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◇-株式会社ウインズ　内職商法　について-あげは(11/30-22:47)No.139449
　├考え方-「ものつくり屋」(12/1-09:12)No.139451
　│└Re:考え方-あげは(12/1-11:50)No.139453
　│　└紙に書くことの意味-「ものつくり屋」(12/1-12:48)No.139454
　│　　└Re:紙に書くことの意味-あげは(12/1-14:23)No.139455
　│　　　└年寄りは「くどい」ので（笑）-「ものつくり屋」(12/1-17:36)No.139456
　│　　　　└ありがたく読んでます-あげは(12/1-18:39)No.139457
　│　　　　　└ついでに読んでおいて下さい-「ものつくり屋」(12/2-17:47)No.139469
　│　　　　　　└読ませていただきました-あげは(12/2-21:34)No.139476
　└Re:株式会社ウインズ　内職商法　について-甲賀者(12/2-10:44)No.139465
　　└Re:株式会社ウインズ　内職商法　について-あげは(12/2-21:05)No.139473
　　　└もし送られて来てるなら-ｍｉｋｉ(12/3-05:28)No.139486
　　　　└申し訳ありません-あげは(12/3-21:10)No.139499
　　　　　├資料の内容-ぽち(12/4-00:51)No.139506
　　　　　│├契約について質問です。-ぽち(12/4-03:14)No.139509
　　　　　││└Re:契約について質問です。-ｍｉｋｉ(12/4-07:04)No.139512
　　　　　││　└Re:契約について質問です。-ぽち(12/4-09:25)No.139514
　　　　　││　　├助かりました＾＾；-ｍｉｋｉ(12/4-22:40)No.139530
　　　　　││　　│└助かりました＾＾；２-ｍｉｋｉ(12/4-23:10)No.139533
　　　　　││　　│　└Re:助かりました＾＾；２-ぽち(12/5-22:34)No.139556
　　　　　││　　│　　└助かりました＾＾；３？-ｍｉｋｉ(12/7-15:54)No.139611
　　　　　││　　└基本は日常生活の理解です-「ものつくり屋」(12/5-10:25)No.139542
　　　　　││　　　├Re:基本は日常生活の理解です-ぽち(12/5-23:00)No.139558
　　　　　││　　　│├追加報告-ぽち(12/6-09:29)No.139566
　　　　　││　　　│└正攻法で考えて欲しいのね-「ものつくり屋」(12/6-10:10)No.139567
　　　　　││　　　└Re:基本は日常生活の理解です-ｍｉｋｉ(12/6-10:48)No.139568
　　　　　││　　　　└類型規範の例外類型規範だから-「ものつくり屋」(12/6-16:16)No.139579
　　　　　││　　　　　└Re:類型規範の例外類型規範だから-ｍｉｋｉ(12/7-16:03)No.139612
　　　　　││　　　　　　└Re:類型規範の例外類型規範だから-ｍｉｋｉ(12/7-16:08)No.139613
　　　　　││　　　　　　　└社会はもともと個が楽をするためのものだからね-「ものつくり屋」(12/8-09:23)No.139624
　　　　　││　　　　　　　　└遡りのお話は楽しい♪-ｍｉｋｉ(12/8-15:19)No.139635
　　　　　│├資料に財団法人　企業経営通信学院-ｍｉｋｉ(12/4-07:31)No.139513
　　　　　││└企業経営通信学院-あんね(12/7-17:54)No.139614
　　　　　││　└Re:企業経営通信学院-ｍｉｋｉ(12/7-18:57)No.139616
　　　　　│└ありがとうございます-あげは(12/5-00:40)No.139540
　　　　　└いえいえ（汗-ｍｉｋｉ(12/4-06:48)No.139510
　　　　　　└Re:いえいえ（汗-あげは(12/5-00:16)No.139539
　　　　　　　└せっかくの機会という意味なら-「ものつくり屋」(12/5-17:53)No.139550

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139449	株式会社ウインズ　内職商法　について	あげは	11/30-22:47
初めて投稿いたします。不備な点などがありましたらご指摘して頂ければと思います。先月、ＰＣでバイトを探していた際に、「自宅で高収入」という文章に引かれ、「株式会社ウインズ」という会社に資料請求をしました。今月29日に会社から電話があり、「電話面接」という形で仕事内容の説明と、簡単な質問をされました。その際に、仕事をする際の教材代として、49万をローンで支払っていくと説明されました。その後、仕事をする意思があるかを聞かれ、「出来ればしたい。」と返答しました。すると、相手側は、「仕事のやる気のある方だけに資料をお送りしておりますので、明日までにお届けします。」と言われました。電話が終了してから冷静になってみると、お金の話が出たことに疑問を持ち、調べてみたところ、こちらのサイト様に行き着き、騙されていることに気づきました。こちらのサイト様を拝見した次の日（今日）に、会社（株式会社ウインズ）に電話をし、仕事をお断りしたところ、会社側は、「では、資料を元払いで返送して下さい。」とのことでした。過去レスを拝見していて、口頭での契約が可能であり、資料が届いている場合の対処法（クーリングオフ）について書かれていたのですが、私のような場合も、資料を送り返さずにクーリングオフを行ったほうがよういのでしょうか？それとも、そのまま資料を送り返してしまっても大丈夫なのでしょうか？ ▲会社名：株式会社ウインズ ▲所在地：〒540-0026 　　　　　大阪府中央区内本町1-1-10　ガザマビル4階 ▲ＵＲＬ：http://www.jdm.co.jp/jaza/index.html つたない文章で恐縮ですが、どなたかアドバイスを頂ければと思い投稿いたしました。よろしくお願いいたします。

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139451	考え方	「ものつくり屋」	12/1-09:12
記事番号139449へのコメントこんにちは、あげはさん。 >電話が終了してから冷静になってみると、お金の話が出たことに疑問を持ち、調べ >てみたところ、こちらのサイト様に行き着き、騙されていることに気づきました。途中でお気づきになって良かったですね（笑）。 >過去レスを拝見していて、口頭での契約が可能であり、資料が届いている場合の対 >処法（クーリングオフ）について書かれていたのですが、私のような場合も、資料 >を送り返さずにクーリングオフを行ったほうがよういのでしょうか？それとも、そ >のまま資料を送り返してしまっても大丈夫なのでしょうか？人は人に警告する時に「最悪の事態」を考えて警告しますよね。広島の方で小学生が殺される事件がありましたが、多くの親御さんが子供に「知らない人について行っちゃダメよ、酷い目に遭うかもしれないから」と注意されるし、毒キノコ食べて人が死んだニュースを聞けば、「知らないキノコを食べたりしてはいけない」と家族で話したりします。ただ、現実に「知らない人に話しかけられて相手をした子供が全て酷い目に遭う」という事でもないし、知らないキノコを食べた人が皆食中毒になる訳でもない（美味しいかどうかは知らないが：笑）のはおわかりだと思います。「口頭でも契約が成立することがある」なんて言うのも、いろいろな状況次第でして、良くない状況が重なると「契約が成立することもある」という事でして、まあ、こういった電話勧誘型の状況で「契約の成立」と見なされる可能性はかなり低いものです。ただ、基本的に「口で言うだけなら大丈夫だろう」と安易に承諾の返事なんてして欲しくないから、こういう警告の仕方をするわけです。契約が成立する可能性は少ないけど、あげはさんの現在の状況は「契約の申し込みをした人」にはかなりの可能性としてなるわけです。普通の買い物でいうと、八百屋の外を歩いている人は八百屋と無関係で、八百屋の大将も「今日はダイコンが安いよ、夕食におでんなんてどうだい」と勧めはしないけど、八百屋の店に入って「今日の夕食のおかずはなんにしようかな」と八百屋の大将に話しかけた状態です。もちろん大将が「ダイコン買っておでんでも」と勧めても、断る事は全く自由だけど、八百屋の大将が「これはどうだ、じゃあ、これは」といろいろ勧めても社会の常識としておかしくないのね。入った八百屋が「良くない」と思ったら店を出ることで、勧められない立場になれますよね。じゃあ、こういう電話勧誘販売だと、どういう状態が「店を出た」のと同じになるかなんです。最初の勧誘で単に断った人は「店に入らなかった人」だけど、契約書とかを送ってもらった人は「店に入った人」なのね。じゃあその契約書を送り返すと「店を出た人」になって、もう勧誘されないかというと少しだけ曖昧なんです。相手が「契約内容に誤解があったようなのでもう一度説明する」と勧誘することを「いけない」としにくいのね。だから、契約書の返送だけじゃなくて、「あなたとは契約しません、これ以上の勧誘お断り」と葉書とかできちんと示すことで、「自分は店を出ましたよ」という事をハッキリ示す事をお勧めする訳です。

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139453	Re:考え方	あげは	12/1-11:50
記事番号139451へのコメントお返事ありがとうございます。こちらのサイト様で、「ものつくり屋」さんのレスをよく拝見しますが、とても勉強になりますし、過去レスの「本質を見る訓練が」のレスを読んだ後には、反省しきりでした。本当に穴があったら入りたいくらい、お恥ずかしいです。 >>途中でお気づきになって良かったですね（笑）。本当に良かったです。お金を貯めたくてバイトを探していましたが、たくさんの方が書いていらっしゃる通り、「自宅で・高収入・好きな時間に好きなだけ」なんていうバイトはおかしと思うべきでした。 >>入った八百屋が「良くない」と思ったら店を出ることで、勧められない立場になれま >>すよね。じゃあ、こういう電話勧誘販売だと、どういう状態が「店を出た」のと同じ >>になるかなんです。最初の勧誘で単に断った人は「店に入らなかった人」だけど、契 >>約書とかを送ってもらった人は「店に入った人」なのね。じゃあその契約書を送り返 >>すと「店を出た人」になって、もう勧誘されないかというと少しだけ曖昧なんですね。 >>相手が「契約内容に誤解があったようなのでもう一度説明する」と勧誘することは >>「いけない」としにくいのね。だから、契約書の返送だけじゃなくて、「あなたとは >>契約しません、これ以上の勧誘お断り」と葉書とかできちんと示すことで、「自分は >>店を出ましたよ」という事をハッキリ示す事をお勧めする訳です。とても分かりやすい例え方でアドバイスをして頂き、本当にありがとうございます。相手側に電話でお断りをした際に、「この先、資料を返したあとは、電話などそちらと関わるようなことは、一切お断りします。」と自分の意思は伝えたつもりですが、再度自分の意思をハッキリと伝えておきます。ネットはよく利用しますが、こういったサイト様に足を運んだことは無く、まったく未知の世界でした。自分の浅はかな行動により、こちらのサイト様に出会えた訳ですので、これを機に勉強していきたいと思います。今後「ものつくり屋」さんや、ほかの方々にアドバイスをもらわなければいけないような状況にならないよう、気をつけていきます。

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139454	紙に書くことの意味	「ものつくり屋」	12/1-12:48
記事番号139453へのコメントこんにちは、あげはさん。 >ますが、とても勉強になりますし、過去レスの「本質を見る訓練が」のレスを読んだ後には、反 >省しきりでした。本当に穴があったら入りたいくらい、お恥ずかしいです。若い内は、当然経験が少なくて、いろんな事が分からなくて当然なんだから、そう恥ずかしがることも無いんですね。私みたいに歳食うと「いい歳してわからんのか」と言われるからね（笑）。大事なのは、「まだ、色々知らないんだから、知ろう」とするか「もう充分知っている」と思うかの違いです。 >「この先、資料を返したあとは、電話などそちらと関わるようなことは、一切お断りします。」 >と自分の意思は伝えたつもりですが、再度自分の意思をハッキリと伝えておきます。少し「紙に書くことの意味」という事を説明しますね。私の曾祖父さんが家を建てた頃には契約書なんてものはなかったなんて言っていました。村の大工と曾祖父さんが話し合って、前金でこれだけ、できあがりでこれだけと約束してでもって家が建って、金を払って、お祝いして終わりだったそうです。なにせ、住民がみんな「知り合い」という狭い集落の話ですからね。大工が嘘言っても、爺さんが金を惜しんでも、どちらも周りから責め立てられて村に居られなくなる訳です（笑）。私の親父の時代でも、例えば野良で仕事していて、耕耘機の部品が壊れると、親父は家に金をとりに帰ったりせずそのまま農機具屋にいって「ツケといてくれ」で部品を持って帰っていました（田圃の方が農機具屋の近くだったんでね）。農機具屋はどこかに覚え書きは書いたんでしょうが、それに親父のサインを求める様なこともしませんでしたね。つまりね、周りの人が皆知り合いで「あいつは嘘言わない」「こいつは嘘言わない」と分かっている世界では、「口で言う」のと「紙に書く」のはあまり違いがないんです。実はね、「紙に書く」というのが大事になるのは、皆が知り合いでは無いからなんですね。「こう約束しただろ」「いや、こういう約束だった」と言う争いが有るとき、昔の村みたいに全員が両方の人の知り合いだと、「あの人はしっかりしているが、相手はおっちょこちょいだから、たぶん、おっちょこちょいの方が勘違いしたな」なんてね（笑）。現代では、社会が広がって争いが起こっても「どっちの人がどういう性格か分からない」んですね、周りから見て（笑）。そうなると後で揉めたときに、周りの人、つまりこれは社会に対して「こういう約束だったから破ったのは相手ですよ」と示せる様にしとかなきゃならない訳です。それが契約書みたいに「約束を紙に書いて、両方が同意した印をつけておく」ということなんです。つまり「紙に書く」という事は、「自分と相手の約束事」をいつでも周りの人、つまり社会に示して「自分の方が正しい」とか言える様にするという事なんですね。だから、あげはさんに「葉書で意思表示」という時に書き忘れたんだけど、その葉書はコピーを取っておいて、書留（配達証明郵便）で出すことなんです。葉書そのものは、あくまで、あげはさんが相手に伝えた意思表示にすぎないけど、そうやつて紙に書いた物のコピーを残して郵便局で調べれば「いつ相手に届けた」と言えるようにしておけば「私は相手に『契約しない、勧誘するな』と意思表示しましたよ」と社会に対して示せる訳です。

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139455	Re:紙に書くことの意味	あげは	12/1-14:23
記事番号139454へのコメントとても勉強になる、お返事を頂けて感謝しております。 >>若い内は、当然経験が少なくて、いろんな事が分からなくて当然なんだから、そう恥ずか >>しがることも無いんですね。ありがとうございます。そう言っていただけると、気分が晴れるものですね。実際、こちらのサイト様に投稿するときも恥ずかしさと怖さで、パソコンの前で何時間も悩んでいました。 >>大事なのは、「まだ、色々知らないんだから、知ろう」とするか「知らぬは一生の恥、聞くは一時の恥」（合ってますよね？）とは言いますが、今では投稿してみて良かったと思っています。これも、「ものつくり屋」さんのおかげですね。ネット上なので感謝の気持ちも伝わりにくいかもしれませんが、本当に感謝しております。 >>だから、あげはさんに「葉書で意思表示」という時に書き忘れたんだけど、その葉書は >>コピーを取っておいて、書留（配達証明郵便）で出すことなんです。葉書そのものは、 >>あくまで、あげはさんが相手に伝えた意思表示にすぎないけど、そうやつて紙に書いた >>物のコピーを残して郵便局で調べれば「いつ相手に届けた」と言えるようにしておけば >>「私は相手に『契約しない、勧誘するな』と意思表示しましたよ」と社会に対して示せ >>る訳です。また一つ勉強になりました。「ものつくり屋」さんのアドバイスを参考に、実行に移していきたいと思います。

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139456	年寄りは「くどい」ので（笑）	「ものつくり屋」	12/1-17:36
記事番号139455へのコメントこんにちは、あげはさん。何度もレスすると「くどい」みたいだけどもともと年寄りは「くどい」ものだし（笑）、あげはさんだけではなく、他にこういうレスをお読みになっている方もおられるので、もう少し「紙に書く」ということを説明しますね。人と人が約束するというのは、社会には一応無関係なその約束する人同士の事なんだけど約束したことを紙に書く、つまり契約書とかにするというのは、当人達が「忘れないようにする」という意味だけではないんですね。何かもめ事に成ったときに、当人同士以外の人にも見せて「こういう約束だったんですよ」と、第３者を自分の味方にするための意味も大きいわけです。つまり、口で言うという事と、紙に書くと言うことの一番の差は「自分以外の人にもその約束の内容をハッキリさせられる」という大きなちがいがあるわけです。だからこそ、誰もが口を揃えて「契約するときには契約書を真剣に読みなさい、納得できない部分がある限りサインなんかしてはだめですよ」という警告になっているわけね。もちろん、紙に書いた事にサインしたからといって、社会は「そういう約束だった」と思わなくてはならないとは成っていなくて、「お仕事させてあげますから、この教材を買ってください」とサインした紙に「教材を売る」事しか書いてなかったり、「お仕事の事」がどうにでもとれるように曖昧に書いてあっても、裁判とかで「こう言われたからサインしました」ときちんと言われた事を「詳細に嘘偽り無く主張」して、裁判官が「紙に書いてなくても、そう言われなきゃ、こんな教材は買わないだろうな」と思うなら、「紙に書いてなくても、そういう約束だった」という事には成るんだけどね。ただね、紙に書いて無いとか、曖昧にしか書いてない部分を信じて、その紙にサインされると苦労するのは現実なのね（笑）。だからね、これから先の長い人生で契約書とかにサインするときには、「この自分と相手の約束は、自分と相手以外の人に見せたときに、自分がいま思い描いている約束のことをきちんと表していると見てもらえるかな？」なんて意識で契約書の内容を検討してから、サインするかどうかを決めて欲しいのね。大事なのは、「人が読んだとき」の部分ね（笑）。我々は「社会の中で生きている」のね（当たり前だけど）。その意味はね、自分が常にきちんとしていれば、社会は必ずそのきちんとしている人の味方になるという意味なんです。自分が「面倒だな～」「適当でいいや」と手抜きした分だけ、社会は自分の味方に成りにくくなるということなんですよ（笑）。

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139457	ありがたく読んでます	あげは	12/1-18:39
記事番号139456へのコメント >>こんにちは、あげはさん。何度もレスすると「くどい」みたいだけど >>もともと年寄りは「くどい」ものだし（笑）そんなことないですよ。大変勉強になっております！！！！！ >>誰もが口を揃えて「契約するときには契約書を真剣に読みなさい、納得できない部分 >>がある限りサインなんかしてはだめですよ」という警告になっているわけね。 >>だからね、これから先の長い人生で契約書とかにサインするときには、「この自分と相手の >>約束は、自分と相手以外の人に見せたときに、自分がいま思い描いている約束のことをきち >>んと表していると見てもらえるかな？」なんて意識で契約書の内容を検討してから、サイン >>するかどうかを決めて欲しいのね。大事なのは、「人が読んだとき」の部分ね（笑）。この先、契約書というものに出会う機会なんてたくさんありますからね。18歳の時に東京に出たときは（東北出身）、親が全部準備してくれたので、アパートを借りる時とかの契約書を読んだことが無かったんです。専門学校を卒業して、今年から職場の近くにアパートを借りようと思って、一人で契約書にサインをしたんですが、「契約書って長くてめんどくさいね」と、親に言ったらものすごく怒られたのを覚えていますね・・・・。「ちゃんと読まないと、騙されるよ。騙されても自分の責任だからね。」なんてことも言われましたね。 >>我々は「社会の中で生きている」のね（当たり前だけど）。その意味はね、自分が常にきち >>んとしていれば、社会は必ずそのきちんとしている人の味方になるという意味なんです。自 >>分が「面倒だな～」「適当でいいや」と手抜きした分だけ、社会は自分の味方に成りにくく >>なるということなんですよ（笑）。ほんとにその通りだと思います。まだ、親の力を借りずに生活をし始めたばかりなので、もっと「社会の中で生きている」ことを自覚して、社会勉強をしていかないと駄目ですね。

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139469	ついでに読んでおいて下さい	「ものつくり屋」	12/2-17:47
記事番号139457へのコメントこんにちは、あげはさん。 >そんなことないですよ。大変勉強になっております！！！！！この近くのツリーに書いた「少し考えてみてね」という文章もついでに読んで置いてください。あげはさんの場合は、そんなにいくつもの会社に「資料請求」とかした訳では無いので、どの程度の勧誘電話攻勢に晒されるか分からないのだけど、内職商法系の資料請求をすると、「およびでない」他の内職商法業者からの勧誘は確実に増えるのでね。私が「カモリスト症候群」と呼んでいる心理学的な傾向があるんですね。それは、「似たような話を違う人から何度も聞かされると、心の基準点が狂う」という事なんです。「好きな時間に好きなだけ仕事して、それなりに儲かる在宅ワークなんて無い」というのは、一つの心の基準点なんですね。ふとした油断で「あるのかも」と資料請求して、その時は「怪しい」と気がついて断れた人でも、その後、「在宅ワークしませんか、好きな時間だけやれて・・・月に５万円くらいになります。１０万円の人もいます」とかいう話を、いろいろ違う業者から、いろいろな言われ方で聞かされていると、「案外、世の中には、あるのかしら」という意識にもなり、「これだけ電話が来るんだから、中にはまともなものが」となってやがて、どれかにひかかる訳です。だから、勧誘電話とわかるなり「要りません、電話しないでください」とかがきちんとできるようになって欲しい訳です。

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139476	読ませていただきました	あげは	12/2-21:34
記事番号139469へのコメントこんにちは「ものつくり屋」さん。 >この近くのツリーに書いた「少し考えてみてね」という文章もついでに読んで置いてください。こちらのサイト様に投稿している最中に何度か読ませていただきました。 >ふとした油断で「あるのかも」と資料請求して引っかからないための能力というのは、自分では大丈夫とは思っても、本当に大丈夫かなんて分からないものですね。なので、どんな悪徳商法があるか、どんな手口があるか、知っておくことはとても大事なことだと思っています。 >勧誘電話とわかるなり「要りません、電話しないでください」とかがきちんとできるようになって欲し >い訳です。この言葉を忘れないようにしたいものですね。たくさんのアドバイスをありがとうございます。

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139465	Re:株式会社ウインズ　内職商法　について	甲賀者	12/2-10:44
記事番号139449へのコメントあげはさんは No.139449「株式会社ウインズ　内職商法　について」で書きました。 >をし、仕事をお断りしたところ、会社側は、 >「では、資料を元払いで返送して下さい。」 >とのことでした。資料って、契約を促すためのものであるから、契約をしなかった場合に返す必要のあるものとは思わないのです。わざわざ、「元払い」と断った上で返却しろということに疑問を感じませんでしたか？私なら、どうしても返してほしかったら、着払いで送ると反論させていただきます。というより、マニアや消費者センターにとっては、とっても美味しいものなので、有効活用できる方法を考えます。

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139473	Re:株式会社ウインズ　内職商法　について	あげは	12/2-21:05
記事番号139465へのコメントはじめまして甲賀者さん。あげはと申します。 >私なら、どうしても返してほしかったら、着払いで送ると反論させていただきます。反論はしましたが、言い訳になってしまいますが、電話をした日が私のほうに時間が無く、不完全な状態で相手との会話が終了しています。甲賀者さんのおっしゃることは、ごもっともだと思います。 >というより、マニアや消費者センターにとっては、とっても美味しいものなので、 >有効活用できる方法を考えます。このことに関しましては、私が知識不足・勉強不足のためそこまで考えが及びませんでした。資料が届く前に会社側に断りの電話をしたため、封筒を開けず、そのまま返却した方がよいのではと思っていました。他の過去レスでも資料の内容を書いている方もいましたが、私の場合は封筒を開けてもよいのかが分かりませんでした。

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139486	もし送られて来てるなら	ｍｉｋｉ	12/3-05:28
記事番号139473へのコメントあげはさん、こんにちは。最初の投稿に >先月、ＰＣでバイトを探していた際に、「自宅で高収入」という文章に引かれ、 >「株式会社ウインズ」という会社に資料請求をしました。と書かれていらっしゃいますので、おそらくＨＰから資料請求されたと思うのですがこちら↓には http://www.jdm.co.jp/jaza/work/work.html *仕事の内容詳細について詳しく知りたい方は資料をご請求ください（無料）と書いてありますね。無料の資料を請求しただけの筈なのに、フォームに入力した個人情報を使っていきなり「電話面接」（先制攻撃？）ですか＾＾； >資料が届く前に会社側に断りの電話をしたため、封筒を開けず、そのまま返却した方がよいの >ではと思っていました。他の過去レスでも資料の内容を書いている方もいましたが、私の場合 >は封筒を開けてもよいのかが分かりませんでした。契約した後に（まれに知らないところから勝手に）送られてくる“商品”なら、開封、未開封で多少状況が違ってくる事や、判断も迷う事があるかもしれませんが普通の会社なら“資料”（しかもわざわざ（無料）って書いてある）なので送り返す必要も無いと思います。 ※クーリングオフや契約の撤回の意思表示を「きっちり」する事と　契約の内容物では無い資料の封筒云々とは分けて考えてみてはどうでしょう。クールオフした状態で改めて、しっかりと詳細に目を通してみるのも（勧誘、電話での説明を聞き「出来ればしてみたい」と思った業者の物なら尚更）こちらで見つけた他の事例や他人の経験以上に何か、実感出来る事が有るかもしれないですね。そして、あげはさんの場合はどんな事を言われ、どんな事を思い「出来ればしてみたい」と思われたのか、実際に資料を見てみて、もしも「やっぱり契約しなくて良かった」と思うのであればその理由など・・・色々教えて頂きたいです。

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139499	申し訳ありません	あげは	12/3-21:10
記事番号139486へのコメントこんばんわ、ｍｉｋｉさん。はじめまして、あげはと申します。申し訳ありません。すでに資料は中を確認せず送り返してしまいました。前の「甲賀者」さんのレスに書き込みをした時点で、すでにもう手元にはありませんでした。内職商法の資料はどんなものなのか、確認してみることも、勉強の一つですね。

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139506	資料の内容	ぽち	12/4-00:51
記事番号139499へのコメントはじめまして。私も、あげはさんと同時期にウインズに資料請求し、電話がありました。現在、資料が手元に届き、次の電話待ちの状態です。電話で話をしたときにおかしいと思ったので、いろいろ調べて、ここに辿り着き、この数日、かなりの量の書き込みを読みました。勉強させていただき、又、楽しませていただいたお礼に、資料の内容をご報告します。データ入力ソフト「リアルタイム」のカラーパンフレット HPにある内容とほとんど変わらないような、作業システムやトレーニング内容、ソフトの機能などの説明。「リアルタイム」の概要書と販売契約書契約書に「本契約書に必要事項を記載し、署名捺印することにより契約成立とします。」とあるので、あげはさんは、契約していないということになりますよね？契約書で気になった幾つかの点を上げておきます。役務として提供される業務委託は、別会社との別契約になるということ。その業務委託契約書がどの段階で送られてくるのかは不明。業務委託は業務委託契約と規定のトレーニングの終了後であるということ。委託される業務内容や、単価、報酬の支払条件、委託停止の条件などは書かれているが、業務の提供量の保証はされていないこと。在宅スタッフ登録票と分割支払い申請委託記入書取引銀行や勤務先、年収、社会保険などの番号など、かなり細かい個人情報を書き込むようになっています。 2004年10月27日付の日経新聞のコピー SOHOの日実行委員長の水野雅弘氏（テレフォニー社長）のインタビュー記事です。「ウインズ」のモノクロチラシ文部科学省許可の公益法人「財団法人　企業経営通信学院」による在宅ワーカー検定認定校とあり、在宅ワーカー検定の宣伝で、在宅ワーカーの募集チラシではない。返信用封筒（料金受取人払いの速達）ざっとこんな感じです。因みに、私が見たウインズのHPは http://www.winsnet.jp/wwna/ でした。いつもなら、あんな資料請求のフォームを見た段階で警戒するのに、魔がさしたようです。が、魔が差すということは、まだまだ警戒心が薄いということですね。しまった！とは思いましたが、おかげで、大変興味深いこのHPに出会いました。直接、質問したり答を頂いたりしたわけではありませんが、管理人さん始め、ここに関わっている皆さん（相談者も含めて）に感謝しています。今後もちょくちょくお邪魔させていただきます。

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139509	契約について質問です。	ぽち	12/4-03:14
記事番号139506へのコメント >契約書に「本契約書に必要事項を記載し、署名捺印することにより契約成立とします。」と >るので、あげはさんは、契約していないということになりますよね？クーリングオフの項には「書面を受領した日から二十日を経過するまでは業務提供誘販売取引の相手方は、書面よりその契約の解除を行うことができる。」という書き方がしてありました。あげはさんは、しょるいを受け取らず、送り返したので、必要ないでしょうが、私は、受け取って開封してしまったので、クーリングオフ葉書を書いておいた方が安心ですね。日付は、契約書を受け取った日でよいのでしょうか？

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139512	Re:契約について質問です。	ｍｉｋｉ	12/4-07:04
記事番号139509へのコメントぽちさん、こんにちは。 >>契約書に「本契約書に必要事項を記載し、署名捺印することにより契約成立とします。」と >>るので、あげはさんは、契約していないということになりますよね？その契約書のその部分ではそうなるみたいですね。 >クーリングオフの項には「書面を受領した日から二十日を経過するまでは業務提供誘販売取引 >の相手方は、書面よりその契約の解除を行うことができる。」という書き方がしてありまし >た。あげはさんは、しょるいを受け取らず、送り返したので、必要ないでしょうが、私は、受 >け取って開封してしまったので、クーリングオフ葉書を書いておいた方が安心ですね。ん？あげはさんに必要ないのはどうしてですか？契約の効力は、署名捺印していない契約書を「受け取った人」と「開封せず送り返した人」で違いが出るのではなくて申込みと承諾と言う意思表示を交わしたかどうか合意があったかどうかで違ってくるのではないですか？ぽちさんもあげはさんも、最初のきっかけはご自分で資料請求をし請求した資料が送られてくる前に、電話で直接説明を受けてらっしゃるのですね？あげはさんは、口頭であれ、その電話で契約の申込みをされました。ぽちさんは契約申込みの意思表示をされましたか？ >日付は、契約書を受け取った日でよいのでしょうか？特定商取引法という法律では、業務提供誘引販売取引（今回の様に、お仕事しませんか？などと業務提供利益で誘う契約形態）には契約の締結前に“概要書”（←普通に考えるとこれが詳細な資料（無料）となるべきもの）契約の締結時に“契約書”を、それぞれ交付しないといけないことになっています。一般的？な契約は、こんな厳格な決まりが無くても成立するでしょうが（それこそ、口約束でも契約は契約ですよね）内職商法と呼ばれる今回の様な契約は、色々とトラブルの多い販売形態なので契約の成立に際して（「合意」に先駆けて）は、法律でも業者から消費者に対する事前説明、確認責任をたくさん課してあります。そして、ぽちさんの受け取られた書類と、ぽちさんの状況からするとぶっちゃけ、クーリングオフをする必要（というか、しよう）は無い気がします。が、皆さんが「きちんと書面で通知しましょうね」と仰るのは純粋に「契約した事をやめます」という手続きとしての意味の場合も有れば契約が成立したかどうか判らないけど？契約したとみなされると面倒なので「契約する意思は無いです」という確実な通知の意味も有ると思うんですね。こういった掲示板上で、誰かに対し、その人の状況を問い詰めて明らかに適用出来そうな手続きの紹介と、そのやり取りをご覧になって参考にされるかもしれないその他の方々への影響という意味も有るかと… なので、ぽちさんにもあげはさんと同じ事を考えてみて欲しいです。 >※クーリングオフや契約の撤回の意思表示を「きっちり」する事と >　契約の内容物では無い資料の封筒云々とは分けて考えてみてはどうでしょう。資料として送られて来た物、その中に契約書が入っていたからと言って契約は成立するのか？ >クーリングオフ葉書を書いておいた方が安心ですね。と書かれてらっしゃる事から、ぽちさんが出そうとしてらっしゃるクーリングオフの通知は勧誘会社に対する“形に残る意思表示”の為だとは思いますがその必要性は、今回の封筒を“受け取って開封してしまったから”ではないですよね？＾＾；

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139514	Re:契約について質問です。	ぽち	12/4-09:25
記事番号139512へのコメントｍｉｋｉさん、お返事ありがとうございます。 >あげはさんは、口頭であれ、その電話で契約の申込みをされました。 >ぽちさんは契約申込みの意思表示をされましたか？「資料を見て条件があえば、契約したい」というふうに言ったつもりですが、細かい事は覚えていません。契約の意思が無くはないという感じなので、分類すれば「契約申し込みの意思あり」になりますかね。 >内職商法と呼ばれる今回の様な契約は、色々とトラブルの多い販売形態なので >契約の成立に際して（「合意」に先駆けて）は、法律でも >業者から消費者に対する事前説明、確認責任をたくさん課してあります。 > >そして、ぽちさんの受け取られた書類と、ぽちさんの状況からすると >ぶっちゃけ、クーリングオフをする必要（というか、しよう）は無い気がします。 >が、皆さんが「きちんと書面で通知しましょうね」と仰るのは >純粋に「契約した事をやめます」という手続きとしての意味の場合も有れば >契約が成立したかどうか判らないけど？契約したとみなされると面倒なので >「契約する意思は無いです」という確実な通知の意味も有ると思うんですね。クーリングオフというのは、「成立した契約の解除」。商品の返却や、講座の受講を停止し、支払い義務を無くす。成立していない契約に対しては、今後のしつこい勧誘などの面倒を避けるための「契約の意思が無いことの書面での表明」ということでよいでしょうか？ >資料として送られて来た物、その中に契約書が入っていたからと言って契約は成立するのか？ > >>クーリングオフ葉書を書いておいた方が安心ですね。 > >と書かれてらっしゃる事から、ぽちさんが出そうとしてらっしゃるクーリングオフの通知は >勧誘会社に対する“形に残る意思表示”の為だとは思いますが >その必要性は、今回の封筒を“受け取って開封してしまったから”ではないですよね？＾＾；そうですね。あげはさんは、電話でのやり取りの段階でこれは危険と思い、手を打った。私は、電話でおかしいと思ったけど、好奇心が勝り、どうしても資料が見たくて、資料を読んで、電話の内容以上に怪しい点を見つけて、やっぱりと思い、ここではっきり断りを入れることにした。ということです。資料を返すつもりが無いので、クーリングオフという形かな？と思いましたが、資料に対しては、支払い義務など発生しないので、「契約の意思の無いことの表明」をすればよいのですね。用語の一つ一つの意味をしっかり把握しないといけませんね。

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139530	助かりました＾＾；	ｍｉｋｉ	12/4-22:40
記事番号139514へのコメントぽちさん、こんにちは。先の投稿ですが、自分で読んでみても、非常に解りにくい書き方をしてしまったのに、解りやすくお返事して頂いて有難うございますｍ（＿）ｍ >「資料を見て条件があえば、契約したい」というふうに言ったつもりですが、細かい事は覚えていま >せん。契約の意思が無くはないという感じなので、分類すれば「契約申し込みの意思あり」になりま >すかね。ふむふむ。 >クーリングオフというのは、「成立した契約の解除」。商品の返却や、講座の受講を停止し、支払い >義務を無くす。 >成立していない契約に対しては、今後のしつこい勧誘などの面倒を避けるための「契約の意思が無い >ことの書面での表明」 >ということでよいでしょうか？本当のところ、クーリングオフ制度は「申込みの撤回・契約の解除」の両方だと思います。申し込み段階か、契約締結段階か、は、この時点でこうだ、ともスッパリ切れないと言うか… 具体的には、訪問販売等で業者が営業所以外の場所で申込みを受けた場合などその申込みを営業所等に持ち帰って承諾行為を行う→契約締結段階に移行するという感じでしょうか。でも、そんな業者側の手続きの段階（や、勝手な思い込み、事情等）は契約者には判らないので、段階に関係なくクーリングオフしちゃえば良いですよね。 >そうですね。 >あげはさんは、電話でのやり取りの段階でこれは危険と思い、手を打った。 >私は、電話でおかしいと思ったけど、好奇心が勝り、どうしても資料が見たくて、資料を読んで、電 >話の内容以上に怪しい点を見つけて、やっぱりと思い、ここではっきり断りを入れることにした。 >ということです。資料を返すつもりが無いので、クーリングオフという形かな？と思いましたが、資 >料に対しては、支払い義務など発生しないので、「契約の意思の無いことの表明」をすればよいので >すね。用語の一つ一つの意味をしっかり把握しないといけませんね。おお～♪そうですそうです。＞ここではっきり断りを入れることにした。なら、せっかく決まっているクーリングオフという手続きでやっちゃったら良いと思いますよ。日付は、契約日と拘らなくても（だって契約してないしぃ～）資料請求した、電話で申込みっぽい返答をした日でも、資料の届いた日でも良いかと（＾＾;; そして、「きっちり」意思表示をする意味、から考えると書面であれば、直接手渡しでも良いクーリングオフ通知ですけどどんなものをいつ渡したか、送ったか、後々判るような形で残しておいた方が安心ですよね。なので、ハガキで送るにしても、内容をコピーしておくとか書留扱いで送るとかしておいた方が良いですよ～って事なんですよね(^-^)

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139533	助かりました＾＾；２	ｍｉｋｉ	12/4-23:10
記事番号139530へのコメント >先の投稿ですが、自分で読んでみても、非常に解りにくい書き方をしてしまったのに、 >解りやすくお返事して頂いて有難うございますｍ（＿）ｍすみません。こういった掲示板で、出来る事の限界とそれ（出来る事）に対して発生する危険性の防止の為…という事を書きたかったんですけどこんな文章↓ではなんのこっちゃらですね（恥 >こういった掲示板上で、誰かに対し、その人の状況を問い詰めて >明らかに適用出来そうな手続きの紹介と、そのやり取りをご覧になって >参考にされるかもしれないその他の方々への影響という意味も有るかと… 誰かに対して、自分の知っていることの範囲（当然ですが＾＾；）で何か情報提供をするにしても、相談者ご本人から提供された情報の中から判断するしかない訳で、だからこそ、その「誰か」の状況をいくら聞き取ろうとして問い詰めたりしても（汗）明らかに適用出来そうな手続きの紹介やアドバイスをする事ぐらいしか出来なくて例えば、相談者が一番欲しているであろう具体的なアドバイス、情報提供をしたとしても… そのやり取りをご覧になって、自身に当てはめて参考にされるかも知れない別の方にも同じ様に当てはまるとは言えないのでこういった場合にはこうすればいい、という答えは無いし、責任も取れない。むしろ、答えを決めつけてしまう事は危険だから一つ一つの用語や行為の意味を考える事の方が大事かな、と思います。で、自分の状況にどんな情報が有効か、を当てはめるのは、一番状況を把握している自分自身。解ったつもりになってしまう、というのは、自分の知っていることの範囲は実感出来てもまだ知らない事に対しては“知っていないという事”を、自覚出来ないという事だと思います。そして、自分の知っていることと、自分以外の人の知っていることの範囲を認識する、確認しあう事は、物凄く大変です。面倒な状態になってからの解約や、面倒な業者に対しては電話勧誘販売か、業務提供誘引販売か、なんかも争う事になったりもするでしょうし実質的な効果の為には、販売形態さえ決め付けない方がスムーズな事だってあると思います。「クーリングオフ」一つにしても、特定の取引や商品、立場、状況に適用出来る超スペシャルな権利ですけどホントは「普通はこうだろう」が浸透すれば、ややこしい規制や制限や指定や除外規定や解釈や…があって、理解や説明しにくい特別な法律も、制度も、要らない筈？もっとシンプルで済むんだろうな～なんて思います＾＾A;;

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139556	Re:助かりました＾＾；２	ぽち	12/5-22:34
記事番号139533へのコメント「助かりました」なんて、とんでもない。アドバイスいただいて助かったのは、こちらの方です。 >こういった場合にはこうすればいい、という答えは無いし、責任も取れない。 >むしろ、答えを決めつけてしまう事は危険だから >一つ一つの用語や行為の意味を考える事の方が大事かな、と思います。 >で、自分の状況にどんな情報が有効か、を当てはめるのは、一番状況を把握している自分自身。わたしが、上のレスでまとめたのは、あくまでも、私の場合であり私自身の判断ということで、他の人の場合とは違うということですね。多分、私も含めて、悪徳商法にひっかかってしまう人は、自分で考えるということをせずに、人に頼ったり、人の言うことをそのまま受け止めたりしがちですから、気をつけなくてはいけないと思いました。 >解ったつもりになってしまう、というのは、自分の知っていることの範囲は実感出来ても >まだ知らない事に対しては“知っていないという事”を、自覚出来ないという事だと思います。 >そして、自分の知っていることと、自分以外の人の知っていることの範囲を >認識する、確認しあう事は、物凄く大変です。そうですね。何を知っていて、何を知らないのか、を自分で判断するのは難しいようです。miki さんの書かれたように、特に知らない部分についてですね。自分の気が付いていないことを他の人が親切に忠告してくれても、全く聞き入れない（自分の危険を察知できない）人もいますしね。それぞれの場合で、取るべき行動も違うのでここでアドバイスされてる皆さんは、安易に「これはこうしなさい」という言い方はしていませんよね。いろいろな角度からものを見ることが出来るように、そして、当事者が自分で考えて解決方法を選び取って行動できるように上手にアドバイスされてると思います。

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139611	助かりました＾＾；３？	ｍｉｋｉ	12/7-15:54
記事番号139556へのコメントぽちさん、こんにちは。なんだか、私の散らかりをまとめて頂いてるみたいでｍ（＿）ｍ >ね。それぞれの場合で、取るべき行動も違うのでここでアドバイスされてる皆さんは、安易に >「これはこうしなさい」という言い方はしていませんよね。正直言って「これはこうしなさい」と言って、皆がそうすれば「これ」の原因を減らす事に繋がる…とは思うのです。けれど、取るべき行動と、取る事の出来る行動も違う気がします。 >いろいろな角度からものを見ること >が出来るように、そして、当事者が自分で考えて解決方法を選び取って行動できるようにはい。確かに、他人に価値観を強制する必要は無いと思います。てか、出来ない。その人（当事者）にとっての大事なものや優先順位はそれぞれ違いますし置かれている状況も、望む物も、許される範囲も、環境やタイミングによっても変わってくるでしょうし、それぞれの持つ、それぞれに必要となる物の量や質、スピードだって違う筈。（期限の有る事には無理矢理スピードが必要な事も有りますけど、ね＾＾；）だからこそ、人はどこかに助けを欲する事は必要だと思います。けれど、どんな助けを求めるか、どれを利用するかも自身で選択するしかないですよね。それに、自分で選んだことなら、上手く行かなかったことを他人のせいにはしなくて済むはずでしょう？結局、何がどの時点でその人にとって正しいかなんて私には責任持てません。他人にとっての最善が何かも判りません。「自分が」どうしたいか、自分ならどうするだろうなら、なんとか自覚出来るのだけど。。。想像の付かない後々の面倒を見切れないなら己の価値観で過程を惑わす様な事をしてしまうのは罪なのかも…なんて恐ろしくもなるヘタレですσ(^－^；；だから自己責任を正当化したくなるのでしょうか。うみゅ。

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139542	基本は日常生活の理解です	「ものつくり屋」	12/5-10:25
記事番号139514へのコメントこんにちは、ぽちさん、ｍｉｋｉさん。 >>あげはさんは、口頭であれ、その電話で契約の申込みをされました。 >>ぽちさんは契約申込みの意思表示をされましたか？ > >「資料を見て条件があえば、契約したい」というふうに言ったつもりですが、細かい事は覚えていま >せん。契約の意思が無くはないという感じなので、分類すれば「契約申し込みの意思あり」になりま >すかね。なんて言いますかね、社会のルールというのは我々が常日頃「当然のように」感じているものが、実は社会のルールなんですね。あまりに当然と成っているから、それを言葉で表すと、なんだか、そういう日常と切り離された様な気分に成るわけです。私は、そうやって「日常と切り離された気分」で考えて欲しくないから、できるだけ「日常」のたとえ話をするわけです。上に書いた八百屋のたとえ話みたいにね。例えば、昼飯を食おうとしますね。食堂が並んでいる様な所で店の前のショーケースを眺めて「蕎麦しようか、寿司にしようか、ハンバーグランチも捨てがたい」なんて見て歩いているうちは、店の人も「うちの蕎麦は手打ちで美味しいよ、是非、これにしなさいよ」なんて言わない（言っても、個別に勧誘よりは不特定多数への呼び込みが主ですよね）けど、一端、店に入って席についてメニューでも見始めると店の人は「このメニューのどれかを注文してくれるハズだ」と期待するし、決められずに悩む客には「これがお勧め」とか言うこともあるでしょ。つまりね、「店に入る」という行為は、店の人にそういう期待を抱かせる行為だから、店の人は、道行く人に対するよりも熱心に勧めたからと言って、非難されない訳です。それを言葉にしてみると「契約の申し込みをする」という範疇に入る訳ですね。もちろん席に座ってメニューを見ても、必ず何か注文しなくてはならない訳ではなくて、「ごめん、食べたいメニューが無いわ」と店を出てもかまいはしない訳です。契約の申込は契約の締結では無いからね。つまりね、皆さん「契約の申込」にあたるような行為は日常的にしているという事を理解して欲しい訳です。 >>資料として送られて来た物、その中に契約書が入っていたからと言って契約は成立するのか？食堂に入ってメニューを見ている段階では「注文した」事には成らないけど、「これからも注文しない」という事を意味するものではなく、「これから、何かを注文する」と相手に期待を抱かせるのに充分な行為であるという事は理解できると思います。相手に「期待を抱かせる」行為をしている限り、食堂のオバサンが「何にします？」と「注文する事を勧める」行為を「社会のルールに反する」とは言えないでしょ（笑）。 >料に対しては、支払い義務など発生しないので、「契約の意思の無いことの表明」をすればよいので >すね。用語の一つ一つの意味をしっかり把握しないといけませんね。店舗販売の場合は、「ごめん、食べたいものがないわ」と「食堂を出る」という行為が「契約の申し込みの撤回」にあたります。では、こういう電話勧誘においてはどういう行為が「申し込みの撤回」にあたるのかをいろいろと考えてみて欲しい訳です。

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139558	Re:基本は日常生活の理解です	ぽち	12/5-23:00
記事番号139542へのコメント「ものつくり屋」さん、よろしくお願いします。 >私は、そうやって「日常と切り離された気分」で考えて欲しくないから、でき >るだけ「日常」のたとえ話をするわけです。上に書いた八百屋のたとえ話みたいに >ね。「ものつくり屋」さんは、たくさんの書き込みのなかで、問題点をどういう風に意識していけばよいかをたとえ話で伝えてくださるので、興味深く読ませていただいてます。はなから難しいとか判らないとかいわずに、落ち着いて考える事が大事ですね。 >食堂に入ってメニューを見ている段階では「注文した」事には成らないけど、「こ >れからも注文しない」という事を意味するものではなく、「これから、何かを注文 >する」と相手に期待を抱かせるのに充分な行為であるという事は理解できると思い >ます。 ===中略=== >店舗販売の場合は、「ごめん、食べたいものがないわ」と「食堂を出る」という行 >為が「契約の申し込みの撤回」にあたります。では、こういう電話勧誘においては >どういう行為が「申し込みの撤回」にあたるのかをいろいろと考えてみて欲しい訳 >です。食堂のおばちゃんに期待を抱かせたまま、何も注文せずに、メニューを広げて店に居座り続けるのもかっこ悪いので、おまわりさんや怖いお兄さんを呼ばれないうちにさっさと店を出る事にしました。

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139566	追加報告	ぽち	12/6-09:29
記事番号139558へのコメントそういえば、ウインズから注文取りに来た（電話をかけてきた）おねえちゃんにしつこく、「この店いつからやってるの？」とか、「社員は何人？」「バイトは何人？」「ここの料理は、おいしいの？食中毒になったりしない？」と聞いた後は、ほったらかしにされ、テーブルに座っていても、注文取りの声をかけてくれなくなりました。

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139567	正攻法で考えて欲しいのね	「ものつくり屋」	12/6-10:10
記事番号139558へのコメントこんにちは、ぽちさん。 >「ものつくり屋」さんは、たくさんの書き込みのなかで、問題点をどういう風に意識していけばよいかを >たとえ話で伝えてくださるので、興味深く読ませていただいてます。はなから難しいとか判らないとかい >わずに、落ち着いて考える事が大事ですね。そう、私は法律の事とか話しながら、常に「正攻法で考えて欲しい」と思うわけです。正攻法というのは「社会には道理・条理というものがある」から「道理・条理を通すために法律がある」という順番の事なんです。多くの人が「法律でこう決まっている」を知ることで「じゃあこれは社会のルールなんだ」となったり成らなかったりする訳ですが、そういう考え方の順番は、「どこかで間違いやすい」のですよ。「ベニスの商人」というシェークスピアの劇があります。金貸しから金を借りるときに「返せなければ胸の肉を切り取っても良い」という契約を結んだ話しですね。この劇を見る観客は、「そんな契約は無茶だ」と思いながら見ます。大事なのは、その「無茶だ、そんな契約は守らなくて良いようにしなくてはならない」と思う感覚なんだと思う訳です。劇では「肉は契約だから切り取っても良いが、血は一滴たりとも流してはならぬ」という現実的に不可能とする判決が出ることで劇を見ている観客は「ああ、良かった。無茶な契約は実質的に無効とされた」と喜ぶ訳ですが、大事なのはそうなることを喜ぶ感覚なんだと思うわけです。もちろん、現代の日本でもこんな契約は民法第９０条「公序良俗違反の意思表示は無効」となるわけです。でも、この法律があるから、「そんな契約は無茶だ」と思い、「守らなくて良いようにしたい」と思う心が出る訳では無いんです。まず、そういう道理・条理に基づく心が皆さんの一人一人の心にきちんとあり、それにより社会が道理・条理に基づいて動き、その社会の中に無理・不条理がまかり通らない様にするために法律が定まっている訳ですね。

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139568	Re:基本は日常生活の理解です	ｍｉｋｉ	12/6-10:48
記事番号139542へのコメント「ものつくり屋」さん、こんにちは♪ >なんて言いますかね、社会のルールというのは我々が常日頃「当然のように」感じ >ているものが、実は社会のルールなんですね。あまりに当然と成っているから、そ >れを言葉で表すと、なんだか、そういう日常と切り離された様な気分に成るわけで >す。私は、そうやって「日常と切り離された気分」で考えて欲しくないから、でき >るだけ「日常」のたとえ話をするわけです。上に書いた八百屋のたとえ話みたいに >ね。ありゃ。私ってばせっかくの日常のお話をわざわざややこしい方に戻してしまった？こうこうこういう場合にはこうするもんだ、という理解では「なんで？」の部分があやふやなまま解った気になっちゃう気がしていちいち目で見えるもの、『色んな状態に対する答え』が有った方が「楽」では有るけど、実はすごく損じゃない？と言いたかった筈なのに。何か、特別な状態に見える事でも社会のルールとして「普通はこうだろう」ということを両当事者が日常的に実践出来る、お互いが当然～に守れていれば例えば特商法みたいな法律も、色んな規定もそこまで必要無いんじゃないかなー …って話に持って行きたかったのにな。「普通じゃない」相手の存在がある事を認識しながら「普通はこうだろう」の範囲で解決する力の底上げが出来れば不必要に怖がったり疑って生きたりしなくて済むのに…とか。何かを知れば知るほど、そこから気付く知らない事の多さに愕然とし知る過程での苦しみを感じれば感じるほど、逆に、知らずに済む事の尊さも訴えたくなる… バランスって難しい（>_<）

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139579	類型規範の例外類型規範だから	「ものつくり屋」	12/6-16:16
記事番号139568へのコメントこんにちは、ｍｉｋｉさん。 >ありゃ。私ってばせっかくの日常のお話を >わざわざややこしい方に戻してしまった？ > >こうこうこういう場合にはこうするもんだ、という理解では >「なんで？」の部分があやふやなまま解った気になっちゃう気がして >いちいち目で見えるもの、『色んな状態に対する答え』が有った方が >「楽」では有るけど、実はすごく損じゃない？と言いたかった筈なのに。無理も無い面があってね、我々は類型、つまり一般的な形というものをまず念頭において、その一般的な形に対する対処の規範を持つわけです。例えば、人が人と約束をする時、たいていは「きちんと確認」するもんです。この季節だと「何日に忘年会します」と言われて、スケジュール帳を見て「出席します」なんてね。つまりね、基本となる類型は「きちんと約束の内容を確認し、それが無理のない約束だと納得して約束する」なんです。従って、この類型に関する規範は「約束したら守るべきだ」なんですね。売買の契約で言うなら「契約したら簡単に反故にしない」という事の方が基本にある訳です。ただね、この基本だって全てに当てはまる訳じゃあなくて、「よく考えると無茶な約束」「勘違いした約束」「脅されたり騙されてなした約束」なんかは、「守れ」と言うべきで無いこともまた皆さんは良く知っている事なんです。だたね、やはりこれは、「約束は守るべきだ」という基本となる類型（つまり正しい約束）について回る規範に対して「例外」だから、「この場合は例外の類型にあたるね」と確認はするしか無いのですよ。 >何か、特別な状態に見える事でも >社会のルールとして「普通はこうだろう」ということを >両当事者が日常的に実践出来る、お互いが当然～に守れていれば >例えば特商法みたいな法律も、色んな規定も >そこまで必要無いんじゃないかなー >…って話に持って行きたかったのにな。「金が返せないと目玉や腎臓を売って返すという約束（公序良俗違反無効）」「子供の体型に合うと思って買ったけど、子供が大きくなって会わなかった服を買ったという約束（錯誤無効）」「好きな歌手のコンサートの切符と言われて、そっくりさんショーの切符を買う約束（詐欺取消）」こういう類型を並べられると、「そりゃあ、守らなくても良いよね」とは成るわけだけど、やはり、基本に対しては例外だから、その例外で有ることをきちんとする必要はどうしてもある訳です。

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139612	Re:類型規範の例外類型規範だから	ｍｉｋｉ	12/7-16:03
記事番号139579へのコメント「ものつくり屋」さん、有難うございます♪（あっちこっち整理して頂いて…恥）もうちょっと付き合って？もらえますか。 >やはり、基本に対しては例外だから、その例外で有ることをきちんとする必要はどうしてもある訳です。そうですね。例外（特定の商取引に関して）の中にあるクーリングオフという規定。ただ、例外の中にもまた例外（＝基本となる類型）を確保する必要が有ってそれは、元々例外を必要としなければ、わざわざ確保する必要も無いものの筈なのに例外をどんどん補強する事（目の前にあるトラブルに対する回避策ではあるけれど）によって、例外の例外（＝基本）を補足する方がややこしい気がして『約束の基本は合意』だとか『例外を決めなきゃいけなくなって来た意味』の方がおざなりになりそうで＾＾；「クーリングオフ」という言葉も、なんだか一人歩きしそうな気がしてます。業者側にも、契約者側にも。それから、中にはまともな訪問販売があるかもしれない。中にはまともな電話勧誘、中にはまともな連鎖販売…なんて順番が逆な事を思っちゃいそうな。（“まとも”の意味を誤解される事も怖い…）いや、そもそも全部がまともに解決出来る事なら、規制する必要は無いわけで、けれど時代と共に社会、経済構造も複雑化し色々と不都合は発生するわけでだから、例外を規定する必要が有るのだろうに、そのくせ指定制って… 「目の前」に追っつかなきゃ意味無いよなぁ、とか。あう～～何を書いているのだ…orz 以前は、特商法ってなんてスペシャルなの♪ もっともっと、現実に即した“決まり”が出来るべきだわ！裁判せずとも裁判で得られる結果が容易に主張出来る様に。と思っていたので、ある弁護士から「こんな重箱の隅を突く様な法律は嫌いです」と聞いた時目が点になりましたが、だって「ものつくり屋」さんが書いてくださった公序良俗違反、錯誤、詐欺強迫他にも意思能力や未成年契約等々… 弁護士は使える（使いこなせる）けど、例えばこういった商法の契約解除の目的→「被害を回復する」だとしたら被害者にとって「裁判する事」（司法の場で判断を仰ぐ）が目的ではなくその効果を手に入れる事（少しでも返金など）が目的なので裁判（や弁護士依頼）せずとも目的達成（結果を得る）出来る方が良い訳で… 今は、それもそうね（とまでは思わなくても）ホントは重箱の隅？突かなくても普通～に解決や回避ができれば良いのになぁとも思うようになりました。で、どちらかというと消費者契約法の方に帰って来ます。立場により努力の差は最初から違ってはいるのだけど、（基本と例外を知り）権利は自分で主張しなけりゃね、で、知らなきゃ主張できないよね、と＾＾；だって、重箱の隅（苦笑）突いても突いても守る気の無い相手には被害者にとっての即効性が無いのは変わらないので… いえ、即効性の為に例外を追加して行く必要が発生する、実際どんどん取引の実態、トラブル解決策には即して行ってるのですね… （リース契約、通達が出て良かったですよね＾＾）ある面ではそれ（例外類型の充実）を望む一方で、それは、「楽」ではあるけど実は損な事かもなんて思ってしまいました。

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139613	Re:類型規範の例外類型規範だから	ｍｉｋｉ	12/7-16:08
記事番号139612へのコメント毎度、長くなってしまってすみません。んー、、、いちいち決まりが有り過ぎるなぁ…と愚痴？を言うより解決策の充実（「楽」？）と、トラブル回避策（「損」と表してしまった部分）は別に考えれば良いってことでしょうか。トラブルに対する抑止力の為にも解決策の準備はやっぱり必要ですものね。けれど、一番の回避策は当事者の心構え（日常の正常さ）？うぅ～なんだか自分で書きながら矛盾してます？かねぇ～（汗きっちり決める必要はあるのです。うん。けれど、きっちり決められる事によって、決まってるから考えなくても良い（消費者）形式を守ってれば良い（業者）…になりそうな気がしちゃったんですよね。で、きっちり決める事によって消費者の方が首を絞められたり。業者（というか、例外が必要となる原因）の方が反応が早いので。オレオレ詐欺みたいに「あぁ俺俺」と言われなきゃ詐欺じゃないのか？みたいかな＾＾；そのくせ、もしもそんな事（基本）は知ってる人、考えた人、知れた人でもまだ、“例外の方からしか知れてないかもしれない人”に過程を説明するのは億劫なんですよね。なので「楽」にも走ってしまう。私は「ものつくり屋」さんの、知識よりも（ぇ？その丁寧さが凄いな、と思います。だってやっぱり悲しいんですよ。個々の案件を「簡単に解決出来ること」は素晴らしい事、成果でもあるのだけどせっかく解決出来た人が「今度はこれお願いします。」なんてのを見る事があると。

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139624	社会はもともと個が楽をするためのものだからね	「ものつくり屋」	12/8-09:23
記事番号139613へのコメントこんにちは、ｍｉｋｉさん。なんか話を大きな話にして申し訳ないんだけど、おそらくここから考えないとスッキリしないんじゃないかと思うんです。大きな話の基本は表題に書いた見たいに「社会は個が楽をするためにある」という事なんです。まあ、人は「群れを作る動物」で、「群れを作りたい」という本能にかなり依存しながら社会を形作っている訳ですが、その本能的な「群れる」ということさえ、群れる方が競争淘汰を生き延びやすかったという、つまり「楽に生き残る」ということから出てきている訳ですからね。人間の群れ、つまり社会というのは本能だけでなく、その本能の上に文化を築くことで成り立っている訳でして、「善悪」あるいは「善悪感」というのも、その文化の中で育まれてきたわけです。そして、その文化というのも「楽に生きる（生き残る）」という事と密接に結びついているのだろうと思うんです。私は良く「狩猟民族の多くに『狩りの獲物の平等分配』の文化がある」という事を「群れ全体の生き延びやすさ」と結びついた淘汰の結果として説明したりします。狩猟という「運不運が左右し、また怪我などで狩りができない事もある」生活手段の中で、「分配する文化」を持った群れは、「有能だが今は怪我して狩りができない狩人」に再起のチャンスもあり、「親は狩りが下手だが、優秀な狩人となる素質のある子供」も成長するのに対して、「分配する文化」をつくり損ねた群れは、ジリ貧となりやがて消滅するという言い方で説明する訳です。つまり、我々が「この狩猟民族は狩りの獲物を村全体で分け合っています」という話を聞いたとき、「ああ、良いことだな」と漠然と感じる背景には、我々の文化の根底に「楽に生き延びやすい強い群れ」をということがある様に感じる訳です。ただ、我々はもはや狩猟民族の「公平分配」を漠然と「良いことだね」としか感じることができず、「その方が群れが強くなって、楽にいき延びやすよね」とは思えなくなっています。それもまた、「楽に生きる事を指向する文化」の一つの現れなんです。群れの中の様々な事象を「群れが強くなるか、中の者が楽に生き延びられるか」と考えるとすれば、それは「考えるだけでしんどくて、楽に生きられなくなる」面があるのです。そのため、善悪の概念を抽象化し、経験的な善悪の抽象概念を「倫理観」という形にする事で、個々の事象を漠然と判断する事で「楽に生きる」訳ですね。ただ、善悪感が抽象化されることで個々の判断が狂う面も出てくる訳です。社会で起こるさまざまな約束に関して「約束は守るべくだよね」という抽象的な善悪感が「騙されたんだけど、契約してしまったから、払わなきゃいけませんよね」なんて話も生むし、それに対して「う～ん、契約してしまったんだからね」なんて言ってしまう人も生む訳です。ただ、「人を騙して契約させて不当な利得をえる」と言う行為は、群れ全体の安定性をそこね、群れを弱くして、中の個々の人を「楽に生き延びにくくする」事につながるからこそ、「騙す方が悪いよね」という漠然とした意識が喚起されるわけです。私は、そういう漠然とした善悪感の根底に「たまには遡る」事の大事さを説明している面があるわけです。

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139635	遡りのお話は楽しい♪	ｍｉｋｉ	12/8-15:19
記事番号139624へのコメント「ものつくり屋」さん、こんにちは。 >こんにちは、ｍｉｋｉさん。なんか話を大きな話にして申し訳ないんだけど、おそらく >ここから考えないとスッキリしないんじゃないかと思うんです。大当たり。大きなお話が聞きたかったのです^-^ 良く、「そっかー解ったー♪」と思った尻から「何が解ったんだっけ？」となるのは解ったつもりの事を実践出来ないからσ(^_^;) 理想と現実は違うから？自分の出来る事の範囲を整理や納得しきれないから？それは、自分を自分以外の観点から見る事が出来ないから？「社会は個が楽をするためにある」のなら、必要なのは役割分担なのかな。社会が発展、ニーズが細分化するほど、色んな役割や技術が必要になり目的の為に、出来る人が出来る事を分け合って行う。その恩恵を享受する（分配をする）為にも多くで分担し合わなくてば。役割分担、効率化、専門化の為にはマニュアルも必要になるけれどそれに頼っては、マニュアル“以上”の仕事が出来ない。目的の為には、臨機応変も連携も（思いやりも）必要になってくる。なのに、マニュアルは本来の目的を見えにくくする。（生きやすい社会の中で必要な筈の）目的を確認する為にも一つ（か、もっともっとか分らないけど＾＾；）“溯る”事が必要…？ >ただ、我々はもはや狩猟民族の「公平分配」を漠然と「良いことだね」としか感じるこ >とができず、「その方が群れが強くなって、楽にいき延びやすよね」とは思えなくなっ >ています。それもまた、「楽に生きる事を指向する文化」の一つの現れなんです。群れ >の中の様々な事象を「群れが強くなるか、中の者が楽に生き延びられるか」と考えると >すれば、それは「考えるだけでしんどくて、楽に生きられなくなる」面があるのです。 >そのため、善悪の概念を抽象化し、経験的な善悪の抽象概念を「倫理観」という形にす >る事で、個々の事象を漠然と判断する事で「楽に生きる」訳ですね。楽に生き延びて行きたいですね。発展故の細分化を分担し合う事が、様々な立場を生み出すとしても弱いものも安心して生きて良いと思える強い群れの中で。 >私は、そういう漠然とした善悪感の根底に「たまには遡る」事の大事さを説明している >面があるわけです。しょっちゅう溯らないと？目先の矛盾にモヤモヤしちゃいますσ(^_^;)

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139513	資料に財団法人　企業経営通信学院	ｍｉｋｉ	12/4-07:31
記事番号139506へのコメントぽちさん、またまたこんにちは。 >私も、あげはさんと同時期にウインズに資料請求し、電話がありました。現在、資料が手元に >届き、次の電話待ちの状態です。電話で話をしたときにおかしいと思ったので、いろいろ調べ >て、ここに辿り着き、この数日、かなりの量の書き込みを読みました。勉強させていただき、 >又、楽しませていただいたお礼に、資料の内容をご報告します。詳しいご報告有難うございます。色々突っ込みどころが満載ですが（これも皆さんの楽しみだったり：笑）なので？ちょっとだけ。 >「ウインズ」のモノクロチラシ >文部科学省許可の公益法人「財団法人　企業経営通信学院」による在宅ワーカー検定認定校と >あり、在宅ワーカー検定の宣伝で、在宅ワーカーの募集チラシではない。うっ。ウィンズさん、このチラシは入れない方が良いのでは？ http://www.kentei.ne.jp/hanbai/050929torikeshi.htm >因みに、私が見たウインズのHPは > >http://www.winsnet.jp/wwna/ > >でした。でもドメイン情報はどっちもＪＤＭが…

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139614	企業経営通信学院	あんね URL	12/7-17:54
記事番号139513へのコメント >>「ウインズ」のモノクロチラシ >>文部科学省許可の公益法人「財団法人　企業経営通信学院」による在宅ワーカー検定認定校と >>あり、在宅ワーカー検定の宣伝で、在宅ワーカーの募集チラシではない。 > >うっ。ウィンズさん、このチラシは入れない方が良いのでは？入れない方が、というより、もうここ倒産してますから。在宅ワーカー検定も行われないんじゃないでしょうか? http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/pslg138406.html

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139616	Re:企業経営通信学院	ｍｉｋｉ	12/7-18:57
記事番号139614へのコメントあんねさん、こんにちは。 >>>「ウインズ」のモノクロチラシ >>>文部科学省許可の公益法人「財団法人　企業経営通信学院」による在宅ワーカー検定認定校と >>>あり、在宅ワーカー検定の宣伝で、在宅ワーカーの募集チラシではない。 >> >>うっ。ウィンズさん、このチラシは入れない方が良いのでは？ > >入れない方が、というより、もうここ倒産してますから。 >在宅ワーカー検定も行われないんじゃないでしょうか? >http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/pslg138406.html それそれ↑探してたのです～有難うございます。「社名で判断するな」と言ってる割に、なるべく社名を挙げたくなってしまうので＾＾；こういう話題が話されるようなチラシ、まだ入れ続けるなんてウィンズさんにとっちゃマズイですよね。（ぽちさん、有難うございます。）自社をアピールする為の資料請求はさせておいて、送り返せと言う様な業者はきっと、契約してくれない人からは取り返したい資料が一杯有るんでしょうね。もっともらしい制度や認定、許可、登録… ステータスの目の付け所、間違ってるいえ、目の付け所が長けてるんですよね。

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139540	ありがとうございます	あげは	12/5-00:40
記事番号139506へのコメントはじめましてぽちさん。あげはと申します。資料の内容をじっくり読ませていただきました。ありがとうございます。ぽちさんの疑問には、mikiさんが、丁寧に返事を書いていましたね。お二人の書き込みを読んで、私もとても勉強になりました。私もまだまだ知識不足ですので、みなさんの議論に参加できるだけの知識を身につけていきたいものです。

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139510	いえいえ（汗	ｍｉｋｉ	12/4-06:48
記事番号139499へのコメントあげはさん、こんにちは。 >申し訳ありません。すでに資料は中を確認せず送り返してしまいました。 >前の「甲賀者」さんのレスに書き込みをした時点で、すでにもう手元にはありませんでした。そうですか。（申し訳なくないですよっ）資料が届く前に断りの電話を入れたという事だったので未送付かな？とも思ったものですから（＾＾； >内職商法の資料はどんなものなのか、確認してみることも、勉強の一つですね。せっかくの機会（不謹慎かな：汗）なので、冷静になった時の判断が魔が差している？状態の時と、どの様に違っているか比べてみる・実感しておく事って『何故』こういった商法や、ある会社が悪徳などと言われるのか？まずは何を注意するべきか、何がどう悪徳なのか、などその理由を自分自身で納得しやすいんじゃないかな～と思ったのです。そして、何故、こういった取引形態に対してクーリングオフなんていう超スペシャルな制度が有るのか、も実感出来ればこの制度はどう使えば良いかも、もっと楽に理解出来ると思います。（八百屋に大根買いに行ってもクーリングオフなんて制度無いですし＾＾；）そうすると、たとえ社名が変わろうと、勧誘方法が違っていようと業者名がどこの掲示板にも載っていなくてもなんとなく頭で解った気になってしまって、いざって時にアレ？っとならず応用も利くかと思いますです。

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139539	Re:いえいえ（汗	あげは	12/5-00:16
記事番号139510へのコメントこんばんわｍｉｋｉさん。はじめまして、あげはともうします。 >せっかくの機会（不謹慎かな：汗）不謹慎なんかではないです（笑）本当に「せっかくの機会」ですよね。 >そうすると、たとえ社名が変わろうと、勧誘方法が違っていようと >業者名がどこの掲示板にも載っていなくても >なんとなく頭で解った気になってしまって、いざって時にアレ？っとならず >応用も利くかと思いますです。前レスでぽちさんが、資料の内容を書いてくださったので、きっちり読んでおきます。アドバイスありがとうございます。

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139550	せっかくの機会という意味なら	「ものつくり屋」	12/5-17:53
記事番号139539へのコメントこんにちは、あげはさん、ｍｉｋｉさん。 >>せっかくの機会（不謹慎かな：汗） > >不謹慎なんかではないです（笑）本当に「せっかくの機会」ですよね。私なんかは、せっかくの機会という意味では、ｍｉｋｉさんの言われる「超スペシャルな権利」としての「クーリングオフ」がなぜ世の中のルールとしての法律に書かれるように成ったのかみたいなことを理解して欲しい気がします。現在、販売方法に関してクーリングオフが定まっているのは「訪問販売」「電話勧誘販売」「特定継続的役務提供」が８日間で、「連鎖販売」「業務提供誘引販売」が２０日間です。或る意味で特殊な法律でして、普通の法律は、たいてい「こういう商品を売るなら」と商品に対して規制がかかるのです（例えば不動産取引とか）が、この場合には、何を売ろうと「販売方法」に規制が掛かっている訳です。実はこういうクーリングオフなどを定めた理由は一言で言えるのです「契約者が冷静な検討をせず契約してしまう事の良く起こりえる販売方法だから」という理由です。さらにその理由の元を説明すると、クーリングオフが８日間のものに関して言うと「不意打ち取引だから」という事になります。主婦の方などは夕食のメニュー一つとっても、新聞の折り込み広告などから「今日は牛コマが安いから、それを買って、ダイコンと白菜買って、すき焼きでも」と、スーパーに出撃される前には準備万端整えてお出かけになります。掃除機の新しいのが欲しい場合も、広告とかをいくつもの販売店のものを比較検討されて、「サイクロンにしようかしら、パワーがあるのは、このくらいの値段」とか目算を立ててから販売店に行かれる訳です。急に相手が訪問してきたり、電話してきたりという場合には、その準備ができていない訳です。そのため、販売者が「不意を突いた責任」として８日間は解約されても文句が言えない訳です。特定継続的役務提供の場合も基本的には同じでして、「おためしエステ」とか「体験英会話」の後で、「半年分１２回を前払いするとお得です」なんて話が急に言われると、その長期に対する心構えができていない訳ですね。クーリングオフ期間が２０日間のものについては、上の不意打ちプラス「儲かるぞ」という「利益誘導性」があるために、不意打ちよりも「冷静に検討する期間」を長くしています。人は、不意を突かれただけなら、一週間もあると気持ちが立ち治せると考えている訳ですが、「儲かるぞ」の場合は、気持ちが冷静になるのにもっと時間がかかると考えられている訳です。まあ、こういう理屈の話も理解してみてください。