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-SIGHさんへ-「ものつくり屋」(1/30-08:43)No.140607
 「重要な付随的特約の誤認説明」として考えてください-「ものつくり屋」(1/30-10:53)No.140609
 元ツリーは「株式会社キューブ」-蠅玉(1/30-11:13)No.140610
 キューブ行政処分!-SIGH(2/5-01:43)No.140708
 Re:SIGHさんへ-SIGH(2/5-01:46)No.140709
 一刻を争います-みい(2/5-18:36)No.140714
 全体的評価として-リュウ(2/5-23:17)No.140719
 行政処分が出たなら悩むことはない-「ものつくり屋」(2/6-12:30)No.140732
 経済産業局消費者相談室&消センに電話しました-SIGH(2/7-19:06)No.140797
 破綻は時間の問題-雪兎(2/7-20:13)No.140802
 経済産業局の見解-リュウ(2/7-21:04)No.140805
 まさに(ゴミレス)-「ものつくり屋」(2/8-18:20)No.140852
 歩き出したのかしら?-かいごんまま(2/9-11:27)No.140869
  相談はその人の「意識」を写す鏡の面があるのね-「ものつくり屋」(2/9-11:42)No.140872
 解約申込書を送りました!-SIGH(2/11-08:44)No.140930
 書かないほうがよかったかも-じゅんた(2/11-13:17)No.140931
 Re:書かないほうがよかったかも-SIGH(2/18-00:24)No.141050
 Re:解約申込書を送りました!-薩婆訶(2/13-08:57)No.140946
 「正しさ」という意識の問題だからね-「ものつくり屋」(2/14-08:12)No.140954
 Re:解約申込書を送りました!-SIGH(2/18-00:27)No.141051
 Re:行動の際に、重要なこと-LOST(2/14-09:52)No.140956
 Re:SIGHさんへの前置き-LOST(2/15-15:11)No.140994
  Re:SIGHさんへの本題1-LOST(2/15-15:14)No.140995
   Re:SIGHさんへの本題2-LOST(2/15-15:15)No.140996
    Re:SIGHさんへの本題-SIGH(2/18-10:57)No.141055
     Re:認識の「ズレ」とは-LOST(2/18-23:20)No.141057
 悪気は無いんだけどスキル不足ね-「ものつくり屋」(2/14-10:25)No.140957
  Re:悪気は無いんだけどスキル不足ね(1)-SIGH(2/18-01:15)No.141052
  Re:悪気は無いんだけどスキル不足ね(2)-SIGH(2/18-01:16)No.141053
   Re:悪気は無いんだけどスキル不足ね(2)-ケイ(2/19-14:55)No.141058
   少し無駄話をしましょう(笑)-「ものつくり屋」(2/20-08:54)No.141063
   「気後れした人」は善意に振り回される面がある-「ものつくり屋」(2/20-09:20)No.141064
 消センと「キューブ」に電話(ご報告)-SIGH(2/20-18:17)No.141073
 相談者が担当者を作る面があってね-「ものつくり屋」(2/21-12:59)No.141084
 どうしていいかわかりません…-SIGH(2/21-20:06)No.141100
  Re:「どうしたいか」なのです-LOST(2/21-20:41)No.141101
  Re:「どうしたいか」なのです-SIGH(2/23-01:11)No.141126
   Re:「どうしたいか」なのです-雪兎(2/23-01:29)No.141127
  ふらふらの出所は?-みい(2/21-22:20)No.141109
  Re:ふらふらの出所は?-SIGH(2/23-01:35)No.141128
  やってみないとわかりません…-miki(2/22-05:20)No.141114
  Re:やってみないとわかりません…-SIGH(2/23-03:38)No.141129
  Re:やってみないとわかりません…(続き1)-SIGH(2/23-03:41)No.141130
  Re:やってみないとわかりません…(続き2)-SIGH(2/23-03:42)No.141131
   あまり役に立ちませんが-じゅんた(2/23-08:47)No.141133
  本当に解約したいですか?-薩婆訶(2/22-12:55)No.141117


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140607SIGHさんへ「ものつくり屋」 1/30-08:43

こんにちは、SIGHさん。ツリーが巨大化しそうなのでこちらに分けま
すね。

>>もう少し考えさせてください。

>また、あんなに細かいことまで引用してくださって、
>このスレを、ずっとじっくり読んでくださって居るんだなぁ、と思うと、
>本当に嬉しかったです。ありがとうございます。
>面倒臭い案件ですが、これからも、どうぞよろしくお願いします。

実態を把握しない限り解約相談のレスなんてできませんからね(笑)。

かなり難しい部分ではあるんだけど、私は良くこういう話で「地震火
災では保証されない火災保険を『地震の時も大丈夫』と言われて契約
した場合」にたとえたりします。基本的にその火災保険に契約した段
階で「だまされている」のであって、「地震が起こって保証がされな
い様にならないとだまされていない」訳では無いわけですね。だから
「まだ、地震が起こっていないからだまされたことにならない」と思
いこんで地震が来るのを待つような態度は避けて欲しいわけです。

本件で言うなら能力試験を受けて仕事と報酬が契約時の話と違うこと
が現実に起こらなくてもなんとかしたいわけです。

保険のたとえで言うなら、こういう火災保険の契約では、契約書に「
天災による類焼免責」の条項があるという事実と、契約時に「『地震
が来ても大丈夫』と告げられて地震火災の場合も適用可能だと誤認し
た」という事実を示すことで「誤認契約であるので取り消す」という
形をとるわけです。

本件においても、このたとえ話と同じような面はあるわけです。もち
ろん業務提供条件を定めた契約条項は「天災類焼免責」ほど明確では
ないですが、SIGHさんが能力試験のランク基準や報酬基準を示された
ことで皆さんが書き込んでくれたように「かなり上のランクに合格す
るのは厳しい基準である」「下のランクの業務時間と報酬を考えると
かなり低工賃の業務である」事は契約書から読み取れる訳です。問題
は保険の場合に「地震でも大丈夫」と販売員が告げた様な事実の部分
をもう少し明確にする必要があるわけですね。資格試験に受かり能力
試験を受けるのがどの程度難しいかを販売員が契約説明でどのように
話したか、その結果として低ランクの場合の工賃が時給にするとかな
り低いものであるというイメージを抱かせる説明であつたとは思えな
い(そういう説明で契約するとは思えないので)のですが、そういう
部分をもう少しきちんと書いて見て欲しいわけです。

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140609「重要な付随的特約の誤認説明」として考えてください「ものつくり屋」 1/30-10:53
記事番号140607へのコメント
こんにちは、SIGHさん。じゅんたさんが教材内容に言及されているので
もう一度説明しておきますね。

教材の品質とかをきちんと考えておくことは「悪いことではない」ので
すが、本件においては「その意味」をきちんと把握しておかないと、認
識がねじ曲がる可能性があります。

前のツリーでも家電製品の1年間の無償修理などを例に挙げて説明して
いますが、たとえばあるの売買契約において、その商品のみが「良い悪
い」の判断基準となるわけではなく、その商品の購入において「それな
ら買っても良いな」と考える動機になったことは全て商品説明が正当に
なされたかどうかの判断の対象となるわけです。

私は良く「お仕立ての特約付きの反物」なんて例を出します。消費者が
ある反物を買うかどうかというときに、「どこそこの仕立て業者に持ち
込むと無料(または安い費用で)で着物に仕立ててくれます」という話
があり、それがその反物を買う上で大きな動機付けとなっているなら、
その「お仕立て」が正しく説明されたかどうか、正しく説明とおりに履
行されるかどうかは、「反物の品質」などと同じくらい重要な事となる
訳です。

たとえば「この仕立て業者はもうじき人間国宝に指定される名人です」
というふれこみで反物を買い、その後、その業者が「人間国宝どころか
和裁の素人みたいなものだ」という事が明らかになったときには、その
「お仕立ての品質に関する虚偽の説明」は「反物の品質に関する虚偽の
説明」と同じだけの「反物の売買における不法説明」となり反物の売買
契約の取消理由となり得る訳です。その際に「反物の品質」が「良いか
悪いか」にあまりこだわりすぎると、時に争うべきポイントがズレてし
まうので気をつけた方が良いわけです。もちろん、逆に「そんな名人が
仕立てるという約束が有るくらいだから、この反物は高級品なのだろう
と思った」という形で「反物の品質」言及する事はありえる訳ですけど
その際にも、もっともポイントを置くべきなのは「お仕立てに関する虚
偽説明」の方に重きを置くわけですね。

SIGHさんご自身がよく分かっている部分として「教材に魅力を感じる」
以上に「その教材を買うことで業務の提供を受けることができ、報酬が
得られると期待を抱いた」という部分が大きい訳ですから、本件の紛争
のポイントは、「教材の品質」とは違う部分におくべきなんです。

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140610元ツリーは「株式会社キューブ」蠅玉 1/30-11:13
記事番号140607へのコメント
事情を知らない方のために、

元ツリーはこちら

株式会社キューブ -SIGH(2006/1/15-05:31)No.140196
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/140196.html#140196

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140708キューブ行政処分!SIGH 2/5-01:43
記事番号140607へのコメント
みなさん、こんばんわ。
前ツリーで「kei-2」さん、「miki」さんが書いて下さったように、
「シーズングローバルワークス」系の関係各社に行政処分が出されたようですね。
私も、先日、メールで相談させていただいた行政書士の方から
お知らせのメールをいただき、今回のことを知りました。

…で、実際のところ、どうなるんでしょう?というのが本音です。
1年間の取引停止処分、ということですが、
これは、「今後」の話で有って、「これまで」の話とは別ですよね。

>いきなり取引停止処分、しかも過去最長の1年間ですね。
>という事は(言い方は悪いですが)解除作業は早いモン勝ち、ですよね。
>(今回処分された会社名での)勧誘、契約申込み、締結が禁止されるという事は
>契約解除の返金に廻す為の収入は確保出来ない訳ですから。

う〜ん。早いモン勝ち、ですか。
確かに、返金に回す為の収入は確保できない…。
そうですね。

>SIGHさんの場合、ネックだったこの部分↓を、
>-------------------------------------------------------------
>◆パソコン関係の資格を取得し、業務の提供を受けている者は少数。
>◆業務の提供を受けている者のうち、勧誘の際に説明された程度の報酬を
> 得ている者は、ごく一部。
>→誰もが確実に安定した報酬を得られるわけではない。
>-------------------------------------------------------------
>
>公表内容どおり、行政が証明してくれたのですから、契約解除自体は
>容易でしょうが、

ええ。こちらもそうですね。
前ツリーで、「騙された実績」云々、ということが話題になって居り、
正直、困って居たのですが、これで糸口が掴めたような気がしました。

ですが、

>原状回復の面では、無いところからは取れないので…
>例え裁判をして勝訴、支払命令判決が出たとしても
>被告から返金が無ければ「強制執行」という手続きが必要なのですが
>その際にも、銀行口座等、返金額を回収出来る財産の在り処の特定は
>回収する側(被害者側)が行わなければなりません。

そうなんですか!それは知りませんでした!
「回収出来る財産の在り処の特定」…そんなの、素人に可能なことなんでしょうか?
それとも、専門家(弁護士なり)なら、可能なんでしょうか。

>処分の公表が有った事で、当然消費者センターにも情報は有りますし
>(未払い金が無い事もありますし)こういった問題に
>“知識や理解の有る専門家”に委ねるのも選択肢の一つかと思います。
>早めに行政(消セン)や専門家の見解を伺ってはどうですか。

…というご意見をいただきました。ありがとうございます>「miki」さん
上記の行政書士の方からわざわざお知らせのメールが届いたことも有り、
今回の行政処分を受けて、今後、私のケースはどうして行ったらいいのか、
再度、相談してみようと思うのですが…。
私としては、前述の「騙された実績」に関して、
「行政が証明してくれた」ということに「おんぶに抱っこ」でいいのか、
まだ信じ切れないで居ます。

…長くなってしまうようなので、↓に続きます。

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140709Re:SIGHさんへSIGH 2/5-01:46
記事番号140607へのコメント
↑の続きです。

「ものつくり屋」さんは No.140607「SIGHさんへ」で書きました。
>本件で言うなら能力試験を受けて仕事と報酬が契約時の話と違うこと
>が現実に起こらなくてもなんとかしたいわけです。
>問題は保険の場合に「地震でも大丈夫」と販売員が告げた様な事実の部分
>をもう少し明確にする必要があるわけですね。資格試験に受かり能力
>試験を受けるのがどの程度難しいかを販売員が契約説明でどのように
>話したか、その結果として低ランクの場合の工賃が時給にするとかな
>り低いものであるというイメージを抱かせる説明であつたとは思えな
>い(そういう説明で契約するとは思えないので)のですが、そういう
>部分をもう少しきちんと書いて見て欲しいわけです。

折角、書き込みをして下さったのに、レスが遅くなってしまって済みません。

「ものつくり屋」さんが書いて下さったことを元に、
此処で少し整理してみたいと思います。

●資格試験に受かり能力試験を受けるのがどの程度難しいかを
 販売員が契約説明でどのように話したか
→資格試験(=MOUS検定)に受かることについては、
 「キューブの教材を使って勉強すれば、そんなに難しくない」という程度の
 説明だったと思います(行政処分の詳細に有ったように、
 「お爺ちゃん・お婆ちゃんでも…」とか、
 「(自動車)免許を取れる人なら誰でも」とまで
 オーバーな表現では無かったです)。
●低ランクの場合の工賃が時給にするとかなり低いものであるというイメージを
 抱かせる説明であったとは思えない
→それは、おっしゃる通りです。
 ただ、契約締結書をきちんと読んで事前に計算しなかった私にも落ち度は有ると
 思うので、「書いて有るじゃないか」と突っ込まれれば、何とも言えないのですが
 こちらは逆に行政処分の詳細に有ったのと同じように、
 (再三になりますが)「収入>支払い」という説明でした。
 ですので、「低ランクの場合どうなるか」という話にはなりませんでした。
 とにかく、MOUS検定に受かり、業務適正評価試験に受かりさえすれば、
 「収入>支払い」の形で確保する、という説明だったのです。

話は↑の書き込みに戻りますが、今回の行政処分を受けて、
私のケースは、「騙された実績」が無くても、行政書士の方は請け合ってくれる
でしょうか?
行政書士のメール相談は、3回までが無料、とのことなので、
1度、消センに相談してみる方がいいでしょうか?

また皆さんのご意見をお待ちして居ります。
宜しくお願いします。

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140714一刻を争いますみい 2/5-18:36
記事番号140709へのコメント
SIGHさん、こんにちは。

>話は↑の書き込みに戻りますが、今回の行政処分を受けて、
>私のケースは、「騙された実績」が無くても、行政書士の方は請け合ってくれる
>でしょうか?

と言っている場合ではないと思いますよ。
行政書士が受けてくれるかどうかなどは誰も分からないです。
相談してからその相談先である行政書士が決めることで、
それを気にしている場合ではないのでは?

業者が行政処分を食らった場合、ほとんどそのまま
倒産して雲隠れするパターンが多いです。
ましてや1年間の業務停止ということは新たにカモを引っ掛けることも
できませんので、彼らが持っている資金しか手持ちはありません。

また、この行政処分を受けて解約・返金希望者も当然、殺到することも
容易に想像できますよね。
そして順番に解約・返金を相手がこなしていけば
必然的に彼らが持っている資金も枯渇していきます。

従って一刻も早く行動を起こさないと契約解除は出来ても
既にmikiさんが書かれているように返金までとなると早い者勝ちです。

つまり一刻を争う時期に突入したということを理解なさってください。

>行政書士のメール相談は、3回までが無料、とのことなので、
>1度、消センに相談してみる方がいいでしょうか?
>
>また皆さんのご意見をお待ちして居ります。
>宜しくお願いします。

「三回までの無料相談」内でなんとかしようと
お考えのように推察しておりますが、
これはあくまでも行政書士さんの善意のサービスです。
これ以上突っ込んだ相談は有料範囲内だと思います。
それに拘って行動を起こさないで惑っているのは
時間の無駄遣いではないですか?

少々言い方は厳しいですし、気分を害されるかもしれませんが、
あえて言わせていただきますと、
こちらで一々どうしたらいいかをお尋ねになって
レスをお待ちになっているよりも
一分でも一秒でも早く現実世界の相談先にかけこんで
行動を起こすことが最優先ではありませんか?

とりあえず消センに駆け込んで意見を聞いてから
行政書士に意見を聞くのも一つの方法ではないでしょうか?

いつまでもどうしようと迷っている場合ではないですよ。

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140719全体的評価としてリュウ URL2/5-23:17
記事番号140709へのコメント
SIGHさんこんにちは。

細かいことは捨象して、今回の行書処分の内容をよく見てみましょう。

「取引停止命令の原因となる事実」のうち「(1)不実告知@業務提供利益に関する
不実告知」には「「業務の提供を受けている者は少数であり、また、業務の提供を受
けている者のうち、勧誘の際に説明された程度の報酬を得ている者は、ごく一部であ
り、誰もが確実に安定した報酬を得られるわけではない」と公的に認定されていま
す。


SIGHさんの契約は15年なので、この認定事実をもって特商法の不実告知取消の
主張はできませんが上記の事実は消費者契約法の不実告知あるいは断定的判断の提供
としては、取消主張は可能だと思います。

もっとも取消主張が有効なものであっても、実際に返金されるかどうかは
業者の経済状態にも影響されますので、確定的なことはいえません。

しかし、主張しなければ何も始まらないのもまた事実です。

貴方がどこへ相談して、どういう方法で今後行動されるにせよ
速やかに動かれることをお勧めします。


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140732行政処分が出たなら悩むことはない「ものつくり屋」 2/6-12:30
記事番号140709へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>話は↑の書き込みに戻りますが、今回の行政処分を受けて、
>私のケースは、「騙された実績」が無くても、行政書士の方は請け合ってくれる
>でしょうか?

何度も書きますが、不良な契約というのは「契約を結んだ時点で『騙された』
のであって、『騙された結果が現実化する』が騙されたという事ではない」
のです。つまり、契約したという事が「騙された実績」であるということが
理解されないなら、地震の時に使えない保険を地震でも使えると騙された人
は地震がおこるまで契約を不当と言えない事になるわけです。

この部分が理解できずに今でも「自分には騙された実績がない」と言われる
なら私にはもはやアドバイスすることはありません。

世の中には「事実」という事があります。「人に示しやすい事実」もあれば
「人に示しにくい事実」もあります。でも、事実は事実です。人に示しにく
くても事実は事実です。「人に示しにくいから事実ではない」と事実をねじ
曲げて判断するなら、事実はどこにも存在しなくなるのです。今まで悩んだ
のは「騙された実績」としての契約事実はあるけど、それが「騙された実績
と人に示しにくい」から悩んでいたわけです。それを「騙された実績がない」
と「事実では無い」と言われるなら私にはもはやアドバイスすることはあり
ません。

行政処分というのは、業者が沢山の契約をする中で、一つや二つ馬鹿をやっ
たからといって出るものではないのです。行政は、処分理由としては1つ2
つの事例を示しますが、「沢山契約したののほとんどに問題がある」と確信
した時に処分を行い、そして典型的な部分を理由として示しているにすぎな
いのです。そして、社名公表まで行う行政処分を行う際には、「この会社と
契約した全ての契約者が『騙された』と紛争をはじめること」もまた行政は
覚悟して出している訳です。

そういう状態の中で、「自分には『騙された実績』がない」と言われるなら
それはそれでかまいません。ただ、お子さんを「人の勘違いにつけ込むよう
な人間」にお育てにならない事を願うのみです。そうまでして、「自分の勘
違いにつけ込まれただけだから、相手は騙した実績などない」という態度を
とられることを、お子さんは「親の背中」としてみていますからね。「そう
か、勘違いさせても、相手は自分が悪いとあきらめてくれるんだ。それが世
の中なんだ」とお子さんが思い、「それなら人の勘違いにつけ込むようにし
ないと損だ」という大人に育てようとされている様にみえるのですよ。

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140797経済産業局消費者相談室&消センに電話しましたSIGH 2/7-19:06
記事番号140607へのコメント
皆さん、こんばんわ。
沢山の書き込み、本当にありがとうございました。

今回の行政処分を受けて、
昨日、経済産業局消費者相談室に電話をしてみました。
随分長い間、熱心に話を聞いてくれましたが、
結果的に、今回の行政処分では、今後の新規契約等の停止の措置がなされただけ
であって、これまでの契約に関しての処分がなされた訳では無く、
私の契約はまだ生きて居るのであって、試験合格までのサポート及び
その後の業務委託までについては、キューブ側が契約に基づいて行うべきであり、
今回の行政処分を盾に、解約を申し出るのは難しいのではないか、と
言われました。
そして、そちらでは、キューブとの間に入って話をする等のことが出来ないので、
消センか、行政書士等に相談されては、とも言われました。
その後、消センに何度か電話をしましたが、ずっと話し中で繋がらず、
今日、もう1度電話をしてみると、今度は繋がりました。
消センの方は、とりあえず、解約の申出書を書いて、配達記録で送ることを
薦めてくれました。
こちらでは、前日とは逆に、行政処分を理由に出来る、と言われました。

これから、その解約申出書を作成したいと思います。
皆さんには、本当にもどかしい思いをさせてしまったことと思います。
不甲斐無くてどうもすみません。
既払い金が戻って来るかどうかは、今の時点では全くわかりませんが
(消センの方にも、難しいのでは、と言われました)
出来るだけ頑張ってみようと思います。
これからもご指導宜しくお願いします。

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140802破綻は時間の問題雪兎 2/7-20:13
記事番号140797へのコメント
>既払い金が戻って来るかどうかは、今の時点では全くわかりませんが
>(消センの方にも、難しいのでは、と言われました)

 みいさんも書かれていますが、業務停止命令を下されれば、新たに収益を
得ることは出来ません。業者が活動している間は取り立てることが出来ても
(SIGHさんが返金に成功したとしても、そのお金は別の被害者から騙し取った
お金なのです。残酷ですが、内職商法の現実です)、収入源を断たれれば
業者は破綻への一本道です。会社と言うものは存在しているだけでお金が出て
いくものだし、銀行は担保を押さえてぶっ潰しにかかりますよ。彼らはSIGHさん
と違って取り立てるときは鬼になりますからね(笑)。

>出来るだけ頑張ってみようと思います。
>これからもご指導宜しくお願いします。

「出来るだけ頑張って」というようなレベルでは、「難しいのでは」ないですか。
文字通り死力を尽くして、相手業者と刺し違えるくらいの覚悟をしなくては。

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140805経済産業局の見解リュウ URL2/7-21:04
記事番号140797へのコメント
SIGHさんこんばんは。

一般的に役所はその部署の権限の範囲でしか回答はしませんので

>結果的に、今回の行政処分では、今後の新規契約等の停止の措置がなされただけ
>であって、これまでの契約に関しての処分がなされた訳では無く

こういう見解になったんだと思います。
行政処分はその業者の将来の行動に関する禁止する効力しかありませんので、個々
の契約の効力までを問題にしていません(・・・というかできません)

しかし、考えてもみてください。
なぜこういう内容の処分が下りたのか・・・
それはこの業者が過去どういう態様で営業を行ってきたのかを問題とした結果
営業停止となってしまった。
言い換えれば営業停止となるような違法性のある態様で営業活動を行って
結果的にSIGHさんとも契約したということです。
で、もし業者がSIGHさんとの契約のときだけは、適法な勧誘活動で
条件さえ整っていれば、勧誘どおりの仕事を提供し、かつ勧誘どおりの
収入も得られる・・・・と主張するのならば、それは業者側が証明しなければ
ならないと思います。
なぜなら業者は日常的に処分内容となった営業活動をしていると推定できるからで
す。




>消センの方は、とりあえず、解約の申出書を書いて、配達記録で送ることを
>薦めてくれました。
>こちらでは、前日とは逆に、行政処分を理由に出来る、と言われました。
>

消費者センターと産業局との見解が異なるのは、部署の権限が異なるからだと考え
られます。


もし解除通知書を書くのならば、相当程度攻撃的にする必要があるかもしれません
ね。






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140852まさに(ゴミレス)「ものつくり屋」 2/8-18:20
記事番号140805へのコメント
こんにちは、リュウさん、SIGHさん。

社会のいろんな事を有る程度は知らないと「振り込め詐欺」にひかかります
よ(笑)。なんて、ちょっと意地悪な事を言いたくなったりします。

「こちら警察ですが、ご主人が交通事故を起こされまして、示談に必要な
お金が300万ほど・・・」とか電話がきたら信じちゃいそうにみえるん
ですね。TVとかでも良く報道したけど、「警察が示談の仲介をすること
はありません、基本的には介入もしません」なんですね。

じゃあ、実際に交通事故の示談に関して警察はどう利用すべきかというと
事故の後で本人が届け出た状況とか、実況見分した状況は警察に記録され
ていますから、事故証明書を警察から発行して貰って、それに基づいて示
談交渉を当事者間でやるか、保険屋を交えてやるかですよね。

警察に「慰謝料300万とれますか」と聞いても、「うちは事故証明書を
出すだけですから」としか言わないのが普通だし、「示談交渉を自分でや
らないのなら、事故証明書があっても示談金はとれません」というのも間
違った話ではないです。

逆に保険屋なら、事故証明書とか診断書や休業証明がとれれば「300万
くらいが普通ですかね」とアドバイスする訳ですね。

今回のお役所の行政処分というのは、「このドライバーは悪質な運転をし
ていた」という事故状況の証明書を個別の契約(事故)について出した訳
では無いけど、広く社会に証明したのと同じなんです。

>>消センの方は、とりあえず、解約の申出書を書いて、配達記録で送ることを
>>薦めてくれました。
>>こちらでは、前日とは逆に、行政処分を理由に出来る、と言われました。

保険屋の方は、当然、「相手が悪いという証明があるんだから慰謝料が
とれますよ」と言います。もちろん、きちんと示談交渉をしなければ、
とれません。

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140869歩き出したのかしら?かいごんまま 2/9-11:27
記事番号140797へのコメント
SIGHさんは No.140797「経済産業局消費者相談室&消センに電話しました」で書き
ました。
SIGHさんこんにちは。私のツリーに書き込んでくれてありがとうございました。

解約申込書を作成しているということで、解約に向けて大きく
進みだしたといったところかな?

>既払い金が戻って来るかどうかは、今の時点では全くわかりませんが
>(消センの方にも、難しいのでは、と言われました)
消センは基本的には解約が主なようで、担当の当たり外れにもありますが、
どちらかといえば返金などに対しては消極的だと思います。
明らかに違法とわかる件(契約書に不備がある)などはいいのですが、
返金を求めたり、お金を請求するようなものはあまり相談に乗っては
くれません。(私は最初から違約金払えといわれたし)
解約に関して支払いを止めたり違約金を減額したりといったこと
はやってくれますがこっちから慰謝料をとりたいといったお金を請求する
ような事は範囲外だったと思います。
(本当は違法なら完全解約までしてくれるはずですが、上の発言だと
そこまでやる気もないみたいですね)
だからSIGHさんのようにお金をすべて返して欲しいなら本当に専門の
方に間に入ってもらうのが一番のような気がします。
あと旦那様には話されたのかしら?
結構旦那の主張で方向が変わったりしますから。
私の返金を主張しなかった最大の理由は子供と
「騙されたお前が悪いんだから、違約金なしで手を打てよ。これ以上
話をややこしくするな、早く終わらせろ」といった旦那からの言葉です。
そういわれたら、無理してお金かけてまで告訴するって言えませんから・・・

でもSIGHさんの場合は金額が大きいですから
既払い金放棄なんて考えられないでしょ?
旦那様と、どうしたじっくり相談した方が方向が決まりやすいし
変わらない思います(もう相談してたらごめんなさい)

SIGHの場合は一度弁護士さんに相談した方がいいんじゃないかと
思います。SIGHさんが返金を求める以上「返金は難しい」っていう消センじゃ
頼りないと思うだろうし、結構電話がつながりにくく相談したいときに
できないのでは・・・と思ってしまいます。
専門家の行政書士さんも頼りになりますが、実際に裁判になると弁護は
できません。だから一度地区の無料相談などでいいから
契約書と解約の申出書と経緯をまとめたものを持って相談してみては
いいのではないかと思います。そこで行政処分が入ってることを
伝えて、裁判した場合に返金されるのか?裁判するにはいくらかかるのかを
ざっと教えてもらうだけで結構今後の方針も決まると思います。
最終地点の結果とリスクがわかっていれば
妥協点も探しやすいのではないでしょうか?

とりあえず一刻も早く解約申出書を相手に送る事
(相手に解約したい意志を示すこと)が最優先事項だと思います。
弁護士会のホームページなどに無料相談の方法や相談するときの
簡単な料金表などもあるので見るだけでも為になりますよ。
SIGHさんによい相談相手が見つかって、納得のいく結果が出せることを
願っています。
えらそうに意見書き込む割には力になれなくてほんと申し訳ないです。


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140872相談はその人の「意識」を写す鏡の面があるのね「ものつくり屋」 2/9-11:42
記事番号140869へのコメント
こんにちは、かいごんままさん。

なんていうかな、相談を受けることもある立場からすると、相談に対しての
回答というのは、「誰に対しても同じ」という事はあり得ない訳です。そし
てね、それは相談する人の「意識」の反映でもあるわけです。

たとえば「富士山に登ってみたい」だって、いろんな意識がある訳ですよ。
「長年生きて来たがまだ登っていない。なんとしても登りたい。」ご老人も
いれば、「河口湖とかぁ〜、もうみんな遊びにいったしぃ〜、ちよっと暇だ
からぁ〜、とりあえず富士山でも〜」なんて若者もいる訳です。

ご老人の場合は、たぶん頂上に立たせてあげないと満足しないだろうから、
いろいろと体力に見合ったスケジュールまで考えてあげることになりますよ
ね。若者の場合は、なんとなく、頂上まで登らせると「あぁ〜あしんどい、
来るんじゃなかった」なんて言いそうだから、7合目で展望を眺めるだけで
満足してもらうコースを勧めたりもしますよね。

真実は分からないけども、私はこの掲示板で「消センに相談したらこうだっ
た」とかの場合に、「この相談者はどういう意識で消センに相談したか」を
かなり意地悪に見ながら判断したりしていますよ(笑)。

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140930解約申込書を送りました!SIGH 2/11-08:44
記事番号140607へのコメント
皆さん、おはようございます。
こちらに書き込みをするのを、少しためらったのですが…
(業者もこちらの掲示板をチェックして居る、というのを読んだことが有ったので)
でも、皆さんからいただいた書き込みにお応えしないのは
マナーとしてどうか、と思ったものですから、
敢えて、ご報告として、書き込みすることにしました。

昨日(といっても、もう時間外窓口でしたが)、自宅近くの郵便局から
配達記録郵便として、解約申込書を送りました。

一昨昨日の夕方に、作成した解約申込書と契約締結書等のコピーを
消センにFAXしました。
FAXしたのが夕方だったことも有り、その日のうちの連絡は無いだろうと
思って居たのですが、翌日(一昨日)の午後になっても連絡が有りませんでした。
なので、こちらから消センに電話してみると、担当者の方が公休とのこと。
とりあえずFAXは無事届いて居ることを電話口の方が確認してくださり、
「明日は出勤しますので、お電話させます」とおっしゃるので、
一昨日は、それで終わりました。
で、昨日、消センの担当者の方からお電話が。
私の作成した解約申込書を、一部手直ししてくださいました。
その後、「リュウ」さんが、
>もし解除通知書を書くのならば、相当程度攻撃的にする必要があるかもしれません
ね。
と書き込みしてくださったことなどを思い出し、
「例えば、個人名ではなく、行政書士さんなどのお名前で解約申込書を送ったと
 したら、(効果の方は)どうでしょうか?」
と尋ねてみたところ、
「行政書士さんは、交渉権を持つわけでは無いですからね、
 あなたのお名前でじゅうぶんだと思いますよ」
と言われたので、
「じゃあ、弁護士さんなら、どうでしょう?」
と再度尋ねると、
「弁護士さんだと、文書作成料でお金を取られますよ。だいたい3万円ぐらい」
「とりあえず、SIGHさんのお名前で解約申込書を送られて、相手の様子を見られては
 如何ですか」
と言われました。
こちらの掲示板でも、消センでも、言われることは同じでした。
…とにかく、急げ、と。
従って、昨日、送った訳なのですが…。

消セン・エピソードには少し続き(?)が有りまして。
一旦、電話を切った後、少しして、また向こうから電話をかけてきてくれたのです。
何かと思うと、
「行政書士さんに頼まれるかもしれない、とのことだったので…」と。
「行政書士さんだと、書き方が強い場合が多いので、業者が態度を硬化させるケース
が有るんです。ですから、まずはご自分で…」
わざわざそれを思い出して電話して来てくださったようです。
その時にも、折角なので再度確認をしたのですが、やはり
「全額返金は絶対に無いですね」
と言われました。
勿論、解約申込書には、全額返金の要求を書きましたが
(消センも、それはそれでいいとのことだったので)。

だいたい1週間、様子を見て、相手から何の連絡も無ければ、
私の方から連絡を取ってみてください、とのご指示でした。
また、何か有ればいつでも電話してください、とも。
「ものつくり屋」さんは、「相談はその人の「意識」を写す鏡の面があるのね」と
おっしゃって居られますが、私の相談の仕方は、まだどこか「及び腰」なんでしょう
か…?

また何か動きが有ればご報告致しますので、宜しくお願い致します。

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140931書かないほうがよかったかもじゅんた 2/11-13:17
記事番号140930へのコメント
SIGHさん、こんにちは。
少し厳しいかも知れませんが、今回の書き込みの一部は書かないほうがよかったです。


SIGHさんは No.140930「解約申込書を送りました!」で書きました。
>「全額返金は絶対に無いですね」
>と言われました。
>勿論、解約申込書には、全額返金の要求を書きましたが
>(消センも、それはそれでいいとのことだったので)。
この書き込みだと、SIGHさんは全額返金をあきらめていませんか?
私にはそう見えます。
この部分を業者に読まれると、「ああこの人は全額返金じゃなくてもいいんだ」って
ことになってしまいますよ。


あと、気になったのですが、解約申込書を作成されたのはどなたですか?
それによって若干変わりますけど、
> したら、(効果の方は)どうでしょうか?」
>と尋ねてみたところ、
>「行政書士さんは、交渉権を持つわけでは無いですからね、
> あなたのお名前でじゅうぶんだと思いますよ」
これはどういう意味でしょう?
SIGHさんが作成された解約申込書を行政書士の名前で送ると言うことですか?
それだと差出人詐称になりませんか?もしくは、差出人が行政書士でも実際の解約申
込書を書いたのがSIGHさんであれば、全く意味がありません。
解約申込書は「誰が書いたのか?」が重要になると思います(法律の専門家なのか、
素人なのか)。


>「行政書士さんだと、書き方が強い場合が多いので、業者が態度を硬化させるケース
>が有るんです。ですから、まずはご自分で…」
>わざわざそれを思い出して電話して来てくださったようです。
これもミスリードのような気がします。
私が業者なら、個人で交渉しようとしている→若干条件(少しの返金)つければ和解に
応じるんじゃないか、と考えますね。
逆に最初から法律の専門家が出てくれば、交渉(言い訳)は無駄、とっとと白旗揚げち
ゃえ、って考えますけどね。

今一度考えてください。相手は悪徳業者です。こちらが誠意を示したからと言って好意
的に解釈してくれる保障なんてないんですよ。


>その時にも、折角なので再度確認をしたのですが、やはり
>「全額返金は絶対に無いですね」
>と言われました。
>勿論、解約申込書には、全額返金の要求を書きましたが
>(消センも、それはそれでいいとのことだったので)。
「難しい」とは思いますが「絶対にない」とは思いません。
相手に資金があるうちに交渉が進めば「全額返金」の「可能性」もごく低いながら
あります。

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141050Re:書かないほうがよかったかもSIGH 2/18-00:24
記事番号140931へのコメント
「じゅんた」さん、こんばんわ。
レスが遅くなってしまって、申し訳有りません。

じゅんたさんは No.140931「書かないほうがよかったかも」で書きました。
>>「全額返金は絶対に無いですね」
>>と言われました。
>>勿論、解約申込書には、全額返金の要求を書きましたが
>>(消センも、それはそれでいいとのことだったので)。
>この書き込みだと、SIGHさんは全額返金をあきらめていませんか?
>私にはそう見えます。

そうなのですか?
私は、諦めているつもりは無いのですが。

>あと、気になったのですが、解約申込書を作成されたのはどなたですか?

作成したのは、勿論、私です。
(消センの方に添削はして頂きましたが。)

>それによって若干変わりますけど、
>> したら、(効果の方は)どうでしょうか?」
>>と尋ねてみたところ、
>>「行政書士さんは、交渉権を持つわけでは無いですからね、
>> あなたのお名前でじゅうぶんだと思いますよ」
>これはどういう意味でしょう?
>SIGHさんが作成された解約申込書を行政書士の名前で送ると言うことですか?
>それだと差出人詐称になりませんか?もしくは、差出人が行政書士でも実際の解約申
>込書を書いたのがSIGHさんであれば、全く意味がありません。
>解約申込書は「誰が書いたのか?」が重要になると思います(法律の専門家なのか、
>素人なのか)。

言葉が足りなくて申し訳ありません。
私の代わりに、行政書士さんに作成を依頼した上で、
行政書士さんのお名前でお送りしたらどうか、という意味での質問でした。
妙な誤解を与えてしまったようですみません。

>>「行政書士さんだと、書き方が強い場合が多いので、業者が態度を硬化させるケース
>>が有るんです。ですから、まずはご自分で…」
>>わざわざそれを思い出して電話して来てくださったようです。
>これもミスリードのような気がします。
>私が業者なら、個人で交渉しようとしている→若干条件(少しの返金)つければ和解に
>応じるんじゃないか、と考えますね。
>逆に最初から法律の専門家が出てくれば、交渉(言い訳)は無駄、とっとと白旗揚げち
>ゃえ、って考えますけどね。

これも、そうなんですか。
消センのミスリード…。
よそでも「ものつくり屋」さんが書かれておられましたが、
私の(消センへの)態度が、そうした結果を生んでしまったのでしょうか。
(この点に関しては、「ものつくり屋」さんへのレスの形で書きたいと思います。)

色々とご指摘、ありがとうございました。

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140946Re:解約申込書を送りました!薩婆訶 2/13-08:57
記事番号140930へのコメント
>「ものつくり屋」さんは、「相談はその人の「意識」を写す鏡の面があるのね」と
>おっしゃって居られますが、私の相談の仕方は、まだどこか「及び腰」なんでしょう
>か…?

最初から「カネは返ってきませんよね?」なんて姿勢じゃ舐められます。
相談される側のモチベも上がりません。
そもそも解約って「申し込む」ものなんですか?

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140954「正しさ」という意識の問題だからね「ものつくり屋」 2/14-08:12
記事番号140946へのコメント
こんにちは、薩婆訶さん。

>>おっしゃって居られますが、私の相談の仕方は、まだどこか「及び腰」なんでしょう
>>か…?
>
>最初から「カネは返ってきませんよね?」なんて姿勢じゃ舐められます。

なんていうかな、「舐められる」とか以前の「正しさの意識」の問題の様な気が
します。人は「得になる、損になる」以前の問題として「正しさ」に対する意識
が無いと、なかなか「良く生きる」という事ができないものなんですね。

たとえ話をすると、誰もいない道に財布が落ちていたとしますよね。拾ってその
まま自分のものにするのは「正しくない」というのは、多くの人が知っています。
そして「拾って警察に届け出る」というのは「正しい」訳です。では、「警察に
届け出るのも面倒だから、見なかった事にして拾わない」というのは「正しい」
事か「正しくない」ことかという事なんです。実のところ、たぶん「正しくない」
事なんだろうと思いますが、だからといって、そうそう責め立てられるほど悪い
ことでも無いわけです。なんていうか、この中間状態みたいな意識から「拾って
警察に届け出よう」という事にするのには、「自分は正しい事をして生きる」と
いう意識が必要なんだと思うわけです。「正しいことをする」は必ずしも「何の
労力もいらない」事ではない訳です。単に拾った財布を警察に届けるだけでも、
交番によるために回り道をしなくちゃならないし、警察で落ちていた場所とかを
きちんと説明しなくちゃなりませんからね。そういう労力を惜しむ意識が強いと
「拾って警察に届ける」というのが「正しい事」と思えなくなるわけです。「誰
かが届けるだろう」なんてね。

なんていうかな、悪徳商法の解約なんてのも似たような面があるわけです。悪徳
商法に荷担するのは「正しくない」訳です。悪徳商法だと気が付いたら解約しよ
うとするのは「正しい」訳です。では、「面倒だから諦めてしまう」は「正しい」
事か「正しくない」ことかという事なんです。実のところ、「正しくない」事な
んですが、だからといって、そうそう責め立てられるほど悪いことでも無いわけ
です。そのため、この中間状態みたいな意識から「解約しよう」という事にする
のには、「自分は正しい事をして生きる」という意識が必要なんだと思うわけで
す。でも、「正しいことをする」は必ずしも「何の労力もいらない」事ではない
訳です。そういう労力を惜しむ意識が強いと「解約する」というのが「正しい事」
と思えなくなるわけです。

要は「労力ケチ」の意識が、自分が正しく生きるという意識より強い人だという
事にすぎないんですよ。

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141051Re:解約申込書を送りました!SIGH 2/18-00:27
記事番号140946へのコメント
「薩婆訶」さん、こんばんわ。
レスが遅くなってしまって、申し訳有りません。
一点だけ、気になったので、レスを付けさせて頂きました。

薩婆訶さんは No.140946「Re:解約申込書を送りました!」で書きました。
>そもそも解約って「申し込む」ものなんですか?

この点に関しては、私も消センに確認したのですが、
タイトル的に、「解約申込書」で良い、との回答だったものですから…。

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140956Re:行動の際に、重要なことLOST 2/14-09:52
記事番号140930へのコメント
SIGHさんは No.140930「解約申込書を送りました!」で書きました。

 初めまして、SIGHさん。
 話が一段落したようなので、SIGHさんのツリーを読み返してみました。

 もし、今の私が弁護士だったら、SIGHさんの案件は速攻で
引き受けているところですが、私は弁護士ではありません。
 ですが、別に現時点で弁護士じゃなくても、出来ることは
いくらでもあると思っていますので、少々書かせていただきます。


>勿論、解約申込書には、全額返金の要求を書きましたが
>(消センも、それはそれでいいとのことだったので)。

 要求の意志を伝えたのは良いことだと思います。
 (書いた内容は分からないので、書き方が正しいかどうかまでは分かりません)
 意思を表明しないと、交渉は始まらないと思います。

 ただし、それはあくまでも、SIGHさんが自分の判断で「自分で配達記録郵便を送る」
に至った場合です。
 もし、「○○に言われた通りにやった」等であれば、私はSIGHさんの行動を肯定できま
せん。


>「ものつくり屋」さんは、「相談はその人の「意識」を写す鏡の面があるのね」と
>おっしゃって居られますが、私の相談の仕方は、まだどこか「及び腰」なんでしょう
>か…?

 この点については、少しあります。
 私から見ると、SIGHさんのツリーで「重要そうなのにあまり触れられていないこと」が
見受けられます。
 私にはそれが気になるので、後で書きますね。
 案件に直接関わると言うよりは、「SIGHさんの心構え」に近い内容になると思います。

 まとめるのに少々時間をください。

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140994Re:SIGHさんへの前置きLOST 2/15-15:11
記事番号140956へのコメント
LOSTさんは No.140956「Re:行動の際に、重要なこと」で書きました。

 「SIGHさんと回答者の認識のズレ」を感じましたので、書かせていただきます。
 私が「意識のズレ」を感じていたのは、「悪徳業者に対するSIGHさんの考え」と「悪徳業
者に対する他の人の考え」なんです。
 実はこの「意識のズレ」は、SIGHさんの相談に限らないことで、他の相談にも当てはまる
場合があります。
 だから、少々汎用的に書きますね。


 まずは、ここ悪マニ掲示板の様に「悪徳業者について相談する感じのことがある掲示板」
の事情から説明します。
 (あーもう! ここは「情報収集」を看板にしているから、言い方が面倒くさい(笑))

 悪徳業者関係の掲示板では、いわゆる「内職商法」というものはありふれているんです。
 だから、SIGHさんから相談があった時点で「業者とどういうやり取りがあったか」「業者
はどういうつもりか」「SIGHさんがどう騙されているか」をある程度想像できてしまうとこ
ろがあります。
 特に「内職商法」は、手口を聞いただけで分かるくらい多く、今でも騙される人が後を絶
っていません。

 だから、掲示板で相談に乗る人達は、「SIGHさんから効果的と思われる情報を確認し相談
を進める」という手法が取られていると思います。
 ある程度やりとりを省くことによって、早期解決を目指している訳です。
 ちなみに、この手法は「早さ」と言う面では優れていて、解決において早さが求められる
時にはとても効果的だと認識しています。
 (まだ既払い金が少ないとか、クーリングオフが適用できるような場合)
 でも、SIGHさんの場合だと、最初に全額支払っていますから、お金を取り戻す必要がある
ため私は「急いでも難易度は高め」だと思っていました。
 まぁ、何事にも「早さ」が重要なのは確かだと思います。

 そして今回の場合だと、SIGHさんからの相談中に、業者に対する「行政処分」が下されま
した。
 行政処分が出ると、収入の無くなった業者が倒産し、業者の資産が差し押さえられてしま
う可能性が高まります。
 (内職商法をやるような業者にとって、会社とは単なる看板に過ぎません。必要とあらば
看板を交換することも躊躇しないと思います)
 業者の資産が差し押さえられてしまうと、たとえ「業者がSIGHさんへ返金する」と言った
としても、「返金するお金がないから返金されない」という自体になりかねないんです。
 だから、ここの皆さんも、「急いでSIGHさんに行動してもらいたい」のだと思います。

 私としても、「この掲示板のような所で相談し、返金を求め、今後は悪徳業者がのさばら
ないように活動してくれそうな人」に少しでも多く返金されて欲しいです。
 まぁ、「あーあ、騙されちゃった。まあいいか」と思っている人だからといって救いたく
ない訳ではありませんが、少なくとも、「対悪徳業者の姿勢を見せてくれそうな人」を優先
したいのです。


 さて、前置きはこのくらいです。(長いな)
 これが、この掲示板で返事をしてくれている皆さん側の事情です。
 「SIGHさんに急いで欲しい」という事情は伝わったでしょうか?

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140995Re:SIGHさんへの本題1LOST 2/15-15:14
記事番号140994へのコメント
LOSTさんは No.140994「Re:SIGHさんへの前置き」で書きました。

 ここからは、SIGHさんのことに少々踏み込んで書きます。
 もしかしたら、「酷い」と思われるかも知れませんが、「私がたとえ『酷い』と思われたと
しても、SIGHさんになら、踏み込んで書く価値を見出した」とでも思ってください。

 冒頭でも書きましたが、SIGHさんは業者に対して誤解している所があると思います。
 まず、SIGHさんは、今回の件について「負い目」を感じているのではないかと思います。
 もしかしたら、「私が契約しなければ」「私が業務をこなせていれば」「私が入力ミスしな
ければ」などと思っているのではないでしょうか。

 結論から書くと、SIGHさんのミスは「負い目」になるほどのことではないんです。
 (だからと言って、「何とも思わない」だと、それはそれで行きすぎだと思います)
 悪意を持ってSIGHさんを騙してきた悪徳業者の方が、はるかに悪いのです。

 さて、「業者がどのくらい悪いか」を説明するために、ここで「内職商法」の事情を説明し
ておきます。

 −−−ここからーーー

登場人物
 悪徳業者
 被害者

悪徳業者の心理
 ・被害者の隙をついて、金を巻き上げよう。
 ・仕事なんて存在してはいないが、仕事があるように見せかけることはできるぞ。
 ・「スキルチェックという名目で、お金を支払わせるため」に、「仕事をするからには、あ
る程度の腕を必要とする」とでも言っておこう。
 ・報酬は、「ミスがあった」と言うことで減額しておこう。そもそも仕事なんて無いし。
 ・入力ミスがなくなってきたら、次の難癖を付けよう。その間に被害者増やせるし。
 ・たとえばれても、他にも騙せる人がいるうちは、どんどんやるぞ。

被害者の心理
 ・家にいたまま好きな時に仕事が出来るなんて、素晴らしい。
 ・「仕事をする前にお金が必要」なのは納得いかないが、
  「仕事をするからには、ある程度の腕を必要とする」のには頷けてしまう。
 ・今は赤字だが、私の腕が上達すれば、収入もアップするのだろう。

 −−−ここまでーーー

 こんな感じです。
 どうでしょう、これで悪徳業者と被害者の差が伝わったでしょうか?

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140996Re:SIGHさんへの本題2LOST 2/15-15:15
記事番号140995へのコメント
LOSTさんは No.140995「Re:SIGHさんへの本題1」で書きました。

 業者の手口には悪意ある巧妙さが含まれていて、SIGHさんに「悪いのは自分だ」と思わせるよ
うにできています。
 だから、今のSIGHさんが感じている「負い目」は、業者が狙って作り出したものなのです。

 日常生活では、間違いをした場合は「あー、ゴメンゴメン」で済むことも多いと思います。
 でも、悪徳業者は、「ゴメン」で済まないように見せかけることを狙っています。
 また、たとえ「ゴメン」で済む程度のことでも、「いまさらやめるなんてどうしてくれるん
だ! こっちは人が動いているんだぞ! 誠意はないのか!」と、鬼の首取ったかのように責め
てきます。
 業者は、「揺さぶり」が効くと分かったら、それを踏み台にして次々と揺さぶってきます。


 ここで、「業者は、なぜそんなに責めてくるのか」を書いてみます。
 悪徳業者は、被害者の「誠意」なんて求めていません。
 悪徳業者の目的は、お金です。
 たとえば、契約が50万円だとして、そのうち10万円が歩合給になるとします。
 そうなると、社員は「10万円のためなら、一時間暴言を振るってもいいかな」と思うかも知れ
ません。
 つまり、業者はお金のために暴言を言ってくるのです。
 逆に考えると、被害者にとって「ハッキリ断ることには50万円分の金銭的価値がある」とも言
えます。


 さて、あとは実際の返金について書きますね。
 基本的に、「渡してしまったお金」というのは、相手に「返す気」がないと「返してもらいに
くい」ものなのです。
 (普通だったら、返さない人は周りに白い目でみられるから返しますが、悪徳業者なら「白い
目で見られること」まで業務内容に含まれていそうです)
 だから、ローンで契約している人だと、「まだ渡していないお金」をさらに払わずに済むよう
に「既払い金放棄」で解決したりすることが割とあります。

 一方、SIGHさんのように、先に全額払ってしまうと、「まだ渡していないお金」というものが
ありません。
 だから、「既払い金放棄」ではSIGHさんにはメリットがありませんよね。
 そうなると、既払い金を返してもらう必要が出てきます。

 現在、業者には行政処分が下されています。
 ということは、業者はこれ以上荒稼ぎできなくなってしまいます。
 そうなると、業者が倒産することは時間の問題になってきます。
 (割に合わなさそうなので余りないと思いますが、1年後に荒稼ぎを再開させる計画があると
すれば、現在の被害者を騙し続けるかも知れません)
 業者が倒産してしまうと、資産は凍結され、お金を貸していた人の優先度に応じて分配されま
す。
 もし、そのときに、SIGHさんが「全額返金」で解決する話がついていたとしても、「無い袖は
振れない」わけですから、全額が返金されるとは限りません。
 また、業者もお金が目的なので、可能な限りゴネて来ると思います。
 ちょっとゴネるくらいで諦めてくれるなら、いくらでもゴネてくるでしょう。
 (「ゴネても効かないと」思わせない限り、ゴネてくると予想されます)

 だから、消費者センターからの「全額返金は絶対に無いですね」と言う言葉は、こういうこと
まで含んでいるのかも知れません。

 というわけで、SIGHさんの「負い目」はそれほどのことでもなく、「悪いのは悪徳業者」とい
うことが伝わったでしょうか?
 また、「掲示板の皆がSIGHさんに急いでもらいたい気持ち」や「悪徳業者を放っておくと、次
の被害者が出ることに繋がる」ということも伝わっていれば幸いです。


 そして、これらによって、最初に書いた「SIGHさん回答者の意識のズレ」が減ってもらえれば
幸いです。

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141055Re:SIGHさんへの本題SIGH 2/18-10:57
記事番号140996へのコメント
「LOST」さん、貴重なお時間を割いて、長い書き込みありがとうございました。
レスが大変遅くなってしまったこと、
落胆させて居なければ、と危惧しながら書いて居ります…。

> まず、SIGHさんは、今回の件について「負い目」を感じているのではないかと思います。
> もしかしたら、「私が契約しなければ」「私が業務をこなせていれば」「私が入力ミスしな
>ければ」などと思っているのではないでしょうか。

「LOST」さんのおっしゃる「負い目」が、全く無い、と言えば、きっと嘘になってしまうのだろうと
思いますが、ご心配いただいて居るほどは感じて居ないつもりです。

ですから、

> 結論から書くと、SIGHさんのミスは「負い目」になるほどのことではないんです。
> (だからと言って、「何とも思わない」だと、それはそれで行きすぎだと思います)
> 悪意を持ってSIGHさんを騙してきた悪徳業者の方が、はるかに悪いのです。

ということも、わかって居るつもりで居ります。
でも、

> 業者の手口には悪意ある巧妙さが含まれていて、SIGHさんに「悪いのは自分だ」と思わせるよ
>うにできています。
> だから、今のSIGHさんが感じている「負い目」は、業者が狙って作り出したものなのです。

…これは、改めて書いて頂いて、何だか納得した感じがしました(今更、ですが)。

> さて、あとは実際の返金について書きますね。
> 基本的に、「渡してしまったお金」というのは、相手に「返す気」がないと「返してもらいに
>くい」ものなのです。
> 現在、業者には行政処分が下されています。
> ということは、業者はこれ以上荒稼ぎできなくなってしまいます。
> そうなると、業者が倒産することは時間の問題になってきます。
> 業者が倒産してしまうと、資産は凍結され、お金を貸していた人の優先度に応じて分配されま
>す。
> もし、そのときに、SIGHさんが「全額返金」で解決する話がついていたとしても、「無い袖は
>振れない」わけですから、全額が返金されるとは限りません。
> また、業者もお金が目的なので、可能な限りゴネて来ると思います。
> ちょっとゴネるくらいで諦めてくれるなら、いくらでもゴネてくるでしょう。
> (「ゴネても効かないと」思わせない限り、ゴネてくると予想されます)
> だから、消費者センターからの「全額返金は絶対に無いですね」と言う言葉は、こういうこと
>まで含んでいるのかも知れません。

なるほど。当たり前のことですが、そうですよね。
要は、私が出来るだけ「ゴネて」、業者が「無い袖が振れなく」なる前に話をつける、
ということですね?
だから「時間の問題」、つまり「急げ」と。

> また、「掲示板の皆がSIGHさんに急いでもらいたい気持ち」や「悪徳業者を放っておくと、次
>の被害者が出ることに繋がる」ということも伝わっていれば幸いです。

これは「ものつくり屋」さんが書いておられた、「正しく生きる」ということに繋がるように
思います。
「悪徳業者を放っておくと、次の被害者が出ることに繋がる」ことは、
じゅうぶん承知して居たからこそ、急いでこちらに書き込みさせていただいた筈だったのですが…。
(この点に関しては「ものつくり屋」さんへのレスで詳しく書かせていただきましたので、
 ご面倒ですが、そちらをお読みいただけるとありがたいです。重複になりますので…。)

> そして、これらによって、最初に書いた「SIGHさん回答者の意識のズレ」が減ってもらえれば
>幸いです。

「LOST」さん、「ものつくり屋」さんの書き込みで、その「意識のズレ」は理解しました。
ありがとうございます。
ただ、どうも私はおかしいのです。
こちらに最初に書き込んだ時と今とでは、私自身の中にその「ズレ」が生じて来てしまったようで。
それが何故なのかは、私にもわからないで居ます。

> もしかしたら、「酷い」と思われるかも知れませんが、「私がたとえ『酷い』と思われたと
>しても、SIGHさんになら、踏み込んで書く価値を見出した」とでも思ってください。

「酷い」なんて、思って居ませんよ。むしろ、ありがたいと思って居ます。
どうかこれからも宜しくお願いします。本当にありがとうございました。

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141057Re:認識の「ズレ」とはLOST 2/18-23:20
記事番号141055へのコメント
SIGHさんは No.141055「Re:SIGHさんへの本題」で書きました。

 こんばんは、SIGHさん。

>「LOST」さん、貴重なお時間を割いて、長い書き込みありがとうございました。

 「」は付けなくて良いですよ。


>レスが大変遅くなってしまったこと、
>落胆させて居なければ、と危惧しながら書いて居ります…。

 問題ありません。
 レスが遅いとも思っていませんよ。
 お返事ありがとうございます。助かります。


>…これは、改めて書いて頂いて、何だか納得した感じがしました(今更、ですが)。

 「今更」では無いと思います。
 私は、少しでもSIGHさんに納得してもらうことを狙って書いたわけですから(笑)


>だから「時間の問題」、つまり「急げ」と。

 そうなります。
 でも、どうするかを決めるのはSIGHさん自身です。


>(この点に関しては「ものつくり屋」さんへのレスで詳しく書かせていただきましたので、
> ご面倒ですが、そちらをお読みいただけるとありがたいです。重複になりますので…。)

 拝読しています。
 ここで私がレスをする場合は、ツリーを一通り読んでいます。


>ただ、どうも私はおかしいのです。
>こちらに最初に書き込んだ時と今とでは、私自身の中にその「ズレ」が生じて来てしまったようで。
>それが何故なのかは、私にもわからないで居ます。

 「ズレ」が何なのかを見つけることは、難しいことだと思います。
 例えるなら、「単語を知ってしまった後に、知らなかった時のことを思い出す」様な状態ですかね。
 そして、SIGHさんにとって今重要なのは、返金についてだと思います。
 だから、「ズレ」について考えるのは、落ち着いてからで良いと思います。
 例のごとく、決めるのはSIGHさんです。

 認識の「ズレ」というのは、どこにでもあり得るありふれたものだと思います。私自身も、修復しき
れないズレというものを何度も味わっています。
 そして、認識の「ズレ」は、自分では気づきにくいと思うんです。だから、話にズレを見かけた時
は、指摘するようになりました。
 (まぁ、あくまでも、私が指摘に対して意義や価値を感じる時ですね)
 指摘する書き込みをする度にとても怖いのですが、何かの役に立っていれば幸いです。

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140957悪気は無いんだけどスキル不足ね「ものつくり屋」 2/14-10:25
記事番号140930へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>「ものつくり屋」さんは、「相談はその人の「意識」を写す鏡の面があるのね」と
>おっしゃって居られますが、私の相談の仕方は、まだどこか「及び腰」なんでしょう
>か…?

別な人へも「正しさの意識」という事を書いたわけだけど、SIGHさんの書き
込みには「自分が正しく生きる」という事への意識がほとんど見えてこない
んです。それが見えないから、「できるだけ楽に解約して、できるだけお金
が沢山返ってくる方法」の探索をしているだけみたいに見える訳です。つま
り「正しさなんてどうでもよい、労力ケチの守銭奴の意識」みたいに見える
訳ですね。私がいろいろと「お子さんはSIGHさんの背中を見て育つのですよ」
なんて的をハズしたような事を書くのは、お金が楽に沢山返るかどうかより
も、「自分は正しく生きたい」という意識をきちんと持って欲しいからです。

私には、未だにSIGHさんが「解約を望む事は正しい」と完全に思えないでい
る様に見えるわけです。別な人に「道に落ちていた財布を拾って警察に届け
るのは正しい」なんて話を書きました。まず、「自分がこれからすることは
正しい事かどうか」をきちんと考えて欲しい訳です。その意識の上で、「交
番に届けるしても、かなり交番は遠いな〜」とかを「正しいことをするのに
も労力はいる」という観点から考えてみて欲しい訳です。「正しいことをす
るために交番に届ける」ときちんと決めた人は、周りの人が「あっちの交番
が近い」「いや、こっちの交番が近い」と言ったって、ふらふらしないけど
「届けようかな〜」という人は「どっちも遠いな、じゃあ面倒だから、落ち
ていた所においておこう」となる事もあるわけです。

>「行政書士さんに頼まれるかもしれない、とのことだったので…」と。
>「行政書士さんだと、書き方が強い場合が多いので、業者が態度を硬化させるケース
>が有るんです。ですから、まずはご自分で…」
>わざわざそれを思い出して電話して来てくださったようです。

なんて言うか、悪気は無いんだけど「ふらふらの人ばかり相手にする」事で
きちんとスキルを磨く気が無くなってしまっている感じなんですよね。
SIGHさんに厳しい事を書いているみたいだけど、多くの悪徳商法被害者の人
に共通する事として「泣き寝入りしようか、解約手続きしようか」という中
途半端な状況にあるわけです。そして、そういう人ばかり相手にしている消
センの担当者というのは、「相談者のご希望に添う」回答をするようになる
んです。つまり「正しさなんてどうでも良いと思って、できるだけ楽に解約
する方法を教える」という事です。そのためには、相手がごねたらその分だ
け妥協するのも当然という事です。なぜなら、相談者に「正しいことをする」
気がなくて、「お金さえ幾らか返ればいいや、できるだけ苦労はしたくない」
という「労力ケチの守銭奴」意識なんだからね。

>「全額返金は絶対に無いですね」
>と言われました。

「お金さえ幾らか返ればいいや、できるだけ苦労はしたくない」人は、全額
返金なんてまあ無理でしょうね。なんていうか、「正しい事のために苦労す
るのはおかしい」としか思え無い訳ですからね。でもって、交番に財布を届
けるという「正しい事」ですら、「回り道して交番による」程度の苦労はあ
る訳です。

なんていうかな、ふと思ったりもするんですよ、内職商法の会社を経営して
いる経営者というのはどういう親の背中を見て育ったんだろうな、なんてね。
「正しいかどうかなんて事よりも、お金が手に入る方が大事」という背中だ
ったのかも知れない、「苦労するよりも、楽してお金が手にはいることは良
いこと」という背中だったのかも知れないなんてね。

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141052Re:悪気は無いんだけどスキル不足ね(1)SIGH 2/18-01:15
記事番号140957へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんばんわ。
レスが大変遅くなってしまって、申し訳有りません。

「ものつくり屋」さんは No.140957「悪気は無いんだけどスキル不足ね」で書きました。
>SIGHさんの書き込みには「自分が正しく生きる」という事への意識がほとんど見えてこない
>んです。それが見えないから、「できるだけ楽に解約して、できるだけお金
>が沢山返ってくる方法」の探索をしているだけみたいに見える訳です。つま
>り「正しさなんてどうでもよい、労力ケチの守銭奴の意識」みたいに見える
>訳ですね。お金が楽に沢山返るかどうかよりも、
>「自分は正しく生きたい」という意識をきちんと持って欲しいからです。

…ご指摘の通りかもしれません。
この書き込みを見て(時間的余裕が無かったことも有るのですが)
大いに考え込んでしまって、すぐにはレスできなかったのです。
「道に落ちていた財布」云々の喩えを出されて居ますが、
私は、どちらかといえば、「正義感が強い」方だと自負して居ました。
実際、(喩えに喩えで返して申し訳無いのですが)「道に財布が落ちて」いたら、
間違い無く、「労力」のことなど考えもせずに、交番に届けると思います。
それが「人の道」だと思って居るからです。
また、私自身が、私の親からそう育てられたからかもしれません。
でも、今回の件に関しては、どうも途中からおかしくなってしまったような気がします。
1番最初の書き込み(前ツリー)を見ていただければわかっていただけると思うのですが、
状況等がまとまって居ないのに早まった形で書き込みをしたのは、
「少しでも早く、少しでも多くの人に、このことを知ってもらいたい」
という思いからでした。
「株式会社キューブ」というところは、悪徳商法の可能性が有るぞ、と。

「自分が正しく生きる」「自分は正しく生きたい」、
「ものつくり屋」さんの書き込みのこのお言葉を目にしてから、
そのことをずっと考えて居ました。
今回、こちらへ書き込みをさせて頂き、
多くの方から情報等を頂いて、
私は少々「舞い上がって」居たのかもしれません。
所謂「本末転倒」というヤツです。
「正しく生きたい」から、「悪徳商法と関係が有る会社などとは解約したい」がまずありき、
なのに、
「騙されたのだから、悪徳商法の会社からなど、お金を返してもらって当然」
という意識のみに捕われてしまって居たように思うのです。
…違うでしょうか。

少し長くなりそうなので、続きは別に書きます。

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141053Re:悪気は無いんだけどスキル不足ね(2)SIGH 2/18-01:16
記事番号140957へのコメント
続きです。

>私には、未だにSIGHさんが「解約を望む事は正しい」と完全に思えないでい
>る様に見えるわけです。まず、「自分がこれからすることは
>正しい事かどうか」をきちんと考えて欲しい訳です。その意識の上で、「交
>番に届けるしても、かなり交番は遠いな〜」とかを「正しいことをするのに
>も労力はいる」という観点から考えてみて欲しい訳です。

…これも、ご指摘の通りかもしれないです。
(まだそんなことに拘って居るのか、と叱責されてしまいそうですがどうか見捨てないで下さい)
結局、私が引っ掛かって居るのは、「騙された実績」なんですね。
前に「地震保険」の喩えでご説明頂いたことは、勿論、忘れて居りません。
実際に行政処分まで出たわけですから、もう迷うことなどないのだ、とも思うのです。
でも、私の中の何処かで、「でも私は現時点ではまだ何一つ騙されては居ないのだ」と
無意識に思ってしまって居るようなのです。
皆さんから、あんなに色々と書き込みを頂いたにも関わらず…。
ずっと親身になってサポートしてくれた、「ガイダンスセンター」の担当者。
(「お客様」なんだから、当たり前、という書き込みも有りましたね。)
そして、結果的に短い期間でMOUS検定にも受かることが出来た…。
「行政処分」は、何処か私の知らない遠くでの出来事のようで実感が無く、
有るのは、契約通りにサポートしてくれた、という、身近な「事実」…。
頭では「理解」して居るつもりでも、「実感」が伴わないのです…。

「落ちている財布」を「交番に届ける」のは、ごく当たり前のことだと思います。
そして私自身がそれを実行に移す際、その「労力」についてはきっと度外視すると思います。
「交番が遠い」とか「色々聞かれて時間を食う」とかは、
私にとっては度外視できる「労力」でしか有りません。
それよりも、私が「交番に届ける」ことによって、
困って居るであろう落とし主が、少しでも助かれば、と、
そのことしか考えないと思います。
それがきっと「ものつくり屋」さんがおっしゃりたい「正しく生きる」ということ
なのだと思うのですが、如何でしょうか。

それが「わかって」居て、何故、とおっしゃるかもしれません。
…何故なのでしょう。その結論は、まだ私自身、出せないで居ます。

>なんて言うか、悪気は無いんだけど「ふらふらの人ばかり相手にする」事で
>きちんとスキルを磨く気が無くなってしまっている感じなんですよね。

読解能力が無くて申し訳無いのですが、
この場合の「主語」は、誰を指して居るのでしょうか?
私でしょうか、それとも、消センの担当者でしょうか。
どちらとも読めてしまったので…どちらなのか教えて頂けるとありがたいです。

>そして、そういう人ばかり相手にしている消
>センの担当者というのは、「相談者のご希望に添う」回答をするようになる
>んです。つまり「正しさなんてどうでも良いと思って、できるだけ楽に解約
>する方法を教える」という事です。そのためには、相手がごねたらその分だ
>け妥協するのも当然という事です。なぜなら、相談者に「正しいことをする」
>気がなくて、「お金さえ幾らか返ればいいや、できるだけ苦労はしたくない」
>という「労力ケチの守銭奴」意識なんだからね。

なるほど。これが、前からおっしゃって居た、
「相談はその人の「意識」を写す鏡の面がある」ということだったのですね。
もし今後(ではもう遅いのかもしれませんが)私の「意識」が変わったら、
消センの回答も変わって来る可能性は有るでしょうか?

>なんていうかな、ふと思ったりもするんですよ、内職商法の会社を経営して
>いる経営者というのはどういう親の背中を見て育ったんだろうな、なんてね。
>「正しいかどうかなんて事よりも、お金が手に入る方が大事」という背中だ
>ったのかも知れない、「苦労するよりも、楽してお金が手にはいることは良
>いこと」という背中だったのかも知れないなんてね。

このところ「ものつくり屋」さんが考えておられるのは、こういうことだったのですね。
だから、私の子どものことまで心配してくださった…。
不幸中の幸い、といいますか、
私の親は、決してそういう人では有りません。
ですから、私もそうは思って居ない筈なのです。
此処で「ものつくり屋」さんは、内職商法の会社の経営者と私が重なって見える、と
おっしゃりたかったのだと読み取りました。
私は一体、何処でどう間違えてしまったのでしょう?
こちらに来た最初は、決してそんな意識では無かった筈なのに…。

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141058Re:悪気は無いんだけどスキル不足ね(2)ケイ 2/19-14:55
記事番号141053へのコメント
ものつくりさんに聞いておられるのに横からすいません。それもツリー全部読んでませんので、的
外れ、重複があるかもしれませんが、少し気になりました。

>正しく生きたい」から、「悪徳商法と関係が有る会社などとは解約したい」がまずありき、
なのに、
「騙されたのだから、悪徳商法の会社からなど、お金を返してもらって当然」
という意識のみに捕われてしまって居たように思うのです。

 その意識が大切なのに、何故、否定的になられるのでしょうか。

>皆さんから、あんなに色々と書き込みを頂いたにも関わらず…。
>ずっと親身になってサポートしてくれた、「ガイダンスセンター」の担当者。
>(「お客様」なんだから、当たり前、という書き込みも有りましたね。)
>そして、結果的に短い期間でMOUS検定にも受かることが出来た…。
>「行政処分」は、何処か私の知らない遠くでの出来事のようで実感が無く、
>有るのは、契約通りにサポートしてくれた、という、身近な「事実」…。
>頭では「理解」して居るつもりでも、「実感」が伴わないのです…。

 サポートの担当者が親身なのは、2つのケースが考えられます。まず、1つめは、担当者が詐欺商
法である事を認識していない事はありえないので、詐欺に気付かれないようするため会社の方針に従
って懇切丁寧親身にサポートしただけのケースです。2つめは、めったに無いでしょうが、せめての
贖罪として出来る限りのサポートをしたというケースです。仮に、後者であったとしても、自己欺瞞
に過ぎません。騙している事を告知まではできないとしても退職する事は出来るのですから。そもそ
も、親身になってもらったと感じさせるサービス自体が過剰です。リフォーム詐欺では、お年寄りに
わが子と思わせるほど親密な関係にもっていきます。詐欺というものはそういうものです。

 
>>>なんていうかな、ふと思ったりもするんですよ、内職商法の会社を経営して
>>いる経営者というのはどういう親の背中を見て育ったんだろうな、なんてね。
>>「正しいかどうかなんて事よりも、お金が手に入る方が大事」という背中だ
>>ったのかも知れない、「苦労するよりも、楽してお金が手にはいることは良
>>いこと」という背中だったのかも知れないなんてね。
>
>このところ「ものつくり屋」さんが考えておられるのは、こういうことだったのですね。
>だから、私の子どものことまで心配してくださった…。
>不幸中の幸い、といいますか、
>私の親は、決してそういう人では有りません。
>ですから、私もそうは思って居ない筈なのです。
>此処で「ものつくり屋」さんは、内職商法の会社の経営者と私が重なって見える、と
>おっしゃりたかったのだと読み取りました。
>私は一体、何処でどう間違えてしまったのでしょう?
>こちらに来た最初は、決してそんな意識では無かった筈なのに…。

 悲しいですが、世の中は、「正しく生きよう」と思っている者ばかりではないのです。
確かに、遠回りしてでも財布を届ける親切さ、正しさは持っておられるのでしょう。でも、サポート
センターの担当者が親身だったと思っている限り、他者が正しく生きているかどうかを見抜くことが
出来ていないように感じます。その背中は子供さんも見てしまうかもしれません。



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141063少し無駄話をしましょう(笑)「ものつくり屋」 2/20-08:54
記事番号141053へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>結局、私が引っ掛かって居るのは、「騙された実績」なんですね。
>前に「地震保険」の喩えでご説明頂いたことは、勿論、忘れて居りません。
>実際に行政処分まで出たわけですから、もう迷うことなどないのだ、とも思うのです。
>でも、私の中の何処かで、「でも私は現時点ではまだ何一つ騙されては居ないのだ」と
>無意識に思ってしまって居るようなのです。

私が、最初に「いろいろな行動」のレスをする前に「気持ちの整理」をお勧めするレス
を書いた理由は、まさにここにあります。なかなかうまく書けなくて、「時間工賃が著
しく低いでしょ」みたいな話に落ち込んでしまいましたけどね(笑)。

少し無駄話をすると、私という田舎から出てきた若者が、「ワンマンバス」に乗れなか
ったという話をしてみましょうか?なにせ、私の育った田舎に走っていたのは「赤字路
線」の国鉄バスで、客が私一人でも、ちゃんと運転手と車掌が乗っていた様なバスでし
てね、乗車してから、車掌さんに「どこそこまで」と告げて切符を売って貰うという方
式だったんですね。そういう若者が、大学に進んだときに、その地方都市には「ワンマ
ンバス」が走っていた訳です。でもってね、最初の2年くらい、私はそのバスに乗れな
かったんですよ(笑)。と言っても、たいていは自転車でその街を走り回っていたから
不便は無かったんですが、年に何回か帰省する時には、自転車という訳にもいかないか
ら荷物を抱えて3キロほど離れた駅まで行かなくてはならないわけです。ところが、な
ぜだか、乗れないんですね(笑)。少しずつ人の話とかで「乗って整理券をとる」こと
とか、「整理券の番号で降りるときの運賃を知って払って降りる」とかが分かってきて
その街に住んで2年後くらいに初めて乗ったわけです。それまでは、帰省の度に荷物を
抱えて、駅まで3キロを歩いていた(笑)。

でね、その時の心理状態というのは、一言で言うと「気後れする」という奴でしてね。
明確に「バスの乗り方が分からない」とかじゃあ無いんです。下宿を出るときは「バス
に乗って」とか思っているのに、いつの間にか「歩いちゃえ」なんてね(笑)、その時
の理由も「歩いちゃえば、バス代がかからなくていいや」なんて感じなのね(笑)。
でもね、やはり2年間くらい駅まで歩いていると、だんだんと自分が「バスにのるのを
嫌がっている」ということに気が付くわけですよ。でもって、「このまま、ずっとバス
に乗らずに一生歩くわけにもいかないものね」とバスに飛び乗るわけです。でもって、
乗ってみれば、多少まごまごすることはあっても、たいしたことでもないし、まあ、駅
まで歩くよりはずいぶん楽なんですね(笑)。

私は「二十歳の民事訴訟」なんて冗談を言ったりするけど、「気後れする」というのは
人の生涯にいろいろあるのね。たとえば献血でも私くらいの年代になると献血する人は
たいてい2桁の回数になっているけど、しない人は零回なんです。別にしろという気は
無いけど、しない人は「つい気後れして、しないままここまできた」人が多いわけです。
だから二十歳の献血なんてのは意味があるのね。でもって、私は冗談で、「二十歳にな
ったら、仲間同士で難癖付け合って訴訟したりされたりしておけ、いざ必要になった時
に『気後れ』しないですむぞ」なんて言うわけです(実際にやられると裁判所はパンク
するけどね:笑)。

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141064「気後れした人」は善意に振り回される面がある「ものつくり屋」 2/20-09:20
記事番号141053へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>>なんて言うか、悪気は無いんだけど「ふらふらの人ばかり相手にする」事で
>>きちんとスキルを磨く気が無くなってしまっている感じなんですよね。
>
>読解能力が無くて申し訳無いのですが、
>この場合の「主語」は、誰を指して居るのでしょうか?
>私でしょうか、それとも、消センの担当者でしょうか。
>どちらとも読めてしまったので…どちらなのか教えて頂けるとありがたいです。

これは、消センの担当者のことを説明することで、「気後れ」してしまった人が
「振り回され易い」という事を説明したかったものです。上で「献血」のことな
んかを少し話したけど、たいした事でもないけど、献血というのは「多少面倒く
さい」ものではあるよね。一応、比重検査とかは受けないとならないし、医師の
チェックも受けなきゃならないし、献血の後は10分くらい「じっと休憩」させ
られたりするからね。でね、そんなのは「気後れしない人」にとっては、すべて
想定内のことで、全然、「たいしたことではない」よね。でも、「気後れする人」
にとっては、全部はじめての事で、「面倒だな」と感じることでもあるわけね。
だから、なかなか「献血しようかな」という人に「何一つたいしたことではあり
ません」と説明できるかというと、「検査用の採決もしますし、医師の診察もあ
ります。採決後は少しの時間休憩してもらいます」とかは言わなくちゃならない
訳ね。でもって「気後れしない人」は「たいしたことない」けど、「気後れする
人」は、そういう事一つ一つが「面倒だな〜」と思われて「振り回される」面が
あるわけです。だからこそ、どこかで「気後れ」を乗り越えて貰わないとならな
いのね。そうすると、「面倒だな〜」が「たいしたことない」になるわけだから。

>なるほど。これが、前からおっしゃって居た、
>「相談はその人の「意識」を写す鏡の面がある」ということだったのですね。
>もし今後(ではもう遅いのかもしれませんが)私の「意識」が変わったら、
>消センの回答も変わって来る可能性は有るでしょうか?

なんていいますか、「検査採決、医師のチェック、採決後の休憩」という説明を
しても、「気後れしない人」と「気後れする人」ではその取りようが違ってくる
面がありますよね。でもって、その取りようの違いが、説明する人の説明にも違
いを及ぼす面があります。

>私は一体、何処でどう間違えてしまったのでしょう?
>こちらに来た最初は、決してそんな意識では無かった筈なのに…。

なんていうか、自分の心にある「気後れ」というのが何なのかを考えて見て欲し
い訳です。

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141073消センと「キューブ」に電話(ご報告)SIGH 2/20-18:17
記事番号140607へのコメント
皆さん、こんばんわ。

まだ「キューブ」から連絡が無いので、
今日、消センに電話してみました。
で、「全額返金」のことについて、再度、消センの担当者と話をしましたが、
やはり、「あなたの場合、絶対に無いです」と言い切られました。
何故なら「既に一括で支払済み」であること、
「1度も業務の提供を受けて居ない」こと、を理由に挙げられました。
既に行政処分を受け、今後の収入が見込めないことや、
(おそらく)解約の申し出が殺到して居ることなどから、
上記の理由で、私の場合は返金自体が非常に難しい、とも言われました。
ですから「業者が応じれば、ですが、まず話をしてみて、
3万でも4万でも、返してくれるというなら、その時点で手を打ってください」
とまで言われました。
こちらの掲示板で皆さんに相談して居ることは説明しにくかったので、
「でも、私が相談して居る行政書士さんは、「絶対に無い訳では無い」と
 おっしゃってますが」
と言うと、
「何度も言うようですが、行政書士さんには、交渉の権限等は無いんですよ。
 ただ、文書を代わりに作成してくれる、というだけで。
 おそらく、こうした会社の具体的な状況等をあまりご存知無くて
 おっしゃって居るか、お仕事が欲しいだけなのでは?」
と言われました(!)。
驚いて、
「でも、所謂「悪徳商法」にお詳しい方で、これまでにもそうした事例を
 多数扱って来られた方なのですが?」
と言ってみましたが、同じ答えが返って来るだけでした。
また、
「私どもは、こうしたケースをこれまでに多く手がけて来ましたけれども、
 SIGHさんのようなケースで、返金は非常に難しいです」
と念を押されました。
…これって、どうなんでしょう?
こちらの皆さんの書かれて居ることと、あまりにも違う返答なのですが…。

で、「キューブ」に電話をしてみました。
「SIGHと申しますが、解約申込書を送ったのですが」
「サポートNo.は、何番ですか?」
「今、ちょっとわからないです」
「いつ送られましたか?」
「11日ですが」
「少々お待ちください」
(ややあって)
「今、担当者が席を外して居りますので、こちらから折り返しお電話させていただき
ます」
「今日は午後から出掛ける予定なのですが」
「では、明日で宜しいですか」
「はい、結構です。…ところで、解約申込書がそちらに届いたのは、いつですか」
「担当者が席を外して居りますので…」
「届いて居るのに、ご連絡いただけなかったのは、何故でしょうか」
「それも、担当者ではございませんので、わかりかねます」
「では、担当者の方のお名前は、何とおっしゃいますか」
「…Tです」
「男性ですか」
「そうです…では、明日お電話させますので」
…というようなやりとりでした。
「担当者が」という言葉が出て以降、早く電話を切りたいニュアンスが
伝わって来ました。
できれば、今日、本当に折り返しの電話が有るのかどうか確かめたかったのですが、
どうしても出掛けなければならない用事が有って、明日にしてしまいました。
明日は1日在宅の予定なので、17時ギリギリまで待って電話が無ければ、
再度、こちらから電話してみようと思って居ます。

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141084相談者が担当者を作る面があってね「ものつくり屋」 2/21-12:59
記事番号141073へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>…これって、どうなんでしょう?
>こちらの皆さんの書かれて居ることと、あまりにも違う返答なのですが…。

まあ、その担当者も「自己満足」に陥っている「駄目担当者」の部分もある
んだけど、基本の違いとしては、ここの常連はSIGHさんを「労力ケチの守銭
奴」扱いはしていないけど、その担当者はSIGHさんを「労力ケチの守銭奴」
として、それに合わせた回答をしているだけの違いです。私も、最初はSIGH
さんを「気が迷っているだで、社会の正しさということに思いが至らなくな
っている人」と見なしていましたが、今は「確かにSIGHさんは『労力ケチの
守銭奴』である」とみなしていますから、回答を変えましょう「適当なとこ
ろで手を打ちなさい」とね。これで、2つの回答は一致しますね。満足です
か?

とまあ、厳しい事を書きますが、実は「担当者は自分でよほど厳しく自己鍛
錬しないと、相談者の『労力ケチの守銭奴』の部分に迎合し、それに埋没す
る」という面があるわけです。なんて言いますかね、いろんな悪徳商法だと
か、不当な敷金没収だとかで消センに相談に来る人のほとんどが「正しいか
どうか」を前面に出してくる訳では無いんですよ。前面にあるのは「お金が
もったいない。払いたくない。取り返したい。」なんです。つまり、その段
階で既に「守銭奴」なんです。自己鍛錬している担当者が「それは解約でき
ますよ」「その敷金は戻して貰って当然ですね」という時に、できるだけ、
「それが社会で正しい事だから」という事を説明することで、「正しさ」と
いう事を考えて貰おうとします。でもね、警察へ落とし物の財布を届けるの
だって労力が不要ではないみたいに、「正しさを守るのにも労力が居る」
訳です。そのため、「正しさ」の説明をした担当者は、「正しいことなのに
なんで苦労しなくちゃならないの」という相談者の不満をまた説明しなくて
はならなくなるわけです。でもね、それは「世の中はそういうものだから」
という以外の説明は無いものなんですね。そういう説明は難しいですよね。
そのため、自己鍛錬の足りない担当者は、「正しいかどうかなんて考えて貰
わなくてもいいや、この人はできるだけ楽に、有る程度のお金さえ取り戻せ
れば、満足できるんだから」という事で、楽して、お金を幾らか取り戻す事
のみを中心に説明する様になっていくわけです。そして、現実に、それで多
くの相談者は満足される訳ですからね、『労力ケチの守銭奴』の意識のまま
ですけどね。

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141100どうしていいかわかりません…SIGH 2/21-20:06
記事番号140607へのコメント
皆さん、こんばんわ。

今日の夕方、「キューブ」から電話が有りました。
予想通り、といいますか、
内容的には、「こちらは当初の契約通りサポートを続けます」
というものでした。
要するに、「これまでだって、あなたに対しては、何も契約違反は行って居ない
でしょう?」ということです。
「今回の行政処分については、どうお考えですか?」という質問には、
「1部の営業担当者が行政処分に至るような行為を行った為、と、
 それはそれで真摯に受け止めて居ますが、全てを鵜呑みにはしないで下さい。
 新規の契約等の停止処分、ということですが、こちらとしましては、
 もう随分以前から新規契約というものは行って居りませんで、
 当社が必要とする人数の方々を集めただけでして、
 今後も、これまでに契約して頂いた方々のサポート、及び、業務の提供を
 行って行く考えで居ります」とのこと。
「でも、行政処分の内容に、「法人としての実体は無かった」と有りましたが?」
「関連会社、という位置付けでして、実体が無い、なんてことは無いですよ」
で、最終的に、「こちらと致しましては、「既払い金放棄での解約」をご提示させて
頂きます。」
仕方無く、「再度、消費者センターの方と相談して連絡させて頂きます」と
答えて終わりました。
…はっきり言って、もう、どうしていいのかわかりません。
私個人の交渉能力では限界のような気がします。
「解約申込書をお読みした限りでは、今回の行政処分を理由に挙げられて居る
 ようですが、何も、100人が100人、報酬を得られて居ない訳では無いんです。
 業務提供に関しての細かい事に関しましては、契約書や概要書の方に載せて
 居りますし」とも言われました。
此処はやはり、ご専門の弁護士の方にお任せした方が良いのでしょうか?
まだ私自身が「ふらふら」して居るからかもしれないのですが、
何処から切り崩して行けばいいのか、全く見えないのです。

どうか皆さん、お知恵をお貸し下さい…。

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141101Re:「どうしたいか」なのですLOST 2/21-20:41
記事番号141100へのコメント
SIGHさんは No.141100「どうしていいかわかりません…」で書きました。

 SIGHさん、こんばんは。

>…はっきり言って、もう、どうしていいのかわかりません。
>私個人の交渉能力では限界のような気がします。
>「解約申込書をお読みした限りでは、今回の行政処分を理由に挙げられて居る
> ようですが、何も、100人が100人、報酬を得られて居ない訳では無いんです。
> 業務提供に関しての細かい事に関しましては、契約書や概要書の方に載せて
> 居りますし」とも言われました。
>此処はやはり、ご専門の弁護士の方にお任せした方が良いのでしょうか?
>まだ私自身が「ふらふら」して居るからかもしれないのですが、
>何処から切り崩して行けばいいのか、全く見えないのです。
>
>どうか皆さん、お知恵をお貸し下さい…。

 了解しました。

 まず、落ち着いてください。

 現時点での「SIGHさんはどうしたい」が読みとれません。
 まずそれを書かないと、回答はとても難しいと思います。
 (「何をしてでも全額返金」とか「手間がかかるならお金はいらない」とか「話を整
理させてください」とか)

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141126Re:「どうしたいか」なのですSIGH 2/23-01:11
記事番号141101へのコメント
LOSTさん、こんばんわ。
早速の書き込み、ありがとうございます。

LOSTさんは No.141101「Re:「どうしたいか」なのです」で書きました。
> 現時点での「SIGHさんはどうしたい」が読みとれません。
> まずそれを書かないと、回答はとても難しいと思います。
> (「何をしてでも全額返金」とか「手間がかかるならお金はいらない」とか「話を整
>理させてください」とか)

「手間」や「労力」を惜しむつもりは、有りません。
上の「ものつくり屋」さんのお話にも有りましたが、
やはり、きちんと「正しく生きる」ということをよく考えて、
所謂、悪徳商法と言われる業者をこのままのさばらせておく気には、なれないです。
私の支払ってしまった約50万円もの大金が、そうした業者の収入になって居ることを思うと、
腹立たしくてなりません。
ですから、私の正直な気持ちとしては、
「どれだけ、どんな手間がかかったとしても全額返金」を要求したいと思って居ます。
例え、この私の結論(意志)が、「守銭奴」と受け止められたとしても、です。

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141127Re:「どうしたいか」なのです雪兎 2/23-01:29
記事番号141126へのコメント
>ですから、私の正直な気持ちとしては、
>「どれだけ、どんな手間がかかったとしても全額返金」を要求したいと思って居ます。
>例え、この私の結論(意志)が、「守銭奴」と受け止められたとしても、です。

 であれば、何故行動で示さないのですか? 業務停止命令は、業者に対する死刑判決も
同然、破綻は時間の問題ですよ。取立ては早い者勝ちですよ。

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141109ふらふらの出所は?みい 2/21-22:20
記事番号141100へのコメント
SIGHさん、LOSTさん、こんにちは。

>此処はやはり、ご専門の弁護士の方にお任せした方が良いのでしょうか?
>まだ私自身が「ふらふら」して居るからかもしれないのですが、
>何処から切り崩して行けばいいのか、全く見えないのです。

LOSTさんが仰っているようにまずSIGHさんがどうしたいのかを
突き詰めて考えてみてください。

ご自身が「ふらふら」しているかもと思われている根拠はなんですか?
どうも消センの言うことやこちらの会議室でのレスに振り回されて
あなたご自身がどうしていきたいのか見失っているように思えます。

それが明確にならないと
たとえ弁護士であっても現状の業者の回答そのままになってしまう
可能性が大ではないでしょうか?

ずっとSIGHさんのツリーを拝見していて思ったのですが、
もしかして何の気なしに自分が契約している業者を
検索してみてたまたま会議室がヒットした。

何だろう?と思って覗いてみたら、
どうやら自分は騙されているらしい。
解約申し込みというものをしたらお金が戻ってくるかもしれない。
じゃあやってみようかしら?
とこちらの常連が言うようにやってみた。
でも意外と面倒な作業がてんこもりでこんなに大変なの?
誰かなんとかしてくれないかしら?
というどこかしら他人事みたいな感じなのかなという印象を受けました。

少し、話はそれますが、結婚する時に婚姻届を出しますね。
その時は意外と勢いとタイミングで出せちゃうものだと
思いますが、離婚をする時は、ものすごくエネルギーや労力を
使うと聞きます。
契約解除も同じようなもので、契約する時は簡単なのですが、
それを解除するとなるとかなり労力が伴うものだと思いますよ。

まずはご自身がどうしたいかをじっくり考えてみて
ご自身の意志を明確にされてはいかがでしょうか?

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141128Re:ふらふらの出所は?SIGH 2/23-01:35
記事番号141109へのコメント
みいさん、こんばんわ。
書き込み、ありがとうございます。

みいさんは No.141109「ふらふらの出所は?」で書きました。
>ご自身が「ふらふら」しているかもと思われている根拠はなんですか?
>どうも消センの言うことやこちらの会議室でのレスに振り回されて
>あなたご自身がどうしていきたいのか見失っているように思えます。

見失って居る…確かに、おっしゃる通りかもしれないです。
上の「ものつくり屋」さんへのレスでも「舞い上がって」と書きましたが、
みいさんのおっしゃるように、「振り回されて」という表現の方が
しっくりくる気がしました。
(誤解しないで頂きたいのですが、決して皆さんの助言の「せい」にするつもりは
 毛頭有りません。)

>もしかして何の気なしに自分が契約している業者を
>検索してみてたまたま会議室がヒットした。
>何だろう?と思って覗いてみたら、
>どうやら自分は騙されているらしい。

…此処までは、全くおっしゃる通りです、としか言い様が無いです。

>解約申し込みというものをしたらお金が戻ってくるかもしれない。
>じゃあやってみようかしら?
>とこちらの常連が言うようにやってみた。
>でも意外と面倒な作業がてんこもりでこんなに大変なの?
>誰かなんとかしてくれないかしら?
>というどこかしら他人事みたいな感じなのかなという印象を受けました。

この部分に関しては、少し訂正させて下さい。
まず、「解約申し込み」で「お金が戻ってくるかもしれない」という点ですが、
「かもしれない」なんていう安易(?)な発想では無く、
「騙された契約なのなら、何としてでも返金」という覚悟のつもりです。
で、「こんなに大変なの?」ですが、
この点は、どうも多くの皆さんが誤解されていらっしゃるように思うのですが、
私自身は、あまり「大変」だとは認識して居りません。
「離婚での労力」の喩えを出されていらっしゃいますが、
そういう話は、私もよく耳にしたりします。
ただ、対象が「正しい」か「正しくない」かは別として、
何事を行う場合でも、それぞれに応じた「労力」というのは必要だと思うんです。
確かにおっしゃるように、「契約」より「解約」の方が、
かなりの「労力」を必要とするのだとは思います。
でも、私の中で、それを惜しむ気持ちは、全く有りません。
(…と書いて信じて頂けるかどうか不安なのですが。)
「どうしていいかわかりません…」なんてタイトルの書き込みをした訳ですから、
「誰かなんとかしてくれないかしら?」と受け止められても
仕方無いのかもしれませんが、
上でLOSTさんが書き込みして下さったように、
キューブとの初めての交渉が失敗に終わった(?)事も有ってか、
「落ち着き」を失ってしまって居たように思うのです。
百戦錬磨の皆さんのお知恵を拝借したい気持ちは本当ですが、
実際、「解約」「返金」へ向けての作業は、なるべく
「契約」した私自身で、(或る意味、責任を持って)行って行きたい、
また、行かねばならない、と思って居ます。

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141114やってみないとわかりません…miki 2/22-05:20
記事番号141100へのコメント
SIGHさん、こんにちは。
「とりあえず急げ」とか脅かした本人が今頃なんなんですが…(汗
ちょっと落ち着いてみましょう?
まず、
>…はっきり言って、もう、どうしていいのかわかりません。
>私個人の交渉能力では限界のような気がします。

限界と仰いますが、個人で交渉された認識(あるいはこれから“交渉にする”気)は
有るのでしょうか?

>まだ私自身が「ふらふら」して居るからかもしれないのですが、
>何処から切り崩して行けばいいのか、全く見えないのです。
>どうか皆さん、お知恵をお貸し下さい…。

えっと、SIGHさんは、ふらふらながら^^;も、行政処分以降、経済産業省への確認や
消センへの相談と、何とかキューブに対する「意思表示」はされたのですよね?
で、何処から切り崩すも何も、業者は今回の電話でもボロ出しまくりです。
(逆に…SIGHさんをどこから切り崩して行けばいいのか…:汗)

しかし、まずは、SIGHさんが今何処に居るのか(解除作業のどの段階に居るのか)
自分の位置を確認してみましょう。でないと、例え、誰にどんな知恵を貸してもらった
としても、(これまでと同じく)その先にしっかり進めない気がします。
というのも、解除の作業としての段階(行動)は進んでいるのに
SIGHさんご自身のお気持ちや、今回の契約、業者や契約解除に対する認識が最初の
ところ(適正試験を受けて証拠を掴むorちゃんと有るのなら仕事をした方が良いか?)
に置いてきぼりだからです。
それではいつまで経っても、必要以上にしんどいですよね。


SIGHさんは、どうしたくて、誰に、どんな力を貸してほしいのでしょう?
それがしっかりと打ち出せないのでしたら、まず、自分で出来る(しなくちゃならな
い)事と、自分以外の人に手助けしてもらえる事を区別してみましょう?
で、自分で出来る(しなくちゃいけない)事の最初は、本当に解約したいのかどうか
その確認には、何故解約したいのか、という理由に基づく意思が必要な感じです。
(単に気が変わった、とか、人に言われたから…なんかだと、SIGHさんが約束破り
みたいですものね。^^;だからこそ?その理由に拘り一生懸命探してらっしゃる。)
で、“この契約は不当であったかどうかの確認”←ここでつまずいているのですね。

たくさん過去ログも読まれたそうですし、最初の相談から何人もの方が
「おかしいでしょう?」「騙されてますよ」等々、何度も書いてくださっています。
挙句、販売会社、役務提供会社の両方に、特定の商取引を規制する法律を管轄する
お役所から行政処分も下されました。
なのに、その度、SIGHさんは頑なに「私はまだ実際の詐欺を経験していない」
「同じ業者の経験者が見つからない」と仰っている訳ですね。
…それって、妊娠中に大変な思いをして解約された「ケーエスプランニング 」でも
身をもって経験された内容でしょうに…ね^^A;;

そうです。SIGHさんは今まで「騙された実績」にばかり拘ってらっしゃいますが、
どうも『以前の契約の解除の仕方』が、悪い意味での経験というか
常識の麻痺?を助長する原因となってしまっているみたいです。
それって、前回は「騙された実績」だけで解約されたからなんでしょうか。。。
(当時も今回と同じ消費者センターに相談されたのですか?)

同じ『内職商法』の契約の、解約作業までされたというのに、同時期、既に始めている
キューブの事を不審に思ったり、ついでにでも、同じ様な会社と契約している事を
「相談してみよう」とも思われないほど『内職商法』や、契約、解約について…
深く考えずに手続きされてしまったのかもしれませんね。
それでは、大変な目をした上に諦めた既払い金は、こういった被害に遭った際に
よく言われる“勉強代”どころか「あれは駄目だったけど今度は大丈夫」
(というか大丈夫でなくてはならない)という呪縛(お守り?)代の様ですね。。。

さて、SIGHさんは今どの辺りにいらっしゃいますか?
せっかく今回の相談の際に以前の契約の事も書かれたのですし、その労力を生かして
実際に経験したこと、以前の契約を解除した時の事を思い出してみてください。
当時、どういった流れで手続きは進み、解約が完了しましたか。
それと今回を比較してみて、手続き的には現在どの辺りに思えますか?
これは、SIGHさんが契約解除作業の“大変さ”に対してどれ位の耐性が有るか
ご自身にとっても、何処が限界か、の目安にもなるかと思います。

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141129Re:やってみないとわかりません…SIGH 2/23-03:38
記事番号141114へのコメント
mikiさん、こんばんわ。
書き込み、ありがとうございます。
前のツリーからずっとお読み頂いて居るようで恐縮です。

mikiさんは No.141114「やってみないとわかりません…」で書きました。
>まず、
>>…はっきり言って、もう、どうしていいのかわかりません。
>>私個人の交渉能力では限界のような気がします。
>限界と仰いますが、個人で交渉された認識(あるいはこれから“交渉にする”気)は
>有るのでしょうか?

出来れば、私自身で、今後も「交渉」して行ければ、とは思って居ます。
(この際、弁護士費用を惜しむ、とかいうことでは無く。)
ただ、昨日(正確には一昨日ですが)、キューブと初めて話をしてみて、
率直に(直感的に?)「私では太刀打ち出来ないのではないか」と思ってしまった訳です。
あの電話でのやり取りを、「交渉」という程、高尚なものとは思えないです。
単に相手の話を聞いて、私に言えるだけのことを言って、
どうやら結果的に丸め込まれて…という印象が強いです。
なので、今後、何度、話をしたとしても、同じ結果に終わるのではないか…と
危惧して居る訳なのです。

>>まだ私自身が「ふらふら」して居るからかもしれないのですが、
>>何処から切り崩して行けばいいのか、全く見えないのです。
>えっと、SIGHさんは、ふらふらながら^^;も、行政処分以降、経済産業省への確認や
>消センへの相談と、何とかキューブに対する「意思表示」はされたのですよね?
>で、何処から切り崩すも何も、業者は今回の電話でもボロ出しまくりです。
>(逆に…SIGHさんをどこから切り崩して行けばいいのか…:汗)

「ボロ出しまくり」と書かれていらっしゃいますが、
具体的に、どの辺なのでしょう?
(それがわからなくて困り「落ち着き」を失ってしまった訳なのですが。)

>しかし、まずは、SIGHさんが今何処に居るのか(解除作業のどの段階に居るのか)
>自分の位置を確認してみましょう。でないと、例え、誰にどんな知恵を貸してもらった
>としても、(これまでと同じく)その先にしっかり進めない気がします。

「解除作業のどの段階に居るのか」ですか。
そんなこと、考えてもみなかったですね(それがいけないのでしょうか?)。
今、考えられることとしては、
「キューブ」に対して「解約申込書」を送り、
1回目の話し合い(?)をしたところ、ですから、
「解除作業の段階」としては、「まだまだ」なのでは、という認識です。
(その内容も、実の有るモノでは無かったですしね。)

>というのも、解除の作業としての段階(行動)は進んでいるのに
>SIGHさんご自身のお気持ちや、今回の契約、業者や契約解除に対する認識が最初の
>ところ(適正試験を受けて証拠を掴むorちゃんと有るのなら仕事をした方が良いか?)
>に置いてきぼりだからです。

そう…なんですよね。
「…認識が最初のところに置いてきぼり」というお言葉、グサッとキました。
此処が、今、1番問題なんですよね。
解除作業を進める一方で、「認識が置いてきぼり」だから、
そのギャップが何と無く「わかる」から、「ふらふら」という表現に繋がったのだと思います。
上の方でLOSTさんが、「Re:認識の「ズレ」とは」で書かれていらっしゃるのですが、
この「ズレ」に関しては、
> そして、SIGHさんにとって今重要なのは、返金についてだと思います。
> だから、「ズレ」について考えるのは、落ち着いてからで良いと思います。
…というお言葉に甘えて(?)「落ち着いてからで良いか」と思ってしまったんです。
考えることに疲れてしまったんでしょうか。
(だから「労力ケチの守銭奴」と言われる所以かも、ですね。)
mikiさんは、こうした点については、「解除作業」を進める上で、
今、必要な事だとお考えなのでしょうか?
(…何か、論点がズレて居るような気がしますが、私の理解に誤解が有るようでしたら、
 またご指摘いただけるとありがたいです。)

長くなりましたので、別レスにしたいと思います。

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141130Re:やってみないとわかりません…(続き1)SIGH 2/23-03:41
記事番号141114へのコメント
>SIGHさんは、どうしたくて、誰に、どんな力を貸してほしいのでしょう?

上記の繰り返しになるかもしれませんが、
(「守銭奴」と思われてしまうかもしれないことを危惧しつつ敢えて書きますが)
既払い金を全額返金して欲しくて、
それを「キューブ」にしっかりと説明できるだけの力(?)が欲しいのです。

>自分で出来る(しなくちゃいけない)事の最初は、本当に解約したいのかどうか
>その確認には、何故解約したいのか、という理由に基づく意思が必要な感じです。
>(単に気が変わった、とか、人に言われたから…なんかだと、SIGHさんが約束破り
>みたいですものね。^^;だからこそ?その理由に拘り一生懸命探してらっしゃる。)
>で、“この契約は不当であったかどうかの確認”←ここでつまずいているのですね。

取っ掛かりを与えて下さって、ありがとうございます。
少しずつ考えがまとまって来た気がします。
「ものつくり屋」さんへのレスでも書きましたが、
「正しく生きる」ことについて、まだずっと考え中です。
「本当に解約したいのかどうか」と問われれば、「本当に解約したい」です。
おっしゃるように、「何故」という「理由に基づく意思」が必要なのも痛感して居ます。
其処に、「金輪際、『悪徳商法』と関係の有る会社とは縁を切りたい」というものが有ります。
そして、そんな会社に高額のお金を支払ってしまった事への後悔も…。
それって、間接的にでも、『悪徳商法』の繁栄に加担してしまったことにもなりますし。
だからこそ、私は「既払い金の全額返金」を求めたいのです。
ただ、ご指摘下さって居るように、「つまずいて」居るのも、事実です。

>…それって、妊娠中に大変な思いをして解約された「ケーエスプランニング 」でも
>身をもって経験された内容でしょうに…ね^^A;;
>そうです。SIGHさんは今まで「騙された実績」にばかり拘ってらっしゃいますが、
>どうも『以前の契約の解除の仕方』が、悪い意味での経験というか
>常識の麻痺?を助長する原因となってしまっているみたいです。
>それって、前回は「騙された実績」だけで解約されたからなんでしょうか。。。
>(当時も今回と同じ消費者センターに相談されたのですか?)

ああ、そうなのですか。…よぅく考えると、そうかもしれません。
「ケーエスプランニング」の場合は、(前ツリーでも書きましたが)、
本当に収入が微々たるものだったのです。
なのに、月々の支払いは有るし、業務は大変な上に、1ヵ月2千円、とか…。
あまりにも契約当初との話が違いすぎること、
こちらから連絡してみても、全く誠意有る対応が見られなかったこと、などから、
消センに相談を持ちかけたのです。
ですから、「ケーエス…」の場合は、明らかに「騙された実績」が有ったんですね。
で、「キューブ」の場合とは違って、クレジットも組んで居たし、で、
業者とクレジット会社に「(解約の)通知書」というものを作成して送りました。
結果は、既払い金放棄で、以後の支払いは停止、というものでした。
当時も今回と同じ消センに相談しましたが、担当者は違います。
今の私の印象から言えば、前の担当者の方が熱心に相談に乗って下さって居たように感じます。

>同じ『内職商法』の契約の、解約作業までされたというのに、同時期、既に始めている
>キューブの事を不審に思ったり、ついでにでも、同じ様な会社と契約している事を
>「相談してみよう」とも思われないほど『内職商法』や、契約、解約について…
>深く考えずに手続きされてしまったのかもしれませんね。
>それでは、大変な目をした上に諦めた既払い金は、こういった被害に遭った際に
>よく言われる“勉強代”どころか「あれは駄目だったけど今度は大丈夫」
>(というか大丈夫でなくてはならない)という呪縛(お守り?)代の様ですね。。。

…お恥ずかしい限りですが、まさにおっしゃる通りです。
「あれは駄目だったけど今度は大丈夫」、本当にその通りでした。
当時、私は、「ケーエス…」の方の支払いをどうにか工面すること、
在宅で仕事をすること、に、かなり拘って居たのだと思います。
1度、騙されて居るにも拘らず、全く「勉強代」になって居ませんね…。
少し言い訳になってしまうのですが、「ケーエス…」を確実に『悪徳』だと気付く前に、
「キューブ」と契約してしまって居た、というのも有るんですが。

まだ長いようなので、続きは別に書きます。

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141131Re:やってみないとわかりません…(続き2)SIGH 2/23-03:42
記事番号141114へのコメント
続きです。

>せっかく今回の相談の際に以前の契約の事も書かれたのですし、その労力を生かして
>実際に経験したこと、以前の契約を解除した時の事を思い出してみてください。
>当時、どういった流れで手続きは進み、解約が完了しましたか。
>それと今回を比較してみて、手続き的には現在どの辺りに思えますか?
>これは、SIGHさんが契約解除作業の“大変さ”に対してどれ位の耐性が有るか
>ご自身にとっても、何処が限界か、の目安にもなるかと思います。

(また「労力ケチの守銭奴」と思われるかもしれませんが)
以前の契約解除は、そんなに大変では無かったのです。
消センに相談して、「通知書」を作成し、それを添削して貰い、
消センのご指示通りに「配達記録」で各社に送付しました。
クレジット会社の方も、結構すんなり、その後の支払停止に応じてくれましたし、
業者の方も、大してゴネること無く、解約は完了しました。
今回の消センの担当者の話を聞いて居ると、今回と前回で大きく異なるのは、
「実際の業務に入って居たかどうか」という点のような気がします。
前回は、「実際、業務に入って居るにも拘らず、仕事量にも制限が有り、到底、勧誘時に
聞いた話(収入額)とは違いすぎる」というのが、事実として有ったんです。
だから、消センの担当者の方も「大丈夫ですよ」と請け合ってくれたような気がするんです。
ところが今回は、まだ実際の業務自体に入って居ない、「なのに何故、契約違反と言える
んですか?」と、消センの担当者はおっしゃるのです。
やはり私には、この点が大きな違いのように思えます。
ですが、こちらで皆さん(特に「ものつくり屋」さん)が何度もご指摘下さったように、
>不良な契約というのは「契約を結んだ時点で『騙された』
>のであって、『騙された結果が現実化する』が騙されたという事ではない」
>のです。つまり、契約したという事が「騙された実績」であるということが
>理解されないなら、地震の時に使えない保険を地震でも使えると騙された人
>は地震がおこるまで契約を不当と言えない事になるわけです。
>世の中には「事実」という事があります。「人に示しやすい事実」もあれば
>「人に示しにくい事実」もあります。でも、事実は事実です。人に示しにく
>くても事実は事実です。「人に示しにくいから事実ではない」と事実をねじ
>曲げて判断するなら、事実はどこにも存在しなくなるのです。
ということなのですから、この「事実」を、何とか「示し」たいのですが…。
そういう意味で、「私の交渉能力には限界が」と書いた訳です。
「大変」なことでも、私自身が「頑張って」出来ることなら、その「労力」は惜しまない
つもりです。ただ、この「事実」を、手元に有る情報・状況だけでは、「示す」能力が
無いのでは、と思ったものですから…。

…ちょっと時間が遅くなってしまったことも有り、少しぼーっとして来ました。
今日の書き込みはこの辺にしたいと思います。
またアドバイスなど、宜しくお願いします。

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141133あまり役に立ちませんがじゅんた 2/23-08:47
記事番号141131へのコメント
SIGHさん、こんにちは。

SIGHさんは No.141131「Re:やってみないとわかりません…(続き2)」で書きました。
>クレジット会社の方も、結構すんなり、その後の支払停止に応じてくれましたし、
>業者の方も、大してゴネること無く、解約は完了しました。
>今回の消センの担当者の話を聞いて居ると、今回と前回で大きく異なるのは、
>「実際の業務に入って居たかどうか」という点のような気がします。
>前回は、「実際、業務に入って居るにも拘らず、仕事量にも制限が有り、到底、勧誘時に
>聞いた話(収入額)とは違いすぎる」というのが、事実として有ったんです。
>だから、消センの担当者の方も「大丈夫ですよ」と請け合ってくれたような気がするんです。

前回と今回で大きく違うのは、「分割払いか全額既払いか」と「相手業者がまだ存続するか
すぐにでも破産しそうか」の2点だと思います。

前回のケースでは、(恐らく)既払い金程度で最低原価(元)は取っている、書面で解約を
申し出ているのでこれ以上の搾取は難しい、会社を存続させるためには必要以上の揉め事
(裁判)は避けたい、と言う考えで解約に素直に応じたと思われます。クレジット会社にし
てみても「抗弁権の接続」がされた以上、SIGHさんに文句が言えない、といった状況ではな
かったかと考えられます。

それに対して今回のケースでは、搾り取れるお金はもう取った、貰ったものは返したくない、
ごねて時間を稼げばそのうち会社は破産する、破産したら取られるものは無い(厳密には違
うでしょうが)、という状態ではないかと思います。


>ところが今回は、まだ実際の業務自体に入って居ない、「なのに何故、契約違反と言える
>んですか?」と、消センの担当者はおっしゃるのです。
>やはり私には、この点が大きな違いのように思えます。
(中略)
>ということなのですから、この「事実」を、何とか「示し」たいのですが…。
>そういう意味で、「私の交渉能力には限界が」と書いた訳です。
>「大変」なことでも、私自身が「頑張って」出来ることなら、その「労力」は惜しまない
>つもりです。ただ、この「事実」を、手元に有る情報・状況だけでは、「示す」能力が
>無いのでは、と思ったものですから…。

これまでの他の業者の事例、行政処分が出た事実から、SIGHさんが騙されているのも事実と
考えられますが、正直私にも(業者との交渉の材料としての)「事実」をどう「示し」たら
よいかわかりません。
また、これまでの書き込みより、今回の消センの担当者さんでは荷が重いような気がします。

個人的な意見ですが、いっそのこと(相手が破産した後のことまで視野に入れて)弁護士に
でも依頼して相手側経営者の資産取り押さえまで考えた裁判を起こされたほうがいいような
気がします。

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141117本当に解約したいですか?薩婆訶 2/22-12:55
記事番号141100へのコメント
>今日の夕方、「キューブ」から電話が有りました。
>予想通り、といいますか、
>内容的には、「こちらは当初の契約通りサポートを続けます」
>というものでした。
>要するに、「これまでだって、あなたに対しては、何も契約違反は行って居ない
>でしょう?」ということです。
>「今回の行政処分については、どうお考えですか?」という質問には、
>「1部の営業担当者が行政処分に至るような行為を行った為、と、
> それはそれで真摯に受け止めて居ますが、全てを鵜呑みにはしないで下さい。
> 新規の契約等の停止処分、ということですが、こちらとしましては、
> もう随分以前から新規契約というものは行って居りませんで、
> 当社が必要とする人数の方々を集めただけでして、
> 今後も、これまでに契約して頂いた方々のサポート、及び、業務の提供を
> 行って行く考えで居ります」とのこと。
>「でも、行政処分の内容に、「法人としての実体は無かった」と有りましたが?」
>「関連会社、という位置付けでして、実体が無い、なんてことは無いですよ」
>で、最終的に、「こちらと致しましては、「既払い金放棄での解約」をご提示させて
>頂きます。」
>仕方無く、「再度、消費者センターの方と相談して連絡させて頂きます」と
>答えて終わりました。

ここでのやりとりを見て作戦を練ってきたものと思われます。
そしてあなたは、見事に丸め込まれています。
「騙された実績(あるいは実感)がない」ことにこだわりすぎるあまり、
自分がどうしたいかを忘れていませんか。
2本もの巨大ツリーの中で、あれだけ「あなたが食ったキノコは毒ですよ」と
いわれているのに「おなかがいたくないから毒じゃないかもしれない」と
言っているんですよ。

死ななきゃ毒だということがわかりませんかね?

>…はっきり言って、もう、どうしていいのかわかりません。
>私個人の交渉能力では限界のような気がします。

自分の意思が明確にならないままでは交渉にすらなりません。

>此処はやはり、ご専門の弁護士の方にお任せした方が良いのでしょうか?

自分の意思が明確にならないままでは誰に任せても無駄です。

一部「ものつくり屋」さんの言葉を拝借しますが、私には

・労力をケチってますね、行政書士等プロに支払うカネや費やす時間も含めて。
 たとえば行政書士の無料相談は3回までだから、その範囲内で解決したいとか。
・カネさえ戻ってくればよい。結果としてカネが戻らなくても、自分のやったことが
 将来子供たちの生きていく社会の役にたつのなら、という意図が見えません。

「どうしたらいいか」ではなく「どうしたい」んですか?