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-かいごんままさんへ-「ものつくり屋」(1/23-12:09)No.140441
 言質について-潮澤 昴(1/23-13:23)No.140442
 全部が罰という話-「ものつくり屋」(1/23-16:10)No.140443
  Re:全部が罰という話-かいごんまま(1/23-22:22)No.140447
   「できる範囲」でかまわないからね-「ものつくり屋」(1/24-08:36)No.140456
 Re:↑テクノ、アシストのツリーの続き-LOST(1/23-18:33)No.140445
 今月の被害者数-カレークック(1/25-12:30)No.140481
 今もまだ-かいごんまま(1/26-10:24)No.140533
  回答期限をつけましたか?-薩婆訶(1/26-11:10)No.140534
  遅くなるほど相手のマイナス点が増える-「ものつくり屋」(1/26-12:12)No.140536
  待つのも大変-かいごんまま(1/26-22:22)No.140562
   ご自身の立場の認識-「ものつくり屋」(1/27-11:28)No.140572
    Re:ご自身の立場の認識-かいごんまま(1/28-00:38)No.140590
     少し「抗弁権の接続」を説明しておこう-「ものつくり屋」(1/30-11:25)No.140611
 テクノから連絡来ました-かいごんまま(1/30-19:06)No.140616
 Re:テクノから連絡来ました-潮澤 昴(1/30-20:18)No.140617
 Re:テクノから連絡来ました-かいごんまま(1/30-21:39)No.140618
 Re:テクノから連絡来ました-じゅんた(1/30-22:45)No.140620
 いくらお願いしても-かいごんまま(1/31-04:51)No.140625
  Re:いくらお願いしても-潮澤 昴(1/31-07:40)No.140627
  証拠能力が薄い?-あんね(1/31-08:23)No.140628
  Re:証拠能力が薄い?-潮澤 昴(1/31-12:05)No.140634
   提出と採用の違いを認識してね-「ものつくり屋」(1/31-12:28)No.140636
    Re:提出と採用の違いを認識してね-潮澤 昴(1/31-13:01)No.140638
     とりあえず説明すると-「ものつくり屋」(1/31-14:02)No.140639
  録音テープの証拠能力-きゃんた(1/31-19:19)No.140652
  時間貰ってください-じゅんた(1/31-15:21)No.140642
  評決の行方を決めるのは-みい(2/1-22:57)No.140670
  手口が見えてきました-ボヤッキー(2/2-01:58)No.140676
   データ入力の精度-甲賀者(2/2-15:51)No.140685
   Re:データ入力の精度-かいごんまま(2/2-20:31)No.140689
    Re:データ入力の精度-すぽっく(2/2-23:36)No.140692
    同じ数字でもいろいろですね-かいごんまま(2/4-20:49)No.140705
     Re:同じ数字でもいろいろですね-すぽっく(2/4-22:51)No.140706
      ありがとうございます。-かいごんまま(2/9-01:58)No.140857
    Re:データ入力の精度-甲賀者(2/3-18:03)No.140699
   Re:手口が見えてきました-元OTO社員(2/3-12:41)No.140698
 外国の観光地の土産物の値段-「ものつくり屋」(1/31-09:21)No.140629
 誠意をもって対応-作作(1/31-12:08)No.140635
 流儀の部分ではあるが-「ものつくり屋」(1/31-12:43)No.140637
 値切った経験がなさそう……-雪兎(1/31-21:53)No.140655
 結果報告いたします-かいごんまま(2/2-12:05)No.140680
  お疲れ様でした-作作(2/2-12:35)No.140681
  ありがとうございます-かいごんまま(2/2-15:16)No.140684
  Re:危険ワード-LOST(2/2-22:01)No.140691
  Re:危険ワード-かいごんまま(2/3-10:55)No.140697
   Re:宛名抜きの危うさ-LOST(2/9-21:16)No.140893
  行政書士の名前を教えてください-あんね(2/5-07:13)No.140711
  Re:行政書士の名前を教えてください-かいごんまま(2/9-02:43)No.140858
   Re:行政書士の名前を教えてください-きゃんた(2/9-11:13)No.140868
   調べてみることにします-かいごんまま(2/9-11:38)No.140871
   どこで知ったのですか-あんね(2/9-13:43)No.140881
    Re:どこで知ったのですか-かいごんまま(2/9-14:24)No.140882
     Re:どこで知ったのですか-あんね(2/10-10:47)No.140911
  勘違いの訂正-かいごんまま(2/16-14:18)No.141015
   あまり巨大ツリーにしたくないけど-「ものつくり屋」(2/16-17:55)No.141021
 テクノ行政処分-kei-2(2/3-20:29)No.140700
  Re:テクノ行政処分-かいごんまま(2/4-10:21)No.140703
   お疲れ様でした!-SIGH(2/5-01:54)No.140710
   Re:テクノ行政処分-miki(2/9-10:42)No.140864
    しつこいようですが-miki(2/9-10:53)No.140865
    いいんです-かいごんまま(2/9-12:05)No.140874
     解約の心理学:なぜ、泣き寝入りは勉強にならないか-「ものつくり屋」(2/9-17:47)No.140887
     かいごんままさんへ-miki(2/10-16:43)No.140918
      かいごんままさんへ2-miki(2/10-16:53)No.140920
       かいごんままさんへ(打ち止め:汗)-miki(2/10-16:58)No.140921
    Re:テクノ行政処分-かいごんまま(2/9-16:42)No.140885
     いちよう突っ込んどきますけど-じゅんた(2/9-17:46)No.140886
     「いちおう」です-オパール(2/9-18:13)No.140888
      何故か変換できない-いちよ(2/9-18:55)No.140890
      Re:何故か変換できない-潮澤 昴(2/9-19:11)No.140892
      喋り言葉と書き言葉-潮澤 昴(2/9-19:09)No.140891
     お疲れ様でした!-miki(2/10-16:03)No.140917


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140441かいごんままさんへ「ものつくり屋」 1/23-12:09

こんにちは、かいごんままさん。

>>書き込みは慎重に、名誉毀損にご注意を
>名誉毀損は本当のことを書いてもあたるのですか?
>よく、テレビの法律番組を見てると、ケースごとに違うし、
>弁護士さんによっても違うようですが・・・

この部分を説明しますと、原則は「事実であるかどうかを問わず
人(会社という法人を含む)の社会的評価を低下させる事を多く
の人に摘示すると名誉毀損は成立する」となるわけです。刑法で言
うと第230条です。ところが、この原則には例外がありまして
「公共の利益のために事実を摘示した場合は罰しない」となって
いる訳です(刑法第230条の2)。つまり「原則は人の悪口を
言ってはいけない」であり、「世の中のために事実を言うのはそ
の例外」という扱いです。私は、若い時グレていた若者がその後
更正したのに、「あいつは若いときはこうだった」と意地悪目的
で言いふらすのは事実でも罪が成立するけど、その若者が町長選
挙とかに出たときに「有権者の判断のために」言うのは成立しな
いなんて例をあげて説明したりします。

こんな事の説明をするのも「法律は常識の根底」という事をもっ
と考えて欲しいからです。かいごんままさんにしてもお子さんが
「何々ちゃんがお漏らしした」とかをあっちこっちで言いふらし
ていたら「よしなさい」と叱られる訳です。でもお子さんが「何
々ちゃんが何々ちゃんをいじめている。やめるべきだ。」とかを
学活の時間に言うとしたら、「きちんと言える子に育てたい」と
お思いでは無いですか?別段、違うことでは無いんですよ(笑)。

>ちなみに行政書士さんは本人の代理人にはなれないそうです。
>あくまで代書屋さんといった位置になると思います

代理というのは「とても重たい事」なんですね。その人に成り代
わって「その人がなすべき事」をしなくちゃならないわけだから
ね。だからこそ、代理を頼む人が「どうして欲しいか」が大事な
んですね。払うべきでもない「取消料」を「払いたい」という人
の代理となったら「払う方向」で代理しなければ代理じゃないわ
けです。かいごんままさんの場合は、その部分に問題がある気が
するわけです。

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140442言質について潮澤 昴 1/23-13:23
記事番号140441へのコメント
>言質をとられるとどうなるんでしょう?
>「お金は返ってこなくていいんでしょ?」みたいに取られるのでしょうか?

そいう事です。
ちなみに「刑事告訴(告発)」は出来ますが「起訴」は検察がします。不起訴も
ありえます。

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140443全部が罰という話「ものつくり屋」 1/23-16:10
記事番号140442へのコメント
こんにちは、潮澤 昴さん、かいごんままさん。

>そいう事です。
>ちなみに「刑事告訴(告発)」は出来ますが「起訴」は検察がします。不起訴も
>ありえます。

まあ、別にこの掲示板で書いたところでそう大きな言質になる事でも無い
けどね。ただかいごんままさんに申し上げたいのは「悪いことをするとい
ろんな罰があり、それはどれかの罰が当たるという事ではなくて全部が当
たるもの」という事なんです。

たとえば危険な運転をして人を跳ねて死なせてしまったりしますと、まず
危険運転致死罪という刑事罰が当たりますよね。たいていは懲役何年とか
です。でもそれだけではありませんよね、遺族には損害賠償を支払わなく
てはなりません。それが民事罰という事なんですね。そして、免許取り消
しとかが出ることもあります。もしもトラックの運ちゃんみたいな職業運
転手なら再度免許をとらないと職業換えしなきゃなりません。これは行政
罰というものなんですね。さらには、若い独身の運転手なら、将来結婚し
たい相手ができたときに、相手の親族が「過去に人を死なせる様な事をし
ている」と反対して破談になるかも知れませんね(少し古くさい話かも知
れませんけどね)。これがいわゆる社会的制裁というものなんですね。

なんて言いますか、本来、一つの悪いことを引き起こすと、上で言った
様々な罰の「どれかか当たる」訳ではなくて、状況により「全部が当た
るものだ」という事を理解して欲しいんですね。遺族の人が「人を死な
せたのだから損害賠償をしなさい」というのは、残された遺族の生活を
成り立たせる上で大事な事だけど、遺族のためだけじゃあなくて、その
運転手に「あんな馬鹿な運転をするんじなかった」という意識を与える
事にもなるでしょ。つまり民事的な事もまた「悪いことをした人に与え
られる罰」とも言える事なんですよ。

死亡事故の損害賠償に比べれば、確かに悪徳商法の「取消−原状回復」
というのは軽い罰かもしれないです。でもね、一人一人の被害者が、き
ちんと「悪いことをしたのだからお金を返してください」とやれば、悪
徳な事をした事業者は「追いつめられる」んです。手間はかかっている
のに儲けは無いわけです、そして手間をかけた社員への給料は出ていく
訳だからね。

つまりね、「お金を取り戻す」なんてのは、一つ一つは小さな事です。
でもね、その部分をいい加減にして、「刑事罰を与えたい」というのは
「被害者としてやるべきことを投げた」姿でもあるんですよ。

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140447Re:全部が罰という話かいごんまま 1/23-22:22
記事番号140443へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.140443「全部が罰という話」で書きました。
>死亡事故の損害賠償に比べれば、確かに悪徳商法の「取消−原状回復」
>というのは軽い罰かもしれないです。でもね、一人一人の被害者が、き
>ちんと「悪いことをしたのだからお金を返してください」とやれば、悪
>徳な事をした事業者は「追いつめられる」んです。手間はかかっている
>のに儲けは無いわけです、そして手間をかけた社員への給料は出ていく
>訳だからね。
>
>つまりね、「お金を取り戻す」なんてのは、一つ一つは小さな事です。
>でもね、その部分をいい加減にして、「刑事罰を与えたい」というのは
>「被害者としてやるべきことを投げた」姿でもあるんですよ。
なるほど・・・目からうろこが落ちた気分です。
確かに「ものつくり屋」さんの言うとおりだと思います。
私たち一人一人が騙されなくなり、被害者もきちんとした
対応を取っていけば、自然と悪徳商法なんてなりたたなく
なるんですよね・・・
私一人で刑罰を与えたいなんて思うよりも、まずはきちんと自分の
主張を通すべきなんですね。
それをまずしないと、やるべきことをしたことにはならないですね。
確かにお金が返ってこなくても・・・なんて考えるよりも
自分で確実にできる一歩になると思います。



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140456「できる範囲」でかまわないからね「ものつくり屋」 1/24-08:36
記事番号140447へのコメント
こんにちは、かいごんままさん。

>確かに「ものつくり屋」さんの言うとおりだと思います。
>私たち一人一人が騙されなくなり、被害者もきちんとした
>対応を取っていけば、自然と悪徳商法なんてなりたたなく
>なるんですよね・・・

そのとおりなんです。でもね、無理をする事も無いのです。私はたま
に「損益分岐点の話」なんていうけどね。たとえば、10億円の売り
上げのある企業でも、いろんな必要経費(事務所とか社員の給料とか)
を払ったら、自由になる儲けというのは数千万円も無いわけですよ。
もしも、ちょっと売り上げが減って、9億円になった時には、出る金
が減るかというとそんなには減らない。事務所の家賃が下がるわけで
も、電話代が下がるわけでも、社員の給料を大きく減らす訳にもいか
ないからね。たいていは赤字になっちゃうわけです。

悪徳商法というのは、商品に占めるマージンの比率が大きくて、儲け
の部分が沢山ありそうに見えるけど、勧誘に励む社員の数にや使う電
話代に対して、そうヒット率が高いわけでも無いので、10億円の売
り上げに対する自由に使える儲けというのは2億円程度なわけです。
だからね、被害者がみんなで頑張って平均で2割も取り戻したら潰れ
るものなんです。さらには、声を上げる被害者が多ければ、それに対
応する社員は増やさなくてはならないからね。

今、私の推測だと悪徳商法にひかかって「声を上げる」被害者は5%
くらいかな。でもって、それが10%くらいになったら、たぶん、大
半の悪徳商法は潰れると思っているのね。そしてね、被害者の大半は
「声を上げようと思えばできる」人だと思っています。ただ、ちょつ
とした知識の不足や勇気のなさで「泣き寝入り」してしまっているだ
けだと思っている訳です。それを少しだけ変えたいのね。

私は「蟻が砂一粒を運ぶ」なんて言うけどね。蟻が運ぶ砂一粒はとて
も小さいけど、蟻たちは一粒ずつ運んでとても長い巣穴も掘るし、大
きな蝉の死骸の半分を覆い隠したりもするよね。私が目指しているの
はそういう事なんですよ。

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140445Re:↑テクノ、アシストのツリーの続きLOST 1/23-18:33
記事番号140441へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.140441「かいごんままさんへ」で書きました。

 リアルタイムで読んでいれば問題ないと思いますが、
後から呼んだ時に分かりやすくするために、タイトルを
付けておきますね。

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140481今月の被害者数カレークック 1/25-12:30
記事番号140441へのコメント
今月の被害者もさらに増えたようです。このままこの悪徳業者をほっとくわけにも
いかなくなりそうですね。

http://www.guidanceweb.jp/test/test_result.htm

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140533今もまだかいごんまま 1/26-10:24
記事番号140481へのコメント
カレークックさんは No.140481「今月の被害者数」で書きました。
今もまだ多くの人が登録を続けているんですね。
その中の何人が本当のこと知った上で契約したのでしょう?
登録した人たちが「こんなはずじゃなかった」って後悔したり
相談する人がいなくて泣き寝入りをしないように願っています。

私は今テクノからの連絡待ちです。
契約の取り消しを求めた通知書は届いたはずですが、連絡がきません。
対策会議中ですかね?
できれば書面での連絡だとじっくり考えれるし、
何度も読み返したり、わからない所は調べたりできたりで、
助かるのですが・・・
きっとそんなことはないですよね(笑)

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140534回答期限をつけましたか?薩婆訶 1/26-11:10
記事番号140533へのコメント
こんにちは

>私は今テクノからの連絡待ちです。
>契約の取り消しを求めた通知書は届いたはずですが、連絡がきません。

テクノに誠意(あるいは常識)を求めたってだめですよ
通知書に回答期限をつけましたか?
期限がないものは放置されるでしょう

「○○日までに文書で回答なき場合は契約は取り消されたものとします」
あるいは「(同)当方の主張を認めたものとします」として
何度もしつこく文書を送ってみては。

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140536遅くなるほど相手のマイナス点が増える「ものつくり屋」 1/26-12:12
記事番号140533へのコメント
こんにちは、かいごんままさん。

>私は今テクノからの連絡待ちです。
>契約の取り消しを求めた通知書は届いたはずですが、連絡がきません。
>対策会議中ですかね?

別なところで「過去の裁判とかが根底になって、裁判にならずに解決
が増える」みたいなことを書きましたが、「裁判にならずに有利に解
決する」という事のためにも「裁判になったら自分が有利」という事
が多くなるのは歓迎すべき事なんですね(笑)。

なんて言いますか、「民事紛争は信義誠実の争い」なんて言うわけで
すが、人間が皆「信義を持ち誠実である」なら、人の世に争いは無い
わけですよ。だから民事紛争というのは、どちらかに、あるいは両方
になんらかの「信義誠実に欠けた面」があるから起こるわけです。で
もって民事裁判というのは、個々の細かい事実を調べることで「どっ
ちがどれだけ信義誠実でなかったか」を決めることで解決を定めるも
のとも言えるのね。

でね、その時もちろん「争いの元になるやったこと」が信義誠実に欠
けているかどうかを調べるわけだけど、その時に「心証」というのは
あるよね。つまりそれ以外の部分で「真面目」に振る舞う人は「やっ
たこと」の部分でも「真面目にしようとしていたんだろう」と思って
貰いやすいし、逆にそれ以外の部分で不真面目なら「その時も不真面
目にやったんだろう」と思われやすい訳ね。

じゃあ「真面目」ってなんだろうって考えると、たとえば「人が返事
を欲しいと思っている」時に、真面目な人ほど「早く返事しないと」
と思うし、すぐに返事できないときには、「いついつまでには返事し
ますから待ってください」なんて連絡をするものなのね。そういうの
も「真面目さ」でしょ。

だからね、相手が「不真面目」であるほど、ニヤリとして「これで
相手のマイナスが増える」と思うくらいでちょうど良いのね。

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140562待つのも大変かいごんまま 1/26-22:22
記事番号140533へのコメント
行政書士さんから「向こうからの連絡を待ってください」
って実は言われてて、回答期限今まではつけてましたが、
取り消しの通知書にはつけてなかったです。

毎日電話がまだ来ないか待ちわびてるんですが、
今のところないです。
携帯の方にかかってこないのはもちろん、出かけるとき
留守電を忘れることもありますが、着信履歴に残ってないので
きっと家の電話にも連絡がないと思います。
不審な電話(非通知)があったのですが、さすがに
非通知にはでたくないし、その後非通知はメッセージ付の
着信拒否をしてしまったので、テクノさんが非通知設定の
場合私には繋がらないかもしれません。
連絡を待つのも大変で、電話が鳴るたびにメモとボールペンを
握り締め、言いたいことや注意点を書いた紙を準備して
電話にダッシュするのですが、すべて無駄な努力になってます。

今日クレジット会社に支払停止がきちんとされているかの
確認の電話をしたんですが、(郵便局で支払停止を拒否されたので)
そのときに「解約交渉はどうなってますか?」とのクレジット
会社の社員の問いに「テクノさんからの連絡待ちです」
と答えたら「早く解決したいなら、ご自分から電話してみたら
どうですか?」「一刻も早く問題を解決してください」
とせかされて、どうなっているのかFAXでも送ろうかと
思っていたのです。(今月から支払いは停止できました)
でもお二人の意見を見て、自分でFAXを送ってしまう前に
行政書士にちゃんと相談して、連絡をまだ待つのか、
それともこちらから一回連絡をしてみるのか
(するならどのようにするのか)
相談と確認をしたいと思います。


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140572ご自身の立場の認識「ものつくり屋」 1/27-11:28
記事番号140562へのコメント
こんにちは、かいごんままさん。

>行政書士さんから「向こうからの連絡を待ってください」
>って実は言われてて、回答期限今まではつけてましたが、
>取り消しの通知書にはつけてなかったです。

回答期限というのも「良し悪し」なんですよ、皆さんは期限というと
「それまでになんとかしなきゃ」という意味に取る(真面目な人ほど
そうでしょ)けど、期限には別な意味もあって「それまではしなくて
も良い」という意味もあるわけです(私の原稿締め切りの考え方:笑)。

良くクーリングオフで返金を求めた人なんかが、「法律にはクーリン
グオフ後の返金の期限の規定が無い」なんて不満を漏らされるのに対
して言うんだけど、「法律で期限が無いのは、すぐに返金を求めても
良いという意味ですよ」なんてね。

たとえば、借金を「1年後に返す」となっていると、「あいつ返さな
いんじゃないか」と思っても、いちおう1年後までは待たないと裁判
が起こせない(返さないと思う理由によっては起こせる)けど、期限
の決まっていない借金なら今日「返せ」と言って「返さない」と言わ
れたらその足で裁判所に行って裁判を起こすこともできる(現実には
そう早くもできないけど理論上はね:笑)訳です。

>連絡を待つのも大変で、電話が鳴るたびにメモとボールペンを
>握り締め、言いたいことや注意点を書いた紙を準備して
>電話にダッシュするのですが、すべて無駄な努力になってます。

もう少し「ズボラ」に構えても良いのですよ、電話に出て相手を確認
してから「メモを用意するからまってね」とそれからメモを用意した
って構いやしないんです(これも私のビジネススタイル:笑)。考え
方としては、大事な話をするんだから、互いが「うろ覚え」とかで揉
めない方が相手にも大事な事という建前があるわけで、そのために、
メモを用意する時間くらい待つのはビジネスでは当たり前のことだと
いう意識かな。なんていうか、「対等の立場」なんだという部分です。

>そのときに「解約交渉はどうなってますか?」とのクレジット
>会社の社員の問いに「テクノさんからの連絡待ちです」
>と答えたら「早く解決したいなら、ご自分から電話してみたら
>どうですか?」「一刻も早く問題を解決してください」

なんて言いますか、クレジット会社にとって「解決を図りたい」なら
自分も努力すべきなんですよ。まあその努力の一つの表れが「早くし
てください」とかいごんままさんをせかすことではあるんだけどね。
でもね、実は法律の面では、かいごんままさんは「解決しない限り、
クレジット会社の請求を断り続けて、そのまま金銭貸借関係の時効で
ある5年を迎えてもかまわない立場」なんですね。つまり残りのロー
ン関して言うと、解決しなくてもちっとも損をしない訳です。そうい
う自分の立場をもっときちんと理解して欲しいわけです。そういう立
場の認識をしつかり持っていると、クレジット会社の「解決したい」
という意識は販売会社の方に向いて「早く解決しろ」となるものだか
らね(笑)。

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140590Re:ご自身の立場の認識かいごんまま 1/28-00:38
記事番号140572へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.140572「ご自身の立場の認識」で書きました。

ものつくり屋さん、こんにちは。いつも的確なアドバイスおそれいります。

もう少し私はズボラに構えた方がいいのかぁ・・・
いつもは周りから「気を使いなさい」「あんたは大雑把」
「このズボラ娘が」とののしられる私ですが、
今回のことについてはとても神経質になっていたようです。
電話にびくびくしていてゆとりがなくて、ここの書き込みが
なければ、自滅してたかも・・・
自分を責めても責めても主人に申し訳なくて・・・
せっかく主人が稼いだお金を無駄にしてしまったことが
悔やんでも悔やみきれないです。
主人は「過ぎたことはやり直せない」って励ましてくれるのですが、
ちょっと無駄使いを怒ると「お前ほどじゃない」って
やり返してくるし、バイキンマンの「だまされるお前が悪いのさー」
って言葉にさえ胃が痛む今日この頃です。(って愚痴になりました)

>考え方としては、大事な話をするんだから、互いが「うろ覚え」とかで揉
>めない方が相手にも大事な事という建前があるわけで、そのために、
>メモを用意する時間くらい待つのはビジネスでは当たり前のことだと
>いう意識かな。なんていうか、「対等の立場」なんだという部分です。
そうですね。私とテクノは対等の立場なんですよね?
なんか 個人 対 会社 だから私の方が弱い立場のような気がして・・・
時間を取らせたらいけないかなーと気を使いすぎていました。

>でもね、実は法律の面では、かいごんままさんは「解決しない限り、
>クレジット会社の請求を断り続けて、そのまま金銭貸借関係の時効で
>ある5年を迎えてもかまわない立場」なんですね。つまり残りのロー
>ン関して言うと、解決しなくてもちっとも損をしない訳です。
これ初耳です・・・だから行政書士さんも
「自分から連絡とる必要ありませんから」って強気発言してたのかな?

>立場の認識をしつかり持っていると、クレジット会社の「解決したい」
>という意識は販売会社の方に向いて「早く解決しろ」となるものだか
>らね(笑)。
私もクレジット会社に言われたときに「相手に言えよ・・・」
って腹の中で思ってました(笑)
でもその後で、自分から動かないとまた請求が来るのかと不安になって
しまったんですね。
でも私からは通知書を送って、自分の希望は述べたわけだから
(内容通知で配達証明だから読んでないとかのいいのがれもなし!)
それに対しての答えはテクノから返してくるべきですよね。
そうでなければ、会話のキャッチボールが成立しないから!
(なんか例えが違う?)
じっくり、ゆっくり待つことにします。

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140611少し「抗弁権の接続」を説明しておこう「ものつくり屋」 1/30-11:25
記事番号140590へのコメント
こんにちは、かいごんままさん。

>なんか 個人 対 会社 だから私の方が弱い立場のような気がして・・・
>時間を取らせたらいけないかなーと気を使いすぎていました。

実際に「力くらべ」をすれば、会社という人の能力をかき集めた存在と
個人の能力では差があるわけです。ところが法律は「契約を結ぶ時、両
者は対等だ」という事になっているわけですね。現実に力の差が有る訳
ですから、法律の方が「困る」わけです。そのため「対等にするように」
「力のあるもの」の方に「これをしろ、これはするな」と制限を架して
「対等に近づける」様に法律ができるわけです。これは別に相手が会社
でなくても「業としてなすもの」は、業としてなさないものとの間には
能力差があるから「業としてなすものは何々をしなくてはならない、何
々をしてはならない」と決めることで、契約時(および契約紛争時)に
対等になるようにしようとしている訳です。

>これ初耳です・・・だから行政書士さんも
>「自分から連絡とる必要ありませんから」って強気発言してたのかな?

これも、ローンを行う業者に関する法律である割賦販売法という法律に
決まっている事なんですね。たとえば、かいごんままさんがお友達とウ
ィンドウショッピングをしていて、お友達が10万円のブランドバック
が欲しくなったけど持ち合わせが無くてかいごんままさんからお金を借
りたとしますね。ところがそのバックが偽ブランドだつた時にお友達が
「偽物だったからお金は返さない」ならかいごんままさんは困ってしま
う訳です。これは個人間のもともと能力も対等な場合には、かいごんま
まさんに偽ブランドかどうかを気にする義務は無いわけです。でもね、
もしもかいごんままさんが「業として」お金を貸しているなら「偽ブラ
ンドかどうかを気にしなさい」みたいな話になったりするんです。それ
は「業としてなす」限り、「自分の業が悪いことに利用されないように
する責任」があるということなんですね。「気にしなさい」ったって、
商売ですから「損をする」事にしないとなかなか守られない訳です。そ
のために信販に加盟している販売者の行為に不法なことが有ったときに
は、信販が「返してくれ」と言うのに「販売者に不法な行為があったか
ら返さない」と返さなくても裁判では「抗弁権の接続である」と返さな
くて良いという判決が出ることになっている訳です。

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140616テクノから連絡来ましたかいごんまま 1/30-19:06
記事番号140441へのコメント
皆さんこんにちは。やっとテクノから連絡が来たのでご報告を

まず通知書の内容に関しては、
1対価が違う→契約書どおりだ
2解除の説明を求めたが答えてくれなかった→契約書にかいてある
3誤解されるようなことを言われた→担当者が辞めたのでわからない
4精度の説明がない→契約書と概要書に書いてある

との理由で取り消しはできないとの事です。

精度の所は
概要書に99.8%が基準と書いてあるだけで、
契約書には納品数にそのときの精度を掛けると書いてあって、
そのしたに「著しく損なう場合は報酬を減らす」って書いてあるだけでは
99.6%に満たなければ報酬が50%になるなんて思わないし、
そんなことを知ってれば契約しなかった。

99.6%に(精度)が満たなければ報酬が半分になる。
単価が5円で月にたいした金額にはならない。
それでも50万円の教材を買って資格をとれば仕事ができますよ。
なんていわれてたら、絶対に私は契約しなかったし、
ふつうの人も買わないと思うんですけど・・・

なんて抵抗したのですが、向こうからの提示は
既払い金放棄の違約金なしです。

仕事をするために引いたインターネットの工事費とシュレッター代だけでも
返してください。といったら

「違約金13万のところを既払い金放棄にしてるのですから」といわれ

入力の精度についてはデーター入力は精度が命なので99.6%は
「著しく」にあたるのは当たり前で、ほかのことについては
担当者が辞めてしまったのでわからない。

以上の点からこちら(テクノ)にも非があるので
「違約金13万のところを既払い金放棄にしてるのです」という説明でした。
返事の期限を明日までに切られてしまったので、
今から行政書士の方とよく話して決めたいと思います。
でも私は騙されたと思ってるからなんか納得できないよー!

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140617Re:テクノから連絡来ました潮澤 昴 1/30-20:18
記事番号140616へのコメント
かいごんままさんは No.140616「テクノから連絡来ました」で書きました。

>3誤解されるようなことを言われた→担当者が辞めたのでわからない
理由になってない事が分かりませんか?本物の営業畑なら顧客引継ぎや一回で
顧客の顔を覚える、言った事を覚える位やってのけます。

>返事の期限を明日までに切られてしまったので、
>今から行政書士の方とよく話して決めたいと思います。
>でも私は騙されたと思ってるからなんか納得できないよー!

あなたみたいなのをなんて言うかご存知でしょうか?
「鴨葱」と申します。

>返事の期限を明日までに切られてしまった
何故区切る事に「了解」したのですか?
言えば引くと相手は分かってしまったから
>既払い金放棄の違約金なし
で手打ちにしようとしてるんです。

おまけで相談する相手を間違っておりませんか?
裁判になった時に代理人になれない人に相談してどうするんですか?実戦では
自己弁護審にするおつもりですか?

騙されたと思うなら「詐欺」で被害届けを警察に出しましょうよ。


当方も代理権はありませんし何も言う資格なんて持ち合わせてませんがね。

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140618Re:テクノから連絡来ましたかいごんまま 1/30-21:39
記事番号140617へのコメント
潮澤 昴さんは No.140617「Re:テクノから連絡来ました」で書きました。

早速のお返事ありがとうございます。

>>3誤解されるようなことを言われた→担当者が辞めたのでわからない
>理由になってない事が分かりませんか?本物の営業畑なら顧客引継ぎや一回で
>顧客の顔を覚える、言った事を覚える位やってのけます。
そう本当に理由になってないですよね。やめたとはいえ、元社員だったのです
から、事実の確認をしようとしたけどできなかった。ぐらいは「わからない」
って言う前にやって欲しいし、本当にわからないならこちらの言い分を尊重し
て欲しい。でも
「いった、言わなかったが発生しないように重要項目については契約書に
明記してあるし、契約書の内容と一緒か確認をとって書面で残してある」
だから
「当社に落ち度はないが、その経緯をくんで13万の違約金を0円にしてます」
となるそうです。

>あなたみたいなのをなんて言うかご存知でしょうか?
>「鴨葱」と申します。
ええ「鴨が葱しょってお湯が沸いた鍋を持って歩いてる。」
って感じですよね・・・

>何故区切る事に「了解」したのですか?
>言えば引くと相手は分かってしまったから
>>既払い金放棄の違約金なし
>で手打ちにしようとしてるんです。
「私一人では決められないから相談する」といったら、
「インターネットでですか?」なんていやみを返されて
「家族や行政書士や弁護士です」と答えたら「私事で申し訳ないのですが明日
は31日なので書類などの作成をしなくてはいけないので返事は明日まで」との
ことでした。

>当方も代理権はありませんし何も言う資格なんて持ち合わせてませんがね。
そんな風に思ってたらここに書き込んでないです。
聞いて欲しい、相談に乗って欲しい、参考になる意見が多くもらえる
からこそここに書き込んでます。

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140620Re:テクノから連絡来ましたじゅんた 1/30-22:45
記事番号140616へのコメント
かいごんままさん、こんばんわ。

かいごんままさんは No.140616「テクノから連絡来ました」で書きました。
>「違約金13万のところを既払い金放棄にしてるのです」という説明でした。
>返事の期限を明日までに切られてしまったので、
>今から行政書士の方とよく話して決めたいと思います。
>でも私は騙されたと思ってるからなんか納得できないよー!
明日までに回答しなければならないのは「既払い金の放棄で納得する」か
「あくまでも争う」かですよね?
かいごんままさんが相手が提示した条件で納得できないのであれば、あく
までも争うのもありかと思います。

しかし、
>「私事で申し訳無いんですが...」
会社の仕事であれば「私事」とは言いません。「当方の都合で申し訳無いん
ですが」が普通でしょう。
おまけに
>「31日は書類を作らなければ....」
もまったく理由になっていません。
31日が忙しいなら、逆に1日以降の返事を普通望みませんか?
これも時間がないように見せ掛けて、正常な判断を狂わせる「いつもの手」
なのでしょう。
そのような手に乗らず、じっくりと考えて納得できるラインを見つけてくだ
さい。

ちなみにこれらの内容は「書面」でしたか?どうも電話のように思えるの
ですが。「内容証明」に対して口頭で答えるとは...
再度、回答を書面にて貰うように要求してみてはいかがですか?

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140625いくらお願いしてもかいごんまま 1/31-04:51
記事番号140620へのコメント
じゅんたさんは No.140620「Re:テクノから連絡来ました」で書きました。
じゅんたさんこんにちは。

>>「31日は書類を作らなければ....」
>もまったく理由になっていません。
>31日が忙しいなら、逆に1日以降の返事を普通望みませんか?
>これも時間がないように見せ掛けて、正常な判断を狂わせる「いつもの手」
>なのでしょう。

>そのような手に乗らず、じっくりと考えて納得できるラインを見つけてくだ
>さい。
私も急に明日返事をと言われると思ってなくて、
弁護士に相談するためにもう一度時間をもらいたのです。

>ちなみにこれらの内容は「書面」でしたか?どうも電話のように思えるの
>ですが。「内容証明」に対して口頭で答えるとは...
>再度、回答を書面にて貰うように要求してみてはいかがですか?
そうです。電話でした。
回答を書面で欲しいと言うこと、今まで言った言わないで苦労したから
今後のお互いのために書面でしましょうと申しでたのですが、
「こっちはちっともかまわないので、会話をそっちで録音すれば」
みたいにいわれ書面ではいただけませんでした。

「違約金ゼロ」でよしとするのか・・・
自分の主張を押し通してみるのか・・・
正儀が勝つとは限らない世の中ですからすごく悩みます。

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140627Re:いくらお願いしても潮澤 昴 1/31-07:40
記事番号140625へのコメント
かいごんままさんは No.140625「いくらお願いしても」で書きました。
>>再度、回答を書面にて貰うように要求してみてはいかがですか?
>そうです。電話でした。
>回答を書面で欲しいと言うこと、今まで言った言わないで苦労したから
>今後のお互いのために書面でしましょうと申しでたのですが、
何故「申しでた」になるんですか?した手に出る必要あるんですか?
電話は断ると言いながら電話の応対に出るから”舐められてる”んですよ。
弁護士立てるならさっさと立てましょう。

>「こっちはちっともかまわないので、会話をそっちで録音すれば」
>みたいにいわれ書面ではいただけませんでした。
録音は証拠能力が薄いのでご注意を

>「違約金ゼロ」でよしとするのか・・・
>自分の主張を押し通してみるのか・・・
>正儀が勝つとは限らない世の中ですからすごく悩みます。
やる前から諦めるか、とことんやる(裁判までもっていく)かそれは自分自身で決め
る事です。
仮に弁護士立てても依頼者の方針がハッキリしない・二転三転するとか交渉し辛い
と思いませんか?

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140628証拠能力が薄い?あんね URL1/31-08:23
記事番号140627へのコメント
>録音は証拠能力が薄いのでご注意を

人に示す際には面倒な点は確かだと思いますが、
証拠能力(?)には、なんら影響がないと思います。
薄いとされる根拠の明示をお願いします。

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140634Re:証拠能力が薄い?潮澤 昴 1/31-12:05
記事番号140628へのコメント
あんねさんは No.140628「証拠能力が薄い?」で書きました。
>>録音は証拠能力が薄いのでご注意を
>
>人に示す際には面倒な点は確かだと思いますが、
>証拠能力(?)には、なんら影響がないと思います。
>薄いとされる根拠の明示をお願いします。

・使い回されたテープによる録音
・追加録音
・日時吹き込んでない録音
・相手方の了承を得ていない録音(今回の場合は得ていますが録音開始宣言し
ないと厳しいかと)

が証拠能力の薄い例です。

証拠として採用されている判例もあるのは事実です。

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140636提出と採用の違いを認識してね「ものつくり屋」 1/31-12:28
記事番号140634へのコメント
こんにちは、潮澤 昴さん、あんねさん。

>>薄いとされる根拠の明示をお願いします。
>
>・使い回されたテープによる録音
>・追加録音
>・日時吹き込んでない録音
>・相手方の了承を得ていない録音(今回の場合は得ていますが録音開始宣言

>ないと厳しいかと)
>
>が証拠能力の薄い例です。

なんていうかな、現実離れした裁判を頭に描いて、その裁判における
証拠能力を議論されてもかまいはしないんだけど、それは、あまりに
現実問題を抱えた人にむごいことではないかなという気がするのね。

現実の裁判というのは「請求と抗弁の争い」なんですね。たとえば
「契約を取り消して金返せ」という請求と「契約は正当だから金は
返せない」という抗弁のどちらを裁判官に認めてもらうかという争
いなんです。でもって、互いに「請求の方が正しい」「抗弁の方が
正しい」とその根拠を「裁判官に示そう」として提出するのが証拠
です。でもって、裁判官がどちらが正しいと判決したとき「これこ
れだから」とその判決理由に書いたら、それは「採用された証拠」
なんですね。

面白い判決があってね、悪徳商法の業者が契約時のやりとりを録音
して「契約は何の強制もなく行われた証拠」として提出した訳です。
裁判官は「普通の契約においては、そのやりとりを録音するなどと
いう事しない。このような録音を行ったこと自体が、業者が将来に
おいて契約が紛争になることを予見していた証拠である」と「内容
ではなく録音したという事実」を証拠採用した判決なんてのもある
わけです。これが現実に行われる民訴における証拠というものなん
ですよ。正直言って、「証拠能力」という言葉の正確な法学的定義
すら私は潮澤 昴さんの発言から読み取れないのだけど、定義を教
えてもらえますか?

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140638Re:提出と採用の違いを認識してね潮澤 昴 1/31-13:01
記事番号140636へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.140636「提出と採用の違いを認識してね」で書きま
した。
>正直言って、「証拠能力」という言葉の正確な法学的定義
>すら私は潮澤 昴さんの発言から読み取れないのだけど、定義を教
>えてもらえますか?

「承諾を得ている事及び捏造を疑われないように」
と思って書いただけであり法学的な定義等は考慮していません。

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140639とりあえず説明すると「ものつくり屋」 1/31-14:02
記事番号140638へのコメント
こんにちは、潮澤 昴さん、気を悪くするかも知れないけど、書き込みに
「TPOへの無理解」がある感じがする訳です。なんて言いますか、高級レ
ストランで上品に振る舞う作法を覚えた若者が、下町のざっけない居酒
屋で「みんな下品な話はやめろ、食器をならすな」と説教を始めるような
感じね(笑)。

なんていうか、民事訴訟でどちらかが録音を証拠として出す事というのは
ある訳ですよ、でもって「録音の承諾」とか「捏造」が問題になることも
ある事はあるわけです。ただね、そこまで争うのは、まさにそれが争いの
事実の中心部分である場合なのね。なんていうか、その争いも「そこで録
音をしたのは自然な成り行きかどうか」の方が遙かに大きいわけです。捏
造にしても一方が「捏造です」じゃあとても弱い対抗になって、「ここに
音飛びがあって不自然である」とかいう主張を相手がするという事で出て
くる部分なんですね。「いつの録音か」という事でも、「これはその時の
ではない、いついつのこういう状況の下の録音であり、その時には事態が
把握できていなかった」とかの対抗の元で問題になるよね。なんかね、そ
ういうTPOの想定がないまま、「証拠能力が弱い」でしょ、正直言って、
居酒屋で高級レストランのマナーの説教を聞いている感じがするわけです。
実のところ、上で言った業者が提出した録音なんてのは内容に何の意味も
ないのね。というのは契約者は「騙されて契約した」と主張をしているの
に業者が「強制はしていません」と筋違いの主張をして、そのスジ違いの
主張のための証拠をだし、「録音するのは不自然だ」と「騙した証拠」に
採用されただけだからね(笑)。

>「承諾を得ている事及び捏造を疑われないように」
>と思って書いただけであり法学的な定義等は考慮していません。

だからね「自然な成り行きで録音したもの」という説明ができて、特に編
集とかしていないなら、出したって何の問題も無いのね。不自然な形で録
音、たとえば相手が自分に向いてではなく他の人と話している事の録音な
んかは、もともとに「話しているときの意識の問題」があるから、録音さ
れているという事の認識が無い場合は問題となる訳ね。録音を巡っては、
そういういろいろな面があるから、私なんかは録音しても、その内容を文
書化して相手に送っておく方が良いという事をお勧めしているだけなのね。
別に録音がいけない訳でも無いんですよ。

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140652録音テープの証拠能力きゃんた 1/31-19:19
記事番号140627へのコメント
潮澤 昴さん、みなさん、こんにちは。
どこにレスをすればいいのかと悩みましたが、大本のレスにつけることにしました。

>録音は証拠能力が薄いのでご注意を

民事訴訟の厳密的な「証拠能力」という用語からすれば、録音テープについても証拠能力
が認められます。証拠能力というのは、訴訟で証拠として使ってもいいか、ということで
す。相手に断らずに録音しようが問題ありません。

おそらく潮澤昴さんが問題にしているのは、証明力(裁判所の判断に与える影響力)とい
うことだと思います。
これについては、録音テープについてもそれが偽造されたものでない限り、文書と同程度
の証明力を有するという扱いをされています。
ただ、訴訟で証拠として提出する場合には、テープをそのまま証拠として出すよりは、反
訳文を付けて出した方が裁判所に喜ばれます。
証拠として採用されるかどうかは、テープの内容次第(争点にどれだけ影響があるか)に
よります。

通話を録音する場合には、後になって「これは自分じゃない。」と言わせないように、で
きるだけいい録音機材を使って相手の声をはっきり録音することや相手に自分の名前をい
ってもらうことなどに注意したら良いでしょう。

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140642時間貰ってくださいじゅんた 1/31-15:21
記事番号140625へのコメント
かいごんままさんは No.140625「いくらお願いしても」で書きました。
>私も急に明日返事をと言われると思ってなくて、
>弁護士に相談するためにもう一度時間をもらいたのです。
無理矢理でも時間を貰ってください。
(貰うって言い方はこちらが下手に出ているようでいやだなぁ)
向こうの都合で今日中の返答ならば、こちらの都合で急には返答できないのも
「あり」ですよね?


>そうです。電話でした。
>回答を書面で欲しいと言うこと、今まで言った言わないで苦労したから
>今後のお互いのために書面でしましょうと申しでたのですが、
>「こっちはちっともかまわないので、会話をそっちで録音すれば」
>みたいにいわれ書面ではいただけませんでした。
誠意のかけらも見られない回答ですね....
作作さんもおっしゃられていますが、先方との電話の内容を文書化して内容証
明で送ってしまったらいかがですか?


>「違約金ゼロ」でよしとするのか・・・
>自分の主張を押し通してみるのか・・・
>正儀が勝つとは限らない世の中ですからすごく悩みます。
ご自分の納得できるラインを探してください。
最後にどこで妥協するのかは「かいごんまま」さんが決めることです。


今回の件とは関係ないかもしれませんが、こちらのツリーも読んで見て下さい。
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/140623

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140670評決の行方を決めるのはみい 2/1-22:57
記事番号140625へのコメント
かいごんままさん、皆様こんにちは。

>「違約金ゼロ」でよしとするのか・・・
>自分の主張を押し通してみるのか・・・
>正儀が勝つとは限らない世の中ですからすごく悩みます。

どこまでやるのかはあなた次第なのですので、
こちらの会議室でお尋ねになってもどなたもこうしたらいいという
答えを出すことは出来ません。

しかし、どちらを選ぶかを選ぶための目安として参考にできるかなと
思いましたので、二つの内の選択肢を選ぶ際の、
メリット・デメリットを並べてみようと思います。

まず、業者の提示どおり、違約金ゼロという条件で解決と言う場合は、
そこで業者とも手が切れ、
かつ今抱えている心配事からも開放されるます。

この場合は、精神的なストレスや不安感というメンタル部分での
負担が無くなるというメリットがあります。

デメリットととしては、
払ってしまったお金は戻ってこないということであるということは
ご承知の通りだと思います。

次に違約金ゼロでの解約では納得いかない場合は、
納得のいくところまで業者と交渉していくことになります。

この場合のメリットは、既払い金がいくらか(もちろん全額がベストです)が
戻ってくる可能性が残されるということになります。

しかし、この選択肢のデメリットはまだまだ精神的に
負担がかかる時間が続くということです。
既払い金を返金させるためには、業者との根競べであったり、
なかなか相手が返事をしてくれないといういらだちであったり、
様々な要素がメンタル的な部分、体力的な部分で負担となるかもしれません。
もちろん、それに費やさなければならない時間も
必然的に消費されてしまいます。

どちらの道を選ぶ場合でもその選択肢の
メリット・デメリットをしっかりお考えになって
ご自身の精神力・体力・経済的な状況などの様々な要素を天秤にかけて、
どちらか一方を選んでも後悔しない、納得できるという
部分を定めなければならないのではないかと思いますよ。

評決の行方を決めるのはあくまでもご自身です。
納得のいく決断を下すことができるといいですね。

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140676手口が見えてきましたボヤッキー 2/2-01:58
記事番号140625へのコメント
かいごんままさんは No.140625「いくらお願いしても」で書きました。

テクノの手口が読めてきました。この業者はおそらく、最初に高い違約金を提示して最
終的には既払い金放棄に導くのが狙いだと思います。最初に高い違約金を提示しておい
て、後からなしにすれば得したという錯覚に陥ると思います。
実際にテクノが販売している教材は1万円の価値もないと思います。当然、3回くらいの
支払いで元はとれてます。だから、騙していることを気づかれないように最初の3ヶ月は
文書校正でローン分をまかなえるようにしていると思います。実際に私は4000件のデー
タのチェックもいい加減にしていましたが、1度も指摘を受けず報酬も減らされませんで
した(このときに気づくべき・・・)。データ入力をはじめてから入力制度が99.8%とい
う無茶な条件を突きつけられました。私は騙されているのに気づかず1年くらい業務をし
て30万ほど騙し取られました。テクノは途中解約要求をしてくることを前提に勧誘をし
ていると思います。私の場合は全部で36万くらい払っているのでテクノは充分に利益を
だしています。つまり、全額払ってくれる馬鹿がいたらラッキーということで勧誘をし
ています。
なので、既払い金放棄に応じる必要はないです。また、新たな被害者をうむための資金
になってしまいます。
私は既払い金全額返還要求をすることをお勧めします。

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140685データ入力の精度甲賀者 2/2-15:51
記事番号140676へのコメント
ボヤッキーさんは No.140676「手口が見えてきました」で書きました。

>した(このときに気づくべき・・・)。データ入力をはじめてから入力制度が99.8%とい
>う無茶な条件を突きつけられました。私は騙されているのに気づかず1年くらい業務をし

在宅ワーカーの主婦にデータ入力の仕事を依頼する立場からすると、
1万字で1個以下の精度を求めるというのは当たり前の世界です。
翌朝までに、何万文字という依頼を何度も出しています。

納期が守れて、精度が高い人を探すのに苦労をしていますが、
教材を与えて、練習してもらうという時間の余裕はありません。

納期に余裕のあるもので、テスト的に仕事をしていただいて、
精度を確認しながら、メンバーを増やしていくという形での
在宅ワーカー募集が普通です。

でも、納期と精度を守れる人は少ないですね。

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140689Re:データ入力の精度かいごんまま 2/2-20:31
記事番号140685へのコメント
甲賀者さんは No.140685「データ入力の精度」で書きました。
>ボヤッキーさんは No.140676「手口が見えてきました」で書きました。
>
>>した(このときに気づくべき・・・)。データ入力をはじめてから入力制度が99.8%とい
>>う無茶な条件を突きつけられました。私は騙されているのに気づかず1年くらい業務をし
>
>在宅ワーカーの主婦にデータ入力の仕事を依頼する立場からすると、
>1万字で1個以下の精度を求めるというのは当たり前の世界です。
>翌朝までに、何万文字という依頼を何度も出しています。

甲賀者さんは業者さんの立場なのですかね?
多分ボヤッキーさんは説明もされてないのに99.8%を突きつけられたから
無茶な条件て書いたのではないでしょうか?

私の場合「契約前に一回見直せば大丈夫」という精度で納品すればいい
と聞いたんですね。それで仕事が始まってみたら99.8%が基準で99.6%で
半額に減給されるんです。

始めに精度の説明があって、それでもお仕事をします。と決めた人は
いいのでしょうが、説明もなく「簡単にできる」というふれこみで
仕事を始めた人にとっては「無茶な条件」になると思います。
これを読んでいると、「そんなことも知らないで在宅ワークをするなよ」
みたいに感じますが、
「そんなことも知らない人に、きちんと知らせないで仕事をさせる」
というはもっといけないことだと思います。

>納期が守れて、精度が高い人を探すのに苦労をしていますが、
どうやって探すのですか?電話ですか?求人をだすんですか?
>教材を与えて、練習してもらうという時間の余裕はありません。
甲賀者さんの会社はお金が一切かからないのかしら?

>納期に余裕のあるもので、テスト的に仕事をしていただいて、
>精度を確認しながら、メンバーを増やしていくという形での
>在宅ワーカー募集が普通です。
>
>でも、納期と精度を守れる人は少ないですね。
ええ、99.8%は大変だともいます。よっぽどのプロかやる気のある人でないと
難しいですよね。私は最初に説明を受けてたら絶対仕事をする気にならなかったですよ。

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140692Re:データ入力の精度すぽっく 2/2-23:36
記事番号140689へのコメント
かいごんままさん、こんばんは。
まずは、業者との交渉お疲れ様でした。
そして、ご自分で納得のいく結論になって
おめでとうございました。

ちょっと気になったことがあったので、書き込み
させていただきますね。

>多分ボヤッキーさんは説明もされてないのに99.8%を突きつけられたから
>無茶な条件て書いたのではないでしょうか?

えっとね、数字の落とし穴というか何と言うか、
99.8%という数字なんですが、文字数計算でいくと、
500文字に1文字なんですね。これは、そんなに無茶な
数字とは思えないんです。
名簿作成なんかだと、郵便番号・住所・会社名・
部署名・氏名・電話番号・FAX番号・メールアドレスを
入力すると、1件で100〜200文字位にはなるんですね。
500文字に1文字のミスだと3件に1件はミスする計算なんです。
名簿としてはかなり精度の低いレベルですよね。
ところが、99.8%を500件に1文字のミスとされてしまうと、
5万〜10万文字に1文字のミスということになり、かなり
大変な数字です。
99.8%という数字が一人歩きして、どのような計算で精度を
算定するのかが分かってないとトラブルの原因になります。
この辺もきちっと確認することが必要ですよね。

>>納期が守れて、精度が高い人を探すのに苦労をしていますが、
>どうやって探すのですか?電話ですか?求人をだすんですか?
>>教材を与えて、練習してもらうという時間の余裕はありません。
>甲賀者さんの会社はお金が一切かからないのかしら?

私の会社でも、データ入力をお願いすることがありますが、
派遣社員の方に来て頂くことが多いです。まれに在宅で
お願いしますが、社員の奥さんにお願いすることになりますね。
(社内結婚が多いので、奥さんの技量などを知っているし、
 安心ですから)
大抵は求人を出してる暇はないです。いついつまでにほしいと言う
期限付きのものが多いです。ましてや練習してもらうとかそんな
余裕はないです。
悪い言い方かもしれませんが、データ入力用の戦力を育てる必要は
ないです。まずツテをたどって安く受けていただけるアルバイトを
探してみて、だめなら少々金額は高くなりますが、派遣でお願いしてます。
ですから、当然ですが、お金はお支払いするだけで頂戴しません。

>ええ、99.8%は大変だともいます。よっぽどのプロかやる気のある人でないと
>難しいですよね。私は最初に説明を受けてたら絶対仕事をする気にならなかったですよ。
>
そうですよね。仕事を出す側としても、よっぽどのプロかやる気の
ある人以外は困ると思います。

こうして仕事を出す側のことを読んで頂くと、無い職商法の業者が
如何におかしな論理で勧誘をしているかがお分かりいただけると
思います。

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140705同じ数字でもいろいろですねかいごんまま 2/4-20:49
記事番号140692へのコメント
すぽっくさんは No.140692「Re:データ入力の精度」で書きました。
すっぽくさんこんにちは。
>まずは、業者との交渉お疲れ様でした。
>そして、ご自分で納得のいく結論になって
>おめでとうございました。

ありがとうございます。
ふつうのデータ入力の仕事の出しかたをみると、いかに悪徳商法の
勧誘の仕方がおかしいかがよくわかりました。
私も退職後に就職していたところから内職をいただいてたことがありました。
仕事は部品の組み立てでしたが、まったく同じ状況ですね。
仕事の根本はみんな同じだから、常識で考えればすぐに騙されてることに
気づくべきでした。今度はどんな話が来ても、まず自分が知っている仕事に
置き換えてみます。(お金がかかる時点で異常なんですが)
データー入力の仕事は特別なんだと聞いてました。
(求人をかけると人が集まりすぎる、育成をまってでも人が欲しいぐらい仕事がある)
後はゴミレスですがいちよう私の精度の計算を書いてみました。

私の場合は項目ごとの計算でした。
計算例でいくと
委託件数 5項目300件 ミス件数60項目の場合精度は99.6%
 60÷(5×300)=0.004(99.6%)
となるようです。(仕様書から抜き出し)
求められた精度(99.8%)だと
500項目に一項目のミスまでで、契約書では五項目一件なので
単純に100件に一項目(名前、住所などのどれか)のミスまでになりました。

こう考えると確かに思いっきり無茶ではないような気がするし、
最初の方は頑張ればこの精度を出すことは可能でした。
最後の方は原本がつぶれてて、大変見づらくて打ち込みも大変でした。
(原本はメールでイメージの一覧が送られてきてました)
今考えれば楽して儲かる仕事はないんだと言うこと。
仕事をするときはきちんと内容を確認しなきゃいけないこと。
少し考えれば(他の仕事に当てはめてみれば)おかしいと気づけたのに
相手の話を鵜呑みにして契約してしまったことを悔やんでも悔やみきれません。


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140706Re:同じ数字でもいろいろですねすぽっく 2/4-22:51
記事番号140705へのコメント
かいごんままさん、レス有難うございます。
もうひとつだけ書いておきますね。

それは、入力精度による報酬減額の話です。
私の所で出す入力ジョブの報酬ですが、基本的に
減額はしません。ただ、精度が悪いと二度とお願い
しないだけです。

また、名簿などの入力の場合はこちらでの再チェックは
当然行います。入力した人がいくらチェックしても
間違った漢字をそれが正しいと思い込んでいたら
当人がいくらチェックしても無意味ですから。
ですから、再チェック作業の分も考えると、漢字を
よく知っている人や地理に詳しい人などは、ほんとに
有難いです。

>私の場合は項目ごとの計算でした。
>計算例でいくと
>委託件数 5項目300件 ミス件数60項目の場合精度は99.6%
> 60÷(5×300)=0.004(99.6%)
>となるようです。(仕様書から抜き出し)
>求められた精度(99.8%)だと
>500項目に一項目のミスまでで、契約書では五項目一件なので
>単純に100件に一項目(名前、住所などのどれか)のミスまでになりました。
成る程、文字数での精度ではなく、項目単位での精度ですか。
件数精度で1%なら微妙ですね。うちの場合は2%が許容範囲
ですかね。(ちょっと甘い査定かも・・・)

>こう考えると確かに思いっきり無茶ではないような気がするし、
>最初の方は頑張ればこの精度を出すことは可能でした。
>最後の方は原本がつぶれてて、大変見づらくて打ち込みも大変でした。
>(原本はメールでイメージの一覧が送られてきてました)
うちが良く頼むのは、展示会で集めた名刺の名簿化でしたが、
名刺の場合は原本がつぶれる事は無いのですが、
書式がばらばらですし、数字は漢字をアラビア数字で脳内変換
して入力する所が手間と云ってました。
名刺の無い人が手書きで記入してあるのもあって、こちらは
字の判読がネックでしたね。

>今考えれば楽して儲かる仕事はないんだと言うこと。
>仕事をするときはきちんと内容を確認しなきゃいけないこと。
>少し考えれば(他の仕事に当てはめてみれば)おかしいと気づけたのに
>相手の話を鵜呑みにして契約してしまったことを悔やんでも悔やみきれません。
>
楽して儲かる仕事はありますが、相当リスキーです(笑
刑務所の塀の上を歩くような仕事ですね。どちらに落ちるか分からない。
「回転・回転・・」なんてCMで自分が回ってたら、手が後ろに
回っちゃった人がいますが、あの人だって楽はしてなかった
と思います。(頑張る方向が違ってたようですが・・・)

悔やむより未来を見つめましょ。
今回の件でかいごんままさんはいろいろなことを勉強なさった
と思います。よく「高い授業料だったと諦める」などという人が
いますが、「授業料の割りに勉強して無いじゃん」っていう人が
多いんですよ。多分早く忘れたいって云う気持ちが強くて、真摯に
結果に向き合うことをしてないからだと思います。
かいごんままさんは、ここでいろいろ書き込みをなさって、レスを
お読みになってこられたのですから、そんなことは無いと思います。
これを糧として、頑張ってくださいね。

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140857ありがとうございます。かいごんまま 2/9-01:58
記事番号140706へのコメント
すぽっくさんは No.140706「Re:同じ数字でもいろいろですね」で書きました。
>かいごんままさん、レス有難うございます。
私の方こそ温かくわかりやすいレスをつけていただいてありがとうございます。

>それは、入力精度による報酬減額の話です。
>私の所で出す入力ジョブの報酬ですが、基本的に
>減額はしません。ただ、精度が悪いと二度とお願い
>しないだけです。
お金がかからず自分から始めたことなら、納得です。
仕事のやり取りとしては当然のことですよね。
自分が内職を始めた頃は言われたことが(お金がかかる、資格を取れ)
「???」で「特殊な仕事だからそうなのかな」と思っていたけど
実際の話を聞けばすぐ納得してしまうのはお金がかからないからかしら?
今は冷静に考えられることもあるのでしょうけど。

>また、名簿などの入力の場合はこちらでの再チェックは
>当然行います。入力した人がいくらチェックしても
>間違った漢字をそれが正しいと思い込んでいたら
>当人がいくらチェックしても無意味ですから。

仕事を始める前の練習で何度(10回以上)チェックしても
「田邉・田邊(たなべ)の間違いに気づけなかったです(笑)

>ですから、再チェック作業の分も考えると、漢字を
>よく知っている人や地理に詳しい人などは、ほんとに
>有難いです。
住所は知っているところだと漢字の間違えはずいぶん減るし、
入力も速くなると思います。数字なんかは見間違えは起こりにくいし。
私は住所の打ち込みがとても苦労しました。
漢字の読み方がわからずでてこない漢字が結構ありました。

今思えばなんで一覧で整理されてるものをまたエクセルで打ち直さなければ
いけないのかも考えれば騙されてることに気づけたのに・・・
他のツリーでもありましたが検品はサーバーによるベリファイでした。
これってサーバーにデータがあるって事ですよね?

>悔やむより未来を見つめましょ。
>今回の件でかいごんままさんはいろいろなことを勉強なさった
>と思います。よく「高い授業料だったと諦める」などという人が
>いますが、「授業料の割りに勉強して無いじゃん」っていう人が
>多いんですよ。多分早く忘れたいって云う気持ちが強くて、真摯に
>結果に向き合うことをしてないからだと思います。
他の書き込みで「早く忘れたいことかもしれませんが」と
気を使ってもらったのですが、むしろ私は
「忘れちゃいけない」と思ってます。あと「隠す必要がない」とも思ってて
むしろ回りに「私騙されたのよ」と警告する立場になろうかなと・・・
経験者の言うことは結構みんな聞き入れてくれますから(笑)


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140699Re:データ入力の精度甲賀者 2/3-18:03
記事番号140689へのコメント
かいごんままさんは No.140689「Re:データ入力の精度」で書きました。

>甲賀者さんは業者さんの立場なのですかね?
>多分ボヤッキーさんは説明もされてないのに99.8%を突きつけられたから
>無茶な条件て書いたのではないでしょうか?

仕事として、取り組むのであれば、
確認していないことが、不思議だと言いたかったのです。

>これを読んでいると、「そんなことも知らないで在宅ワークをするなよ」
>みたいに感じますが、
>「そんなことも知らない人に、きちんと知らせないで仕事をさせる」
>というはもっといけないことだと思います。

そんなことも知らない人に、仕事を任せる冒険をすることは出来ませんので、
そんな人に仕事を頼むことはないと思います。

>甲賀者さんの会社はお金が一切かからないのかしら?

入力していただいたデータを納品すれば、発注元から代金をいただけますので、
仕事をしていただく方から、お金をいただく必要はありません。
もちろん、経費や利益の分を差し引いた金額で、仕事をお願いします。
これが普通の営業活動です。

仕事をしていただく方に対してのアクションとしては、
履歴書をいただいて、面談をして、契約書を交換させていただくのが普通です。
厳しい言い方をすれば、かいごんままさんから、当社に応募があったら、
たぶん、面談の時点でお断りさせていただくことになるように思います。


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140698Re:手口が見えてきました元OTO社員 2/3-12:41
記事番号140676へのコメント
>テクノの手口が読めてきました。

手口も何も、どこの業者も教材を高額で販売する事が目的です。

データ入力の精度の問題も実際は本当の仕事ではないです。
仕事を出している所は、自社で仕入れた鴨リストの清書(データ入力)をさせ、
既成事実を作っているだけです。
かいごままさんと同じようにだまされた方に同じリストを送って、
仕事をさせてるフリをさせてるだけです。
大変な仕事だと思って勝手に諦めてくれるのを待ってるだけです

昔は仕事を出さないで在宅商法が成り立っていたのに・・・


とにかく、電話勧誘や訪問販売は悪質な業者が多いですから気を付けるしかないと思いま
す。
もし関わってしまったら、時間とお金の無駄ですから、消センなどに行って早期解決をす
る事です。

違うレスで書きましたが、諦めなければ必ず解約は出来ますのでがんばってください。


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140629外国の観光地の土産物の値段「ものつくり屋」 1/31-09:21
記事番号140616へのコメント
こんにちは、かいごんままさん。

なんていうか、私が「もう少しズボラでよい」「対等の立場」という
事を言ったのがまだ身に付いていない感じを受けるわけです。

>との理由で取り消しはできないとの事です。

日本の観光地でお土産を買うときには、まあ1000円と言われたら
1000円ねと買ったりする訳ですね。でもね、そういう取引って、
外国の観光地では「とても珍しい」訳です。「ハウマッチ」「100
ダラー」「オウ、イクスペンシブ!」「オーケー、80ダラー」「ノ
ー、イクスペンシブ」なんてやりあって、30ドルで買って、人に見
せると「あれ、どこそこでは10ドルだったわよ」と言われる(笑)。

まあ、こういうやりとりは、それも楽しみとしてやったりする訳です
が、もともと交渉事というのは、最初の言い値は相手の「希望」なん
ですね。互いが「対等」だから、そこに交渉ができるわけです。

>「違約金13万のところを既払い金放棄にしてるのですから」といわれ

これは土産物屋で「ハウマッチ」と聞いたお土産に150ドルの値札
がついているだけです。そして「100ダラー」と返ってきた訳です。
もちろん、そこで「50ドルも値引きしてくれた」と買っても良いし
「イクスペンシブ!」と言っても良いわけです。「対等」の関係なら
そこから交渉が始まる訳ですね。

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140635誠意をもって対応作作 1/31-12:08
記事番号140616へのコメント
かいごんままさんは No.140616「テクノから連絡来ました」で書きました。

かいごんままさんは誠意を持って書面で交渉しているのに
テクノは電話で返答、しかもさんざん人を待たせておいて
すぐに返事しろとは…

あくまでもかいごんままさんは誠意を持って対応しましょう。

1/30のテクノの返答を代わりに書面にしてあげましょう。
そして、文章の最後に
「この内容で間違いありませんね。訂正があれば書面にて
お願いします。なお、書面による返答が無い場合は、内容に
同意したものと見なします。」
と書いてあげましょう。

後から見れば、どちらに誠意があるか一目瞭然です。
そして、誠意のあるなしは第三者の心証に影響します。

「裁判するつもりで交渉する」とはこういう事です。

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140637流儀の部分ではあるが「ものつくり屋」 1/31-12:43
記事番号140635へのコメント
こんにちは、作作さん。

>「この内容で間違いありませんね。訂正があれば書面にて
>お願いします。なお、書面による返答が無い場合は、内容に
>同意したものと見なします。」
>と書いてあげましょう。

まあ、私としては「なお、・・・見なします」は不要ですね。

>後から見れば、どちらに誠意があるか一目瞭然です。
>そして、誠意のあるなしは第三者の心証に影響します。

現実に既に「紛争状態」ではありますから、多少戦闘的な文言が入る
ことが不自然ではないのですが、

>「裁判するつもりで交渉する」とはこういう事です。

「裁判するつもり」で、当事者間交渉で「相手が不誠実である」を示
すという意識にしても、「あまり見え見え」というのも不自然なんで
すね。あくまで「行き違いの少ない当事者間交渉をしたいから、相手
の電話内容を書面化して送ってあげる」方が誠意にあふれている訳で
して、なお以下の文言がない方が自然に誠意が示せる訳ですね(笑)。

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140655値切った経験がなさそう……雪兎 1/31-21:53
記事番号140616へのコメント
「ものつくり屋」さんのレスとも少しかぶりますが。

 かいごんままさんは、多分大阪の人ではないんでしょうね。電気屋とかで
値切った経験がなさそうだし。

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140680結果報告いたしますかいごんまま 2/2-12:05
記事番号140616へのコメント
皆さんこんにちは。今まで沢山のご意見やご注意ありがとうございました。

結果から申しますと
「既払い金放棄違約金なし」で和解解約となりました。

ここの書き込みなどで、しかるべき手段をとって望めば
取り消しは不可能ではないことは分かっていたのですが、
もともと私が(解約を最初に希望したとき)
違約金払いたくない>早く解決したい>お金を返して欲しい
という気持ちだったこと。

通知書を送ったときは、取り消しを強く願っていたけど、
行政書士との相談の中で
「訴える場合、相手の管轄の裁判所(北海道)になる」
「中間地点などに裁判所を持ってくることができるけど、手続きも大変」
と言われ、山梨県(在住です)では裁判が難しく、もし裁判を
起こしても費用がかかり(移動の費用なども含めて)、戻ってくるお金とつ
りあうかわからないこと。
主人に
「上の条件を言われたけど、納得できないから弁護士に相談したい」
と申し出たところ
「ローンがなくなったんだからいいじゃないか。もう余計なことしないで
子供の面倒見ろよ」と言われてしまったこと。
テクノとの電話が終わって居間に戻ると、テレビだけがついた暗い部屋で子
供が泣いていたこと。(主人に預けていたら、子供(2歳)にビデオをつけて
一人残したまま外に行ってしまったらしい)
などがあり、これ以上子供に負担をかけたくないと思ったこと。
私自身もうこの問題を早く終わりにしたいと思ったこと。
などからテクノとは上の条件で和解解約となりました。

エスティとは通知書を送った3日後ぐらいに連絡があり、
最初から
「既払い金放棄違約金なし」
で話が来て、
こちらの既払い金は4万円程度でテクノより大分少なかった上に
2社を一緒に相手にするのは大変だから、こちらはあまり
もめたくなかった事もありすぐに上の条件で和解解約しました。

相談に乗っていただいた皆様には、なまけるなよ!そんな態度が
悪徳業者を図にのせるんだ!と怒られそうですが
もともと消センに相談した時点で、払わなきゃいけないと思ってた
解約金がゼロになったことや、今までこの問題に割いていた以上の
時間を割いてまでは返金は希望してないこと。

などからこの選択での解決で納得もしたし後悔はしてません。
未来に「お金もったいなかったな・・・」
と思うことはあっても、既払い金放棄で早く解決したことを
悔やむことはないと思います。

もうこんな事態にならないように「名乗らない電話のガチャ切り」
名乗っても「電話での勧誘、アンケート」は一切やらない。
「お金のかかる仕事はやらない」は徹底したいと思います。

いままでいろんな叱咤激励本当にありがとうございました。
ちなみに、私電気店で値切ったことはありますが、強引に値切ったことは
ありません。いっつも「もっと言えば安くなるのに」と言われても
「そこまでして値切らなくても・・・」と思う人です。(八方美人?)
今回は「違約金なし」の時点までの交渉で疲れてしまいました・・・
テクノから「違約金なし」と言う言葉を聞くまで一時間ぐらい
電話してましたから・・・



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140681お疲れ様でした作作 2/2-12:35
記事番号140680へのコメント
かいごんままさんは No.140680「結果報告いたします」で書きました。

民事での交渉ですから、100人いれば100通りの結果になるでしょう。
ご本人が納得されていれば、第三者が口を挟むことではありません。

苦しい解約交渉をなさって、RPGで例えれば「経験値を積みレベルアップ」
したことと思います。今回の経験を今後の生活に生かしていってください。

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140684ありがとうございますかいごんまま 2/2-15:16
記事番号140681へのコメント
作作さんは No.140681「お疲れ様でした」で書きました。
>かいごんままさんは No.140680「結果報告いたします」で書きました。
>
>民事での交渉ですから、100人いれば100通りの結果になるでしょう。
>ご本人が納得されていれば、第三者が口を挟むことではありません。
よく考えて結果を出せましたので、後悔はしないと思います。
最初から最後までお世話になりました。

>苦しい解約交渉をなさって、RPGで例えれば「経験値を積みレベルアップ」
>したことと思います。今回の経験を今後の生活に生かしていってください。
はい、賢さと用心深さがアップしたといったところでしょうか。
その代償は大分高くつきましたが、その分「今後の生活にあますことなく
生かしていかねば!」っと決意が固くなりました。

いままで中途半端な知識で「私は騙されない」
「悪徳だったらクーリングオフをすればいい」
「悪徳相手ならこっちが絶対に勝てる」
みたいな思い込みがあって、
「相手が嘘をついてたら違法だから契約は無効だ(お金は返ってくる)」
といった楽観があって「あやしいな・・・」と思いつつ
契約してしまったのも事実です。
でもクーリングオフには期間があるし、
「嘘をつかれた」ことを証明するのがこんなに大変で、
裁判をやれば勝てる確立が高いが、そこまでするのが
とても大変だと言うことをすごく思い知らされました。

だから今回のことを教訓に「おいしい話は裏がある」
「電話(訪問)勧誘はどんなに魅力的な話でも契約するな」
「名乗らない相手の話は聞く必要もない」
は一生座右の銘において子々孫々まで語り継ぐ決心です(笑)

「騙されてるからやめなさい」って言われたくなくて
お金を払って仕事をしてるのを私の両親には黙ってたのですが、
今回「騙された」と報告したら「私も昔ねずみ講にひっかかったのよ」
と母がこっそり教えてくれました。
母が騙された事があるなんてぜんぜん知りませんでした。
ちなみに父は「金がかかる仕事なんてみんな嘘に決まってるだろ!!」
「そんなうまい話があるか。楽して儲かればみんな金持ちだろ」
「騙されるなんて馬鹿じゃないのか?!」
と温かい(熱湯のような)言葉をかけてくれました。
働いてる頃は私もそう思って(言って)たはずなんですけどなぁ・・・

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140691Re:危険ワードLOST 2/2-22:01
記事番号140680へのコメント
かいごんままさんは No.140680「結果報告いたします」で書きました。

 かいごんままさん初めまして。
 とても気になる文章があったので、書き込みます。

>相談に乗っていただいた皆様には、なまけるなよ!そんな態度が
>悪徳業者を図にのせるんだ!と怒られそうですが

 大きな誤解があります。
 かいごんままさんが納得できるかどうかが最重要なんです。
 皆さん「あわよくば悪徳業者にぎゃふんと言わせたい」とは思いますが、
そうならなかったと言って、かいごんままさんを責めることはありませんよ。
 それこそ、弱みにつけ込む悪徳業者と同じになってしまいます。

 かいごんままさんは自分でやることを決めて実行しました。
 基本的に、それだけで合格なんです。

 「こうしないとダメだ」なんて事はありません。
 ただ、もし「周りも悪徳業者に騙されないようにしたい」と言うなら
止めません。
 むしろ、どんどんやっちゃってください(笑)

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140697Re:危険ワードかいごんまま 2/3-10:55
記事番号140691へのコメント
はじめまして、書き込みありがとうございます。
>>相談に乗っていただいた皆様には、なまけるなよ!そんな態度が
>>悪徳業者を図にのせるんだ!と怒られそうですが
>
> 大きな誤解があります。
> かいごんままさんが納得できるかどうかが最重要なんです。
> 皆さん「あわよくば悪徳業者にぎゃふんと言わせたい」とは思いますが、
>そうならなかったと言って、かいごんままさんを責めることはありませんよ。
> それこそ、弱みにつけ込む悪徳業者と同じになってしまいます。

> かいごんままさんは自分でやることを決めて実行しました。
> 基本的に、それだけで合格なんです。

ええ皆さんが「自分が納得できる結果を」と励ましと応援をして
くれて今回その通りの結果を出せて、とても感謝しています。
ただ過去の書き込みの中で「自分は後悔したので、全額返金!」
といった書き込みや、自分でも「ぎゃふんといわせたい」ところまで
考えていたのに、急にめんどくさくなって(周りに説得されて)
無難なセンに落ち着いたのもありまして(笑)
あの言葉は自分が自分自身に一番言っていた言葉なんです。
けして皆様に「こうしろっていわれた」ってことを
非難したくて書いたんじゃないんです。

> 「こうしないとダメだ」なんて事はありません。
> ただ、もし「周りも悪徳業者に騙されないようにしたい」と言うなら
>止めません。
> むしろ、どんどんやっちゃってください(笑)
私は騙されたということは隠さないつもりです。
恥ずかしいことだけど、身近に騙された人がいれば普通より
守りが堅くなるだろうし、契約する前に「あやしいかな」
なんて聞ける人がいたら一歩を踏みとどまれますから。

母として「騙されてるからやめなさい」って何も知らずに
言って欲しくなかったけど、「過去に騙された人」として
言ってもらえてたら、少しは聞き入れたかな?と思ってます。
だから「経験者は語る」を続けていきたいと思います。


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140893Re:宛名抜きの危うさLOST 2/9-21:16
記事番号140697へのコメント
かいごんままさんは No.140697「Re:危険ワード」で書きました。

 かいごんままさん、お返事ありがとうございます。

>あの言葉は自分が自分自身に一番言っていた言葉なんです。
>けして皆様に「こうしろっていわれた」ってことを
>非難したくて書いたんじゃないんです。

 了解しました。

 かいごんままさんもおわかりだと思いますが、
ネットの書き込みというのは文字だけです。
 それ故に、予期せぬ誤解を招いてしまう場合があるんです。
 特に、「否定する言葉」というのは、「肯定する言葉」よりも
目立ってしまうと思うのです。

 この掲示板には、「いたずらではないか」と思えてしまうような
書き込みがされる時もあるんです。
 そう言う人は、「否定する言葉」ばかりを発していなくなってしまいます。
 そんなとき私は、「とてもがっかりしてしまう人」がいるのではないかと
思ってしまいます。
 だから、かいごんままさんからの「肯定する言葉」を適切に
表現してもらいたかったのです。
 ちなみに、私個人は「肯定は多く、否定は少なく」を心がけています。
 (悪徳業者向けは別ですけどね)


 ところで、かいごんままさんは、ネット掲示板の初心者ではないかと
見受けられます。
 もしそうだとすると、この掲示板だけで読み書きしていると、
肩が凝ってしまうかも知れません。
 主な話題が悪徳商法がらみなので、みんなが気が張っていますからね。
 そうなる前に、余り肩を張らずに話が出来るところにも出入りすることを
お勧めしておきます。
 「掲示板でのネットマナー」なんかをチェックしてみるのも一つの手ですね。

 私が何を気にしているかというと、近頃のかいごんままさんは
短期間に沢山の返事を書いているように見えるのです。
 そういう風に急いでしまうと、「書き残し」や「書きすぎ」で誤解に
繋がることが多くなってしまうんです。
 だから、余り急いで全部に返事を書くような事まではしなくて良いと思います。

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140711行政書士の名前を教えてくださいあんね URL2/5-07:13
記事番号140680へのコメント
かいごんままさん、お疲れ様でした。

ところで、気になっていることがありますので
いまさらですが、質問させてください。

>行政書士との相談の中で
>「訴える場合、相手の管轄の裁判所(北海道)になる」
>「中間地点などに裁判所を持ってくることができるけど、手続きも大変」
>と言われ、山梨県(在住です)では裁判が難しく、もし裁判を
>起こしても費用がかかり(移動の費用なども含めて)、戻ってくるお金とつ
>りあうかわからないこと。

この行政書士のアドバイスは誤っています。

行政書士は、民事裁判に関してのアドバイスは業務範囲以外です。
試験範囲にも、多分含まれていないと思います。

ですから、正しい知識を持ち合わせていなくても仕方がありませんが
誤った知識をさも専門家であることのようにアドバイスするのは
大変問題だと思います。

ですから、この行政書士さんの名前や
WebサイトのURLを教えていただけませんか?

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140858Re:行政書士の名前を教えてくださいかいごんまま 2/9-02:43
記事番号140711へのコメント
あんねさんは No.140711「行政書士の名前を教えてください」で書きました。
>かいごんままさん、お疲れ様でした。
あんねさんも今までありがとうございました。

>誤った知識をさも専門家であることのようにアドバイスするのは
>大変問題だと思います。
>
>ですから、この行政書士さんの名前や
>WebサイトのURLを教えていただけませんか?
とのご指摘なんですが、この行政書士さんHPやメールのアドレスなどは
ないです。名前なんですが私が書き込んでいいのか迷っています。

「情報は提示する」というルールも必要性もわかっているのですが、
この行政書士さん過去に内職商法に騙されたことがあるといことで
インターネットは見るだけで、買い物・アンケートはもちろん書き込みも
しない、電話帳に番号も載せてないといった個人情報の漏洩にたいする
注意をすごくしている方で、私が勝手に名前を教えていいものか・・・
という思いがあって、
この行政書士さん契約紛争のプロではなく
相談を依頼する前に
「契約紛争の専門家じゃないの、私も昔騙されたことがあるのと何回か
解約の相談に乗ったことがあるだけ。」
「全面的な解除が希望だったり、告訴がしたいなら私じゃ力不足だから
弁護士さんか専門の行政書士さんに頼んだ方がいいですよ」
というのを「違約金がなくなればいいです」といいきって
「それくらいなら力になれると思う」と結構強引に相談を受けてもらいました。
消センで「契約書に不備はないから違約金は払わなきゃいけなくなるよ」
といわれ、あまり親身になってもらえなかったのもあり
同じ女性で、私のくやしい気持ちをわかってくれそうだという理由で
専門家じゃないのを承知で相談したんです。何度も「返金まで考えて、
訴えられてもいいと思うなら弁護士さんに相談した方がいい」
と忠告を何度も受けてました。

あのアドバイスを受けたときにも
「専門じゃないから詳しくはわからないけど」という前置きとあって
けして「こうだから!」と言い切られたわけではなく
私が読んだ本(「消費者問題110」だったかな)にも「相手の管轄の裁判所〜」
といったのが書いてあったので
「訴えたら近くても東京かな、移動のお金とか入れてたら赤字になるかな」
といった考えもアドバイスの前にあったから理由として書いたので

>誤った知識をさも専門家であることのようにアドバイスするのは
>大変問題だと思います。
には誤解があって実際は当てはまらないような気もするんですね。
私の書き込み方が悪いのですが・・・

でも「行政書士さんとの相談の中で」と前置きしてあのように書いた内容が
間違っていたら大変なことだし(読んだ人に与える影響大きいですよね)
あんねさんの言うことはごもっともだと思います。
今回は私の書き込み方が悪く誤解もあるようなので、
行政書士さん糾弾するのではなくアドバイスの中で間違った部分を訂正
していただけないでしょうか?(私も間違った認識を直せるので助かります。)

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140868Re:行政書士の名前を教えてくださいきゃんた 2/9-11:13
記事番号140858へのコメント
かいごんままさん、こんにちは。

>「情報は提示する」というルールも必要性もわかっているのですが、
>この行政書士さん過去に内職商法に騙されたことがあるといことで
>インターネットは見るだけで、買い物・アンケートはもちろん書き込みも
>しない、電話帳に番号も載せてないといった個人情報の漏洩にたいする
>注意をすごくしている方で、私が勝手に名前を教えていいものか・・・

その行政書士には消費者問題ついて相談してはいけない、という情報も重要です。
特にかいごんままさんが相談した行政書士は、専門家ではないと宣言しているわけでしょう。
本来業務(一般的な許認可などの行政手続)について専門的な仕事をしているのであれば、その行政書士としては問題ないわけですしね。
また、裁判については一般人と変わらない素人ですから、間違ったアドバイスをしたことがそれほどその行政書士にとってマイナスになるとも思えません。

まぁ、気が進まない行政書士に強引に受けてもらったところもあるので名前を出しにくいというのはわかりますが…。

>行政書士さん糾弾するのではなくアドバイスの中で間違った部分を訂正
>していただけないでしょうか?(私も間違った認識を直せるので助かります。)

既に終わった件で急ぎでもないでしょうから、御自身で調べてはいかがでしょうか。
民法の本(債権法の「弁済場所」の項目)と民事訴訟法の本(「管轄」の項目)を図書館ででも読んでください。

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140871調べてみることにしますかいごんまま 2/9-11:38
記事番号140868へのコメント
きゃんたさんは No.140868「Re:行政書士の名前を教えてください」で書きました。
きゃんたさん書き込みありがとうございます。

>その行政書士には消費者問題ついて相談してはいけない、という情報も重要です。
>特にかいごんままさんが相談した行政書士は、専門家ではないと宣言しているわけでしょう。
>本来業務(一般的な許認可などの行政手続)について専門的な仕事をしているのであれば、その行政書士としては問題ないわけですしね。
>また、裁判については一般人と変わらない素人ですから、間違ったアドバイスをしたことがそれほどその行政書士にとってマイナスになるとも思えません。
>まぁ、気が進まない行政書士に強引に受けてもらったところもあるので名前を出しにくいというのはわかりますが…。
それにとても親身になっていただいたので、私の書き込みで迷惑をかけたくないのです・・・
>
>既に終わった件で急ぎでもないでしょうから、御自身で調べてはいかがでしょうか。
>民法の本(債権法の「弁済場所」の項目)と民事訴訟法の本(「管轄」の項目)を図書館ででも読んでください。
ここまで書いていただけると調べやすいです。
法律のどの本のどのあたりを読めばいいかすらわからなかったので聞いて楽しようとしました(笑)
それと後で読んだ人が「裁判大変そうだからやっぱり妥協しよう」なんて間違った情報で判断すると
いけないから一刻も早く「間違いがあるなら正しておかないと」と思ったのです。
早速図書館に行って調べてみます。

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140881どこで知ったのですかあんね 2/9-13:43
記事番号140858へのコメント
かいごんままさん、こんにちは。

>この行政書士さん過去に内職商法に騙されたことがあるといことで
>インターネットは見るだけで、買い物・アンケートはもちろん書き込みも
>しない、電話帳に番号も載せてないといった個人情報の漏洩にたいする
>注意をすごくしている方で、

では、かいごんままさんは
どうやってこの行政書士を知られたのでしょうか?

http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/140102.html#140132

ここによりますと、
深夜にメールで返事が来たとあります。

Webサイトもない、
タウンページにも載っていない、
それなのに、メールアドレスだけは知っていたということになります。

>私が勝手に名前を教えていいものか・・・

一応、商売なわけですから
個人情報ではないと思いますよ。

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140882Re:どこで知ったのですかかいごんまま 2/9-14:24
記事番号140881へのコメント
あんねさんは No.140881「どこで知ったのですか」で書きました。
あんねさんこんにちは

>>この行政書士さん過去に内職商法に騙されたことがあるといことで
>>インターネットは見るだけで、買い物・アンケートはもちろん書き込みも
>>しない、電話帳に番号も載せてないといった個人情報の漏洩にたいする
>>注意をすごくしている方で、
>
>では、かいごんままさんは
>どうやってこの行政書士を知られたのでしょうか?
この方は消センから山梨の行政書士会を紹介してもらい、
そこで「契約の解約について詳しい方」を身近で
検索・紹介していただきました。実際には専門家ではなかったのですが
それを知った上で、「実際にあって話のできる人」「専門家ではないが
過去に取り扱ったことがある」との事で相談をお願いしました。

>ここによりますと、
>深夜にメールで返事が来たとあります。
これは別の行政書士さんなんです。他の掲示板に書き込んでいた頃に
「相談してみてはどうですか」とHPのアドレスを数件書き込んで
いただいた中の一つです。そこの無料相談をまずメールで受けたのですが
「とりあえず契約書をコピーして送ってください」となったときに
コピーする書類が結構多いことに気づいて、「契約書をコピーしてそれを
送って、みてもらって、メールや電話でやり取り」は時間が
かかってしまうし、消センで「契約書に不備はない」と言われていたので
また契約書だけ送っても同じように
「契約書に不備はないから難しいと言われるだけかも・・・」
と思い、思いっきりスペシャリストじゃなくてもいいから「違約金をなしの
方向で考えてくれて、会って話せる方、騙された悔しさをわかってくれる方」
のほうが安心できるのではないかとメールで相談した方とは別に
近所で探してみたんです。

それで山梨県の行政書士会で紹介してもらって相談したのが
今回の行政書士さんなんですね。
わかりづらかったようで申し訳ありません。

>タウンページにも載っていない、
>それなのに、メールアドレスだけは知っていたということになります。
だからこういったことではないのですよ。

>一応、商売なわけですから
>個人情報ではないと思いますよ。
まあタウンページには載っていなくても県の行政書士会には名前が
載っているので確かに個人情報ではなのかな?
名前は宮川行政書士さんです。下の名前と住所などは名刺を
なくしてしまったのでわからないんですが探してみます。

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140911Re:どこで知ったのですかあんね URL2/10-10:47
記事番号140882へのコメント
かいごんままさん、こんにちは。

>この方は消センから山梨の行政書士会を紹介してもらい、
>そこで「契約の解約について詳しい方」を身近で
>検索・紹介していただきました。

納得しました。
そうすると、行政書士会がちょっとまずい対応をしたということにもなりますね。

以前、自分が関わっている問題で
行政書士のミスリードにて
大変不利な結果に終わったものがあったのと
また、その方が相談者に対しての情報統制を行っていたので
今回もそういう流れがあったのだろうかと疑ったのです。

>名前は宮川行政書士さんです。

山梨の行政書士のWebサイトによると
宮川さんという方は、甲府市の女性しか見つかりません。
もしこの方だとすれば
他の同姓の行政書士さんに迷惑がかからずに特定できますので
私としてはこれ以上は必要ないと思います。

もし消費者問題や解約業務を専門としてWeb等で宣伝している人だとすると
かいごんままさんの相談を受けた「時点」では資質に問題がありそうなので
注意喚起が必要かな?と思っただけですから。


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141015勘違いの訂正かいごんまま 2/16-14:18
記事番号140680へのコメント
皆さんお久しぶりです。以前裁判場所の費用と管轄について
私の勘違いのご指摘があったので訂正しておきます。
法律の原本を読んでもちんぷんかんぷんで辞書を引きながら
調べてみたのですが、また誤った解釈があったらご指摘ください。
実はあんまり自信がありません・・・

>行政書士との相談の中で
>「訴える場合、相手の管轄の裁判所(北海道)になる」
>「中間地点などに裁判所を持ってくることができるけど、手続きも大変」
>と言われ、山梨県(在住です)では裁判が難しく、もし裁判を
>起こしても費用がかかり(移動の費用なども含めて)、戻ってくるお金とつ
>りあうかわからないこと。

ここのところに間違いがあるとご指摘を受けました。
もう終わったことですが、いちよう後で見る人もいるかもしれないので
参考に書かせていただきます。
<参考にした法律>(私の勝手な解釈)「辞書や資料からの引用」
になってます

まずは共通事項
「<裁判所法第33条第1項および第24条第1項参照>
訴訟の目的の価額が140万円以下の訴えは簡易裁判所の管轄で
140万円を超える訴えは地方裁判所の管轄に属する」

と言うことで私の場合は簡易裁判所の管轄になってたようです
それで私とテクノの間には契約によって
「当事者間に債権債務の関係を生じさせる法律行為=債権行為」
がありました。
(私がテクノに法的手段で解約(返金)を求める場合
債権者・原告(私) 債務者・被告(テクノ)になるんですよね?)

(私の場合契約するときに嘘の説明=詐害行為があった)ので
詐害行為取消権が使えて契約の取り消し=債権の弁済(支払った分の返金)
を裁判所に請求することができる<第424条>

弁済をする場所は特に取り決めがないときは
債権者の現在の住所においてしなければならない<第484条>

(とありますからふつうの裁判とは違って私の住んでるところで裁判を
起こすことができたようです。)

弁済の費用は特に取り決めがないときは債務者の負担とする<第485条>

(弁済の費用でどこまでなんですかね?振り込み手数料や裁判費用でしょう
か?弁護士の依頼料金は含まれないのかな?)

と大雑把ですがこうなりました。この解釈が間違ってなければ
諦めるための理由にはならなかったですね。
あと参考に

ふつうの裁判の場合

いろんな人が遠くの人を勝手理由を作って訴えたりしにくいように
裁判管轄決定の基準となる地点は被告の住所となります。
が、先に被告の同意がある場合は原告の選択した裁判所の管轄に
なります。(契約書に明記してあったりする)

でも、被告がそれに対して不服があった場合
(引越しなどで住所が変わった、その一文が契約書に書いてあるのを
知らなかった等)
希望して理由を認められれば、裁判所の管轄を移動することができる。

多分これが行政書士さんの言っていたことだと思います。

でもこれには例外があって
特別裁判籍による管轄

ふつうの裁判管轄のほかに特別裁判籍=独立裁判籍も認められる。
原告は複数の管轄裁判所(好きな場所)の中から訴えを
提起することができる。

となるので上のようになるわけですね。

結構ここまで大変でした。少しは他の人の参考になると努力が報われる
のですが・・・でもこれは私の場合で結構例外を書いてないので
皆さんも自分で調べるように!(ってだれに言ってんだろ??)

でもこの間違いを知ってもやっぱり「言った言わない」を証明するのは
大変だし裁判は面倒くさいと思ってしまいます。でも
これを知ってたらもう少し「裁判をするつもりで」の姿勢を強気に
とれたのかなぁとちょっと損した気分です。

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141021あまり巨大ツリーにしたくないけど「ものつくり屋」 2/16-17:55
記事番号141015へのコメント
こんにちは、かいごんままさん。このツリーを作ったときにも説明したけど
巨大ツリーにしたくないのね。ただ、「なんとなく終わりそうなツリー」な
ので新規ツリーをお勧めすることもなくここまで大きくなってしまった訳で
す。もしも、何か書きたくなったら新規ツリーにしてくださいね。

>>行政書士との相談の中で
>>「訴える場合、相手の管轄の裁判所(北海道)になる」
>>「中間地点などに裁判所を持ってくることができるけど、手続きも大変」
>>と言われ、山梨県(在住です)では裁判が難しく、もし裁判を
>>起こしても費用がかかり(移動の費用なども含めて)、戻ってくるお金とつ
>>りあうかわからないこと。

別なところにも書いたけど「相談の回答は相談者の意識を映す鏡」の面が
あるんです。プロとして相談を受ける立場で「それで良いのか」と考え始
めると悩ましくなる面もあるのだけどね。私の場合は、製造業で起こる様
々な技術的な問題とかの相談なのだけど「たいしたこと無いけど解決した
い問題」と「解決しないとうちの会社潰れちまう問題」の相談では、やは
り回答は違ってしまう訳です。安くて簡単に調べられるけど問題解決にな
るかならないか分からない検査方法と高くて大変な検査だけど、それをや
るとかなり高い確率で問題解決に結びつく検査があるとき、「たいしたこ
と無い」という相談には「安くて簡単」を勧めて「高くて大変」を説明す
る時でも「高いぞ、大変だぞ」はしっかり言う訳です。「潰れちまう」の
人の相談で、時間が迫っていたりすると「高い、大変」は言うにしても、
「やるしか無いでしょうね」という回答になるよね。まあ、保身と言えば
保身です。「あの野郎、たいした問題じゃあ無いと言っているのに、こん
な高い検査を勧めやがって」と思われたく無い保身でもあるし、「潰れる
かどうかの瀬戸際だといっているのに、こんな良い方法を教え渋ったから
つぶれたじゃあないか」となるのを恐れる保身もある訳です。

だから、「裁判は嫌だな〜」が前面に表れている人に「な〜に、こういう
障害(管轄とか)はなんとかなりますよ」とは言えないけど、「裁判にして
も取り返してやる」の覚悟が前面に表れている人には「この程度の障害で
す。こういうクリアの方法もあります」と詳しく説明しやすいだろうとい
う事は分かる訳です。

>これを知ってたらもう少し「裁判をするつもりで」の姿勢を強気に
>とれたのかなぁとちょっと損した気分です。

順番が逆の面があるのね、そういう意気込みがあれば、相談先の回答も
変わってきた可能性があるという意味でね。

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140700テクノ行政処分kei-2 2/3-20:29
記事番号140441へのコメント
かいごんままさん、みなさん、こんばんは。

丁度タイミングよくと言うか何と言うか、本日テクノとその一味に
対して行政処分がありました。

http://www.meti.go.jp/policy/consumer/press/060203SGW.pdf

行政処分を受けたのは次の5社ですが、予想どおりアライズ・モス・テクノ
・キューブそしてアシストには「法人としての実体はな」かったそうです。

 シーズングローバルワークス株式会社
 株式会社アライズ
 株式会社モス
 株式会社キューブ
 株式会社テクノ

# 去最長1年間の取引停止命令だそうで、そのままトンズラですかね?

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140703Re:テクノ行政処分かいごんまま 2/4-10:21
記事番号140700へのコメント
kei-2さんは No.140700「テクノ行政処分」で書きました。
>かいごんままさん、みなさん、こんばんは。
>
>丁度タイミングよくと言うか何と言うか、本日テクノとその一味に
>対して行政処分がありました。
>
>http://www.meti.go.jp/policy/consumer/press/060203SGW.pdf
>
>行政処分を受けたのは次の5社ですが、予想どおりアライズ・モス・テクノ
>・キューブそしてアシストには「法人としての実体はな」かったそうです。
>
> シーズングローバルワークス株式会社
> 株式会社アライズ
> 株式会社モス
> 株式会社キューブ
> 株式会社テクノ
>
># 去最長1年間の取引停止命令だそうで、そのままトンズラですかね?
トンズらになるんでしょうね・・・
そして名前を変えてまたでてくるんでしょうか・・・
最初の営業トークには
「月の業務保障がなされなかった場合や万一会社がつぶれてしまった
場合は、契約不履行なのでグレジット会社(私の場合キャネット)
が責任を持って、支払った金額を全額返済してくれます。支払いもなくなり
ます。それが三者間契約なんですよ」
なんて営業トークもありましたが、月の業務保障の話が嘘だったのだから
全額返済の話も多分嘘なんですよね・・・
ここにきて騙されてることに気がついた方々はどうするのでしょう?

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140710お疲れ様でした!SIGH 2/5-01:54
記事番号140703へのコメント
「かいごんまま」さん、こんばんわ。
まずは、和解契約、おめでとうございます!
小さいお子さんを抱えて、よく頑張られましたね。
わだかまりが全く無い、と言うと嘘になると思うのですが、
色々な面で妥協(悪い意味じゃ無いですよ)されて、
今回の和解契約に漕ぎ着かれたのですから、
私は良かったと思います。
本当にお疲れ様でした。

今回、テクノ・キューブ含め、シーズングローバルワークス系各社に行政処分が
出されたことを受け、
私のケースが今後どうなって行くのか、自分でもまだ先が見えないのですが、
「かいごんまま」さんの頑張りを見習って、私も頑張りたいと思います。

もう関わりたく無いかもしれませんが、
もし良かったら、今後、私の成り行きも見守っていただけると力強いです!

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140864Re:テクノ行政処分miki 2/9-10:42
記事番号140703へのコメント
かいごんままさん、こんにちは。

>トンズらになるんでしょうね・・・
>そして名前を変えてまたでてくるんでしょうか・・・
>最初の営業トークには
>「月の業務保障がなされなかった場合や万一会社がつぶれてしまった
>場合は、契約不履行なのでグレジット会社(私の場合キャネット)
>が責任を持って、支払った金額を全額返済してくれます。支払いもなくなり
>ます。それが三者間契約なんですよ」
>なんて営業トークもありましたが、月の業務保障の話が嘘だったのだから
>全額返済の話も多分嘘なんですよね・・・
>ここにきて騙されてることに気がついた方々はどうするのでしょう?

人(ここにきて騙されてることに気がついた方々)の事より
ご自身の現状はどうですか?
kei-2さんが行政処分の情報を、かいごんままさん、SIGHさんそれぞれのツリーに
書かれたのは、(お二人の記事が過去ログになった時の為でもあるでしょうが)
それぞれに見て欲しい、知って欲しい、伝えたいことが有るのかな?
なんて思いました。

というのも、私はこちらのツリーには書き込みませんでしたが、
行政処分による状況の変化というのは、まさにこの時期のかいごんままさんにも
影響を及ぼす事だと思うからです。
先月末、早急に回答を求められたのもそのせいかもしれませんよね。
(行政処分前に決着を付けたかった相手だとか。)
だって、かいごんままさんの様に、刑事処罰まで求められる様な「騙された」
という認識、意思の有る方ですと、今回の処分は返金要求に関しても
大きな武器(主張を補足する裏付け)になると思われるからです。
(実際に全額回収出来るかどうかは別として)

脅かす訳では無いのですが、なんだか今回の件(行政処分のニュース)を
>トンズらになるんでしょうね・・・ など
他人事の様に書かれている様に感じたので、敢えて書かせていただきますと

“月の業務保障の話が嘘だったのだから全額返済の話も多分嘘なんですよね・・・”
だとしたら、その他の業者の説明
「〜それが三者間契約なんですよ。」という話も嘘かもしれませんよね?
それだとトンズラされるとちょっと困ります。
それとも、全額返金の話が「多分嘘」ではなくて、もしも本当なら
このまま「会社がつぶれればクレジット会社が責任を持って、支払った金額を
全額返済してくれる」のかも?なんて思われますか?

業者がそこまで言うほどの提携信販という事ですから滅多なことは無いと
思いますが、その後、解除作業は全て滞りなく終了しましたか?
合意解約書なりで、信販契約の処理(残債務の支払い義務を無くす)の確認は
出来ましたか?

CANETは、会社のHPでは平成15年設立、資本金5000万の貸金業と有ります。
(多分九州のCANETじゃなくて北海道の方ですよね?:汗)
http://www.canet-c.com/index.html
http://www.canet-f.com/index.html

にもかかわらず、既に支店も多い様ですね。
また、一部ではキャッシング審査(与信)が甘いことでも有名みたいです。
となると、貸金回収に掛かるリスクは何処で解消するのかな?
(ましてや行政処分を食らうような業者と提携した個品割賦販売…)
と穿った見方もしてしまいます…(^^;


かいごんままさんは、以前こんな事も書いてらっしゃいました。

>最初は相談するためが大きかったけど、この書き込みは皆さんに
>情報を提供するために書き込んでるんだし、
>この情報を消したことでまた新しく私と同じ思いをする人が増えたら
>取り消しできてもうれしくないから。
>私の一番の希望はこれ以上悲しむ人がでないこと。

もし、今現在もそうであれば
“ここにきて騙されてることに気がついた方々はどうするのでしょう?”
ではなくて、少しでも『ご自身の現状から明らかになること』
を情報提供して頂けませんか。


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140865しつこいようですがmiki 2/9-10:53
記事番号140864へのコメント
かいごんままさん、せっかく解決された、納得されたと仰るのに蒸し返すようで
申し訳なく、躊躇したのですが、かいごんままさんの様に「騙された」という認識の
強い方でしたら、逆にもう少し遅く(処分後に)気付かれ行動されていれば
小さいお子さんを暗い部屋で泣かせながら、精神的にも大変な解除作業をしなくても
もっと楽に(と書くと語弊があるかもしれませんが)同条件が得られたかも…
このタイミングでの行政処分のニュースに、そんな後悔?もされてはいないだろうか
と、なんとなく感じたのです。

杞憂であれば良いのですが、かいごんままさんが今回の出来事を
本当に消化出来てらっしゃるのかが気になるのです。
こんな事を書くと怒られるかもしれませんが、なんだか言葉の端々に
実は「騙されたこと」を恥じてらっしゃるように思えてしまうのです。
「忘れちゃいけない」 「隠す必要がない」 と仰るお気持ちは良く解ります…
ただ、個人的には“「私騙されたのよ」と警告する立場”というより
その前に、騙された原因や、その後の行動で得られた結果を
本当の意味で消化、「納得」して欲しい…と思います。

もしかすると、お父様だって、騙された事もおありかもしれません。
だから「騙されるなんて馬鹿じゃないのか」なんて仰るのかも…
案外自分の収入で補填出来る損害は記憶からも抹消されがちだったり^^;

騙されること自体は恥ではないです。
“信ずる”事には保障なんて要らないのですから。
それ( 本当だと思う、疑わずに、そうだと思い込む気持ち)に付け込み
巧みに騙す方が悪いに決まってるでしょう。
しかし、信じる事と信用とはちょっと違うと思います。
仕事を獲得する為、提供する為に必要な“信用”の確認を怠った事
無いものを信じてしまった事は、失敗なのですよね。

失敗すること、ああすれば良かった、こうしていたらもっと…なんて事は
日々、一杯一杯有りますよね。(毎日って私だけ?^^;;)
でも「悔やんでも悔やみきれない」事は、自分にとってそれ程必要だったこと
の様な気もするんです。
いくら読んでも、調べても、勉強しても、経験しなければ知れないことや
興味を持たなければ解らない事だってたくさんあると思うのです。
だから、「経験者は語る」なら、失敗を経験に、この失敗で得られた
情報や知識、かいごんままさん自身の理解を周囲に広めて行って欲しいです。



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140874いいんですかいごんまま 2/9-12:05
記事番号140865へのコメント
mikiさんは No.140865「しつこいようですが」で書きました。
mikiさんお気使いありがとうございます。

確かにもうちょっと行政処分が早かったらとは思いますが行政処分のニュースは
本当に嬉しかったんです。
だって散々解約の交渉の中で「やめた担当が本当にそんなこと言ったか証拠も
ないのにいんねんつけるなよ」みたいな雰囲気でまるで私が
「仕事で稼げない腹いせにあることないことを言ってお金を返せといってる。」
といわれているような印象を受けました。
私としてみれば実際にあった事実を言って騙されたから解約したいといったので
そんな風に言われたのはショックでした。証拠はなかったのは事実ですが・・・
でも行政処分が出たことで大げさに言えば「やっぱり私は正しかった」
と言ってもらえたような気がしたのです。

だから行政処分にタイミングが悪かったとは思わないし、苦労したけど
早く騙されたことに気づけて対応できたことには悔いはないです。
むしろ解約の大変さが身にしみたので、怪しいものにはもう近づけません(笑)

>杞憂であれば良いのですが、かいごんままさんが今回の出来事を
>本当に消化出来てらっしゃるのかが気になるのです。
>こんな事を書くと怒られるかもしれませんが、なんだか言葉の端々に
>実は「騙されたこと」を恥じてらっしゃるように思えてしまうのです。
>「忘れちゃいけない」 「隠す必要がない」 と仰るお気持ちは良く解ります…
>ただ、個人的には“「私騙されたのよ」と警告する立場”というより
>その前に、騙された原因や、その後の行動で得られた結果を
>本当の意味で消化、「納得」して欲しい…と思います。
まだふっと「何で騙されたんだろう」と自分の馬鹿さ加減に気持ちが
沈みます。それで自分を責めて、最終的にはローンを作り続ける旦那に
責任を押し付けての堂々巡りです。
だめだめですね・・・
指摘されたような本当の意味での消化「納得」はまだ先のようです

>巧みに騙す方が悪いに決まってるでしょう。
>しかし、信じる事と信用とはちょっと違うと思います。
>仕事を獲得する為、提供する為に必要な“信用”の確認を怠った事
>無いものを信じてしまった事は、失敗なのですよね。
私の場合怪しいなと思いつつ「違法ならクーリングオフすればいいや」
といった安易な発想で契約したのが最大の原因のような・・・

>失敗すること、ああすれば良かった、こうしていたらもっと…なんて事は
>日々、一杯一杯有りますよね。(毎日って私だけ?^^;;)
私も毎日です。すぐ旦那を怒らせて後悔します。
この掲示板を読んだりして知識を増やしたり、私の経験を回りに伝えることで
本当の納得の手助けににつながるのではないかなと思います。
でも間違った情報書き込んだり、押し付けるような意見を書いたりしたら
みなさんびしばししかってくださいね。
これからもよろしくお願いします。



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140887解約の心理学:なぜ、泣き寝入りは勉強にならないか「ものつくり屋」 2/9-17:47
記事番号140874へのコメント
こんにちは、かいごんままさん。

>私の場合怪しいなと思いつつ「違法ならクーリングオフすればいいや」
>といった安易な発想で契約したのが最大の原因のような・・・

少し「解約の心理学」についてお話ししましょう。私は良く「幼児のお絵
かき」のたとえ話をします。幼児にお絵かきをさせると、まあ、たいてい
は紙の上をはみ出して、テーブルとか床にもクレヨンとかをつけて「紙の
上に描きなさい」と叱られる訳ですね。でもって実は幼児は、この時2つ
の事を学習しています。一つは「紙からはみ出して描いたら叱られる」と
いう事なのですが、もう一つは「面白さに夢中になると叱られる様な事に
もなる」という学習もしている訳です。

一度で懲りて紙からはみ出さなくなる幼児もいるかも知れませんが、まあ、
たいていの子は、何度かはみ出して描いては叱られます。何度目かの時に、
子供に問いただすなら「紙からはみ出して描いてはいけない」という事は、
たいていどの子も「きちんと知っています」。では、なぜはみ出すのかと
いうと「描くおもしろさに夢中になると、そういう知識が表にでなくなる」
からです。だからこそ、何度も叱られるわけです。そして、叱られること
で表には表れない訳ですが「何かに夢中になると叱られる様な事をしてし
まう」という学習が強化され、描くおもしろさに夢中になりかけたときに
「あれっ、なんか前にこうやって夢中になったら叱られた様な」という事
が思い出せる様になると、「そうだ、紙からはみ出さない様にしよう」と
できるようになるわけです。

実は、悪徳商法の被害を「泣き寝入りする」というのが、真の社会勉強に
ならないのもこれと同じなんです。「うまい話には気をつけろ」とか言う
ことは、被害者の方のほとんどが既にご存じなんです。これは、幼児が「
紙の上に描かないと叱られる」と知っているのと同じです。では、なぜ悪
徳商法にひかかるかというと「夢中になる」という意味で「そういう知識
が出てこない」様に追い込まれるからです。内職商法で言うと「月にこれ
くらいの報酬が」と言われたときに、「確かに、月にそれくらいあると
アレもできるし、コレも買える、生活はずいぶん楽になるな」と夢想しま
す。しない人なんていません。その夢想へののめり込みが大きいほど「う
まい話は気をつけろ」という知識は表に出なくなります。

泣き寝入りせずに解約交渉をすることの価値は、その夢想を振り返ること
にあります。人に解約相談をするときには「なんて言われたのですか?」
とその時の事を振り返ることになります。たいてい、一度ではなく、何度
も「あのときこう言われて、こう自分は言って」とかなり詳細に振り返る
訳です。実はその時、意識の表に出るかどうかは別にして「夢想した心理」
も思い出しています。それにより、解約交渉準備という「不快」な事と、
「夢想にのめり込んだときの心地よさ」の間に道ができるわけです。その
ため再度同じような心理状態になりかけた時に「まてよ、こういう夢中さ
は前にもあつて良くないことと結びついていたぞ」が動くようになるわけ
です。泣き寝入りする人は「反省」はするのですが、その夢中になった時
の心理を思い出すことはあまりできません。これは、そういう部分を思い
出すことに一種の心理ブロックが構築されやすいからです。

こうやって「泣き寝入り」は「知識的な反省」のみを生み、情緒的な「夢
中になったことと痛い思いの結びつき」が生まれないため、社会勉強とな
らないという状況が生まれる訳です。

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140918かいごんままさんへmiki 2/10-16:43
記事番号140874へのコメント
かいごんままさん、またまたこんにちは。

>だって散々解約の交渉の中で「やめた担当が本当にそんなこと言ったか証拠も
>ないのにいんねんつけるなよ」みたいな雰囲気でまるで私が
>「仕事で稼げない腹いせにあることないことを言ってお金を返せといってる。」
>といわれているような印象を受けました。

行政に「やっぱり貴女は正しかった」と言ってもらえなければ
最初から最後まで業者のペースだったのですね。。。

>私としてみれば実際にあった事実を言って騙されたから解約したいといったので
>そんな風に言われたのはショックでした。証拠はなかったのは事実ですが・・・

うん、ショックですよね。。。
で、それが「相手のペース」って事ですよね。
精神的にもどんどん追い込まれてしまう。

でもね、その『証拠』(担当者が言ったこと、担当者に聞かされたこと
=かいごんままさんが勘違い?失敗?してしまった理由)は、
かいごんままさんの中に“有る”んです。
“無い”んじゃなくて、“有る”んです。

じゃなきゃ、目に見えて示しやすくない『事実』は取消事由にはならず、
“不当な契約であっても”一旦結んだ契約を、頭を冷やす(クーリングオフ)
期間を過ぎて、自ら?継続した場合の責任は、『完全に』『契約者に』
有るとでも言うのでしょうか?
(契約者に責任が有ると思わせるのも、相手の手口ですけど、ね^^; 
実際、手口のひとつとして、最初は多少なりとも報酬を得たのでしょう?)
契約した方が悪いけれど、ウチは良心的な会社だから
違約金無しで解約してあげよう?
そんな状態では「騙されたんだから刑事処罰」だとか、言える訳ないですよね。

…っと、“他人は”知った気〜に、こんなこと書けるんですね^^A;
じゃぁ何故「実際に証拠を持ってる筈の本人」が、それを主張できないのでしょう。
それは、自分のしていること、これからしようとすることの意味に自信が
持てないからじゃないでしょうか。要は、切羽詰ってるのです。

自信が無いことを進めるという事に対する不安を、解消できる程の確信
溢れる情報や知識への理解が追っつかなくて、相手(業者)の言葉を
鵜呑みにしてしまうんです。
これは、かいごんままさん自身が、どうしてあの時契約してしまったのか
「悔やんでも悔やみきれない」と仰る「あの時」の状態と一緒じゃないでしょうか。


「契約する時」にも、「解除作業をする時」にも、
自分自身が後悔の無い選択や判断をする為には、
冷静に判断出来るだけの余裕が必要です。
自分の判断に責任や覚悟、自信を持つには、それを補う知識や情報を
自分の物にする為の時間や経験、労力が要りますよね?
けれど、早急に答えを求める場合、そんな余裕は無いです。
で、「今すぐ解決策が欲しい」と言うのであれば
自分に足りない物や、労力(情報や知識)を補って下さる相談機関や専門家や
代理人となってくれる弁護士という職業なんかも有るのですよね。


他人事で居られる傍から見れば、かいごんままさんも、SIGHさんも、取り掛かる
スピードや手順が違うだけで、同じ事(自分自身や自分の主張)に自信が持てて
いない、そのくせ、自分で考えることや、代わりに知恵や力を貸して欲しいと
願う先=協力者(消セン、行政書士、ご家族、ここの掲示板等々)に対して
自分の持つ情報を伝える、説明する手間を惜しんでる様な気がするんですよ。

周りは…(身内だとかならともかく)他人にこうしなさい。なんて
なかなか言えないです。
それぞれ、今回の様に本人に書いてもらえないと判らない事情もお持ちでしょうし。

#SIGHさんには「理由はどーでもいいから、今はとにかく“現場”に急げ!」
 という思いで書き込みしちゃいましたけど(汗

>でも行政処分が出たことで大げさに言えば「やっぱり私は正しかった」
>と言ってもらえたような気がしたのです。

それなら、このタイミングで行政処分のニュースが入って
本当に良かったですねっ(^-^)




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140920かいごんままさんへ2miki 2/10-16:53
記事番号140918へのコメント
長々とごめんなさい。

>だから行政処分にタイミングが悪かったとは思わないし、苦労したけど
>早く騙されたことに気づけて対応できたことには悔いはないです。
>むしろ解約の大変さが身にしみたので、怪しいものにはもう近づけません(笑)

むしろ、私は結構すんなり解約出来て心配したほどです。
実際の行動から3週間足らずで、締結からある程度期間の経過した契約を
2件も解消出来たのは(時間的には)早かった方じゃないでしょうか。

苦労の基準なんて、傍から見ても判りませんし、もちろん、その人それぞれ
苦痛の感じ方も価値観も違い、掛けられる労力も、費用も、環境も、思うことも、
行動のスピードも方向性も違っているでしょうが
かいごんままさんが書かれた内容のみでは
もっともっと苦労した方も、たくさんいらっしゃるように思えました。
(それでもかいごんままさん同様の結果を手に入れることが出来なかった人もです)

>まだふっと「何で騙されたんだろう」と自分の馬鹿さ加減に気持ちが
>沈みます。それで自分を責めて、最終的にはローンを作り続ける旦那に
>責任を押し付けての堂々巡りです。
>だめだめですね・・・
>指摘されたような本当の意味での消化「納得」はまだ先のようです

あぁ。それなのですね。
私がかいごんままさんの書き込みに、矛盾を感じるのは。
ご自身の正確な状況や正直な気持ち、苦悩等…の記述よりも
「自己弁護」ばかりが目に付いてしまっていたのは。

要は目の前の事実と向き合わずに、他の事のせいにしちゃいたいのです。
誰だってそうです。だってその方が楽だもん。
そして、その事を認めたくない(消化できない)のではないでしょうか・・・
『ご自身で書かれていた希望』と、現実の結果が一致しなかったのは
旦那さんやお子さまや相談先の下手なアドバイス“だけ”のせいですか?
ご自身の「意識」や、一手間を惜しまれた事も原因の一つじゃないですか。
その恨み(と言っちゃぁおしまいですが)を消化出来ないまま
他人にアドバイスするの?貴方にはこんな苦労させたくないと?
周りの理解が大切だから、ちゃんと相談、打ち明けなさい、と?

と、傷口に塩をすり込む様な事を書いてしまいました。
でも、何だか見ていて辛いのです。
いっそ、自分の馬鹿さ加減に沈みながらアドバイスするより
その前に、「沈み」の方をなんとかしてしまいましょうよ^^
解約作業は終ったけれど、逆にその方がプレッシャーが減ったという事で
「何で騙されたんだろう」の方に向き合ってみましょう?
本当は、その方がもっと楽になれる気がします。
だって、馬鹿な判断をする羽目になったのは誰のせいか、ってったら
それこそ、かいごんままさんを契約させた業者のせいじゃないですか。^^;

それと、別に業者に対する憤りの大きさは、どうしても目先の解約金
(や返金)の額に比例させなくちゃいけない訳でも無いし
決意や努力を返金の額が証明する訳でもないと思うんですよ。。。
ましてや、「騙された」って文字の数でもない。
(経験者として共感、警告したいという気持ちはすごく解ります。)



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140921かいごんままさんへ(打ち止め:汗)miki 2/10-16:58
記事番号140920へのコメント
かいごんままさんは、もともとこちらには最初から
相談よりも情報提供が主で書き込まれた様ですし
そのスタンスは他人がつべこべ言うものじゃないとは思います。

だけど、、、書かれる中身は“変に”矛盾してたんです。
本当は、そのせいで必要以上、無用に苦しまれたのではないですか?
自分で自分の首を絞めちゃってるような…
矛盾なんて、身のまわりに一杯一杯有るし、悩むことや、後悔することや
それらを消化することに、時間なんて好きなだけ掛けても良いんじゃないでしょうか。

今すぐに、慌てて納得する(しなくちゃいけないと思う、納得したと見せかける)
必要だってないです。
だって、あなたにとって大事なのは、この掲示板での評価ではなくて
今回の契約に対する解決、あなた自身の生活じゃないですか。

>でも間違った情報書き込んだり、押し付けるような意見を書いたりしたら
>みなさんびしばししかってくださいね。

そろそろ、書きたそうに感じたので(まさにSIGHさんへのレスの事です)
人の事より、ご自身の状況は?とお聞きしたのです。。
(あぁ。自分の嫌味さに凹みます。だから書きたくなかった…orz)


>これからもよろしくお願いします。

こちらこそです。私にとっても、かいごんままさんのツリーは
色々と考えて、反省するきっかけになりました。
「発さないと伝わる機会もない」は、自分にも言えることですもんね。

かいごんままさんにとって、もう、苦しい解除作業は終りました。
思わず人の痒いところを掻いてあげたくなる様な(笑)余裕も有るようです。
けれど、(思い違いかもしれないけど)余裕じゃなくて高揚にも見えちゃいます。
ゆっくりでも良いので…「この掲示板を読んで知識を増やす」より先に
ご自身のツリーを、色んな方のご意見を、じっくり読み込んでみてください。
ず〜っと後から「あぁ、これってこういう事だったんだ!」って思うことも有ります。
(私もそうでした。というか、今でもそうです^^;)
そして、ゆっくり考えてみて、それでも納得出来ないことや意見には
“自信を持って”反論なり、自分の考えを主張しましょう。

それにしても、文字のやり取りの方が難しいですね。
私は、業者であっても(←むしろ旦那よりw)実際に相手する方が、気が楽です^^;
反応が即座に知れる、感じ取れるから。

ご主人とも、堂々巡りじゃなくて、原因解消の為の
『対話』が出来る様になると良いですね♪
今回の事が、(お互いの)後ろめたさから来る責任転嫁ではなく
せっかく経験された解除作業や業者との交渉も
ご家族が良い方向に向かう“何か”になれば良いな…と思います。。



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140885Re:テクノ行政処分かいごんまま 2/9-16:42
記事番号140864へのコメント
mikiさんは No.140864「Re:テクノ行政処分」で書きました。
mikiさんこんにちは。下から読んで書き込んだから順番がちょっと
おかしくて読みズらいけどごめんなさい。

>ご自身の現状はどうですか?
今の私の状況は「結果報告」の後1月31日の日付で2/2頃に合意解約書と
クレジット申込の会社に提出した分が郵便でつきました。
支払いが止まっているのもキャネットに確認済みなので
わたしはひと段落だと思っていました。

行政処分によってもう一度この問題を蒸し返す気はなく、
返金等も求める気も一切ありません。
だからあまり行政処分による状況の変化はありませんでした。

>先月末、早急に回答を求められたのもそのせいかもしれませんよね。
>(行政処分前に決着を付けたかった相手だとか。)
そうですね。でも相手の期限を守って行政処分前に決着をつけた
ことは後悔してないですよ。一日も早く終わらせたかった・・・

>脅かす訳では無いのですが、なんだか今回の件(行政処分のニュース)を
>>トンズらになるんでしょうね・・・ など
>他人事の様に書かれている様に感じたので、敢えて書かせていただきますと
もう他人事でした・・・すいません。

>それとも、全額返金の話が「多分嘘」ではなくて、もしも本当なら
>このまま「会社がつぶれればクレジット会社が責任を持って、支払った金額を
>全額返済してくれる」のかも?なんて思われますか?
もう合意解約がすんでいるので、全額返済には応じないだろうし、
やろうとも思わないですね。

>合意解約書なりで、信販契約の処理(残債務の支払い義務を無くす)の確認は
>出来ましたか?
はい!きちんと確認しました。
北海道のキャネットですが、電話して支払いが終わっているのも確認しましたし
申込の書類もいちよう返してもらいました。
>
>かいごんままさんは、以前こんな事も書いてらっしゃいました。
>
>>最初は相談するためが大きかったけど、この書き込みは皆さんに
>>情報を提供するために書き込んでるんだし、
>>この情報を消したことでまた新しく私と同じ思いをする人が増えたら
>>取り消しできてもうれしくないから。
>>私の一番の希望はこれ以上悲しむ人がでないこと。
>
>もし、今現在もそうであれば
>“ここにきて騙されてることに気がついた方々はどうするのでしょう?”
>ではなくて、少しでも『ご自身の現状から明らかになること』
>を情報提供して頂けませんか。
そうですね。自分の中でとりあえず解決してしまったので、現状をおろそかに
してました。

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140886いちよう突っ込んどきますけどじゅんた 2/9-17:46
記事番号140885へのコメント
かいごんままさん、こんにちは。

おわかりだとは思いますが、いちよう(←何故か変換できない)突っ込んどきま
すけど、

かいごんままさんは No.140885「Re:テクノ行政処分」で書きました。
>>それとも、全額返金の話が「多分嘘」ではなくて、もしも本当なら
>>このまま「会社がつぶれればクレジット会社が責任を持って、支払った金額を
>>全額返済してくれる」のかも?なんて思われますか?
>もう合意解約がすんでいるので、全額返済には応じないだろうし、
>やろうとも思わないですね。
クレジット会社からの全額返済は、まず「ありえません」。
クレジット会社にしてみれば、契約した会社が潰れようが商品はすでに消費者に
行っているし、その代金を消費者の代わりに会社に支払っています。いわば商品
代金の「立替払い」をしてくれているだけです。

もし仮に販売会社が潰れたとして、返済のためのお金がどこから出てくるのか考
えてみてください。

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140888「いちおう」ですオパール 2/9-18:13
記事番号140886へのコメント
じゅんたさん こんにちは。

細かいことですが、とても気になりますので突っ込みますm(__)m.

>おわかりだとは思いますが、いちよう(←何故か変換できない)突っ込んどきま
>すけど、

×いちよう
○いちおう→一応(一往)

です。

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140890何故か変換できないいちよ 2/9-18:55
記事番号140888へのコメント
オパールさん こんにちは。

細かいことですが、とりあえず突っ込みます。

「(←何故か変換できない)」は2ch用語で、
わざと間違えて楽しむ時に使います。

<例>
ふいんき(←何故か変換できない)

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140892Re:何故か変換できない潮澤 昴 2/9-19:11
記事番号140890へのコメント
いちよさんは No.140890「何故か変換できない」で書きました。
>細かいことですが、とりあえず突っ込みます。
>
>「(←何故か変換できない)」は2ch用語で、
>わざと間違えて楽しむ時に使います。

なんじゃそりゃ
マジレスした直後にそう来るか(ゲフゲフ

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140891喋り言葉と書き言葉潮澤 昴 2/9-19:09
記事番号140888へのコメント
オパールさんは No.140888「「いちおう」です」で書きました。
>じゅんたさん こんにちは。
>
>細かいことですが、とても気になりますので突っ込みますm(__)m.


確かに細かいですね。

言うの書き言葉は
「いう」
喋り言葉は
「ゆう」

すなわちどっちゃでも似たようなもんです。
通じりゃヨロシで

ちなみに「通る」も同じです。
「とおる」
「とうる」

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140917お疲れ様でした!miki 2/10-16:03
記事番号140885へのコメント
かいごんままさん、こんにちは。

>mikiさんこんにちは。下から読んで書き込んだから順番がちょっと
>おかしくて読みズらいけどごめんなさい。

はぅ。LOSTさんの仰るとおりですね。
私はかいごんままさんの書き込みの順番に???状態でした^^;;

キャネットの処理も無事済んでいるとのこと、良かったですね。
取越し苦労で良かったです。
解除作業の方は、これで本当に、お疲れ様でした。なのですね。

>>脅かす訳では無いのですが、なんだか今回の件(行政処分のニュース)を
>>>トンズらになるんでしょうね・・・ など
>>他人事の様に書かれている様に感じたので、敢えて書かせていただきますと
>もう他人事でした・・・すいません。

すみませんだなんて。
私にとってはもっと他人事なんですから(自爆)
そうか…自分の事じゃなくて他人事だったのですね。
そこのところの事情が判りませんでした。
それで、書かれたことだけを見ると
「ねぇねぇ、そんな人の心配するより自分の事は?」と、思いました。
ましてや、かいごんままさんにとっては、「他人事」じゃなくて
「自分の事」だろうと“思い込んで”いたので…orz

>>合意解約書なりで、信販契約の処理(残債務の支払い義務を無くす)の確認は
>>出来ましたか?
>はい!きちんと確認しました。
>北海道のキャネットですが、電話して支払いが終わっているのも確認しましたし
>申込の書類もいちよう返してもらいました。

そうですか。良かった。これで本当に、終わりなんですね!
って、一応、ご自分の相談でもあったのですから、せっかくそうして
確認も取られていた事、ご自分の経過(事実)を書いて欲しかったんですよ〜
他にも、後からポロポロ出てくる事情が有るので、何だかもったいなかったですね。


>>“ここにきて騙されてることに気がついた方々はどうするのでしょう?”
>>ではなくて、少しでも『ご自身の現状から明らかになること』
>>を情報提供して頂けませんか。
>そうですね。自分の中でとりあえず解決してしまったので、現状をおろそかに
>してました。

後から見る方の為にも、なるべく正確な『事実の経過』が一番の資料になる
気がします。
経緯はもちろん、人や時期によって事実の内容も違って来るでしょうし。

「他の人の役に立ちたい」という意味では、今はまだ、
かいごんままさん自身が消化し切れない思いを、悔やんだり、正当化したり
無理に発するよりも、有ったことをそのまま書いておく方が楽でもあるし
効果も有るような気がします。
バランスが…気になったんです。

でも“ここにきて騙されてることに気がついた方々”にとってはもう既に
かいごんままさんのこのツリーが、ヒントになったり
背中を押されるきっかけになったりするんじゃないでしょうか。
かいごんままさんが、他の方々の過去ログでそう思われた様に^^