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-資料請求してしまったHPのご報告-るい(11/30-22:45)No.139448
 少し考えてみてね-「ものつくり屋」(12/1-11:06)No.139452
 Re:少し考えてみてね-るい(12/1-23:51)No.139461
  まだ警告の段階だからね-「ものつくり屋」(12/2-09:10)No.139463
   Re:まだ警告の段階だからね-るい(12/2-17:04)No.139466
    なるほど、そう取りましたか(笑)-「ものつくり屋」(12/2-17:31)No.139467
    私が、自己愛者?そうなんですか??誰が見てもそうなんでしょうか??-るい(12/2-20:53)No.139472
    本筋から外れてきてますが…-DICE(12/3-09:57)No.139487
    敬意と傷心-るい(12/3-10:53)No.139489
    Re:私が、自己愛者?そうなんですか??誰が見てもそうなんでしょうか??-るい(12/3-11:02)No.139490
     ↑ 位置を間違えました。-るい(12/3-11:06)No.139492
    言い方がキツく感じます。-るい(12/2-21:33)No.139475
     Re:言い方がキツく感じます。-かーず(12/2-23:31)No.139481
      レスが・・・-るい(12/3-11:04)No.139491
    ゴミレス-DICE(12/2-17:32)No.139468
     自己愛の強さと被害傾向-「ものつくり屋」(12/2-18:06)No.139470
      さらにゴミレス-DICE(12/2-18:50)No.139471
      私からのレスはいらないのかもしれませんが・・・-るい(12/2-21:18)No.139474
      人は目的と予想を持つことにより自由度を失う-「ものつくり屋」(12/5-16:43)No.139549
      「ものつくり屋」さんへ-るい(12/4-14:53)No.139522
       読み違いですか?-えるふぃん(12/4-23:12)No.139534
       Re:読み違いですか?-るい(12/4-23:53)No.139537
        目的が違います-えるふぃん(12/5-12:57)No.139545
       Re:「ものつくり屋」さんへ-「ものつくり屋」(12/5-12:33)No.139543
       分かりませんよ(笑)-「ものつくり屋」(12/5-12:55)No.139544
        そうですよね-るい(12/5-23:58)No.139561
         礼儀のTPOの話をしようと思っていたのね-「ものつくり屋」(12/6-08:32)No.139564
          Re:礼儀のTPOの話をしようと思っていたのね-るい(12/6-11:22)No.139572
           私は怒っては居ないのですよ(笑)-「ものつくり屋」(12/6-12:48)No.139575
            Re:私は怒っては居ないのですよ(笑)-るい(12/6-15:06)No.139577
 資料が2社届きました。-るい(12/2-00:03)No.139462
 私が言いたかったこと-るい(12/3-10:34)No.139488
 Re:私が言いたかったこと-かーず(12/3-11:17)No.139493
  Re:私が言いたかったこと-るい(12/3-22:08)No.139503
   読み返していますか?-情報通(12/4-00:53)No.139507
   Re:読み返していますか?-ぽち(12/4-02:23)No.139508
   Re:読み返していますか? ぽちさんへ-るい(12/4-11:53)No.139517
   Re:読み返していますか? 情報通さんへ-るい(12/4-11:52)No.139516
   Re:私が言いたかったこと-かーず(12/4-06:53)No.139511
    Re:私が言いたかったこと かーずさんへ-るい(12/4-11:55)No.139518
 事の顛末のようなもの。-るい(12/4-14:53)No.139523
 事の顛末のようなもの。:-renoma(12/4-21:49)No.139528
  私には文章力もないようですね-るい(12/4-22:26)No.139529
   Re:私には文章力もないようですね-高九(12/4-23:02)No.139532
    Re:私には文章力もないようですね-るい(12/4-23:26)No.139535
 ありゃー・・・-まつ(12/4-22:59)No.139531
 Re:ありゃー・・・-るい(12/4-23:32)No.139536
 Re:ありゃー・・・-e*i(12/5-13:55)No.139546
  Re:ありゃー・・・-るい(12/5-23:50)No.139559
   認識を変えたほうがいいのでは?-“キャー”(12/6-01:02)No.139562
   在宅ってのは-かーず(12/6-03:48)No.139563
    雇用契約と業務委託契約-「ものつくり屋」(12/6-09:05)No.139565
    Re:雇用契約と業務委託契約-かーず(12/6-17:24)No.139587
    時間の制約 “キャー”さん、かーずさんへ-るい(12/6-11:08)No.139569
     まだ判ってないでしょ-かーず(12/6-11:56)No.139574
      Re:まだ判ってないでしょ-るい(12/6-14:42)No.139576
       外へ出ましょう-新之助(12/6-16:18)No.139580
       Re:外へ出ましょう-るい(12/6-17:26)No.139588
        Re:外へ出ましょう-新之助(12/6-20:43)No.139594
       Re:まだ判ってないでしょ-かーず(12/6-17:02)No.139584
        Re:まだ判ってないでしょ-るい(12/6-17:21)No.139586
 たとえ話-「ものつくり屋」(12/5-08:27)No.139541
 電話の内容-あんね(12/5-20:10)No.139554
  Re:電話の内容-るい(12/5-23:53)No.139560
   Re:電話の内容-miki(12/6-11:15)No.139570
 みなさんへ-るい(12/6-11:44)No.139573
 Re:資料請求してしまったHPのご報告- ジェイド カルサイト 和名。救世主(12/6-16:30)No.139581
  チャットレディー-るい(12/6-17:17)No.139585
   Re:チャットレディー- ジェイド カルサイト 和名。救世主(12/6-18:53)No.139589
    Re:チャットレディー- ジェイド カルサイト 和名。救世主(12/6-19:03)No.139590
     Re:チャットレディー-るい(12/6-20:25)No.139592
      Re:チャットレディー- ジェイド カルサイト 和名。救世主(12/7-01:02)No.139602
       すみません削除依頼- ジェイド カルサイト 和名。救世主(12/7-02:14)No.139603
        Re:すみません削除依頼-雪兎(12/17-14:48)No.139681


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139448資料請求してしまったHPのご報告るい 11/30-22:45

http://www.freevision.co.jp/index.html
http://www.jdm.co.jp/jaza/
http://pc.tcnsec.jp/tcsb/
http://busi.jp/tryup/
http://www.k2.dion.ne.jp/~crd/
http://www.web-infrax.net/

以上の会社に昨夜資料請求してしまいました・・・
正直仕事が欲しくてあせってしまって・・・


そのうち2社は今日さっそく電話が来ました。

1社は50万即金で入会時に用意するみたいです。
『 クレディビリティ』『システム トライ事業部』の2つの名前がメールに
書いてあります。
この時点で変ですよね。
勧誘電話もかかってきました(メモを取れない状態だったので細部までは覚
えていません)。
システムや報酬について長々と1時間くらい説明されたあと、最後に経費が
50万必要だとかで、
「イイ金利のところに月々1・2万ずつ返せば良いんだよ」って言われまし
た。
それって金融会社の斡旋です。
その上、資料も「働くと内定した方のみに送る」そうです。

もう1社は 『フリービジョン』と名乗り
「月々諸経費で1万支払っていただきます。最大で45万8千円に達したら
そこからは経費入りません」だそうです。
(こちらはメモを取りながら聞きましたが長くなってしまうので省略いたし
ます)

なんかおかしいとは思っていたんですが、いま色んな悪徳業者情報とココを
見ていて目が覚めました。
ありがとうございます。

私がおバカだった。
もう2度と引っかかりません。


既出だとは思いましたが、とりあえず少しでもお役に立てればと思うので、
書き込ませていただきました。

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139452少し考えてみてね「ものつくり屋」 12/1-11:06
記事番号139448へのコメント
こんにちは、るいさん。どこまで理解されているのか少し心配なので書きま
す。

>以上の会社に昨夜資料請求してしまいました・・・
>正直仕事が欲しくてあせってしまって・・・

資料請求をするという事は、「相手に自分の名前とか連絡方法を教える」と
いう事なんです。相手が「これは、るいさんにとって大事な個人情報だから
安易に人に流したりしてはいけない」と思う様な相手だと見極めてから、相
手に教えるべきものです。そういう意識はありましたか?

相手が、そういう風に「人の個人情報は大事なもの」と思わない相手だと何
が起こるかというと、そういう「大事に扱わない人」の集団に流されてしま
うわけです。実際、悪徳業者にとっては、電話帳かで片っ端から電話をかけ
るよりも「仕事が欲しくてあせっている人」の連絡先だけが載ったリスト(
カモリスト)があれば、ずいぶん楽ですから、けっこう良い値段をつけて買
いますからね。そして、不特定多数の「仕事が欲しいと焦っている人をだま
して金を巻き上げてやろう」と手ぐすね引いている人たちに渡った個人情報
は、誰にも取り戻す事はできません。物理的に無理なんです。なぜなら、売
った方も買った方もいちいち中身なんて覚えていやしませんし、売り買いの
記録さえ残っていないのが普通です(昔はこれが違法とされなかったので、
会社の経理帳簿に載せたりする無邪気な会社もありましたが、今はそういう
売買が違法とされるので裏金での売買になりましたからね。まあ、違法とさ
れない時でも、そういう売買の流れは追えるものではなかったのですけどね
:笑)

>私がおバカだった。
>もう2度と引っかかりません。

2度とひかからないという決意は良いのですが、ひかかないための能力は、
お持ちですか?単純に言えば「ああ、勧誘電話だな」と分かった時点で、
「要りません、電話しないでください」と相手の話の途中だろうと切る能力
という事なんですけどね。けっこう、皆さんお持ちでないのですよ、この単
純な能力をね。カモリストを取り戻したりすることは無理でも、こうやって
けんもほろろな対応をしていると「見込み無い人」とカモリストからるいさ
んの名前が自然に消えていく事はあるわけですが、そうさせるための能力は
おありですか?

>既出だとは思いましたが、とりあえず少しでもお役に立てればと思うので、
>書き込ませていただきました。

人の役に立とうとすると、人はるいさんの役に立とうとしてくれますよ。

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139461Re:少し考えてみてねるい 12/1-23:51
記事番号139452へのコメント
「ものつくり屋」さん
早速のレス、ありがとうございます。
ご心配も、ありがたいです。

昨日、仕事が欲しくてあせっていたと書きました。
ここのところ本当にいろいろあって、焦りや仕事がないことへの不安感、金銭的
余裕のなさに押しつぶされそうでした。
結婚しているのですが、主人の収入だけでは貯金を切り崩すしかなく実際早く仕
事を見つけなくてはいけない状況。
そして焦って見つけた仕事も人間関係が最悪で辞めてしまい、次の仕事に踏み出
す勇気・元気が足りなくて、在宅という方法を取ろうかと思っていました。
確かに安易でした。
焦りで冷静さを欠いていました。
なので、
 >資料請求をするという事は、「相手に自分の名前とか連絡方法を教える」と
 >いう事なんです。相手が「これは、るいさんにとって大事な個人情報だから
 >安易に人に流したりしてはいけない」と思う様な相手だと見極めてから、相
 >手に教えるべきものです。そういう意識はありましたか?
の答えはノーになると思います。
普段なら出来ることでも、そういうときには出来ないものなんですね。
相手もそういう隙を狙ってくるんですから、言い訳にしかなりませんが。

そもそも私くらいのパソコンスキルで在宅で出来る仕事なんてある訳ないです。
ふいに冷静になって、昨日今日とかなり落ち込んでいます。
個人情報を知らせてしまったことの恐怖や自分のふがいなさ・情けなさ・・・
我ながら呆れています。


 >2度とひかからないという決意は良いのですが、ひかかないための能力は、
 >お持ちですか?
それも、結構難しいかもしれません。
なぜなら毅然と断るのは苦手なことなので。
でも、少しずつですが昔に比べれば今の方が勧誘も断れるようになりました。
ですのでこれからもっともっと頑張るつもりです。


手厳しく色々なご助言に感謝します。

ただ、正直なところかなり落ち込んでいる今の私にはお言葉がかなり堪えまし
た。
なにせ、レスするために心を落ち着ける時間が必要でしたから(笑)

きっとこういう部分が甘ちゃんなんでしょうね。
こんなことを書いてしまうあたりダメなんでしょうね・・・

精進いたします。

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139463まだ警告の段階だからね「ものつくり屋」 12/2-09:10
記事番号139461へのコメント
こんにちは、るいさん。

>ただ、正直なところかなり落ち込んでいる今の私にはお言葉がかなり堪えまし
>た。

書いている私自身が「きついな」と思っていますからね。私だって「優しく」
書くことはあるんですよ(笑)。るいさんがこういう内職商法の契約をして
何十万円ものローンを組んで、クーリングオフの期間も過ごしてしまってから
「悪徳商法だ」と気がつかれたのなら、私は「責める様な書き方」はたぶんし
ません、私が責めようと責めまいと、「解約のための苦労」はズッシリとるい
さんの肩にのしかかっていますから、私はむしろ「頑張れば解約できますから
気を確かにもって頑張りましょうよ、まず、これをして、あれをして・・・」
と優しいかもしれません(笑)。辛さがズッシリで私が優しいよりも、まだ
辛くさがのしかからなくて私が「きつい」方が、「まし」と思っていただけれ
ばありがたいのです(笑)。

「落ち込む」と言ったって何十万円ものローンと仕事なんて結びつかない教材
とかお仕事道具を抱えて「これから、どうすれば良いのか・・・(涙)」とな
っている人の「目の前まっくら」な落ち込みよりずいぶん楽なのだからね(私
はそういう人のお相手を山ほどして来たわけですよ:笑)。

>確かに安易でした。
>焦りで冷静さを欠いていました。

その部分を反省されるのは良いのですが、それを「お題目」にして欲しくない
んですね。自分がどういう事で「冷静さを欠いた」状態になるのか、「冷静さ
を欠いた自分」はどういう事を考えなくなるのか、と言ったことを丹念にいろ
いろと把握して置かないと

>相手もそういう隙を狙ってくるんですから、言い訳にしかなりませんが。

また、人にそういう隙を突かれた時に、同じ事になるだけなんです。冷静さを
欠いて居る時に、「自分は冷静さを欠いている」と把握する事は簡単ではあり
ません。冷静さを欠いたら自分にどんなことが起こるのかをよく考えた者だけ
が「あれ、今自分はこんな風になっている、これは冷静さを欠いているのかな」
と気がつく事ができる様になれるのです。

>それも、結構難しいかもしれません。
>なぜなら毅然と断るのは苦手なことなので。
>でも、少しずつですが昔に比べれば今の方が勧誘も断れるようになりました。
>ですのでこれからもっともっと頑張るつもりです。

苦手でもなんでもやらなくては成らないときと言うのはあるんですよ。高所恐
怖症だって、火事の時にははしご車で避難しなくてはならない事があるし、泳
ぎが苦手だって船が沈む時はとびこまなきゃならない。
これから先、山ほど悪徳商法の勧誘が来るわけだから、毅然と断るというのは
やらなきゃならないことなんです。


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139466Re:まだ警告の段階だからねるい 12/2-17:04
記事番号139463へのコメント
こんにちは「ものつくり屋」さん。

 >書いている私自身が「きついな」と思っていますからね。私だって「優しく」
 >書くことはあるんですよ(笑)。〜(中略)〜辛さがズッシリで私が優
 >しいよりも、まだ辛くさがのしかからなくて私が「きつい」方が、「まし」と思
 っていただけれ
 >ばありがたいのです(笑)。
なるほど、わかりました。確かにそうですね。「まし」と思います。
ですが、
 >「落ち込む」と言ったって何十万円ものローンと仕事なんて結びつかない教材
 >とかお仕事道具を抱えて「これから、どうすれば良いのか・・・(涙)」とな
 >っている人の「目の前まっくら」な落ち込みよりずいぶん楽なのだからね(私
 >はそういう人のお相手を山ほどして来たわけですよ:笑)。
というのが、やはり納得いきません。

「ものつくり屋」さんが何人の方に助言さしあげて、何人の方を救われたかは存じ
ません。多くの方を助けられた事と思いますし、そのことは素晴らしいと思いま
す。
なにより私を含めて悩む方にとってはとても有り難いことですから。
ここからは敬意を持ってることを前もってお伝えしたうえでのお話しです。

当然のことですが私は私であり、「ものつくり屋」さんが関わった何人もの人の中
のどの人とも違います。私は私の尺度で図った私自身のいつわらざる思いとして
「大変な思いをした」と書きました。
「ものつくり屋」さんが言うように、もっと大変な思いをしてる方がたくさんい
て、その方たちと比べ私以外の人から見たらたいしたことない状態だったからとい
って「あなたの大変さはたいしたことない」なんてことはないと思います。
大層な額の借金をしても平然としている人だっていますよね。
そういう人と些細なこととはいえ今現在悩んでる人と、どっちが上で、どっちが
下かなんて、ナンセンスな話しです。

ネット上では各々の事情や思いが細部まで伝わるわけではなく、書き込まれた内
容だけでの判断には限界があるでしょう。もちろん書く側もそれを承知で誤解を
招かないように書き込みをするわけです。返事をする側もしかり、ネットを含め
非直接でのやり取りはお互いに誤解を招かないよう気をつけなければなりません


確かに他の方の切羽詰まった書き込みを見て、大変さは伝わってきますし、この
時点で気付けてよかったと心から思います。
そういった順位付けは好きじゃないんですか敢えてするとして、私は確かにたい
したことないでしょうね。おっしゃる通りです。
でもそれは自分がすることです。他の方にされることではありませんよね。

転んで足を折った人と、転んで捻挫した人がいて、怪我が軽いから
「骨折に比べれば捻挫なんかたいしたことない」
なんて痛がる人に言えないでしょう?心の傷は外からはわかりません。心が痛いと
いうのも同じことが言えませんか?


今書いたのは、私のことだけでなくその他にも今後私と同じように感じる人がいる
のではないかという意味もあります。
なので、こんなことを書かせていただいたわけです。
ただ反抗したり揚げ足を取りたいんじゃないんですよ。


気分を害されたとしたら、ゴメンナサイ。
それと、憎まれ役をあえて買っているというのであればすべて余計なことですね。
だとしたら、申し訳ありません。


メッセージはありがたく読ませていただいております。
ありがとうございます。

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139467なるほど、そう取りましたか(笑)「ものつくり屋」 12/2-17:31
記事番号139466へのコメント
こんにちは、るいさん。

>「ものつくり屋」さんが言うように、もっと大変な思いをしてる方がたくさんい
>て、その方たちと比べ私以外の人から見たらたいしたことない状態だったからとい
>って「あなたの大変さはたいしたことない」なんてことはないと思います。

なるほど、私が「大変な思いをしている人がいるから、るいさんの思いはたいした
こと無い」と言いたくて、悪徳商法被害に遭った人の「目の前が真っ暗になるよう
な落ちこみ」の話しを書いたと思われた訳ですね(笑)。

まあ、そう取られても仕方ないかも知れませんね。私の気分としては「落ちたかも
知れない崖の高さを想像して欲しい」という意味で書いたわけですが、今は、言い
直しましょう。「これから、たぶん落ちるであろう崖の深さを教えるために書いた」
という事にしましょう。

>確かに他の方の切羽詰まった書き込みを見て、大変さは伝わってきますし、この
>時点で気付けてよかったと心から思います。

私に言わせると、「まだ、何一つ気がついていない」状態ですし、反省もしては居
ないのですよ。そしてその状態で、試行錯誤の上に練り上げられた勧誘電話の攻勢
にこれから晒されるのが、るいさんの今の状態なんです。そして、今のメンタリテ
ィーでは、まず確実に「いつかは陥落する」と予想するからです。

「自分は気がついた」と思っているから、「崖の高さ」が「落ちた人と落ちない自
分を比較するため」の話にしか成らないわけです。「自分は落ちなかった、なんて
賢いのでしょう」という「思い上がりの心」があるから、「崖をのぞき込ん」で、
「ああ、確かに落ちなくて良かった。一歩間違えたらここに落ちていたんだ」と思
うことができないだけです。そして、そういう人は、私がどれだけ警告しようと、
「いずれ、落ちる」だけです。

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139472私が、自己愛者?そうなんですか??誰が見てもそうなんでしょうか??るい 12/2-20:53
記事番号139467へのコメント
また、凄いことをおっしゃられましたね。
凄くびっくりしました。
「ものつくり屋」さんがなぜそんなに決め付けたものの言い方が出来るのかがよくわか
りません。
その自信の強さはうらやましくもあります。

思い上がりの心?
自己愛が強い??
不思議です。そんなことを言われたのは初めてなので。
ネットとは怖いものですね。
私は慎重でともすれば臆病で、自分に対する自信なんて何もなく、自己愛は無いほうだ
と自覚しておりました。
文章からは伝わらないのですね。

言葉を推敲、読み直しを何度も重ね、心を静めるために時間を置いてから投稿するよう
心がけているのですが、あえて今、読み終えた直後の心に浮かぶままに答えるならば、
「思い上がりがあるのはどちらでしょうね?」
です。
また「あらあら(笑)」と思いますか?
そういいたくなるほど、「ものつくり屋」さんは高みから見おろしているように読めま
した。

私だけですか?
他の方もみな、やはり私が被害妄想の強い思い上がったことを言っているように見えま
すか?
なんだか、哀しいです。
性格直さなきゃいけないかもしれないのかな・・・なんて思い始めています。




 >まあ、そう取られても仕方ないかも知れませんね。私の気分としては「落ちたかも
 >知れない崖の高さを想像して欲しい」という意味で書いたわけですが、今は、言い
 >直しましょう。「これから、たぶん落ちるであろう崖の深さを教えるために書いた」
 >という事にしましょう。
わかりやすく言い直していただけ、真意がわかりました。
深いがけに堕ちないよう心を強くしていきたいと思います。


 >そして、今のメンタリティーでは、まず確実に「いつかは陥落する」と予想するから
です。
ずいぶん見くびられたものですね。
いつかは陥落すると決められてしまうなんて。
まぁ、未来は未定のものなので「絶対大丈夫」とは言い切ることは出来ませんし(もち
ろん堕ちる可能性は0ではないでしょうことも自覚してますし)、だからこそ「がんば
る」としたのですが、それをどう取られたんでしょう?


 >「自分は気がついた」と思っているから、「崖の高さ」が「落ちた人と落ちない自
 >分を比較するため」の話にしか成らないわけです。「自分は落ちなかった、なんて
 >賢いのでしょう」という「思い上がりの心」があるから(〜後略〜)
では、気が付いたと思ったら思考の発展はないということ?
自分を弁護するわけではありませんが、あなたの言葉が足りずに伝わらなかったことを
棚に上げてませんか?
気付けなかった私も私ですが、伝え切れなかったあなたもあなたでしょうに・・・
私は思い上がってもいませんし、賢いとも思っていませんでした。
それとも本人も気付いていない本性なんでしょうか(笑)

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139487本筋から外れてきてますが…DICE 12/3-09:57
記事番号139472へのコメント
お早う御座います、るいさん。

>「ものつくり屋」さんがなぜそんなに決め付けたものの言い方が出来るのかがよく
>わかりません。
>その自信の強さはうらやましくもあります。

るいさんには失礼ですけど、客観的に見て自分にものつくり屋さんと同じ様に思え
ます。

>言葉を推敲、読み直しを何度も重ね、心を静めるために時間を置いてから投稿する
>ように心がけているのですが、あえて今、読み終えた直後の心に浮かぶままに答え
>ならば、「思い上がりがあるのはどちらでしょうね?」
>です。

るいさんでしょう。
何故ならば少なくともものつくり屋さんは『内職商法』になんてひっかかりませんで
しょうし、それに類する事にもひっかからないでしょう。社会に生きる上での『知識
と経験』を驚く程、沢山蓄積されている様に自分はいつも感じておりますから。
その『知識と経験』というものが足りなかったから、るいさんは内職商法と思われる
会社に資料を請求してしまい、ここを訪れたのですよね?
『教えを請う為に』でしょ?

『教師と生徒のどちらが偉い』

なんて例えは乱暴かもしれませんけれど、そう考えればおのずと答えは見えませんか


ですから、

>そういいたくなるほど、「ものつくり屋」さんは高みから見おろしているように読め
>ました。

ものつくり屋さんが見下ろしているのではなく、るいさんの視点の位置から見るとそ
う見えてしまうだけの事だと思いますよ。

>ずいぶん見くびられたものですね。

この1文がるいさんのプライドの高さを表しているのですよ。

>自分を弁護するわけではありませんが、あなたの言葉が足りずに伝わらなかったこと
>を棚に上げてませんか?

十分他のROM者には伝わっていると思いますよ、現に自分には伝わっていますから。

>気付けなかった私も私ですが、伝え切れなかったあなたもあなたでしょうに・・・
>私は思い上がってもいませんし、賢いとも思っていませんでした。
>それとも本人も気付いていない本性なんでしょうか(笑)

ですからこの文はるいさんの『思い上がり』としか言い様がありません。



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139489敬意と傷心るい 12/3-10:53
記事番号139487へのコメント
おはようございます。

 >本筋から外れてきてますが…
本当ですね。申し訳ない。
でもなんだかここまで来るときちんとわかるまでお話しさせていただきたくて・・・
もう少しの間お許しいただければ幸いです。

 >何故ならば少なくともものつくり屋さんは『内職商法』になんてひっかかりませんで
 >しょうし、それに類する事にもひっかからないでしょう。社会に生きる上での『知識
 >と経験』を驚く程、沢山蓄積されている様に自分はいつも感じておりますから。
 >その『知識と経験』というものが足りなかったから、るいさんは内職商法と思われる
 >会社に資料を請求してしまい、ここを訪れたのですよね?
 >『教えを請う為に』でしょ?
凄い知識量だということは私も凄いなぁとただ感心してしまいます。
敬意を持っていると、お伝えしたとおりです。
ところで、お言葉ですが、私は教えを請うために書き込んだわけではありませんのでその
点だけ訂正させていただきます。
詳しくは先ほど
『私が言いたかったこと』
というタイトルで書かせていただきました。


 >>ずいぶん見くびられたものですね。
私もこう書くと必ず何かしら反感を買うとは思っていました(笑)
ですが、私が「思い上がっている」「自己愛者だ」と言った言葉を投げつけられたとき、
どう思ったかをお伝えするには包み隠さず書いたほうが良いと思ったのでそう書きまし
た。
そこから
 >この1文がるいさんのプライドの高さを表しているのですよ。
としか読めませんか?
あえてキツイ良い方をしたという最初のほうのレスに比べ、あなたと話しているときの言
葉はただの本音。
この場合私になるわけですが、他者に対する配慮はない。
他者への配慮無しに書くレスでの言葉で、言われたほうがどう感じるかを考えていない書
き方だったのではないでしょうか?

これをただの自己弁護と捕らえられても構いませんが、私以外の誰かが同じ目にあわれて
いるとしたら私はやはり同じことを言います。

言葉が他者へ与える影響と、その傷をきちんと知っていただきたいです。
言葉は選ばなければならないものですので。

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139490Re:私が、自己愛者?そうなんですか??誰が見てもそうなんでしょうか??るい 12/3-11:02
記事番号139472へのコメント
おはようございます。

私の思っていたことは
『私が言いたかったこと』『敬意と傷心』
に書かせていただきました。
くどくなりますのでこちらでは省略させていただきますが、私の真意も皆さん汲み取れてな
かったじゃないですか。

言葉とはそういうものです。

自分ではわかるはずだと思っても、相手にきちんと伝わるとは限らない。
ましては初対面の方たちばかりの状況では言いたいことはきちんと言葉にすべきでしょう。
親しい仲で、「話さなくてもわかるでしょう?」という誤解がよくありますがそんなことは
ありえない。
これって日本の悪い習慣だと思うんです。
言いたい事や気持ちは言葉にしなければ伝わりません。

それにしても話すのってとても難しいですね。


それと、「ごめんなさい」は謝罪のつもりではありませんし、責任放棄の免罪符のつもりも
ありません。
ほんとうに、言葉通り、
読まれたことで気分を害したら申し訳ないから、そうなってしまったとしたら私の書き方が
悪く、すみませんでした。
と言いたかったのです。
それすらも姑息でしたか?


人によって色々な解釈があるんだと言うことを勉強させていただきました。
レスありがとうございます。

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139492↑ 位置を間違えました。るい 12/3-11:06
記事番号139490へのコメント
Re:私が、自己愛者?そうなんですか??誰が見てもそうなんでしょうか??

これは
Re:言い方がキツく感じます。投稿者: かーず
さんへのレスです。

位置を間違えてしまいました。
申し訳ありません。

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139475言い方がキツく感じます。るい 12/2-21:33
記事番号139467へのコメント
「ものつくり屋」こんばんわ。

先ほどは失礼しました。

言われる事はわかります。
いえ、ちゃんとわかりました。
本当に今後は精進あるのみ、心を強く勧誘電話もキッパリと断ります。

ですが、
『反省もしてないし、わかってもいない』
『落ちるだけ』
『断りきれない』
など、言い方のきつさ(それが上辺のことなのでしょうね)に少々面食らいました。
で、言い返すようなレスになってしまいました。
もちろん、書いたことも私の本心なのですが。
それにしても良くない言い方だったと反省しています。
すみませんでした。


それでも、『自己愛が強い・事故憐憫が強い』『反省してない』と言われたことは納得
いきません。
「ものつくり屋」さんもそうだからそう思うのですか?
そのおっしゃりようが、高みから言ってるように思えてしまいました。

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139481Re:言い方がキツく感じます。かーず 12/2-23:31
記事番号139475へのコメント
ここが一番最後ですので、ここにくっつけます。

私もあなたは
『反省もしてないし、わかってもいない』
『落ちるだけ』
『断りきれない』
と感じています。

まあ、言葉の真意を汲み取れないようですから、業者の勧誘トークの裏(真意)も読み取れないだ
ろうなと思うのですよ。

それに、
>気分を害されたとしたら、ゴメンナサイ。
言いたい事言っておいて、それに対する返答を待たずに「ゴメンナサイ」と謝っておけばいいや
という、姑息な態度がいただけませんね。
これは、私ゃ間違ったことは言ってないけど、どう取られても良いように免罪符打っとけ、てな
もんで、お前も私の気に障るようなことは書くなよと牽制しているようなものだと思ってます。
だから、
>気分を害されたとしたら、ゴメンナサイ。
とか書いてるのは、よく見かけるけれども非常に気分が悪い。
もっと自分の書いた(言った)事に責任持てよ、と思います。

>それと、憎まれ役をあえて買っているというのであればすべて余計なことですね。
>だとしたら、申し訳ありません。
勝手に推測してますが、あなたは何を求めてここに来たんですか?
耳に心地よい言葉だけを求めていたとしか思えませんが。
「ものつくり屋」さんの助言を憎まれ役と感じるのならば、よほどの温室育ちかと思います。

>それでも、『自己愛が強い・事故憐憫が強い』『反省してない』と言われたことは納得
>いきません。
まあ、あなたが納得してもしなくても構いませんが、その事に気付かないと、『落ちる』のも、
そう遠い話では無いでしょう。

>そのおっしゃりようが、高みから言ってるように思えてしまいました。
プライドが高いようですね。
プライドの高い人は『落ちるだけ』です。

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139491レスが・・・るい 12/3-11:04
記事番号139481へのコメント
レスの位置を間違えてしまいました・・・
すみません。

Re:私が、自己愛者?そうなんですか??誰が見てもそうなんでしょうか??

になっていますが、カーズさんへのレスです。
お読みいただければ幸いです。

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139468ゴミレスDICE 12/2-17:32
記事番号139466へのコメント
るいさん、こんばんは。
少し気になりましたので横レスさせて頂きます。

>>「落ち込む」と言ったって何十万円ものローンと仕事なんて結びつかない教材
>>とかお仕事道具を抱えて「これから、どうすれば良いのか・・・(涙)」とな
>>っている人の「目の前まっくら」な落ち込みよりずいぶん楽なのだからね(私
>>はそういう人のお相手を山ほどして来たわけですよ:笑)。

>というのが、やはり納得いきません。

どうにも文章を読み違えている印象を受けます。
あくまで『ものつくり屋さん』がそう思う・考える『楽』であって、それをるい
さんに押し付けている訳ではないと自分には読めますが…
ですからその部分について納得する必要は初めから無いと思います。

ですから、

>当然のことですが私は私であり、「ものつくり屋」さんが関わった何人もの人の中
>のどの人とも違います。私は私の尺度で図った私自身のいつわらざる思いとして
>「大変な思いをした」と書きました。
>「ものつくり屋」さんが言うように、もっと大変な思いをしてる方がたくさんい
>て、その方たちと比べ私以外の人から見たらたいしたことない状態だったからとい
>って「あなたの大変さはたいしたことない」なんてことはないと思います。

は無意味な発言かと思われ、

>大層な額の借金をしても平然としている人だっていますよね。
>そういう人と些細なこととはいえ今現在悩んでる人と、どっちが上で、どっちが
>下かなんて、ナンセンスな話しです。

は言いがかり状態に読めます。

>転んで足を折った人と、転んで捻挫した人がいて、怪我が軽いから
>「骨折に比べれば捻挫なんかたいしたことない」
>なんて痛がる人に言えないでしょう?心の傷は外からはわかりません。心が痛いと
>いうのも同じことが言えませんか?

も然りですね。

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139470自己愛の強さと被害傾向「ものつくり屋」 12/2-18:06
記事番号139468へのコメント
こんにちは、DICEさん。

>どうにも文章を読み違えている印象を受けます。
>あくまで『ものつくり屋さん』がそう思う・考える『楽』であって、それをるい
>さんに押し付けている訳ではないと自分には読めますが…
>ですからその部分について納得する必要は初めから無いと思います。

なんて言うかな、道路に飛び出して車に跳ねられた人を相手にするときに、打ち身で
済んだ人には「飛び出しちゃダメだぞ」くらいは言うけど、脳挫傷でも起こして生死
に関わっていたら、そんなお小言は言っているヒマはないよね。でもって、「飛び出
しちゃだめだぞ」と言うときに「この前、ここで飛び出した人は脳挫傷で死にかけた」
なんて言うときというのは、「あなたも、一歩間違えたら死ぬかも知れなかったんで
すよ」という意味がたいていは込められているものです。つまり、そこで比較されて
いるのは、打ち身の痛みと死にかけた人の痛みではなく、打ち身の痛みと「一歩間違
えば自分もそうなったかも知れないもっと怖い痛み」なんですね。つまりね、こうい
う場合、「死にかけた人がいる」という言い方で、「そうなったかも知れないご本人」
を暗示して比較しているだけなんです。

最初の書き込みから理解できている話ではあるんですが、かなり「自己愛」の強いお
方なんです。実の所、自己愛の強い方というのは、「悪徳商法にひかかりやすく、ま
た、その反省や警告が身に付き難い」という傾向はあるんです。そのために、厳しめ
の言い方で、「自己愛・自己憐憫」部分を少し弱めて「警告」を強く印象づけようと
したのだけど、どうも、私の予想より「自己愛傾向」が少しだけ強すぎて、警告が上
っ滑りしたみたいですね。

まあ、掲示板で性格分析までしながらレスするというのは、なかなか難しいですから
こういう失敗もあるわけです。

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139471さらにゴミレスDICE 12/2-18:50
記事番号139470へのコメント
こんばんは、ものつくり屋さん。

自分には『厳しさの中にある優しさ』というものを、ものつくり屋さんの書き込み
からいつも勝手に感じていまっているのですが(笑
他板でもそうですが言葉の上っ面だけを見て自分に当たり良い事のみを認め、自分
に当たりの悪い事はガンとして認め様としない方が多い様に思います。
『自分は被害者なんだから優しくしてよ』と言わんばかりに…
確かに騙す方が悪いのでしょうが、騙される方にも非がある訳で。また騙される人
間がいる為に騙す人間を増やしてしまうという事にも繋がっているのですよね、そ
の認識があまりに低く感じるのです。
『自分が騙される事が犯罪に加担する事になる、共犯者になりかねない。』とここ
まで言ってしまうのは極端かもしれませんが、それぐらいの認識を持っていて欲し
いと思ってしまいます。

>まあ、掲示板で性格分析までしながらレスするというのは、なかなか難しいですか
>らこういう失敗もあるわけです。

確かに相談者の望む形の答えではなかったかもしれませんが、他のROM者の方々
もおられますし、このツリーでの相談者とものつくり屋さんのやりとりは今後の同
じ様な相談で訪れる方には大変参考になると思いますので、失敗だなんて有り得な
いと思いますけれど、自分的には(笑

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139474私からのレスはいらないのかもしれませんが・・・るい 12/2-21:18
記事番号139471へのコメント
DICEさん、こんばんは。
タイトルどおり、「ものつくり屋」さんとのやり取りですので、私からは何もいらないか
と思いますが。
レスさせていただきます。

まずはお言葉ありがとうございます。

私の行為が犯罪に加担してしまったということ、改めて認識し、自分の浅はかさや甘さ
など、やってしまったことの重大さを再確認いたしました。

確かに「ものつくり屋」さんのレスはまったく予期していないものでしたが、特に同調
して欲しい、いたわって欲しいと望んで書き込んだわけではありません。

私も他にROMしている方や、将来的にこれを見る方の参考になればと思います。

なので逃げたりしないで「ものつくり屋」さんが対峙してくれる限りお話しようと思っ
ています。

気分を害したのでしたら謝ります。
申し訳ありませんでした。


でも、
 >最初の書き込みから理解できている話ではあるんですが、かなり「自己愛」の強いお
 >方なんです。実の所、自己愛の強い方というのは、「悪徳商法にひかかりやすく、ま
 >た、その反省や警告が身に付き難い」という傾向はあるんです。そのために、厳しめ
 >の言い方で、「自己愛・自己憐憫」部分を少し弱めて「警告」を強く印象づけようと
 >したのだけど、どうも、私の予想より「自己愛傾向」が少しだけ強すぎて、警告が上
 >っ滑りしたみたいですね。
と言われて哀しい気持ちになるのは自己愛・自己憐憫が強いからでしょうか?
この「ものつくり屋」さんの真意をあの最初のレスから読み取れるほど私は賢くなかっ
たのですね。
逆に私の書きたいこと、言いたいこともどうやら伝わらなかったみたいですね。私自身
の文章力が無いのでしょう。
私は言い訳や自己弁護をしたんじゃなくて伝わらなかったであろう背景をお伝えして、
「だからああいう言い方をしたんです。嫌な思いをさせたならゴメンナサイ」
と、そしてレスに真摯に答えようとしただけです。

私のレスは「かわいそうな私!」といってるように読み取れましたか?
だとしたらすみませんでした。

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139549人は目的と予想を持つことにより自由度を失う「ものつくり屋」 12/5-16:43
記事番号139471へのコメント
こんにちは、DICEさん。

少し無駄話をすると、人は目的を持ち、様々な予想をする力を持つことにより自由
度を失うものなんです。人が、冬の間、雪に閉ざされる地域まで生活域を広げた時
には、「好きなものを好きに食う」という自由度を失う訳です。「小麦のパンが食
いたいな」と思っても、「まてまて、冬は長いぞ、秋に蓄えた小麦とジャガイモで
この冬を乗り切らなくてはならない」と思うなら、「今日はジャガイモでがまんし
よう」となるわけです。冬を乗り切って春まで生きるという目的を持ち、「小麦ば
かり食っていたら、冬の残り半分はジャガイモばかりになる」という予想を持つこ
とで、今、目の前にある小麦を食う自由を失うわけですね。

>自分には『厳しさの中にある優しさ』というものを、ものつくり屋さんの書き込み
>からいつも勝手に感じていまっているのですが(笑

私が優しいかどうかは別ですが、私は目的と予想を持つことで、書き込み方の自由
度をいろいろと失っているのは現実です。

>他板でもそうですが言葉の上っ面だけを見て自分に当たり良い事のみを認め、自分
>に当たりの悪い事はガンとして認め様としない方が多い様に思います。

私はレス屋の経験が長いので、「口当たりの良いレス」の方が受け入れられ易い場
合が有る事も知っていますし、そうした方が良いという予想が立てば、ためらうこ
となくそのようにレスします。ただ、同時に、その様なレスでは、「現実の怖さ」
が理解して貰えずに、「気を付けます」で終わってしまい、結局は「目的を果たさ
ない」事も経験します。結局のところ、私は、「この人場合、こう書いた方が効果
的だろう」という予想を立てる事で、自分の書き込み方の自由度を減らしつつ書い
ているだけなのです。

>『自分が騙される事が犯罪に加担する事になる、共犯者になりかねない。』とここ
>まで言ってしまうのは極端かもしれませんが、それぐらいの認識を持っていて欲し
>いと思ってしまいます。

まあ、「そこまで言ってはおしまい」みたいな面はありますが、「泣き寝入り」し
そうな人に「あなたが諦めた金は、その悪徳商法が続いていくための費用に使われ
ることは考えてください」くらいは言います。

>確かに相談者の望む形の答えではなかったかもしれませんが、他のROM者の方々
>もおられますし、このツリーでの相談者とものつくり屋さんのやりとりは今後の同
>じ様な相談で訪れる方には大変参考になると思いますので、失敗だなんて有り得な
>いと思いますけれど、自分的には(笑

基本的に、るいさんが「うわぁ〜、これから先、カモリストに載ったことで沢山の
勧誘が起こるだろう、それに対して準備しなきゃ」と心の底から思うためには、「
勧誘にのって契約すると、どれほど『目の前真っ暗』な落ちこみ」となるかを予想
してもらう必要性があるから、何十万円ものローンを組んで役に立たない教材を抱
えた人の「落ち込み」との対比を示した訳ですが、るいさんはそれを「きつい言い
方をするのは、それより痛みが少ないからだ」という意図としてしか捉える事がで
きず、「もしも自分が契約したらどれほど辛いか」という話とは捉えられていない
訳ですから、失敗であるわけです。そして、同時に、それは、これから先、るいさ
んが勧誘に負けて契約に至る可能性の高さも示している訳です。これは、私の書き
込みの目的に合いません。私の目的は「資料請求した事を責める」事に有るわけで
は無く、「その結果落ち込んでいる『沢山の勧誘が来る』状況」に対して対処する
能力を持って欲しいと言う目的で書いています。そして、るいさんの書き込みが、
こうやって枝葉末節な部分にどんどんとズレていくということ自体が、るいさんは
そういう予想をを重要視もまだできていないし、対処能力を磨こうという気も無い
ことを示している訳です。

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139522「ものつくり屋」さんへるい 12/4-14:53
記事番号139470へのコメント
今はもうだいぶ落ち着きましたが、やはり一つだけどうしても「ものつくり屋」さんに
わかっていただきたい事があります。


 >最初の書き込みから理解できている話ではあるんですが、かなり「自己愛」の強いお
 >方なんです。実の所、自己愛の強い方というのは、「悪徳商法にひかかりやすく、ま
 >た、その反省や警告が身に付き難い」という傾向はあるんです。そのために、厳しめ
 >の言い方で、「自己愛・自己憐憫」部分を少し弱めて「警告」を強く印象づけようと
 >したのだけど、どうも、私の予想より「自己愛傾向」が少しだけ強すぎて、警告が上
 >っ滑りしたみたいですね。

 >まあ、掲示板で性格分析までしながらレスするというのは、なかなか難しいですから
 >こういう失敗もあるわけです。

というのを見て、正直かなり傷つき、頭にきました。
ですが冷静さを書いていた状態でのレスは見苦しく、負け犬の遠吠えのようですらあり
ますね(笑)
なのでいま、落ち着いた状況でなら少しは伝わるものもあるのではないかと思いますの
で是非お読みいただきたく存じます。

精神分析をするというのはその仕事をしているプロの方でも非常に難しく、また相手に
伝えたときに与えるダメージもすさまじいとても繊細なものです。
それを失礼ながら一素人である方が行い、こうして本人も見れる状況において書き込ま
れた・・・
その点だけは間違っていたことを知っていただきたいのです。
その気持ちだけは冷静さを取り戻した今でも変わっておりませんのでここでもう一度書
かせていただきます。
もちろんお二人で、知らないところでどういわれようが構わないのです。
ですが、なぜここに書かれたのでしょう?

ちなみに精神分析学的に言うならば私は『そううつ気質』であり、『過敏性性格』で
す。
このことからも結果的に「ものつくり屋」さんの分析は失敗だったわけですが、そうい
った掲示板では知り得るはずもない間違うかもしれないことを言いきってしまったこと
は、少々やりすぎだったと思います。

今後は差し控えていただきたく、同時にこの点においてはやり過ぎ・間違いであったと
自覚していただければと思います。



もちろんそこまでさせてしまった私自身の言動が、一番悪いものなのでしょう。
申し訳ありませんでした。

このレス以後、一番わかっていただきたかったことはこの点です。

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139534読み違いですか?えるふぃん 12/4-23:12
記事番号139522へのコメント
るいさんこんにちは。

今までROMしておりましたが、一言横レスさせていただきます。

ものつくり屋さんのご発言をよく読んでくださいね。

>>まあ、掲示板で性格分析までしながらレスするというのは、なかなか難しいですから
>>こういう失敗もあるわけです。
小生も含め、レス屋をするようなものは、通常、発言毎に明確な目的があります。
その目的に沿った効果をあげるために、レスの内容を考えますが、レスする相手がどの
ような性格かも判断材料に入れて、発言内容を吟味することがあります。
#特に、ものつくり屋さんは、小生と違って各発言者常にを考慮しておられるように、
#みうけられます。
#かなり深く思考されているようで、一回読んだだけでは、小生に理解できない場合
#もありますがね(笑)

さて、
>精神分析をするというのはその仕事をしているプロの方でも非常に難しく、また相手に
>伝えたときに与えるダメージもすさまじいとても繊細なものです。
>それを失礼ながら一素人である方が行い、こうして本人も見れる状況において書き込ま
>れた・・・
>その点だけは間違っていたことを知っていただきたいのです。
ものつくり屋さんは、「性格」を読んだのであって、精神分析したわけではありません。
議論する場合、相手の性格を分析することは当たり前です。

勝手に精神分析されたと思い込んで非難するのはおやめなさい。
それとも、貴方様の定義では「性格分析」=「精神分析」なのでしょうか?
ちなみに、素人がやってはならないのは、「精神病を治療する」ことです。混同されて
ませんか?

>ちなみに精神分析学的に言うならば私は『そううつ気質』であり、『過敏性性格』で
>す。
>このことからも結果的に「ものつくり屋」さんの分析は失敗だったわけですが、
小生のような素人では理解しがたいですが、『そううつ気質』である。または『過敏性
性格』であれば、「自己愛が強くない」んですか?

小生は、仕事(品証屋です^^)に役立つかといくつか本を読んだ程度ですが・・・
クレッチマーの類型論にある『そううつ気質』の方は、
 「開放的で周囲の情勢によく適応し、人間らしい温かみが感じられる。情緒的で、他者
  から愛される」
とのことです。

また、『過敏性性格』(所謂神経質な方)の方は、
 「弱気で、感受性が鋭く、自分の心や相手の心の繊細な変化に敏感に感じ取ってしまい、
  心配することが多い」
とのことですが
 「一般的に「人を攻撃すること」を極端に嫌う」
との認識を持っております。

自己愛とは、関係ないようですけどねえ。


ちなみに小生も貴方の書き込みから、自己愛の強さを感じたことを加えておきます。

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139537Re:読み違いですか?るい 12/4-23:53
記事番号139534へのコメント
えるふぃんさん、こんばんは。
レスありがとうございます。

 >ものつくり屋さんは、「性格」を読んだのであって、精神分析したわけではありません。
 >議論する場合、相手の性格を分析することは当たり前です。
 >勝手に精神分析されたと思い込んで非難するのはおやめなさい。
 >それとも、貴方様の定義では「性格分析」=「精神分析」なのでしょうか?
 >ちなみに、素人がやってはならないのは、「精神病を治療する」ことです。混同されて
 >ませんか?
私は学校で心理学の授業を受けておりそこで得た自分の性質として、『そううつ』と『過敏
性』を書きました。
(こう書くとつっこみを入れられそうだったので書きませんでしたが・・・)
多少なりとも勉強いたしましたので、素人がしてはいけないことが「治療すること」だという
ことも存じております。
そう意味ではなくて、『性格分析』と称して他人の性格・性質を決め付けるようなことを言い
きっていること自体がどうなのか、ということが言いたかったのです。

性格・性質の判断はプロでも非常に難しく、おいそれと口に出来るものではないくらい慎重に
行うべきものであって、そういうものを本人にわかるように言うことはかなり傷つける可能性
も含んでいると・・・


 >小生は、仕事(品証屋です^^)に役立つかといくつか本を読んだ程度ですが・・・
 >クレッチマーの類型論にある『そううつ気質』の方は、
 > 「開放的で周囲の情勢によく適応し、人間らしい温かみが感じられる。情緒的で、他者
 >  から愛される」
 >とのことです。
 >また、『過敏性性格』(所謂神経質な方)の方は、
 > 「弱気で、感受性が鋭く、自分の心や相手の心の繊細な変化に敏感に感じ取ってしまい、
 >  心配することが多い」
 >とのことですが
 > 「一般的に「人を攻撃すること」を極端に嫌う」
 >との認識を持っております。
 >自己愛とは、関係ないようですけどねえ。
 >ちなみに小生も貴方の書き込みから、自己愛の強さを感じたことを加えておきます。
クレッチマーの類型論、ご存知ですか?その単語が聞けて、懐かしくかんじました。
でもぜんぜん当たってないですよね、きっと。ココでの私から見れば。
でも実際はそんな感じです。
弱気で傷つきやすいんですよ(笑)

私は自己愛人格障害ぎみなんでしょうか?
みなさんに自己愛が強い強い言われてそう思うようになりました。

数年前まで「自分なんて大嫌い」だったので、ずいぶん成長したんだなと思います。

見当違いなレス、申し訳ありません。
お言葉をしっかり受け止めさせていただきます。

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139545目的が違いますえるふぃん 12/5-12:57
記事番号139537へのコメント
るいさんこんにちは。

丁寧なレスありがとうございます。レスが遅くなってごめんなさいね。

>私は学校で心理学の授業を受けておりそこで得た自分の性質として、
>『そううつ』と『過敏性』を書きました。
なるほど。それでしたら小生よりよほど正統的に知識を学ばれているはずです
ね。
#なんせ、小生など、仕事に役立つ部分だけを拾い食いする邪な学び方
#しかしてません(笑)正直、「いかに、客をなぎ倒すか」を考えてる
#わけです(困ったモンだ)

>そう意味ではなくて、『性格分析』と称して他人の性格・性質を決め付ける
>ようなことを言いきっていること自体がどうなのか、ということが言いたか
>ったのです。
>
>性格・性質の判断はプロでも非常に難しく、おいそれと口に出来るものでは
>ないくらい慎重に行うべきものであって、そういうものを本人にわかるよう
>に言うことはかなり傷つける可能性も含んでいると・・・
えっとね。原則から言って、ここは悪徳商法研究の掲示板ですよね。
悪徳商法について様々な書き込みをすることが主目的なわけです。
ですから、書き込んだ人の性格分析は、効率を上げるための手段であって、
目的ではないのね。

で、ものつくり屋さんが書かれたように、「悪徳商法に引っ掛かりやすい類型」
を表現することはこの掲示板の趣旨に沿っているのね。
自覚すれば、危険から遠ざかるし、他の方の参考にもなるしね
ただ、その場合「人の性格を判断」して書き込むことは必要不可欠なのね。
まあ、他の方もレスされていますが、貴方を責めているわけじゃないんですよ。


貴方は「ご自身に対する書き込み」から、きつい(他の方よりも)受け取り方
をされる傾向にあるのではないでしょうかね。
(これはご自身で仰った「過敏性性格」ではよくあることのようです)
小生の読んだ本に紹介されている、過敏性性格の特徴は
 1.非常に感じやすい
 2.内省過剰(自分の内側のことを過剰に考えてしまう)
 3.感情が不安定だということが挙げられる。
 4.粘りがなく、挫折に弱いということである。
とのことです。この性格をどうにかするためのアドバイスなんてのは、小生の
ような素人では無理ですが(掲示板の趣旨からも外れますしね)
小生の妻なんぞは、神経質なヤツでしたが、小生のようなずぼらな人間を毎日見
ることで、ずいぶん改善されてきましたぞ。(笑)

ここのスレで言えば、自己愛なんていうのは小生も含め誰しも持っているもの
ですよね。で、この強弱は当然個人差があるのですが、
「自己愛の傾向が強い(と書き込みからは見える)」と書かれたからといって、
>私は自己愛人格障害ぎみなんでしょうか?
てなことは(小生のような鈍感な人間は)思わないわけです。

自身の心を平静に保つ為に、自己愛や自己憐憫の要素は誰しももっているもの
ですが、目的を「悪徳商法に引っ掛からない」という一点にしぼれば、自身の
心の一部をセーブして思考することも大切なのではないかと思いますね。

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139543Re:「ものつくり屋」さんへ「ものつくり屋」 12/5-12:33
記事番号139522へのコメント
るいさんは No.139522「「ものつくり屋」さんへ」で書きました。
>今はもうだいぶ落ち着きましたが、やはり一つだけどうしても「ものつくり屋」さんに
>わかっていただきたい事があります。
>
>
> >最初の書き込みから理解できている話ではあるんですが、かなり「自己愛」の強いお
> >方なんです。実の所、自己愛の強い方というのは、「悪徳商法にひかかりやすく、ま
> >た、その反省や警告が身に付き難い」という傾向はあるんです。そのために、厳しめ
> >の言い方で、「自己愛・自己憐憫」部分を少し弱めて「警告」を強く印象づけようと
> >したのだけど、どうも、私の予想より「自己愛傾向」が少しだけ強すぎて、警告が上
> >っ滑りしたみたいですね。
>
> >まあ、掲示板で性格分析までしながらレスするというのは、なかなか難しいですから
> >こういう失敗もあるわけです。
>
>というのを見て、正直かなり傷つき、頭にきました。
>ですが冷静さを書いていた状態でのレスは見苦しく、負け犬の遠吠えのようですらあり
>ますね(笑)
>なのでいま、落ち着いた状況でなら少しは伝わるものもあるのではないかと思いますの
>で是非お読みいただきたく存じます。
>
>精神分析をするというのはその仕事をしているプロの方でも非常に難しく、また相手に
>伝えたときに与えるダメージもすさまじいとても繊細なものです。
>それを失礼ながら一素人である方が行い、こうして本人も見れる状況において書き込ま
>れた・・・
>その点だけは間違っていたことを知っていただきたいのです。
>その気持ちだけは冷静さを取り戻した今でも変わっておりませんのでここでもう一度書
>かせていただきます。
>もちろんお二人で、知らないところでどういわれようが構わないのです。
>ですが、なぜここに書かれたのでしょう?
>
>ちなみに精神分析学的に言うならば私は『そううつ気質』であり、『過敏性性格』で
>す。
>このことからも結果的に「ものつくり屋」さんの分析は失敗だったわけですが、そうい
>った掲示板では知り得るはずもない間違うかもしれないことを言いきってしまったこと
>は、少々やりすぎだったと思います。
>
>今後は差し控えていただきたく、同時にこの点においてはやり過ぎ・間違いであったと
>自覚していただければと思います。
>
>
>
>もちろんそこまでさせてしまった私自身の言動が、一番悪いものなのでしょう。
>申し訳ありませんでした。
>
>このレス以後、一番わかっていただきたかったことはこの点です。

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139544分かりませんよ(笑)「ものつくり屋」 12/5-12:55
記事番号139522へのコメント
こんにちは、るいさん。

>今はもうだいぶ落ち着きましたが、やはり一つだけどうしても「ものつくり屋」さんに
>わかっていただきたい事があります。

「わかりません」としか言い様はありませんね。現実に、るいさんがどれほと気分を
害そうが、るいさんが「正しい判断ができる状態で無い」という現実は変わりません
し、また、現在の状態が、「るいさんにとってまだ危険な状態である」という現実も
変わりません。私が「るいさんの気分に理解を示したら、るいさんが「論理的に現在
の自分の状態を正確に把握できるようになる」という根拠はどこにあるのですか?

>もちろんそこまでさせてしまった私自身の言動が、一番悪いものなのでしょう。
>申し訳ありませんでした。

そんなことはありません。るいさんが置かれている状況は「るいさんが、自分の気質
を踏まえた上で、自らの置かれた状況を正確に判断し、自らが考える最適の対処」に
より、対処していくしか他に変え様などないのです。私に突っかかるのが、自らの状
況を変える上で「最適」と判断されたから、そうされた訳ですから、それはるいさん
が「良くお考えになった最適の行動判断」と言うことになります。ただ私に言わせる
と「それにより状況は変わらない」様に見えるというだけです。

>このレス以後、一番わかっていただきたかったことはこの点です。

もし、私に突っかかることが、現在、自分の個人情報が多くの悪徳商法業者に渡って
いるという危険な状況を改善する上で、価値があるとされる論理的考察がおありなら、
そのことを書けば良いだけです。私は、その論理を考察して、論理的に正しいと思え
ば評価します。つまり「分かる」わけです。私には、るいさんが私につっかかること
が、るいさんにとって有益であるという論理が理解できませんから、いまは「わかり
ません」としか言い様はないのです。

>このレス以後、一番わかっていただきたかったことはこの点です。

私は一面「非人間的」ですから、「気分を害して、人に気分を害させる」様なレスは
あまりしません。「この人の場合、気分を害されても、この部分に気がつかれて方が
良いだろう」と判断した場合に、「気分を害される事を承知の上で気分を害する書き
込み」をします。もちろんも、その人が気質的に未熟で有れば「この気分を害する書
き込みは、気分を害したからであり、その書き込みに自分のためになる事など無い」
と判断される可能性は常に存在します。しかし、その事により「困った現実」に直面
するのは、私ではなくその人です。

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139561そうですよねるい 12/5-23:58
記事番号139544へのコメント
「ものつくり屋」さん、レスありがとうございます。

言われること、ごもっともかと存じます。

生意気なことを言って申し訳ありませんでした。

以後、あなたに言われたことをしっかりと何度も読み直し理解して、気をつけて、しっかり
して生きていきます。

長いこと付き合っていただきありがとうございました。
お手を煩わせ、申し訳ありませんでした。

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139564礼儀のTPOの話をしようと思っていたのね「ものつくり屋」 12/6-08:32
記事番号139561へのコメント
こんにちは、るいさん。

>以後、あなたに言われたことをしっかりと何度も読み直し理解して、気をつけて、しっかり
>して生きていきます。
>
>長いこと付き合っていただきありがとうございました。
>お手を煩わせ、申し訳ありませんでした。

なんていいますか、るいさんが「自分がこれから沢山の勧誘電話に晒される立場だ」と
きちんとご理解になったら、「要りません、もう電話しないでください」と相手が話し
ていてもさっさと電話を切るのが「礼儀にかなっている」という話を書こうと思ってい
たのね。まあ、お読みの方のために書いておきますね。

礼儀というのは、その時その場で形を変えるものなんですね。私は良く「上品なレスト
ランでは上品にふるまう」なんて話をするけど、みんなでワイワイガヤガヤやっている
居酒屋で、「みんな、食事の時は上品にしろ!」なんて言い出すのも礼儀に反する面が
あるわけです。

例えば家族連れで動物園にでもいったとしてね。無料休憩所のベンチに腰掛けたつもり
が、それとくっついている食堂の店外席だったのに気がついた場合なんかね(笑)。も
し混んでいる時で、自分は何も注文したくなかったら、「あれあれ、ここに座っていた
ら食堂に迷惑だわ」と席を立ったりしますよね。つまりね、「何か注文しない」なら、
食堂の席に長居したりしないような「心がけ」というのは、礼儀に適うわけです。

まずね、「電話勧誘では何も契約しない」という意識ができるかどうかが問題なんです。
その部分で「電話勧誘は悪徳だから」は必要ないんです。動物園に行くときに「今月は
苦しいから、お弁当持ってお茶持って、中では食べ物も飲み物も買わないようにしよう」
とか決めるのに、中の食べ物、飲み物が「うまいかまずいか、高いか安いか」は関係な
い訳です。それと同じで「悪徳かどうか、高いか安いかは関係なく、自分の意志で電話
勧誘では契約しない」と決める事ができるかどうかなんです。

この意識ができたなら、「食堂の椅子には座らない」のと同じでして、電話勧誘を長く
聞くというのは、礼儀に反することですから「要りません、もう電話しないでください」
と電話を切ることは、とても礼儀に適うことになるわけです。

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139572Re:礼儀のTPOの話をしようと思っていたのねるい 12/6-11:22
記事番号139564へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。
もう私がレスをしてはいけないのかもしれませんが、お目汚しお許しください。

礼儀のTPOということで、わかりやすいご説明ありがとうございます。
なかなかそれを普段の生活上から自分で導き出すのは難しく、勉強になりました。
お話しありがとうございます。

ただやはり文章力の無さからか、そのお話をして下されようとしていたことを、どこからも読み
解くことが出来ずにおりました。
なのでこうして細かくわかりやすく、噛み砕いてお話をして下さって、察しの悪い私にも学ぶこ
とができました。

一応ご報告までに申しますと、新たに1件かかってきた電話はその場で即断らせていただくこと
が出来ました。
しかし話しの切れ目と言うかこちらが声を発する隙が見当たらず、切るまでに5分ほどかかって
しまったのでまだまだこんなんじゃダメなままなのだと反省しております。
人の話しを折って割って入ってお断りを入れ、何か言おうとしているところを切る・・・という
のは、今までに経験の無いことでしたので切ったあと胸が痛むというか、気分が悪くなってしま
いましたが、これも慣れれば何も感じなくなるんでしょうね。
そもそもこんなこと感じてること自体おかしい、まだ何もわかっていないということでしょう
か。

 >なんていいますか、るいさんが「自分がこれから沢山の勧誘電話に晒される立場だ」と
 >きちんとご理解になったら、「要りません、もう電話しないでください」と相手が話し
 >ていてもさっさと電話を切るのが「礼儀にかなっている」という話を書こうと思ってい
 >たのね。まあ、お読みの方のために書いておきますね。
自分の立場をわきまえていなかったため、そのありがたいお気持ちを踏みにじるようなことを言
っていたという事だと消え入りたい(実際消えてしまえばいいのかもしれませんが)気持ちで
す。
申し訳なかったとお詫びを申し上げさせていただきます。

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139575私は怒っては居ないのですよ(笑)「ものつくり屋」 12/6-12:48
記事番号139572へのコメント
こんにちは、るいさん。

>もう私がレスをしてはいけないのかもしれませんが、お目汚しお許しください。

言っておきますが、私は怒ってもいないし、正確な意味では「気分を害して」もいない
のですよ(笑)。むしろ、「怒りでも何でも良いから、るいさんの心に今の危険性を強
く印象づける方法」を模索して書いているだけです。

私は「古株に成りすぎたレス屋」なんですよ(笑)。何人もの仲間のレス屋が消えてい
くのを見送っている間に、「言いたいことが伝わらない事」で心から血を流すような「
柔らかい心」なんて失ってしまったのです。「ここまで心配して書いて、なぜ分かって
くれないんだ」なんて心から血を流しながら、それでも書き続けて「泣き寝入りする人」
を見送ってさらに血を流す。そんなことを何年も続けてごらんなさい。心のほとんどの
部分が固いかさぶたに覆われて、痛くもなんともなくなるから(笑)。

私が「きつい」事を書き込んで、腹が立って突っかかる。別に悪く無いじゃないですか?
まだ腹を立てるだけのエネルギーは充分にあるんだから、後はそのエネルギーを悪徳業
者の勧誘を断ることに向ければ良いだけです。その時、「あの馬鹿『ものつくり屋』に
『それみろ、やはりひかかったじゃないか』と言われたく無い。勧誘が来なくなるまで
断り続けてやる。『断っているうちに勧誘はこなくなりました』と言ってやる」という
意識で構わないのですよ。そのためなら私なんかはどれほど憎まれたってかまやしない
のです。それが私の様なレス屋の最善の結果なのだからね(笑)。

>一応ご報告までに申しますと、新たに1件かかってきた電話はその場で即断らせていただくこと
>が出来ました。
>しかし話しの切れ目と言うかこちらが声を発する隙が見当たらず、切るまでに5分ほどかかって
>しまったのでまだまだこんなんじゃダメなままなのだと反省しております。

資料請求しちゃった場合は、自分の心に「負い目」みたいなものがあるから、断りにく
いと思うんですよね。近くのツリーの「あげはさん」にレスした話しみたいに、資料請
求してしまった分については、きちんと葉書に「契約しないことにしましたので、電話
しないでください」という事をきちんと書いて、コピーを取って簡易書留で出しておい
て下さい。これで、晴れて「入ってしまったけど注文する気が無い店」から出るという
事になるからね。書類を返せというところがあれば、送り返した方が気分が楽でしょう
(元払いにするか着払いにするかはお任せします:笑)。

でもって、資料請求もしてないところから掛かってくる勧誘電話は、とにかく話しの途
中でもなんでも「要りません、電話しないでください」と切るだけです。

>自分の立場をわきまえていなかったため、そのありがたいお気持ちを踏みにじるようなことを言
>っていたという事だと消え入りたい(実際消えてしまえばいいのかもしれませんが)気持ちで
>す。

私のレスに腹を立てることができたんだから、勧誘電話を断るエネルギーだって心の中
に充分あるはずです(笑)。

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139577Re:私は怒っては居ないのですよ(笑)るい 12/6-15:06
記事番号139575へのコメント
「ものつくり屋」さん、どうもありがとうございます。
落ち着いてみると、不思議なくらいスルスルと言葉が心に入ってきますね。

怒っていらっしゃらないこと、ちゃんとわかっていますのでご安心を。
何だか勝手に締めみたいなレスした後にこうしてレスを返すのも変かなと思って、ああ書きました。
「ものつくり屋」さん的にはもう終わった話しなのかもしれないのにレスしてしまって悪いなぁと思
って。
ツリーがだいぶ大きく育ってしまっていて、ちょっと気が引けます。
なんていいながらもこうしてレスしてしまっているわけなんですが・・・

「ものつくり屋」さんとのやり取りは、良くも悪くもすごく印象に残りました(笑)
とても色んな思いをなさって、それでもこうしてレスをしてくれているとのこと、ありがたいです。
憎まれたって構わない、という強い心の持ちようは『すごいなー』とただただ関心しきりです。
私にはそういう強さは無いもので。

心のエネルギーは使い果たした感がありますので、充電するまで少し時間がかかりそうですがこれか
らも拒否することの必要さや自分がしたことに対する責任の取り方をしっかり考えながら生活してい
く所存です。

あげはさんのツリーも見させていただいておりました。
資料はご助言に沿って送り返そうと思います。

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139462資料が2社届きました。るい 12/2-00:03
記事番号139448へのコメント
資料請求してしまった数社のうち、
 『株式会社フリービジョン』 と 『株式会社フルライフ』 から資料が
届きました。

かなり綺麗で立派な資料で、もし疑いの目でなければ信じてしまいそうなも
のですね。
ただ内容はホームページとほぼ一緒でした。

もう皆さんご存知の会社なんでしょうか?
だったら詳しい内容とかは必要ないのかな??
もし情報がご入用なようであればまとめて書こうかと思っています。

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139488私が言いたかったことるい 12/3-10:34
記事番号139448へのコメント
私は最初に書いたように、おろかにも数社に資料請求をしてしまい、犯罪者
に加担してしまいました。
しかし請求した後すぐにどうもおかしいということに思い当たり、ネットで
も色々見てその思いを確信に変えることが出来ました。
未然に防げなかった私が悪く、いまさら遅いのでしょうが・・・

色んな情報がネット上にあることでとても助かりました。

そこで少しでも、あとから私と同じように罠に引っかかってしまった人のお
役に立ちたいと、書き込ませていただきました。

その行為自体思い上がったことだったのかもしれません。
ですが、本当にただただ私のようにネットで救われる方が増えれば良いと思
っただけでした。

そこで書き込んだわけで、決して同調を得たいとか、可哀想となぐさめられ
たいとか思っての書き込みではありません。

すでに私の情報はどうでも良い些細なものだったのか、口答えのようなレス
をしてしまった私が悪かったのか、私と他の方のケンかばかりになってしま
いましたが、もともとの書き込みが、ご報告であり、教えを請いに来たわけ
ではなかったのですが・・・

これからもいただいたレスには返事を返しますし、他の方のツリーもロムも
させていただきます。
でも今回を機に書き込むなどといった積極的関りはやめますね。
私の書き方が悪いのか、性格が悪いのか、皆さんに不快な思いばかりさせて
しまうようなので・・・

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139493Re:私が言いたかったことかーず 12/3-11:17
記事番号139488へのコメント
何度言葉を重ねても、あなたは変わらないのでしょうね。
どうぞ、自分を貫いてください。
私は、それでも別に構いません。

忠告をひとつ。
あなたの失敗は、資料請求してしまった事では無く、そうやって仕事を探そうとし
た事です。

>主人の収入だけでは貯金を切り崩すしかなく実際早く仕事を見つけなくてはいけな
い状況。
>そして焦って見つけた仕事も人間関係が最悪で辞めてしまい、次の仕事に踏み出す
勇気・元気が足りなくて、在宅という方法を取ろうかと思っていました

この考え方自体が間違っている事にだけ気付いてくれれば、言葉の取り方とかの事
はもうどうでも良いです。

感情論で言えば、気付いても気付かなくてもどっちでも良いんです。
あなたが騙されても、私は別にあなた自身には同情はしないのですよ。
悪 徳 業 者を潤わせるバカを減らしたいだけです。

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139503Re:私が言いたかったことるい 12/3-22:08
記事番号139493へのコメント
ご忠告ありがとうございます。

一部、カッとした心のままにレスをしていて、お見苦しかったことと思います。
それにより反感を買ってしまったことと思い、言い方が悪かったことや口ごたえをして
しまったことを後悔しております。
言ったことの内容への後悔はありませんが。

それにしても、一言多いと言うか、何か言ってやらないときがすまないというか・・・
せっかくのレスも最後の言葉で台無しな気がします。

私が言いたいのは、人を安易に傷つけるような言い方はしないほうが良いという事で
す。
いつかわかっていただけるとありがたいですね。

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139507読み返していますか?情報通 12/4-00:53
記事番号139503へのコメント
るいさん、こんにちは。

昂ぶった気持ちで書き込みを続けても、大事なことから自ら離れていくだけですよ。
睡眠をしっかりとって、目覚めの温かい飲み物でも飲みながらツリー全体を読み返し
てみてください。
“気分を害し”て書き込んでいるのはどなたでしょうか?

それでも「ものつくり屋」さんの書き込みが、“気分を害した”故のモノだとしか
読めないのでしたら、残念ですが、
「いつか分かっていただける日が来るだろう(来てしまうのだろう)」と諦めます。

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139508Re:読み返していますか?ぽち 12/4-02:23
記事番号139507へのコメント
るいさんへ
新参者の私がこの件に発言するのもどうかと考えましたが、このツリーが気になって
何度も読み返し,やはり書かせていただくことにしました。
私も、るいさんと同様、つい最近、在宅ワークについての資料請求をし、電話がかか
ってきておかしいと思い、ここに辿り着いたものの一人です。

「ものつくり屋」 さんの最初の書き込み「139452 少し考えてみてね」 のいちばん最
後の一言
「人の役に立とうとすると、人はるいさんの役に立とうとしてくれますよ。」
この優しさが読み取れませんか?
「ものつくり屋」 さんの発言に厳しいものがあったかもしれませんが、私は、その根
底には、常に優しさを感じます。

過去ログをどれほど読まれましたか?「ものつくり屋」 さんが数回のるいさんの書き
込みから、るいさんのことを知るのは難しいかもしれませんが、るいさんが過去ログ
を出来るだけたくさん読めば、「ものつくり屋」さんのことをもっと知ることが出来
ると思います。

私も、過去に、ネット上で、揉めたり誤解したりされたりということを自ら経験した
り、見たりしているので、余計なお世話してしまいました。

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139517Re:読み返していますか? ぽちさんへるい 12/4-11:53
記事番号139508へのコメント
ぽちさん、おはようございます。
レスありがとうございます。
ぽちさんの書き込みも読ませていただいておりました。

 >「ものつくり屋」 さんの最初の書き込み「139452 少し考えてみてね」 のいちば
ん最後の一言
 >「人の役に立とうとすると、人はるいさんの役に立とうとしてくれますよ。」
 >この優しさが読み取れませんか?
 >「ものつくり屋」 さんの発言に厳しいものがあったかもしれませんが、私は、そ
の根底には、常に優しさを感じます。
そうですね。
私もそう思います。正確には思っていました。
一瞬何もかも見失ってしまっていたのでしょう。
今は取り戻しましたので、大丈夫です。
自分の蒔いた種とはいえこんなことになってしまって、驚きもありますが、反省して
おります。
これから、事の顛末(というほどのものでもありませんが)を書かせていただこうと
思います。
よろしければそちらも読んでいただければと思います。


 >私も、過去に、ネット上で、揉めたり誤解したりされたりということを自ら経験し

 >り、見たりしているので、余計なお世話してしまいました。
本当にネットとは難しいものですね。
私も以後、今以上に気をつけようと思いました。


ぽちさんのレスで落ち着きを取り戻すきっかけがもらえました。
ありがとうございます。

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139516Re:読み返していますか? 情報通さんへるい 12/4-11:52
記事番号139507へのコメント
情報通さん、おはようございます。
レスありがとうございます。

 >昂ぶった気持ちで書き込みを続けても、大事なことから自ら離れていくだけです
よ。
 >睡眠をしっかりとって、目覚めの温かい飲み物でも飲みながらツリー全体を読み返
してみてください。
 >“気分を害し”て書き込んでいるのはどなたでしょうか?
そうですね。
時間が経ちだいぶ落ち着いてきました。
今(正確には昨日の書き込みをしている時点から)はもう昂ぶった気持ちはありませ
ん。
確かにあの時気分を害していたのは私ですね。

毎回書き込む時には全体を読み返しています。昨日からは「冷静に」と心でつぶやき
ながら読んでおります。

ですが残り火が、些細な言葉尻で不意に燃え上がってしまい、また反抗的なことを言
ってしまう・・・
という感じで、レスしてしまっておりました。
ですが今日はだいぶ穏やかですし、落ち着いて自分の心を捉えることが出来ました。

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139511Re:私が言いたかったことかーず 12/4-06:53
記事番号139503へのコメント
るいさんは No.139503「Re:私が言いたかったこと」で書きました。

>それにしても、一言多いと言うか、何か言ってやらないときがすまないというか・・・
>せっかくのレスも最後の言葉で台無しな気がします。

わかりませんか?
本当にあなたが被害にあっても、別に誰も困らないんですよ。
「どうせ言ってくれるなら優しく言ってよ」とでも思ってますか?
そんな義務ありませんもん。
私はあなたの親でも親類でもありませんからね。
無条件に優しくしてくれるのは、そういう人たちだけですよ。

なのに、なぜ時間を割いてまで苦言を述べているか。
「ものつくり屋」さん以上にきつく書けば気付くかと思ったんですがね。
嫌味としか取れないなら、これが限界なのでしょう。
もう一度「ものつくり屋」さんの最初のアドバイスを読み返してごらんなさい。
それでも「人を傷付けるな」と思うのでしたら、このまま温室で過ごしたら良いでしょう。

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139518Re:私が言いたかったこと かーずさんへるい 12/4-11:55
記事番号139511へのコメント
かーずさん、レスありがとうございます。

申し訳ありませんでした。

温室、なのかもしれませんね。
今回のことを戒めに、キツク自分を律していこうと思います。

かーずさんからのお言葉を飲み込むまでに時間がかかってしまい、上辺の「バカ」という言
葉にカッとなってしまいました。

が、今回いただいたレスで何かが心の中でスッと冷めていくのを感じました。
冷静になった今、事の顛末を書こうと思うので、良かったら見ていただければ幸いです。

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139523事の顛末のようなもの。るい 12/4-14:53
記事番号139448へのコメント
ようやく落ち着きました。
今まで、いろいろとすみませんでした。
いろんな方にレスがいただけたことは、本当にありがたいと思っています。
ありがとうございます。


私がここに書き込んだ時、精神的には自分を責める気持ちと不安と焦り
と・・・様々な負の気持ちでいっぱいになっている状態でした。
それでも『私が言いたかったこと』に書いたように、せめて私が引っかかっ
てしまった悪徳商法の会社をこちらに書き込むことで、私がネットに救われ
たように救われる方があれば・・・
という思いがあったから、書き込みました。

そして「ものつくり屋」さんとのやり取りが始まりました。

少しずつ回を重ねるごとに、少しずつ何かが食い違ってしまい、
(そもそも私の捉え方が悪かったこともあり)、なんだか私が醜く「ものつ
くり屋」さんに食って掛かるような無意味なやり取りが続いたように見えま
すよね。
何より私がムキになったのには、一応理由があります。
一番の理由は「ものつくり屋」さんがDICEさんと交わしたやり取りで
す。
そう言わせてしまった私に責任があるとはいえ、あまりな言いように我を失
ってしまった部分があります(詳しくは「ものつくり屋」さんへというレス
に書きましたので省略させていただきます。
そこからは誰の言うことに対しても反抗的な風になってしまって・・・
申し訳ない限りです。

前述のようにココに来た時点で私はまだ冷静ではない部分がありました。
なので皆さんからいただいたレスを言葉通り、深読みすることもせず(出来
ず)にうけとり、言葉尻のみから見える厳しいそれらの言葉に反抗してしま
いました。
ですが、私だけでなくおそらく多くのココに来て書き込む多くの人が、
『今』何よりも誰よりも切羽詰っている人でしょう。周りが少し見えなくな
っているのかもしれません。
そんな人たちと対峙するレスしてくれる善意の方々は、余裕もある非当事者
です。
マニュアルにも
 >・伝える事柄と、伝える方法は車の両輪だと考えること
 >伝達に適した方法(例えば、例の出し方や言葉使い)を選んでください。
 >余計なところで、反感を買っては損です。
とあります。
是非レスをする方たちのほうから余裕のあるところを見せてください。
別に甘くなってほしいといっているわけではありませんよ。
同じ土俵で牙をむくのではなく、大きく構えていて頂きたいなぁと思うんで
す。

心で思っていることは本人が思うほど伝わっていないことがしばしばありま
す。現実のお付き合いでもネットでもです。
思いは言葉にしなければわかりません。まして初対面同士な上に相談者は平
静ではなかったりするのです。
「全てを言わなくてもわかるはず、思いを汲み取って欲しい」
なんて難しいです。
今までそれで通ってきたとしても、いままでだってこれからだって通らない
案件だってあるはずです。
そのことを理解していただけると幸いです。

みなさんは相談してくる当事者とは1歩違うところにいる。
その時点で相談者には見えない何かが見えることもあると思います。
しかし、罠にかかってしまったものの気持ちは罠にかかった人にしかわから
ない面もあるのも事実です。
そのことをわからずに見えてる何かをひけらかしても、相談者に真摯に聞い
てもらえないかもしれません。それではもったいないと思うんです。

色々書きましたが、これから訪れるボロボロの人たちのためにも、お願いし
ます。


わかりづらくて申し訳ありません。

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139528事の顛末のようなもの。:renoma 12/4-21:49
記事番号139523へのコメント
るいさんへ

現在、非常にエキセントリックになられてるようで
少しのことで、るいさんを傷付けないかしら?との思いで
気遣いながらの投稿です。もし気を悪くされたらごめんなさい。。

ずっとROMしてましたが、るいさんのこれまでの発言を
集約したのが No.139522 のるいさんの投稿ではないでしょうか?

細かい指摘は省略致しますが、精神分析の分野まで立ち入っての
回答を欲しがったり、掲示板でご自分の全てを理解されたい...
等と思うのはあまりに期待が過剰過ぎるのでは?と思います。
何故なら、るいさんの提供される情報もそれに足るものではなく
その上ココは善意の無料の掲示板です。

ご自分の思ったとおりの答えではなかったり、又回答文の中に
気に入らない単語を見つけたからと言って、そればかりが
クローズアップされてますね。
それでは、肝心の「貴重な回答」を見逃してしまいますよ。

ココだけの話では無くて、社会生活を営む上で今後もずっと
ついて回るでしょう。

「ものつくり屋」さんへ、口答えのようなレスをしたから反感を
買ってるようだとNo.139488にありますが、正反対なのですよ。
「ものつくり屋」は議論が大好物です。
しかし、それは世間一般で言う「まともな論議」が出来る方に
限られます。

残念ながら今のままでは、「ものつくり屋」さんから一切の
コメントも返してもらえないでしょうね。
るいさんにすれば望んでないかもしれませんが..(笑)
まあ落ち着いたらもう一度スレの初めからじっくりと目線を変えて
コメントする立場で全体を読み返されるのもよいかと思います。





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139529私には文章力もないようですねるい 12/4-22:26
記事番号139528へのコメント
renomaさん、レスありがとうございます。

 >現在、非常にエキセントリックになられてるようで
 >少しのことで、るいさんを傷付けないかしら?との思いで
 >気遣いながらの投稿です。もし気を悪くされたらごめんなさい。。
お気遣いありがとうございます。
う〜ん・・・もうそんなにセンシティブな状態ではないですし、大丈夫です
よ。
やはりそれも伝わっていないようですと、私は文を書くのが下手なのかな
と、文章力のなさを改善するところから改善せねば・・・と思います(笑)
わかりずらく、もうしわけないです。

さて、おっしゃるとおり集約したものというか、整理したものが No.139522
 に当たるとのご意見はそのとおりです。
ですが、
 >細かい指摘は省略致しますが、精神分析の分野まで立ち入っての
 >回答を欲しがったり、掲示板でご自分の全てを理解されたい...
 >等と思うのはあまりに期待が過剰過ぎるのでは?と思います。
 >何故なら、るいさんの提供される情報もそれに足るものではなく
という書き込みにはいささか首を傾げてしまいました。
逆に私としましては、精神分析の分野にまで立ち入るようなことを仰るのは
度が過ぎているので慎んでいただきたいということを書いたつもりなのです
が・・・
それにもちろん全てを理解されたいとも思っていません。
(そう見えていたとするならば、誤解させてしまって申し訳ないです)

 >ご自分の思ったとおりの答えではなかったり、又回答文の中に
 >気に入らない単語を見つけたからと言って、そればかりが
 >クローズアップされてますね。
 >それでは、肝心の「貴重な回答」を見逃してしまいますよ。
反抗的というか、上辺だけしか見れていませんでした。それは確かです。
139523 に書きましたが、ゆとりがなかったから、と言いたいのですがそ
れでは言い訳になってしまいますね。
No.139488 以前はそういう思いもありましたが、そのレス辺りから落ち着い
てきたので今やそれを書いているときはそうは思っておりませんでした。反
省しています。
ちなみに私も議論やディベートの類は好きです。
もっと安定していれば「ものつくり屋」さんとも楽しめたのかもしれません
ね。
あ、「ものつくり屋」さんに私なんかがおこがましいですね(笑)

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139532Re:私には文章力もないようですね高九 12/4-23:02
記事番号139529へのコメント
>やはりそれも伝わっていないようですと、私は文を書くのが下手なのかな
>と、文章力のなさを改善するところから改善せねば・・・と思います(笑)
>わかりずらく、もうしわけないです。

こんばんは。
文章力のなさを改善するところから改善せねばっておかしな文章ですね。

「わかりずらい」も「わかりづらい」が正しい使い方ですね。
漢字変換したらわかると思います。
更に言えば「わかりづらい」より「わかりにくい」がより正しいかと思いま
すよ。

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139535Re:私には文章力もないようですねるい 12/4-23:26
記事番号139532へのコメント
高九さん、ご指摘ありがとうございました。

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139531ありゃー・・・まつ 12/4-22:59
記事番号139448へのコメント
こんにちは。まつと申します。少し駄文にお付き合い下さい。


るいさんは「少しずつ回を重ねるごとに、少しずつ何かが食い違ってしまい」と書
かれてますが、こうは考えられませんか?
『最初のるいさんの投稿からおかしかった』と。
多分、るいさん以外の方はそう思ってらっしゃると思うのですが…

るいさん、最初の投稿を『被害に遭って必死で情報を探し求めて、ようやくるいさ
んの投稿を探し当てた人』の立場で読んでみて下さい。
……どうですか?有益な情報は得られましたか?


『何を言われたか覚えていない』
『長くなるので省略します』


そんな言葉で肝心なところをすっ飛ばしてもらっちゃ困ります。ここは相談室では
なくて『悪徳マニアの為の部屋』ですから。折角のツッコミ所を端折っちゃダメじ
ゃないですか(笑)

そもそも、正式な業者名・所在地・電話番号等も書かず、URLを羅列するだけなんて
横着なことしてもらっちゃ困りますよ。キッチリ書いて貰わないと、会社名で情報
を探している被害者の方が検索で見つけられないじゃないですか。


こんなにタネ明しをしたら常連の方に『余計なことすんな!』って怒られそうです
けども(笑)、「ものつくり屋」さんのNo.139452での『人の役に立とうとする
と、人はるいさんの役に立とうとしてくれますよ。』という発言が全てを物語って
いると思います。
るいさんの最初の投稿は(それ以降も)、『少しでもお役に立てれば』と書いてら
っしゃる割には、被害に遭いそうになった方・被害に遭われた方に殆ど役に立って
いないんです。
なんと言うか……失礼ながら最初の投稿は「ネコが捕まえたネズミを飼主に見せに
来た」ような印象を受けちゃうんですよね(;^ω^)


根本がオカシイものは、途中でいくら軌道を修正しようとしてもムリなものです。
修正するには根本まで戻るしかありません。
さぁ、今回イチバンの問題は何だと思いますか?
(だからと言って、電話の内容をレス4つ分くらい占拠して長々と書かれるのも困
りますが……)

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139536Re:ありゃー・・・るい 12/4-23:32
記事番号139531へのコメント
まつさん、こんばんは。

なるほど確かに・・・
私の書き方では情報にすら値しませんでしたね。
申し訳ありませんでした。
いまさらな気がしますが1社1社書いたとしても、もう誰も見てくれそうにないよ
うな気がしています(笑)
それとも被害妄想でしょうか・・
とは言っても、羅列したHPにわかりやすく書いてある以外にわかっていることと
いえば電話をくれた2社くらいですし、その電話の相手もほぼHPに書いてあるこ
とばかりでした。

こんな情報じゃ、見る気もしませんよね。
私のツリーで占領をしてしまって申し訳ありませんでした。

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139546Re:ありゃー・・・e*i 12/5-13:55
記事番号139536へのコメント
疑問なんですが、何で普通に働こうとは思わないんですか?

たとえばSOHOでもきちんとした職ってあるし
最悪、出会い系のサクラとかだっていいわけでしょ?

楽して稼ごう、っていうのがマチガイなのでは。。。

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139559Re:ありゃー・・・るい 12/5-23:50
記事番号139546へのコメント
e*iさん、こんばんわ。

>疑問なんですが、何で普通に働こうとは思わないんですか?
>
>たとえばSOHOでもきちんとした職ってあるし
>最悪、出会い系のサクラとかだっていいわけでしょ?
>
>楽して稼ごう、っていうのがマチガイなのでは。。。

今回の会社を「もしかしたらまともなSOHOってやつなんじゃない
か・・・」だと思ってしまったもので。
楽して稼ごうとは思ってないですよ。
理由は色々ありますが、一つとして時間的制約が少し多いので在宅だと都合
が良いなぁ・・・と思っていました。

今は普通に働こうと思って探しています。
平行してずっと探してはいたんですが数ヶ月良いものに巡り会えずにここま
で来ました。
ですが、心を入れ直して探しております。

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139562認識を変えたほうがいいのでは?“キャー” 12/6-01:02
記事番号139559へのコメント
るいさん、こんにちは。
>今回の会社を「もしかしたらまともなSOHOってやつなんじゃない
>か・・・」だと思ってしまったもので。
>楽して稼ごうとは思ってないですよ。
>理由は色々ありますが、一つとして時間的制約が少し多いので在宅だと都合
>が良いなぁ・・・と思っていました。

まず、「SOHO」って何?ってところからもう一度始めた方が良いのではないで
すか?
あなたのおっしゃる「まとも」な物がどういう物かは知る由もありませんが。

「空いた時間で楽しくお仕事♪」なんて考えていらっしゃるなら
近所のコンビニでバイトしたほうがよほど現実的だと思います。

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139563在宅ってのはかーず 12/6-03:48
記事番号139559へのコメント
るいさんは No.139559「Re:ありゃー・・・」で書きました。

>理由は色々ありますが、一つとして時間的制約が少し多いので在宅だと都合
>が良いなぁ・・・と思っていました。

時間的制約の多い人に在宅での仕事は勤まらないと思いますよ。
私も在宅で仕事をしていますが、休憩の取り方は多少自由でも、業務が完了するま
で終わらないのは一緒です。
平均睡眠時間は3時間。納期が迫れば徹夜は当たり前。年間休日は今年はまだ4日で
す。

仕事というものの認識が甘いですね。
パートなど、時間がはっきりと区切られている仕事を探しなさい。

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139565雇用契約と業務委託契約「ものつくり屋」 12/6-09:05
記事番号139563へのコメント
こんにちは、かーずさん、るいさん。

>仕事というものの認識が甘いですね。
>パートなど、時間がはっきりと区切られている仕事を探しなさい。

私は労働組合などで話をすることもあるんですが、私が言うのは「雇用契約
というのは労働時間を売買する契約です」という事なんですね。だから、「
勤務時間だけは守ってくださいね。皆さんが勤務時間を守る限り、売るべき
ものを売ったことになるから、私は皆さんを守って差し上げる事ができる」
なんて言うわけです。

つまり、雇用契約の使用者はまず労働者から「労働時間」を買うわけです。
そして労働時間の間、自分が望む仕事を労働者にさせるわけです。望み通り
の結果が得られる得られないにかかわらず、労働時間分の代金、つまり給料
は払わなくてはならないと言うのが雇用契約なんです。望み通りの結果が得
られない場合の、使用者の「指示が悪い」は完全に使用者の責任ですし、「
必要な道具立ての不足」も使用者の責任、「労働者のスキル不足」ですら、
「雇った」責任として半分は使用者の責任となるわけです。

それに対して、業務委託契約と言われる契約は「仕事の成果を売買する契約」
ですから、労働時間は関係ない訳ですが、その代わり、望むとおりの成果が
得られない場合に「業務委託を受けた者」の責任が大きくなる訳です。もち
ろん、売買契約ですから、「どういう成果(品質、納期)が欲しいか」が契
約書にきちんと記載され、それに痛くを受ける者が同意したかどうかが重要
になるわけです。つまり、雇用契約において使用者が負う責任の多くの部分
が「委託を受ける者」の肩にのしかかる契約と言える訳です。

かくいう私は、実は「裁量労働制」の適用者なんですよね(笑)。つまり、
出勤さえすると8時間なにがしの労働時間を働いたことと「みなす」事に
なっているわけです。遅れようが早く帰ろうが、中抜けしようがかまわない
訳です。良いように見えるかも知れませんが、その分、「どれだけ仕事の成
果を挙げたか」という部分の追求は厳しい訳ですね。その「どれだけ」のた
めに、まあかなり厳しい事になっています(笑)。

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139587Re:雇用契約と業務委託契約かーず 12/6-17:24
記事番号139565へのコメント
こんにちは。「ものつくり屋」さん。

>つまり、雇用契約の使用者はまず労働者から「労働時間」を買うわけです。

私も以前は労働時間を売ってる立場でした。
売り過ぎて(残業し過ぎて)組合から「お前働きすぎ。統制取れないからもう帰っ
て。」と言われた事もあります。
タイムカード打ってから4時間働いたりなんて事もしてました。いわゆるサービス残業
ですね。やりたか無いけど、組合の言う通りにしてたら仕事が終わらないんですも
ん。(笑)

そのうち転職して色々やってましたけど、リストラされたのを機に、業務委託みたい
な仕事の仕方を選んだわけです。
特定の会社に所属してますが、基本的に自宅で仕事をしています。
たまに打合せで会社に行きますけど。
業務計画にあわせて結果を出していけば良いので、寝る時間も食事時間も自由です。
ただ、日次の仕事が結構ハードでして、店舗の営業終了24時以降、営業日報をベース
に各部門用のデータを朝9時までに作ってます。
日報に不明な点があれば、終電も終わってる時間に店舗まで行って調べてます。
昼間も各部門から突発的な依頼があったりするもんで、寝てても起こされる、みたい
な。(泣)
結局、平均睡眠時間は合計で3時間です。まとめて寝るなんて夢物語状態です。
店舗が年中無休なので、結局私も労働基準法で言うところの完全休日はありません。
年末年始に店舗が休みになるので、その時だけです。(年間5日)

でも、この方が私には合っているみたいです。
ただ、たまに思うんですけど、システムの処理待ち時間に悪マニ見てる暇があれば寝
た方が良いかなぁ、と。(笑)

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139569時間の制約 “キャー”さん、かーずさんへるい 12/6-11:08
記事番号139563へのコメント
かーずさん、“キャー”さん、こんにちは。


 >>理由は色々ありますが、一つとして時間的制約が少し多いので在宅だと都合
 >>が良いなぁ・・・と思っていました。
という書き込みに対して、お二人から
 >時間的制約の多い人に在宅での仕事は勤まらないと思いますよ。
 >私も在宅で仕事をしていますが、休憩の取り方は多少自由でも、業務が完了する

 >で終わらないのは一緒です。
 >平均睡眠時間は3時間。納期が迫れば徹夜は当たり前。年間休日は今年はまだ4日

 >す。
 >仕事というものの認識が甘いですね。
 >パートなど、時間がはっきりと区切られている仕事を探しなさい。

 >「空いた時間で楽しくお仕事♪」なんて考えていらっしゃるなら
 >近所のコンビニでバイトしたほうがよほど現実的だと思います。

というご意見を伺いました。
その通りだ思いますし、そのことは存じております。
言葉足らずだった私に責があるんでしょうが、私の言う時間的制約は
朝9時から11時までと1時から3〜6時まで(日によって時間がマチマチ)とい
う時間しか取れない。
そのうえ、前日の夜にならないと翌日の夕方以降の時間が何時まで大丈夫なのかが
基本的にわからない。
ということがあります。
これくらいなんてことないのかもしれませんが、シフト制の仕事にしろ前日の夕方
以降にしか翌日の時間がわからないことや、移動時間を往復1時間かかるとした場
合、午前中は1時間しか働けないことなどを鑑みて、在宅だとより都合が良いと思
ったわけです。
もちろんその程度じゃたいして収入に繋がるはずもないものの、それでも多少なり
とももらえるのであれば生活費に当てられて助かると思ったので。

もちろん今では、根本の考え事態が甘かったと反省しています。

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139574まだ判ってないでしょかーず 12/6-11:56
記事番号139569へのコメント
るいさんは No.139569「時間の制約 “キャー”さん、かーずさんへ」で書きました。

>在宅だとより都合が良いと思ったわけです。
>もちろんその程度じゃたいして収入に繋がるはずもないものの、それでも多少なり
>とももらえるのであれば生活費に当てられて助かると思ったので。
>
>もちろん今では、根本の考え事態が甘かったと反省しています。

反省していると書いてますが、この発言の冒頭で

>その通りだ思いますし、そのことは存じております。

と書いている事から、まだ判っていないな、と感じています。

「存じている」なら、そんな仕事の探し方はできないはずです。
まともな在宅の仕事がある事は事実ですよ。
先にも書いたように、私も在宅です。大半の仕事は雇われではありますがね。
たまに、雇われ先以外の仕事もするから、その部分は個人事業主でもあります。
仕事を発注する事もありますので、その立場から言いますと、

>そのうえ、前日の夜にならないと翌日の夕方以降の時間が何時まで大丈夫なのかが
>基本的にわからない。

こういう事を平気で言う人には怖くて仕事を頼めません。
在宅であろうと無かろうと、納期までに確実に仕事を仕上げてくれる人にしか、仕事は発注でき
ないのです。
つまり、あなたに仕事を頼むまともなクライアントはいないんです。

そんなあなたでも「大丈夫です。うちで仕事をして下さい。」という所は、あなたを金づるとし
か見ていないところになります。

仕事の仕方、仕事の探し方を根本的に見直してくださいね。

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139576Re:まだ判ってないでしょるい 12/6-14:42
記事番号139574へのコメント
投稿し終わって読んだときに、この書き方はまずかったかな?
とは思っていました。お言葉真摯に受け取らせていただきます。
言葉を間違えてしまったんです。
申し訳ないです。

『存じております』
というのは、ここに書き込んでから今までの間にわかった。
だから存じ上げてます、という意味で書いたのです。
書き方が悪くて、わかりにくくすみませんでした。


 >こういう事を平気で言う人には怖くて仕事を頼めません。
 >在宅であろうと無かろうと、納期までに確実に仕事を仕上げてくれる人にしか、仕事は発注で

 >ないのです。
 >つまり、あなたに仕事を頼むまともなクライアントはいないんです。

それと、私の予定がギリギリまでわからないのも私がいい加減にしているわけではなくて、姑の
生活に合わせて私が予定を決めているからです。
勤めてから、仕事をしてから、平気で理由をつけて休むのではなく、だからこそ時間内で調整き
くような仕事がないかと頑張って探しているのです。
とはいえ、まともなクライアントはいないことに変わりないでしょうが・・・


誤解を招く書き方をしたのではないかと、レスさせていただきました。
かーずさんのおっしゃりたいことが他の点にあるようでしたら指摘していただけると幸いです。

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139580外へ出ましょう新之助 12/6-16:18
記事番号139576へのコメント
るいさん、こんにちは。

るいさんはお姑さんの介護をなさってるでしょうか。
それとも、お姑さんは元気だけど、その生活サイクルに自分も合わせないといけ
ないのかしら。

立ち入ったことを書いてしまいますが、お許しくださいね。
生活が苦しいのですから、ご主人も交えてお姑さんとお話しなさって、労働時間を
確保する方向で対策を立ててはいかがですか。
貯金を崩すなんてもったいないです。
 
もし介護が必要なら、ヘルパーさんを頼んだり、デイサービスに送りだす。
元気なら、それこそ話し合って労働時間をある程度確保する。

在宅でお仕事をするには大変なスキルが必要です。
こちらの常連さんの在宅ワークのお話を伺っていると、近くのコンビニかマクド
ナルドなどで働いた方がよっぽどお金になると思います。

もちろん、それ以上稼いでいる方もいらっしゃるでしょうが、それには先に書いた
ように高度なスキルの持ち主なのではないでしょうか。

わたしは以前、マクドナルドでバイトしてたことがありますが、主婦の方もけっこ
う奥の厨房で働いています。
それに、わりと細切れの時間でも自分の都合でスケジュールを入れられます。
手が足りているときは入れてもらえませんが、夜からクローズの時間帯は大歓迎か
もしれません。
人間関係のことを心配してらっしゃるようですが、一生懸命仕事をしていれば人の
ことを気にしていられませんよ。

勇気を出して働きに出てみてはいかがでしょうか。

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139588Re:外へ出ましょうるい 12/6-17:26
記事番号139580へのコメント
新之助さん、こんばんは。

 >るいさんはお姑さんの介護をなさってるでしょうか。
 >それとも、お姑さんは元気だけど、その生活サイクルに自分も合わせないといけ
 >ないのかしら。
これは後者です。
3世代同居なんですが、大姑がいろいろ厄介な人なので・・・
要介護者は今のところ1人もいません。

 >生活が苦しいのですから、ご主人も交えてお姑さんとお話しなさって、労働時間

 >確保する方向で対策を立ててはいかがですか。
 >貯金を崩すなんてもったいないです。
お心遣いありがとうございます。
機会を作って話せたら、と思っているのですがなにぶん新参の嫁なので言い出しに
くくて・・・(苦笑)

 >勇気を出して働きに出てみてはいかがでしょうか。
ありがとうございます。
そうしてみようと思いはじめました。
マックのお話し、とても参考になりました。
ハードそうだと思っていたんですが、がんばれば私にも出来るのかも・・・と希望
が出来ました。

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139594Re:外へ出ましょう新之助 12/6-20:43
記事番号139588へのコメント
るいさん、こんばんは。

>機会を作って話せたら、と思っているのですがなにぶん新参の嫁なので言い出しに
>くくて・・・(苦笑)

確かに改まって話し合いの場を持つというのは精神的にしんどいかもしれませんね。
では、まずご主人を説得しましょう。

なんでもご主人を通してお姑さんや大姑さんに働きかけてもらうのです。
お嫁さんがあれこれ言うと角が立ちますから、ご主人にうまく緩衝材になってもらっ
て、自分はあくまで自分のライフスタイルを貫きましょう。

家族の犠牲になって何もしないでいると、年をとってから後悔しますよ。
生活する上でお金は必要なのですから、誰かに遠慮なんかしておられません。
るいさんだって欲しいものを買いたいでしょう。

それでお姑さんに小言を言われても気にしないで、ゴーイングマイウェイを通しまし
ょう。
初バイト料で何か買ってあげたり、外食に連れて行ってあげれば態度が変わるかもし
れません。

マックのバイトはずっと立ち仕事ですが、忙しいので時間はあっという間に過ぎてし
まいます。
るいさんはまだお若いので(27歳とか)、別にマックに限らずどこでも働けるではあ
りませんか。
それにはまず、家族の協力を取り付けなくてはいけませんね。
介護者がまだいないのであれば、ますます今のうちです。

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139584Re:まだ判ってないでしょかーず 12/6-17:02
記事番号139576へのコメント
るいさんは No.139576「Re:まだ判ってないでしょ」で書きました。

>それと、私の予定がギリギリまでわからないのも私がいい加減にしているわけではなくて、姑の
>生活に合わせて私が予定を決めているからです。

あなたがいい加減だとは思っていませんよ。
どちらかというと、糞が付くほどまじめな方だろうな、と思ってます。
でもね。
在宅で一人で仕事するって事は、全責任を自分が負うんです。
あなたの生活パターンは、仕事にはまったく関係無いんですよ。

仕事を出す側の立場で考えてみてください。
Aさんに仕事を出したとしましょう。納期は2日後。
そしたら、姑の予定が合わなくて間に合いませんでした、なんて言われたらどうします?
そんなの理由にもなんにもなっていませんよね。
Aさんは納期を守らなかった。ただそれだけです。
真面目にやろうといい加減にやろうと、その仕事を納期までに仕上げてくれれば良いんです。
熱出して寝込んでも納期は守る。姑の世話して昼間の時間が取れなきゃ徹夜してでも守る。
その位の覚悟をしないと、一度でもそんな言い訳したら、
二度と仕事はもらえませんよ。まともなクライアントならね。

私も一度でもそんな言い訳した人には二度と仕事を頼みませんし、
私自身もそういう言い訳をした事はありません。
ただ一度だけ納期を守れなかった事はあります。親父が死んだ時です。

>一つとして時間的制約が少し多いので

>そのうえ、前日の夜にならないと翌日の夕方以降の時間が何時まで大丈夫なのかが
>基本的にわからない。

というのは在宅で仕事するにあたっては、あらかじめ予防線を張っている人にしか見えません。
つまり、信用できないんです。

>勤めてから、仕事をしてから、平気で理由をつけて休むのではなく、だからこそ時間内で調整き
>くような仕事がないかと頑張って探しているのです。

まず無いと思ってください。

>とはいえ、まともなクライアントはいないことに変わりないでしょうが・・・

そんな事はありません。
それを言ったら、私は仕事を取って来れません。
人が用意してくれるのではなく、自分で探してくるんですよ。クライアントは。

「こんな私でもできる仕事は無いかしら」と思っている人には仕事はありませんよ。
この辺の根本を間違えてるから、変な在宅ワークに騙されるんです。
考え方を変えない限り、まともな仕事は見つかりませんよ。

もう一度書きます。
仕事の仕方、仕事の探し方を根本的に見直してくださいね。

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139586Re:まだ判ってないでしょるい 12/6-17:21
記事番号139584へのコメント
見当違いな事を言って申し訳ありませんでした。

納期厳守ということはわかっているつもりでした。
「仕事量も少しずつ増やしていこう。あまり無理に力量以上にたくさんとってしまったら、依頼主さ
んにも迷惑をかけてしまうし自分の首を絞めてしまうから。」
と思っていました。
そんな中途半端な覚悟で足を踏み入れようとしていたなんてお恥ずかしい限りですね。

今回のことがあるまで、漠然と「大変な仕事なんだろうな」という考えを持っていました。
しかし、「専門的スキルも無い人間がやれるものではない」という考えに変わりました。

ですのでNo.139559にも書いたように、今後は在宅ではなく出勤して働く仕事を探すつもりです。

ご忠告ありがとうございました。

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139541たとえ話「ものつくり屋」 12/5-08:27
記事番号139531へのコメント
こんにちは、まつさん。少したとえ話をしましょう。

ある人が、うっかり崖に近づきすぎて落ちかけたとします。でもって、他の人に
「ここは危ないよ」と呼びかけている訳ですね。でもね、その人が立っている場
所は、まだ「落ちない」と決まっている場所ではなくて、強い風でも吹くとまだ
崖に落ちる可能性のある場所だとしましょう。皆さんはどうします。「ああ、大
変だったね」と慰め、「人に注意するなんて偉いね」と誉めますか?たぶん、「
おいおい、そこはまだ危ないから、もう少し崖から離れなさいよ」と言うのでは
無いかな?そして、強い風が吹くことを心配する者ほど、その言い方は厳しくな
るのでは無いでしょうか?

>こんなにタネ明しをしたら常連の方に『余計なことすんな!』って怒られそうです
>けども(笑)、「ものつくり屋」さんのNo.139452での『人の役に立とうとする
>と、人はるいさんの役に立とうとしてくれますよ。』という発言が全てを物語って
>いると思います。

もしも、「他の人にも危険を知らせよう」と思わなければ、その人が「まだ強い
風が吹けば崖に落ちるかも知れない場所にいる」という事に、周りの人は気がつ
かないかも知れませんね。でも、「他の人にも注意してあげよう」と「ここは危
ないよ」と大声を上げたことで、人は本人も気がついていない「まだ危険な場所
にいる」事に気がつき、「その前に、とにかくそこから離れなさい」と注意する
事ができるわけです。

>るいさんの最初の投稿は(それ以降も)、『少しでもお役に立てれば』と書いてら
>っしゃる割には、被害に遭いそうになった方・被害に遭われた方に殆ど役に立って
>いないんです。

まあ、「臨場感」はありますね。なにせ、まだ、強い風一つで崖に落ちそうな人
が「この先に崖があって、危ないよ」と人に注意している訳ですからね(笑)。

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139554電話の内容あんね URL12/5-20:10
記事番号139531へのコメント
>(だからと言って、電話の内容をレス4つ分くらい占拠して長々と書かれるのも困
>りますが……)

微に入り細に入り、面白く報告してくれるなら、
いくつ分になっても歓迎したいなぁ。

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139560Re:電話の内容るい 12/5-23:53
記事番号139554へのコメント
あんねさん、レスありがとうございます。

>微に入り細に入り、面白く報告してくれるなら、
>いくつ分になっても歓迎したいなぁ。

そうですね。
私もそう思います。
ですが、なかなかその技量はなさそうなので私にはできそうにありません。
微に入り細に入りは出来るかもしれませんが、おもしろく話すのは難しいです。

私宛のレスではないのかもしれませんね。
だとしたら横レスになるんでしょうか・・・
失礼いたしました。

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139570Re:電話の内容miki 12/6-11:15
記事番号139560へのコメント
るいさん、みなさんこんにちは。

>>微に入り細に入り、面白く報告してくれるなら、
>>いくつ分になっても歓迎したいなぁ。

私も歓迎です♪

>そうですね。
>私もそう思います。
>ですが、なかなかその技量はなさそうなので私にはできそうにありません。
>微に入り細に入りは出来るかもしれませんが、おもしろく話すのは難しいです。

技量?は関係ないかも。
微に入り細に入ることだけで面白い(興味深い)ものですから^m^

おもしろく話す(叫ぶ)には覚悟も必要です。
悔しいけれど、、情報提供にもリスクが有るからです。
例えば、相手はるいさんを知っています。


急ぐ必要は無いと思います。。。
もしも他人の手を引っ張ってあげるにも
少なくとも自分の身は自分で支えておかないといけないのですから。

大声で叫ぶと足元から崩れそうな崖…
まずは自分の足場に気をつけねば、ですね(汗


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139573みなさんへるい 12/6-11:44
記事番号139448へのコメント
みなさんに、不快な思いをさせてしまったこと、場違いな書き込みだったこ
と、見苦しいレスしたことなどを申し訳なく思い、お詫びをただしただけで
は足りないと思い、だったら少しでも事情を説明させていただいた上でお詫
びをしようと思って『事の顛末のようなもの。』に書かせていただきまし
た。

精神的に不安定で、色んな言葉にピリピリとしてしまった事、挙句分不相応
に見当違いにも口答えのようなレスばかりを書き連ねたこと、申し訳ないと
思っています。

自分で書いたことなのですが、言葉というものは本当に難しく、人を怒らせ
てしまうことは簡単なのに自分の言いたい事を客観的にわかりやすく提示す
るというのは本当に難しいものなのですね。
再確認いたしました。
言ってしまったあとに「そんなつもりは無かったのに・・・」なんて言って
も後の祭り。
もっと慎重に、言葉を選び、言いたいことを吟味しなければならないし、
今回の件では根本的に私の考え方がおかしかった、悪かったのだとみなさん
のレスから思い知りました。


少々自暴自棄になりかけており、昨日は
私が何もわかっていないという事だし、だったら骨身にしみさせるために1
社どこでもいいからお金を振り込んでもっと大変な思いをすれば少しくらい
は利口になるかも。
などとくだらないことを考えてしまい実行しそうになりました。
自分みたいなバカはどこまでも痛い目を見ればいいんだと思ったんです。
しかしそれでは、そういった会社を潤し助長させてしまうというレスを読ま
せていただいたことをすぐ思い出し踏みとどまりました。
それに、それでは何もわかっていないし、学んだことにもならないのかも
と。

それでもみなさんのおかげで「こんな自分を許してはいけない」という思い
が強くありますので、この思いを一生胸に刻みつけ、きちんと律していこう
と思います。

もっとも自暴自棄になること自体お門違いかもしれませんね。


申し訳ありませんでした。

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139581Re:資料請求してしまったHPのご報告 ジェイド カルサイト 和名。救世主 12/6-16:30
記事番号139448へのコメント
そんなに焦っているなら、チャットガールやれば?
鷲がやってる。いいところ(気に入ってる所)
なら紹介するし。でも年齢が40以降だと難しいかも
自分で探すなら、いいところ大変だけどさがすたり
掲示板よんで、さがしたり手間かかるけど

在宅ワ^クなんて、そうそう滅多にないよ
ネットに転がってるのは99、999999%詐欺じゃない?



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139585チャットレディーるい 12/6-17:17
記事番号139581へのコメント
 ジェイド カルサイト 和名。救世主さん、こんばんは。

 >そんなに焦っているなら、チャットガールやれば?
 >鷲がやってる。いいところ(気に入ってる所)
 >なら紹介するし。でも年齢が40以降だと難しいかも
 >自分で探すなら、いいところ大変だけどさがすたり
 >掲示板よんで、さがしたり手間かかるけど
 >在宅ワ^クなんて、そうそう滅多にないよ
 >ネットに転がってるのは99、999999%詐欺じゃない?

ご親切にありがとうございます。
ただ、せっかくなんですがチャットガールは主人が嫌がるのでちょっと出来
ません。
内緒でやればいいのかもしれませんが、嘘をつくのはうまくないので・・・
ちなみに年齢は27です。

在宅ワークがめったにあるものではないことは、身に染みて実感いたしまし
た。

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139589Re:チャットレディー ジェイド カルサイト 和名。救世主 12/6-18:53
記事番号139585へのコメント
あ〜そうなんだぁ
配偶者が嫌がるならショウガナイネ
私も結構探したけど、在宅の仕事は無いねぇ

でも、チャットガールでも顔一切ださなくていいってなると
アダルトだしね

ウォッチなんか、寝姿だけで、1入室P、100円が、積もって
結構な額いったりするけど、
旦那さんとしては、やってほしくないとなれば、無理かぁ・・・

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139590Re:チャットレディー ジェイド カルサイト 和名。救世主 12/6-19:03
記事番号139589へのコメント
ウォッチガールも反対するのかな?
客も、会話しないぶん、ポイント消費は、少なくなってくるけど
顔も出さなくて、会話もしなくて大丈夫なところ知ってるけど
内緒では難しいと思う
PCカメラ使うから


後は、広告収入のアフリエイトのアダルト系は、うまくいけば
結構、儲かるよ。


本物の在宅ワークは、やりたい人が多すぎて、資格や、タイプが
超早い人 が求められて、それでも本物の在宅ワークは、応募者の1%
しか選ばれないのですよ。


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139592Re:チャットレディーるい 12/6-20:25
記事番号139590へのコメント
色んな情報ありがとうございます。
ウォッチガールですか・・・それはあまり詳しいこと知らないので調べてみ
ようと思います。

私個人としては、顔出しとかはNGですがアダルトでも一向に構わないかな
(笑)

それでも主人にバレたらと思うと怖いので、実際にやる決心がつきません
が。

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139602Re:チャットレディー ジェイド カルサイト 和名。救世主 URL12/7-01:02
記事番号139592へのコメント
アダルトなら、ノンアダルトより報酬が倍です。
もしやるのなら、混合サイトの登録は、やめておいたほうがいいですよ
報酬が低い上、客質も悪かったりします
後、やたら登録すると、チェーンメールが届いたりするところや
変なメールとか来たりしました。確実な証拠がないのでどことは言えませんが
有名サイトに登録するのが一番ですね。

旦那さんが、どうして反対してるのか、わかりませんが
会ったりするとか、顔だしたりするとかを気にしてるなら
絶対、大丈夫ですが。

チャットのほうが効率は良いかもしれないですね月100万以上稼ぐ
子がザラにいると、言ったら、ヤバイですね.私じゃないですよ(念の為)

私はチャットが嫌いなので、収入低くてもウォッチのみですばい
私が、やってるところは、URLにコピペしたのとエックスライブです
またライブチャットは、ノンアダ専用のウォッチサイトになっており
変わったことに、顔は、出しても出さなくても、ただアダルトはNGです。

ウォッチできるところは、現在業界の中で2つしかないんです

しかも、2社とも、同時ログインを禁止してません。
ただ、PCカメラを自分で買いたくなければ、カメラ代金返還のサイトへ
登録したほうがいいかもですね。そしたらノン初期費用ってことです

この2つはカメラ代金返還は、ありませんから。

ウォッチサイト(チャットもありますが)参考にしといてください。

早く借金返せると良いですね♪応援してます。

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139603すみません削除依頼 ジェイド カルサイト 和名。救世主 12/7-02:14
記事番号139602へのコメント
すみません削除依頼します。
私が書いた文章、全て削除してくれませんか?
さっきから、どうやったら削除できるのか調べてますがわからないので。

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139681Re:すみません削除依頼雪兎 12/17-14:48
記事番号139603へのコメント
 ここのユーザーIDを取得して投稿しているということは、利用規約第4条

CGIエラー以外の理由で、ユーザーの書き込みを削除する事はほとんどありま
せん。たとえ、本人からの要請でも削除は行いません。書き込みボタンを押
す前に、良く考えた上で投稿して下さい。

に、貴方は同意しているはずですが。