのツリーを、また蒸し返してしまったとした
ら、どうも失礼致しました。

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138567Re:NECのサポート問題さてつ 10/9-22:13
記事番号138176へのコメント
Beyondさんは No.138176「NECのサポート問題」で書きました。
>金田さんが、NECのパソコンの修理を頼み、サポートとのトラブルが
>起きたとされる事案について。
>元ツリー: http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/137690.html

>なお、この件については、金田さんが無知によりコネクタの種類を間
>違って伝えたことを前提としています。

元ツリーでリプライつけたさてつです。
それ以上のリプライをつける情報がないので,何も言うことができません。
それゆえ,
これは「かねだ」さんの書き逃げと判断しております。
                         以上。