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◇-電話機リースの契約無効・解約についての相談です-とどろき(11/12-00:03)No.139208
　├続きです-とどろき(11/12-00:06)No.139209
　│└相変わらず埃の多い会社だなぁ-消息筋(11/12-15:59)No.139212
　│　├リースだと解約?-あんね(11/12-17:08)No.139213
　│　│├リース解約について-とどろき(11/12-21:07)No.139215
　│　││└代わりに払う-あんね(11/12-22:29)No.139216
　│　││　└夢は描いていません-とどろき(11/12-23:45)No.139217
　│　││　　├複合機のリースについて-揣摩(11/13-16:46)No.139222
　│　││　　│├複合機について-とどろき(11/13-17:32)No.139223
　│　││　　│└複合機・・・蛇足（愚痴だな）-消息筋(11/13-21:45)No.139226
　│　││　　│　└蛇足の蛇足:複合機の小型化-Rolly-A(11/13-22:58)No.139228
　│　││　　└複合機とのリースとの違い／確認-あんね(11/14-07:04)No.139231
　│　││　　　└複合機について-とどろき(11/14-23:15)No.139235
　│　││　　　　└Re:複合機について-あんね(11/15-07:50)No.139238
　│　││　　　　　└Re:複合機について-とどろき(11/15-23:55)No.139250
　│　│└Re:リースだと解約?-消息筋(11/13-01:35)No.139218
　│　└返す言葉がありません。-とどろき(11/12-20:45)No.139214
　├今現在思い出せたこと-とどろき(11/13-21:16)No.139225
　│└Re:今現在思い出せたこと-消息筋(11/13-21:52)No.139227
　│　└リースかローンか-とどろき(11/14-00:18)No.139229
　│　　└ひとつだけ-消息筋(11/14-00:51)No.139230
　│　　　└口頭ですが-とどろき(11/14-23:36)No.139236
　└弁護士さんの所に行ってきました-とどろき(11/15-00:30)No.139237
　　└交渉開始？-消息筋(11/16-18:25)No.139264
　　　└その後どうなりましたか？-KOU(12/8-23:54)No.139644
　　　　└参考までに-薩婆訶(12/9-09:17)No.139646
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139208電話機リースの契約無効・解約についての相談ですとどろき 11/12-00:03

リース物件の契約無効か解約をしようとしているのですが、少し時間がたっ
ていることと、複雑な状況なので、みなさんの知恵を借りたくて、投稿しま
した。

当方の情報
個人事業主です。

相手会社
オフィス24（旧スクラム）
東京都新宿区西新宿６－２２－１　新宿スクエアータワー２Ｆ
電話　０３－５９０９－４７２０
リース物件　業務用電話機

契約形態　事業主対事業主

平成１５年３月に訪問で営業マンがきて、業務用電話機のリースについて話
をしにきて、契約内容や機器の性能など問題がないので契約しました。
支払い金額
総額６８０,２７８円
月額８,０００円
このときの目的は「将来的にＩＰ電話に対応できる機器である事」でした。
営業マンの口頭の説明と、製造メーカーのカタログをみて、大丈夫と判断し
ました。また、書類がショッピングクレジットになっていたので、何度もリ
ースであることを確認し、営業マンからリースですよといわれました。

契約後、平成１７年９月までは問題なく使用していたのですが、９月７日に
営業マンが２人で回線の確認・チェックに来て、ＩＰ電話の話になり、今リ
ースしている機器が問題ないか確認したところ、営業マンが「このタイプじ
ゃだめですよ」といいだし、新しい電話機に変更しないと、ＩＰ電話が使え
ないといいだしました。最初の契約が、ＩＰ電話が対応できることだたの
で、「使えるから契約したのに、使えないんじゃこまるよ」と私がいった
ら、営業マンは「そうなんですか、でもこのタイプじゃだめですよ」と繰り
返すので、そのまま新しい契約をしてしまいました。このときすべての手続
きはオフィス２４でやることと、古い電話機の契約の解除と残金の支払いも
してくれるとの事でした。
支払い金額
総額１,２７０,０８０円
月額１５,１２０円
いきなり、金額が２倍ちかくになたので、理由を聞いたところ最新機種であ
ることや、機能の説明をされて、その場では納得した気になりました。

２回目の契約後、９月、１０月と問題なく使用していたのですが、１１月に
はいって、来年度の税金申告の準備をしているときに、最初の契約でＩＰ電
話に対応することができるから契約したのに、何で２回目の契約をすんなり
したんだと思い、何とかならないかと調べだしたら、オフィス２４から電話
がきて、「お客様の前の契約が、リースではないのでこちらで解約できませ
ん。このままですと、２つの契約の料金が発生します。お客様で書類を手配
して、来た書類をＦＡＸしてください」といってきました。この電話のとき
に書類を取り寄せることは了解しましたが、解約については何も話しません
でした。

この電話があったのが１１月９日で、１０，１１日と仕事そっちのけで何と
か２回目の契約を無効にできないかと調べているところです。
現状は一つ目の契約は解約されていません。二つの契約が生きた状態です。
（続きます）

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139209続きですとどろき 11/12-00:06
記事番号139208へのコメント
私の目標ですが、最低限、２回目の契約の無効・解約（私からお金はださな
いで）。可能であれば１回目の契約も解約したいです。

私が今のところやったこと
１．電話での法律相談（５分程度）ここで錯誤か契約不履行になるかもとい
われました。
２．消費者センターでの相談　個人ではないので対応できないといわれまし
た。しかし、相談員の方が一応話を聞いてくれて、できそうな対応を教わり
ました。
３．中小企業振興会の相談窓口に相談　錯誤を理由に振り込み停止と内容証
明郵便を出すことをおそわりました。
４．３で受けたアドバイスどおりに、振込み停止の手続きの準備（銀行と振
り込み会社への連絡）をしました。振り込み会社からオフィス２４に連絡を
入れましょうかと言われたが、内容証明郵便にて知らせるので、何もしない
でくださいと伝える。
５．電話機自体を製造したメーカーに問い合わせて、本当にＩＰ電話に対応
していないのかを確認したところ、担当者から「ＩＰ電話に対応させること
は可能である」と回答をもらいました。
６．オフィス２４には、まだ、契約解除の旨の連絡は入れていません。

今後の予定
内容証明郵便の内容の作成と、月曜日に弁護士さんに相談に行きます。

困っている点
１回目の契約をどうしたらいいのか、さっぱりわからない状態です。このま
ま解約して、２回目の契約を解除したら、詐欺で逆に訴えられそうで、どう
にもできない状態です。なので、取り寄せた書類は１１月１１日現在私の手
元にあります。
また、２回目は確実にリースなのですが、１回目が名目はリースですが実際
はショッピングクレジットで相談する人で、扱いが変わってしまい、リース
としてみるべきか、それ以外のものなのかがわからない状態です。

ほんとに短い時間しか調べていないのですが、１回目と２回目の営業マンの
話したことが、食い違っている点（ＩＰ電話に対応する・しない）と、製造
メーカーがいった「ＩＰ電話に対応する」という回答で、どうやら錯誤にあ
たりそうで契約を無効にできるようなのですが、１回目の契約が宙に浮いて
いる状態なのが気になりって、不安になります。
今も過去ログなどを見ながら情報を集めていますが、他になにかやっておく
ことや調べておいたほうがいいことなどありましたら、アドバイスをお願い
します。

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139212相変わらず埃の多い会社だなぁ消息筋 11/12-15:59
記事番号139209へのコメント
とどろきさんこんにちは

●問題その１：リース契約じゃなかったの！？

契約１（平成１５年３月）
書類名称？がショッピングクレジットとなっいたが、確認するとリース契約だ
と口頭で回答があった。

契約２（平成１７年９月７日）
新たな契約に際し、旧契約の解約の約束があった。
しかし１１月に、契約はリースでは無いので解約できないと言ってきた。


●問題その２：ＩＰ電話に対応出来るはずでしょ！？

口頭説明でＩＰ電話対応できると説明があった。
メーカーのカタログを見たところ対応できると判断した。

契約２（平成１７年９月７日）
契約１の機器ではＩＰ電話に対応できないと言った。
よって、またも機器を新しくするため新たな契約をする。

と言うことですね。

不明点

・電話回線種類（同時通話何通話か？）
・機器の種類と数量、メカー、機種（交換機等の有無）
・担当者の名前、１回目と２回目でなぜ違うのか？

> このときすべての手続きはオフィス２４でやることと、古い電話機の契約の
解除と残金の支払いもしてくれるとの事でした。
・この支払いって誰から誰への支払いですか？

ここからは本題から逸れて私の私見ですが．．．

個人事業で
￥６８０,２７８円＋￥１,２７０,０８０円もの設備投資をしてＩＰ電話化
（の準備）をするほど、電話通話料（量）があるんでしょうか？
いったいどれくらいの期間で元をとる算段だったんでしょうか？

この最初の書き込みで判断すれば、この会社は相変わらず口からでまかせ、証
拠（書面）さえ残さなければ良い。という、識字能力や読解能力無い人を狙っ
て場当たりな事をやっているようですね。『要は証拠を残さずウソをつく。』
昔、上場目指すとかほざいてたけど先行き無いなぁ。

> 契約後、平成１７年９月までは問題なく使用していたのですが、９月７日に
営業マンが２人で回線の確認・チェックに来て、
・古典ですね、点検商法第一声トーク。
「お前は電話（回線）会社から委託されて来たんか！？」

> 最初の契約が、ＩＰ電話が対応できることだたので、「使えるから契約した
のに、使えないんじゃこまるよ」と私がいったら、営業マンは「そうなんです
か、でもこのタイプじゃだめですよ」と繰り返すので、そのまま新しい契約を
してしまいました。

> いきなり、金額が２倍ちかくになたので、理由を聞いたところ最新機種であ
ることや、機能の説明をされて、その場では納得した気になりました。

それにしても、とどろきさん。
私もアナタのところにいろんなモノ売りに行きたいです。それくらい「判断」
がおかしいですよ。ご自宅耐震リフォームとかしてません？

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139213リースだと解約?あんね URL11/12-17:08
記事番号139212へのコメント
>しかし１１月に、契約はリースでは無いので解約できないと言ってきた。

リース契約だと簡単に解約できるんですか?
何だか説明がおかしいし、それについて納得していらっしゃるように感じます。

残額を支払わないと
リースはなかなか解約させてもらえないと理解しております。


ショッピングローンの信販会社と
リースの会社名も教えてください。
有用な返事が出来るわけでもありませんが。


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139215リース解約についてとどろき 11/12-21:07
記事番号139213へのコメント
読んでいただきありがとうございます。

>リース契約だと簡単に解約できるんですか?
>何だか説明がおかしいし、それについて納得していらっしゃるように感じます。
>
>残額を支払わないと
>リースはなかなか解約させてもらえないと理解しております。

あんねさんのご指摘で間違いないと思います。新規に契約したときに、前のリー
スの残金を会社（私の場合はオフィス２４）が代わりに払ってくれて、前のリー
ス契約を解約してくれる約束でした。
ただ、今回解約に向けて調べていたら、解約金を新しいリースの代金にに乗っけ
てくることがあると指摘を受けました。新しい契約の金額があそこまで大きいの
は、ひょっとして解約金を乗っけられているのではないかと思っています。他の
会社に見積もりでも出して、比べてみたほうがいいのかなと考えているところで
す。

>ショッピングローンの信販会社と
>リースの会社名も教えてください。
・ショッピングローンの信販会社
　ＧＥコンシューマ・ファイナンス株式会社
・リース会社
　クレディセゾン
となっています。

>有用な返事が出来るわけでもありませんが。
この掲示板のルールのようなのでかまいません。それに、何か有用な情報が出て
こないとも限りませんし、逆もあるかもしれませんが、覚悟はできていますの
で。

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139216代わりに払うあんね URL11/12-22:29
記事番号139215へのコメント
>新規に契約したときに、前のリー
>スの残金を会社（私の場合はオフィス２４）が代わりに払ってくれて、前のリー
>ス契約を解約してくれる約束でした。

なんでオフィス24が
人の債務(事実上の)を払うんですか?
なんの得があって?

それが新しい契約の代金に上乗せして請求されると考えるのが
通常ではないでしょうか?

代わりに払うという話を納得したのがなぜかお聞きしたいです。

どんなセールストークを使われて
普通だとありえそうにないものをあると錯覚されたのでしょうか?

セールス時の金額の計算表とかありますか?

正直言いまして、今までの説明では
向こうが騙したのではなく、
とどろきさんが夢を描いて勝手に騙されたという感じがぬぐえません。

もう少し、セールス時の状況やセールストークを
逐一細かく思い出してみませんか?

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139217夢は描いていませんとどろき 11/12-23:45
記事番号139216へのコメント
>なんでオフィス24が
>人の債務(事実上の)を払うんですか?
>なんの得があって?

これは私にもわかりません。営業成績のためか他の理由があるのか。今度機会があっ
たら聞いて見ます。

>それが新しい契約の代金に上乗せして請求されると考えるのが
>通常ではないでしょうか?
>
>代わりに払うという話を納得したのがなぜかお聞きしたいです。

納得した理由は、同じこと（リースの解約と新規契約）をして、まったく問題がなか
ったので、同じ要領だろうと考えたのです。
私は複合機もリースで使用しています。複合機を入れ替えるときに、前のリースはど
うなるのかと聞いたところ、今回と同じように会社のほうで残金の支払いをしてくれ
るといわれました。複合機の営業マンさんがいうにはよくあることなのだそうです。
なので、今回も同様に処理してもらえるものと判断しました。
※複合機のリース会社はオフィス２４ではなく、今回の問題には関係ないので、会社
名と営業マンの名前は伏せさせてください。こちらの物件に関しては何の問題（契約
内容・支払い・機器の性能）もないので。複合機のリース料には解約に必要な残金が
上乗せされていることがないのは確認済みです。

>どんなセールストークを使われて
>普通だとありえそうにないものをあると錯覚されたのでしょうか?

上記の理由で、前の物件の解約についての話はほとんどありません。こちらが切り出
す前に、残金の支払いはオフィス２４でやるといいだしました。また、契約時にかわ
した書類の中に「解約手続き及びその支払いはオフィス24にて行います。」と記載が
ありました。

>セールス時の金額の計算表とかありますか?

計算表はありません。即答でした。必要な機器を確認しその場で計算機たたいて金額
を教えてくれました。

セールス時の状況については、思い出せることをまとめてから、あらためて投稿しま
す。

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139222複合機のリースについて揣摩 11/13-16:46
記事番号139217へのコメント
とどろきさん、こんにちは。
横レス失礼します。また、本題の電話機リースとは関係ない話で申し訳ないの
ですが、複合機のリースについてひとこと言わせてください。

会社法人で設備をリースにすることのメリットは、主として、
①設備導入時に多額の資金を必要としないこと
②リース料を必要経費として処理できること
の２点だと思います。

一方、リース期間中にリース物件が不要になっても、リース契約は原則として
解除できず、解除するには残り期間中のリース料と同じくらいの高額の損害金
を支払わなければならないことがデメリットになります。

そう考えると、値段が数十万円以上で、リース期間中は契約を解除したり、機種
を変更したりする可能性が低いものがリース契約に適していると言えます。

ところで複合機は、例えば、CANON PIXUS MP790
（http://cweb.canon.jp/pixus/lineup/mp790/index.html）
で市価が5万円程度です。しかもプリンターはこの数年で飛躍的に性能が向上して
おり、リースにすることのメリットはあまりないと思います。

とどろきさんは、営業マンがセールスに来たときに、セールストークをそのまま
うのみにして、自分で利害得失をきちんと計算するということをしていないので
はないでしょうか。
今は電話機リースの問題の解決に集中してほしいのですが、今後は営業マンが訪問
してきて何かをすすめられても、その場での即答は避け、資料をもらうだけにして、
決定するのは詳しい人に相談するなりして良く検討してからにしませんか。
そうしないと何度でも同じようなトラブルに巻き込まれそうな気がするのですが。

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139223複合機についてとどろき 11/13-17:32
記事番号139222へのコメント
揣摩さん、ご意見ありがとうございます。

>ところで複合機は、例えば、CANON PIXUS MP790
>（http://cweb.canon.jp/pixus/lineup/mp790/index.html）
>で市価が5万円程度です。しかもプリンターはこの数年で飛躍的に性能が向上して
>おり、リースにすることのメリットはあまりないと思います。

私も、最初量販店で売っていたＦＡＸを５ヶ月ほど使用していたのですが、機械の性
能と消耗品（インク）の消費が激しく、複合機をリースすることにしました。私の求
めた性能は。Ａ3サイズの用紙の送受信と、一度に送受信できる量が多い事でした。

>今は電話機リースの問題の解決に集中してほしいのですが、今後は営業マンが訪問
>してきて何かをすすめられても、その場での即答は避け、資料をもらうだけにして、
>決定するのは詳しい人に相談するなりして良く検討してからにしませんか。
>そうしないと何度でも同じようなトラブルに巻き込まれそうな気がするのですが。

おっしゃるとおりです。今後は必要なものは、自分の足で探して、お店で購入するよ
うにします。そのときもあわてずに、じっくり検討して決めたいと思います。

今は、弁護士さんのところに行って相談するときに、必要だと思われる書類の整理と
状況を説明するために文書を作っています。作りながら皆さんの厳しい意見を読み直
し、漏れや自分に都合のいい事だけを書いていないかなど、冷静に読み直しながら作
業を進めています。ですので、揣摩さんのご意見もとてもありがたいです。

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139226複合機・・・蛇足（愚痴だな）消息筋 11/13-21:45
記事番号139222へのコメント
揣摩さんこんにちは

>ところで複合機は、例えば、CANON PIXUS MP790
>（http://cweb.canon.jp/pixus/lineup/mp790/index.html）
>で市価が5万円程度です。しかもプリンターはこの数年で飛躍的に性能が向上して
>おり、リースにすることのメリットはあまりないと思います。

とどろきさんがすでに返答済みですが、複合機というのはトナー使用のプリントエンジ
ンのマシンだと思いますよ。

Ａ３サイズ、必要なんだなコレが。
デザインビジネス（設計も）なんかだと、Ａ４見開き（広げるとＡ３）を複写する必要
があるし。
Ａ４の印刷物の校正紙はＢ４サイズだからＦＡＸ送受信は最低Ｂ４必要。校正紙だから
縮小プリントは論外なんです。

そうすると最低５０万円程度する機器（いわゆるオフィス用の複合機）が必要になるん
です、自営業でも結構な機械が必要になるんですよ。

ＭＰ７９０自宅で使ってるけど、あくまでもパーソナル。ビジネスは無理です。
トナーカートリッジが２ヶ月で１本無くなるようではインクジェットは危険です。

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139228蛇足の蛇足:複合機の小型化Rolly-A 11/13-22:58
記事番号139226へのコメント
蛇足の横槍な蛇足で失礼します。

消息筋さんは No.139226「複合機・・・蛇足（愚痴だな）」で書きました。
>そうすると最低５０万円程度する機器（いわゆるオフィス用の複合機）が必要になるん
>です、自営業でも結構な機械が必要になるんですよ。

最近ではトナーエンジンの複合機も安くなってきたので、小型の物なら20万～30万で購入する
ことも可能です。
小型といってもA3までちゃんと使えますし、ADFもついてます。
50万円～の機械に比べると拡張できないという問題がありますが、個人事業者が使う程度なら問
題ないでしょう。

個人事業主である母のオフィスにある複合機は新品28万円で購入しましたが、A3、三段トレ
イ、FAX、プリンタ&カラースキャナ、ADFまで入っています。
難点としては、手差しができないこと、印刷がモノクロであることと拡張機能がない（つまり、
ソーターやステープルがつけられない）というものではありますが、一日に数十枚程の印刷に使
う程度なので問題ありません。

メンテナンスを自分で行う必要があるのと、場所によっては故障時に修理に出すしかなくなる
（それなりにお金がかかる）という問題はありますけどね。

ちなみに、小型複合機が出てきてここまで安くなってきたのはここ３～４年程度の新しいことら
しいので、その前はどうしても大型オフィスと同じサイズの大型複合機しかなかったようです。



だけど、向こうから個人事業主に電話してくるようなリース会社の場合、"なぜか"高機能で高価
で場所を食う大型複合機だけで、場所を取らない低価格な安い小型複合機はまず扱ってないよう
ですけどね。

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139231複合機とのリースとの違い／確認あんね 11/14-07:04
記事番号139217へのコメント
とどろきさん、こんにちは。

>複合機を入れ替えるときに、前のリースはど
>うなるのかと聞いたところ、今回と同じように会社のほうで残金の支払いをしてくれ
>るといわれました。

確認したいのですが、
複合機の場合、同じ取次ぎ会社で、同じリース会社でしょぅか?
だとすれば、今までの支払額より多くする契約があることは知っています。

対してオフィス24の場合、
2回目の契約の際に
1回目のローンの残額を、別会社のリース金額に含められた
ということでしょうか?

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139235複合機についてとどろき 11/14-23:15
記事番号139231へのコメント
あんねさんこんばんは
複合機の話は大きくするつもりはないのですが、聞かれた以上お答えします。

あんねさんは No.139231「複合機とのリースとの違い／確認」で書きました。
>確認したいのですが、
>複合機の場合、同じ取次ぎ会社で、同じリース会社でしょぅか?
>だとすれば、今までの支払額より多くする契約があることは知っています。

>対してオフィス24の場合、
>2回目の契約の際に
>1回目のローンの残額を、別会社のリース金額に含められた
>ということでしょうか?

整理します。
複合機について　リース契約・複合機自体ともに違う会社です。
　　　　　　　　リース契約は、Ａ社から完全に違うＢ社と契約しなおしました。
　　　　　　　　複合機もＣ社製品から完全に違うＤ社製品に変更しました。

問題の電話機　　リース会社（支払をしている所）は１回目と２回目で違う会社です。
　　　　　　　　契約に来た会社は１回目はスクラム、２回目はオフィス２４ですが
　　　　　　　　途中で社名が変わっただけで中身は同じ会社です。

この説明でわかるでしょうか？

残金については、まだ、確認を取れていません。あくまでそういう話があるといううだけ
で、今回の総額に含まれているのかどうかは、これから調べる予定です。

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139238Re:複合機についてあんね 11/15-07:50
記事番号139235へのコメント
>　　　　　　　　リース契約は、Ａ社から完全に違うＢ社と契約しなおしました。
>　　　　　　　　複合機もＣ社製品から完全に違うＤ社製品に変更しました。

そういうことがあるんですね。

悪徳云々は関係なく、参考のためにお教えいただきたいのですが
月々の支払い金額の増減はどうでしたでしょうか?

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139250Re:複合機についてとどろき 11/15-23:55
記事番号139238へのコメント
あんねさんは No.139238「Re:複合機について」で書きました。
>悪徳云々は関係なく、参考のためにお教えいただきたいのですが
>月々の支払い金額の増減はどうでしたでしょうか?

正確な数字ではないですが、

最初の契約　リース料金１２,０００円　トナー代１,７０００円　紙代２,０００円
　　　　　　月合計３１,０００円（トナーはユニット形式）

新規の契約　リース料金２０,０００円　トナー・紙代合計４,０００円
　　　　　　月合計２４,０００円（トナー・紙はカウンター料金）

同じ枚数のコピーをとったときのだいたいの計算です。

リース料金だけ見るとかなり高くなりましたが、消耗品代が約１／５になりました。
この計算もあくまで計算しやすい枚数でしています。最初の試算では年間８万円程度の
経費削減でしだが、実際には年間で十数万円以上の差がでました。

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139218Re:リースだと解約?消息筋 11/13-01:35
記事番号139213へのコメント
あんねさんこんにちは

>リース契約だと簡単に解約できるんですか?
>何だか説明がおかしいし、それについて納得していらっしゃるように感じます。
>
>残額を支払わないと
>リースはなかなか解約させてもらえないと理解しております。

そうですね、私もそれがイヤでリースは避けております。特にＰＣ・通信・ＯＡ関
係ね。リースは解約できないモノと認識しております。
とりあえず再度状況確認の書き込みを待ちます。

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139214返す言葉がありません。とどろき 11/12-20:45
記事番号139212へのコメント
消息筋さん、読んでいただき、ありがとうございます。
特に消息筋さんのご意見には、何も反論する材料もなく、出てくるものは自分に
とって都合のいい言い訳でしかなく、自分の愚かさを再認識して反省するしかあ
りません。

まず、消息筋さんの不明点から
・電話回線種類（同時通話何通話か？）
　ＩＳＤＮで電話番号２つ使用と、インターネット専用のＡＤＳＬ回線の２種類
　を使用して、同時通話は２本で、ＦＡＸも同時使用しています。

・機器の種類と数量、メカー、機種（交換機等の有無）
　ＨＩＴＡＨＩのintegral-Z。主装置１台、親機１台、子機１台の構成。
　交換機はないです。

・担当者の名前、１回目と２回目でなぜ違うのか？
　最初の担当者は、武井さん。２回目は堀越さん。
　違う理由は、武井さんは昇格して堀越さんの上司になっていると、堀越さんが
　言っていました。

> このときすべての手続きはオフィス２４でやることと、古い電話機の契約の
解除と残金の支払いもしてくれるとの事でした。
・この支払いって誰から誰への支払いですか？
　オフィス２４からリース会社への支払いです。

> 個人事業で
> ￥６８０,２７８円＋￥１,２７０,０８０円もの設備投資をしてＩＰ電話化
> （の準備）をするほど、電話通話料（量）があるんでしょうか？
> いったいどれくらいの期間で元をとる算段だったんでしょうか？
通話料は６,０００円から１,５０００円ぐらいです。１万円近い差があるのはＦ
ＡＸのせいです。複合機のトナーを１月で２本分ほど消費する量のＦＡＸのやり
取りをすることもあります。元をとる算段は考えていませんでした（この段階で
ダメ人間ですね）。取引先などでＩＰ電話の導入の話がでてきて、準備しておか
ないといけないなと考えているところに最初の営業マンが来たので、そのまま契
約してしまいました。

消息筋さんのいううとうり、おかしな「判断」をしていると、今あらためて感じ
ています。これを機にいろいろ勉強して、今後こんなことをしないような判断力
をつけて、仕事をしていきたいです。

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139225今現在思い出せたこととどろき 11/13-21:16
記事番号139208へのコメント
今現在思い出せた内容です。

はじめは、光回線への乗り換え工事のお知らせか、ＩＰ電話への切り替えの
話（どっちかはっきりと覚えていません。もしくは両方だったかも）と回線
状況などの確認できました。集中工事をするので、この機会にどうですかと
いってきた。
回線を切り替える予定はないが、ＩＰ電話にすると屋内の配線がどうなるの
かの説明を受ける。私のところでは、電話とインターネットの回線は別々
（ＩＳＤＮとＡＤＳＬ混在）なので、いろいろ質問をする。
しばらく図を描いたりしながら、変更後の料金について話を受ける。この段
階では工事をする必要がないので、工事は断り、営業さんが機械と回線の確
認をするといって。

営業「ちょと確認しますね」といって主装置を見る。その後、
　　「このタイプじゃだめですよ。ＩＰ電話に対応していません」
私　「後から機械を追加すればいいって最初の営業さんがいってたよ」
営業「そんなこといったんですか。でもそんな機械これにはないです」
私　「使えるから契約したのに、使えないんじゃこまるよ」
営業「そうなんですか、でもこのタイプじゃだめですよ。このままじゃＩＰ
電話使えません」

最初に受けた説明にでてきた、追加する機械や内蔵する基盤のようなものは
ないと説明される。

営業　同じタイプの新しい機種でないとだめ・新しい機器なら完全に対応で
いるの説明を繰り返す。

私　「新しい電話はいくらになるの」
営業「えっと、構成がおなじなら、（電卓出して計算）だいたい１万５千円
前後になります」
私　「一気に倍か、高いよ。どうして」

営業　新機種であることとや性能の高さを説明。

私　「どっちにしても、機械変えないとＩＰ電話は使えないんだね」
営業「だめですね」
私　「使えないもの持っていても意味内から交換しよう」

営業　契約書やその他の書類を準備

最初にリース申込書に記入

私　「保証人はいらないの」
営業「いらないです」

ここで改めてきちんとした月額のリース料金算出と支払い回数総額を確認。

次に契約確認書の説明を受けながら一つずつ確認

営業「前の物件は私たちの会社で解約手続きと残金の支払いをしますので」
私　「こっちは何もしなくていいの」
営業「全部こっちで責任もってやります」

書類にも同様の記載があり。

クーリングオフの説明をうける。

私　「クーリングオフできるんだ」
営業「はい、することになっているので、一応説明しておきます」

リース契約審査申込兼個人情報に関する同意書

私　「これはなに」
営業「個人情報の関係で、お客様に代わってリースの申込を会社のほうで行
うための書類です。」
私　「これがないと、どうなるの」
営業「リースの申込ができません」

こんな感じです。

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139227Re:今現在思い出せたこと消息筋 11/13-21:52
記事番号139225へのコメント
とどろきさんこんにちは

これって、２回目の話（担当：堀越）の話ですよね。
１回目（担当：武井）の件はどうなってるんですか？
リースなのかローンなのか（書面内容はローンのようだが）？

切り離して考えるのは向こうの思うつぼだと考えますが。

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139229リースかローンかとどろき 11/14-00:18
記事番号139227へのコメント
消息筋さんこんばんわ

>リースなのかローンなのか（書面内容はローンのようだが）？
>
>切り離して考えるのは向こうの思うつぼだと考えますが。

１回目の件は、自分では判断ができないので、弁護士さんに２回目の件と一
緒に相談しようと思っています。現在１回目の契約はＦＡＸ１枚送るだけで
解約できるところまで来ているのですが、自分勝手な判断で話をややこしく
しないほうが良いと思い、明日弁護士さんに聞いてきます。

リースかローンかの問題ですが、はじめに書きましたが、相談する相手で判
断が違っているのです。

消費者センター：リースではない。書面どおりショッピングクレジットであ
る。
中小企業振興会：ショッピングクレジットだけど、リース契約として扱う。
オフィス２４経理担当の電話：リースではない。
信用情報開示センター：リースではない。

リースではないと言う意見が多いのですが、中小企業振興会の人のリース契
約として扱うという意見がちょっとひっかかっています。いままで相談した
中で一番今回の件に詳しい人の意見なので、多数決で切り捨てられません。

１回目の件は２年前のことなので、はっきりしたやり取りが思い出せないで
すが、がんばって思い出してみます。ただ、過去ログなどを見ると、典型的
な電話機販売の商法に引っかかっているようです。

消息筋さんやあんねさんの、厳しいご指摘のおかげで、弁護士さんに相談す
るときの内容がかなり整理できたと思います。とにかく明日の弁護士さんと
の相談でいろいろ決められると思います。がんばって行ってきます。

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139230ひとつだけ消息筋 11/14-00:51
記事番号139229へのコメント
とどろきさんは

>消費者センター：リースではない。書面どおりショッピングクレジットであ
>る。

>中小企業振興会：ショッピングクレジットだけど、リース契約として扱う。

>オフィス２４経理担当の電話：リースではない。

ここ、契約締結時に書面を見て疑問に思い確認したら「リース」だと回答した
んですよね（口頭だけど）。

>信用情報開示センター：リースではない。


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139236口頭ですがとどろき 11/14-23:36
記事番号139230へのコメント
消息筋さんはこんばんは。最初の契約時のことについては今まとめているのです
が、あいまいな部分が多くて、書き込んでも参考になりそうにないです。もう少
し待ってください。

>>オフィス２４経理担当の電話：リースではない。
>
>ここ、契約締結時に書面を見て疑問に思い確認したら「リース」だと回答した
>んですよね（口頭だけど）。

口頭ですが、確認とりました。はっきりと覚えている理由は、１回目に書いたリ
ース申込書類が個人という理由で審査を通過できず、別の書類を書いたので、記
憶に残っています。１枚目がリース契約申込書で、２枚目がショッピングクレジ
ットだったので、リースなのかを確認しました。

このことに対する弁護士さんの回答は、名前や支払い会社がどうであれ、お金の
流れでみると、「リース契約とみなして考えるべき」だそうです。あと、このリ
ースかショッピングクレジットかの問題はあまり重要ではない印象を受けまし
た。

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139237弁護士さんの所に行ってきましたとどろき 11/15-00:30
記事番号139208へのコメント
弁護士さんに相談して、一応今後の方針が決まりました。

２回目の契約は、契約動機に、明らかな錯誤があるので、この線で契約の無
効もしくは解除ができるとのこと。

交わした契約書類の中に、不実告知によるクーリングオフ期間を再発行する
ことが書かれているので、まずはそこからやってみることに。

弁護士さんが言うには、相手が普通の会社（もしくは普通の会社であろうと
する）なら、電話か直接事情を話しても、十分に対応してくれるはずだと。
それがダメなら内容証明郵便などを使っていくほうがいいだろうとの事。
はじめから喧嘩腰よりも、相手の出方を見たほうがいいらしい。

ただし、１回目の契約はどうなるかわからないとの事です。弁護士さん的に
１回目の契約は問題ないので、２回目の契約を解除したら、現状復帰で１回
目の電話機が戻ってくるか、契約解除するなら、解除に必要な残金をどんな
形であれ私が支払うことになるだろうと。


消息筋さん、あんねさんのご指摘を考えて、当時の状況などを整理していた
ものが弁護士さんとの相談時に役に立ち、スムーズに相談を進めることがで
きました。自分ひとりで用意したものでは、とても同じ時間で相談を終了さ
せることはできなかったと思います。ご意見ありがとうございました。オフ
ィス24との交渉はこれからが本番ですが、がんばって契約解除にこぎつけた
いと思います。

補足）弁護士さんの相談は３０分５,２５０円、延長１５分追加ごとに２,６
２５円ですが、実際は４４分までは３０分料金で相談できました。ご参考ま
でに。

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139264交渉開始？消息筋 11/16-18:25
記事番号139237へのコメント
とどろきさんこんにちは

>弁護士さんに相談して、一応今後の方針が決まりました。
>
>２回目の契約は、契約動機に、明らかな錯誤があるので、この線で契約の無
>効もしくは解除ができるとのこと。
>
>交わした契約書類の中に、不実告知によるクーリングオフ期間を再発行する
>ことが書かれているので、まずはそこからやってみることに。

再発効だよね。


>弁護士さんが言うには、相手が普通の会社（もしくは普通の会社であろうと
>する）なら、電話か直接事情を話しても、十分に対応してくれるはずだと。

弁護士が言うところの「フツーのカイシャ」じゃ無い（よう）なので「こーな
ってるわけで」これからが本番ですよ。


>オフィス24との交渉はこれからが本番ですが、がんばって契約解除に
>こぎつけたいと思います。

良い顛末記をお待ちしております（残念なことになってもね）。

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139644その後どうなりましたか？KOU 12/8-23:54
記事番号139264へのコメント
そういえば、経産省が、相手が事業者の場合でも、虚偽の説明をした
リース業者に対して、特定商取引法上の取り締まり対象にするという事が
決まったみたいですね。
ここの掲示板でも、他にも過去に何件かの相談が持ち寄られていたようですが、
その後どうなったのでしょうか？

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139646参考までに薩婆訶 12/9-09:17
記事番号139644へのコメント
こんにちは

>そういえば、経産省が、相手が事業者の場合でも、虚偽の説明をした
>リース業者に対して、特定商取引法上の取り締まり対象にするという事が
>決まったみたいですね。

12月6日付の経済産業省プレスリリースです。

http://www.meti.go.jp/policy/consumer/press/051206houdouhappyou.pdf

一部引用いたします。

①特定商取引法の通達改正（平成１７年１２月６日）
特定商取引法の通達改正を行い、事業者名による契約であっても、一定
の事案については特定商取引法による救済が受けられることを明確にし
ました。
・法第２条関係（「販売業者等」の解釈の明確化）
　例えばリース提携販売のように、一定の仕組みの上での複数の者による勧
　誘・販売等であるが、総合してみれば一つの訪問販売を形成していると認めら
　れるような場合には、いずれも販売業者等に該当することを明示しました。

・法第２６条関係
　（「営業のために若しくは営業として」（第１項第１号）の解釈の明確化）
　例えば、一見事業者名で契約を行っていても、事業用というよりも主として
　個人用・家庭用に使用するためのものであった場合は、原則として本法は適用
　されることを明示しました。
　※通達改正の詳細は下記ＵＲＬを御参照下さい。
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/index.html