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◇-ニューウェイズって大丈夫？-凛(1/31-16:07)No.140643
　├会社概要を書いてください-薩婆訶(1/31-16:21)No.140644
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　│└Re:会社概要を書いてください-凛(1/31-17:04)No.140647
　│　├所在地も載せてくださいね-じゅんた(1/31-17:22)No.140648
　│　├Re:会社概要を書いてください-mamma(1/31-17:22)No.140649
　│　└記載しない理由が判らない。-DOOM(1/31-17:24)No.140650
　├Re:ニューウェイズって大丈夫？-凛(1/31-20:00)No.140653
　│└「カルト」「マインドコントロール」って言葉を知っていますか？-「ものつくり屋」(2/1-10:02)No.140658
　│　├Re:「カルト」「マインドコントロール」って言葉を知っていますか？-トレーダー(2/1-10:21)No.140659
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　│　││└Re:訂正する気はありません-トレーダー(2/1-11:54)No.140661
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140643ニューウェイズって大丈夫？凛 1/31-16:07

私の彼氏がニューウェイズのネットビジネスを本格的に始めようとしていま
す。
今までは普通に派遣で仕事をしていたのですが、最近になって、ネットビジ
ネスをして金を稼ぐ！！と張り切っています。

遠距離なのであまり会えないのですが、一ヶ月ぶりに会いました。目をきら
きらさせながら「ニューウェイズ」について１時間も話を聞かされました。

私が聞いている限りでは、信用できませんでした。

その口ぶりは、異様でした。以前のあたたかな彼とはまったく違い、洗脳さ
れているのではないか、と思うほどでした。

音楽の大好きな彼が車の中で「ネットワークビジネスとは…」というCDを聞く
ほどです。本も購入していました。

私は心配になり、自分なりに調べてみました。

確かに商品は良いように思います。ただ、ビジネスとして設けるための手段
にしていいものか、と思うのです。

彼は自分でまだ試していないものを「これは……にいいんだよ」とか、「これは
肌の……」等勧めてくるのです。

正直言って洗脳されているようにしか思えません…

私は「理解はできないけど、応援するよ」といいました。

今の彼には何を言っても聞いてくれません。どうしたらいいでしょうか…

別れたいとはまったく思っていません。ただ、何とか以前の彼に戻って欲し
いのです。

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140644会社概要を書いてください薩婆訶 1/31-16:21
記事番号140643へのコメント
凛さん、こんにちは。

>私の彼氏がニューウェイズのネットビジネスを本格的に始めようとしていま
>す。

たぶんあの「ニューウエイズ（エは大文字）」ではないかと思いますが、
この会議室のルールですので、以下の情報を提示してください。

・正式会社名
・所在地／代表電話番号（固定電話）／代表者名／URL

ネットビジネスって何でしょうね？

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140646Re:会社概要を書いてください凛 1/31-16:58
記事番号140644へのコメント
>たぶんあの「ニューウエイズ（エは大文字）」ではないかと思いますが、

ニューウェイズだと思ってました。ほかの書き込みもそうかいてあったので

>この会議室のルールですので、以下の情報を提示してください。

知るきっかけ、勧誘の内容、商品が何かなど、出来る限り詳しく書いてください
とはマニュアルに書いていましたが、所在地まで書く必要はないのでは？

できるだけ詳しくということでしたので、自分なりに聞いて思ったことを悩みと
して投稿しました。

ネットワークビジネスと打ったつもりでしたが、まちがえていたようでした。す
みません

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140647Re:会社概要を書いてください凛 1/31-17:04
記事番号140644へのコメント
いきなり指摘されたので頭に血が上ってしまいました。

会社名：Neways

取扱商品：化粧品や栄養補助食品

所在地：載せていいものでしょうか？

すいません

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140648所在地も載せてくださいねじゅんた 1/31-17:22
記事番号140647へのコメント
凛さん、こんにちは。

凛さんは No.140647「Re:会社概要を書いてください」で書きました。
>いきなり指摘されたので頭に血が上ってしまいました。
>
>会社名：Neways
>
>取扱商品：化粧品や栄養補助食品
>
>所在地：載せていいものでしょうか？
相手が会社であれば、所在地などの情報は「公」のものですので載せてもか
まいません。
逆に載せないことにより「同名他社」があった場合にそちらに迷惑が掛かる
ことにもなりかねません。

また、こちらの会議室では「知っている情報は全て書く」がルールにもなっ
ています。いくら自分で既知だろうなと思うことでも、ネットの向こうの人
間が知らないこともあります。知っている情報を（故意じゃないにせよ）隠
蔽することは正常な議論の妨げにもなりかねません。


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140649Re:会社概要を書いてくださいmamma URL1/31-17:22
記事番号140647へのコメント
>所在地：載せていいものでしょうか？

書かないと、同名同業種の他社があった場合判断できませんので、書いてくだ
さい。
持っている全ての情報を書くのが、この会議室のルールです。

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140650記載しない理由が判らない。DOOM 1/31-17:24
記事番号140647へのコメント
凛さんこんにちは

>所在地：載せていいものでしょうか？
会社（組織）の特定は具体的な議論には不可欠ですよ。
今のところ、
あの「ニューウエイズ」
なのかどうかも、明らかになってませんよ。

凛さんの事例で、記載したときの不都合が具体的にあれば、記載しないって
のもありでしょうけどね。

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140653Re:ニューウェイズって大丈夫？凛 1/31-20:00
記事番号140643へのコメント
載せなかったら、そう解釈されちゃうんですね……

載せても何の不都合もありません☆

所在地：日本支社（横浜事務所）
〒221-0052 神奈川県横浜市神奈川区栄町3丁目12番 ヨコハマツインビル10階
電話番号：045-440-1771

ニュ−ウエイズジャパンインク

です！！


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140658「カルト」「マインドコントロール」って言葉を知っていますか？「ものつくり屋」 2/1-10:02
記事番号140653へのコメント
こんにちは、凛さん。

>載せなかったら、そう解釈されちゃうんですね……

解釈と言うより、この掲示板のルールとして「できるだけ詳細な情報」
としている訳ですし、そしてルールの背景には皆さんが書いたみたい
な「誤爆しないため」とかいろいろ理由がある訳です。普通に「思いを
巡らす」なら、「書いても良いんですか？」なんて話は出てこないので
「普通に思いも巡らせて、書くべきと分かった上でも、何か書きたくな
い不都合があるのかな」と人は「普通に思いを巡らす」訳です。ただ、
それだけのことなんですね。

話を本題に戻すと、新興宗教なんかで「カルト」とか「マインドコント
ロール」とかいう言葉を聞かれた事があるのではないかと思います。
オウム真理教のサリン事件の時とかですね。

実は「カルト」とか「マインドコントロール」という部分は宗教に限ら
ないんですね。「商業カルト」という言葉もありますし、「商業カルト
化しやすい」といわれるマルチ商法（最近はマルチ商法の会社がのきな
み「ネットワークビジネス」と自称しています）や自己啓発セミナーな
どでは、「マインドコントロール状態だな」と明らかに分かる人も沢山
います。

まず、一番最初に理解して欲しいのは「マインドコントロール状態」と
いうのは、ちょっとした「気分の浮き沈み」のレベルではなく、「心の
病気」の状態だということです。それは、「うつ病」という病気が、「
気分がブルー」などという短期的なものではなく、既に脳内物質の分泌
に異常が生じているのと同じ意味で病気なのです。臨床検査例が無いた
めに証明はできませんが、おそらくマインドコントロールの初期高揚期
（ハネムーン期）においては、躁病と類似した脳内物質のバランス異常
が発生している推測しています。さらに悪いことに、うつ病は伝染しま
せんが「マインドコントロール状態」は「カルト」のシステムを媒介と
して伝染します（それほど感染力が強いわけではありませんが、抵抗力
の弱い人には伝染するわけです）。

「商業カルト」としてのマルチ商法に接触し、「マインドコントロール
状態」という「心の病気」に感染しているという事を周囲の方は、まず
きちんと認識して欲しいわけです。

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140659Re:「カルト」「マインドコントロール」って言葉を知っていますか？トレーダー 2/1-10:21
記事番号140658へのコメント
「ものつくり屋」さん

>まず、一番最初に理解して欲しいのは「マインドコントロール状態」と
>いうのは、ちょっとした「気分の浮き沈み」のレベルではなく、「心の
>病気」の状態だということです。それは、「うつ病」という病気が、「
>気分がブルー」などという短期的なものではなく、既に脳内物質の分泌
>に異常が生じているのと同じ意味で病気なのです。臨床検査例が無いた
>めに証明はできませんが、おそらくマインドコントロールの初期高揚期
>（ハネムーン期）においては、躁病と類似した脳内物質のバランス異常
>が発生している推測しています。さらに悪いことに、うつ病は伝染しま
>せんが「マインドコントロール状態」は「カルト」のシステムを媒介と
>して伝染します（それほど感染力が強いわけではありませんが、抵抗力
>の弱い人には伝染するわけです）。
>
>「商業カルト」としてのマルチ商法に接触し、「マインドコントロール
>状態」という「心の病気」に感染しているという事を周囲の方は、まず
>きちんと認識して欲しいわけです。
>

マインドコントロールの状態というのは、一般的にそれを意図した者がい
て、そこには悪意、あるいは自己の利益のみを追求した意思が感じられ、そ
の結果、ほとんどの場合が社会に弊害、または悪影響を及ぼします。

カルト宗教およびマルチをはじめとするいかがわしい商取引行為など、つま
り集団で何らかの利益を追求しようとする悪意については、それらのほとん
どがマインドコントロールを施していることに異論はありません。

しかし、それを説明するために、心の病というものを引き合いに出すのはい
かがでしょうか？

心の病に関しては、ほとんどの場合社会に悪影響は及ぼしません。
それどころか、患者はほとんどの場合社会の被害者ですらあります。
さらに、病を患っている当事者は、健康な人が想像するよりもはるかに苦し
みながら病と闘っています。
加えて、マインドコントロールとは異なり、心の病にかかっている人たち
は、それを克服するために、いずれの場合も努力を惜しんだりはしません。
つまり、自発の意思を持っているわけです。

加害者になりうるマインドコントロールと心の病を同義的に論ずることは、
たとえそれが理解を深めるための比喩的表現であっても、心の病に対する誤
解を招きかねない事態を生じかねません。

訂正をお願いします。

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140660訂正する気はありません「ものつくり屋」 2/1-11:23
記事番号140659へのコメント
こんにちは、トレーダーさん。

>マインドコントロールの状態というのは、一般的にそれを意図した者がい
>て、そこには悪意、あるいは自己の利益のみを追求した意思が感じられ、そ
>の結果、ほとんどの場合が社会に弊害、または悪影響を及ぼします。

まず、「マインドコントロール状態」とは、ハッサンが示したように
社会心理学の研究から生まれた用語であり「心理操作環境により異常
な心理状態が固定化している」状態です。一般に、カルトが意図的に
用いているのは、「心理操作性の強い勧誘行動」であつて、その結果
として、参加者に「マインドコントロール状態」が生じます。これは
ストレス性うつなどにおいて、会社が本人が処理できる以上のストレ
スの強い環境を本人に与えることで、ストレス性うつが発症すること
と基本的には同じです。トレーダーさんは、そういう環境を会社が意
図的に与えるという事で「会社が意図的にストレス性うつを発症させ
ている」とお考えですか？

>しかし、それを説明するために、心の病というものを引き合いに出すのはい
>かがでしょうか？

>たとえそれが理解を深めるための比喩的表現であっても、心の病に対する誤
>解を招きかねない事態を生じかねません。

比喩表現ではなく、私が調べた結果から考え正しい用語として「病気」
と確信して病気と言っています。これを比喩的と言われるなら、正確
な精神医学的な議論として、まず「病気ではない」という事を論述し
てください。

>心の病に関しては、ほとんどの場合社会に悪影響は及ぼしません。

正確な認識が本人並びに周囲にないと、悪影響が出ると考えています。
必要なら、それぞれで調べた事例を元に議論しましょう。

>それどころか、患者はほとんどの場合社会の被害者ですらあります。
>さらに、病を患っている当事者は、健康な人が想像するよりもはるかに苦し
>みながら病と闘っています。

仮面うつ病の患者さんは苦しんではおられますが、本人も病気と気が
付かず、周囲も理解しないために、「病気と戦っている」という状態
では無いと考えています。大事なのは「うつ病」という病気があると
いう認識であり、周囲も正しく認識することが大事ではないでしょう
か？

>加えて、マインドコントロールとは異なり、心の病にかかっている人たち
>は、それを克服するために、いずれの場合も努力を惜しんだりはしません。
>つまり、自発の意思を持っているわけです。

うつ病の患者さんなどでも、「努力するための自発的意志」の部分に
障害がでることで苦しまれたりします。そのため医者は「抗うつ剤」
などまず症状を弱めて、「努力するための自発的意志」がもてる様に
するわけです。心の病気の重要な点は、このように本人の意志と病気
の間に病気からくる障害が起こることにあるわけです。従って「本人
が病気と闘う意志がないから病気ではない」というのは非常に短絡し
た観察と考えます。

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140661Re:訂正する気はありませんトレーダー 2/1-11:54
記事番号140660へのコメント
「ものつくり屋」さん

あなたとこの件について議論する気は毛頭ありません。

法云々、理論云々という側面において、あなたのおっしゃることは、おそらくは
的を得ている部分が多いと思います。


ただ、マインドコントロールという言葉のニュアンスは、一般的にどう受け止め
られるでしょうか？
あくまでも、社会一般で捉えられるイメージの問題です。

そして、その引き合いに自分達の病気を出された心の病と今闘っている人たち
は、どう感じるでしょうか？

多くの場合、未だに精神病は誤解と偏見の目で見られています。
過去にその病歴を持つだけで、就職などの社会的行動に支障をきたすことも少な
くありません。
であるならば、今の日本において、マインドコントロールというものと精神的な
病気を同列に扱うことには語弊が生じるものと思われます。

たとえわずかでも、社会の偏見を増長させるような行為は、避けるべきではない
でしょうか？

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140668病の種類benriyat 2/1-21:12
記事番号140661へのコメント
トレーダーさん、こんにちは。
　長すぎて一度に投稿できず、分割しなければならなくなりましたので、前言撤
回しまして（スミマセン）こちらにレスします。

トレーダーさんは No.140661「Re:訂正する気はありません」で書きました。

>ただ、マインドコントロールという言葉のニュアンスは、一般的にどう受け止め
>られるでしょうか？
>あくまでも、社会一般で捉えられるイメージの問題です。

　言葉のニュアンスやイメージだけで、学術的な議論を封じるのは如何なもので
しょうか。貴殿のその思考では、「臭い物に蓋」にしかならず、物事の解決には
繋がりません。

>そして、その引き合いに自分達の病気を出された心の病と今闘っている人たち
>は、どう感じるでしょうか？

　心の病には色々な種類がありますので、他の種類の病の話をされても、大抵は
何とも思わないとしか、私には思えません。
　身体の病の方が、他の身体の病について悪く言われて怒ったり悲しんだりしま
すかねえ。

>多くの場合、未だに精神病は誤解と偏見の目で見られています。

　この意見には同意します。

>過去にその病歴を持つだけで、就職などの社会的行動に支障をきたすことも少な
>くありません。

　貴殿のこの書き込みを見て、心の病と今闘っている人たちは、どう感じるでし
ょうか？
　そう言われてしまったら、貴殿も何も言えますまい(笑)

　貴殿はこれと全く同じ事をして、マインドコントロールというものに対して冷
静に向き合って、そして自らの見解を述べる「ものつくり屋」さんに対して、言
論封鎖しようとしているのですよ。

>であるならば、今の日本において、マインドコントロールというものと精神的な
>病気を同列に扱うことには語弊が生じるものと思われます。

　ですから、例えば、鬱病等の心の病気とマインドコントロールとでは、病気の
種類が違うのであり、「ものつくり屋」さんは全く同列に扱ってなどいないと思
います。
　繰り返しますが、種々の心の病気を一緒くたにして、それこそ同列に扱ってい
るのは、貴殿の方です。

>たとえわずかでも、社会の偏見を増長させるような行為は、避けるべきではない
>でしょうか？

　既に述べたとおり、貴殿の発言こそ「社会の偏見を増長させるような行為」に
映ります。

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140728優性主義者でしょう「ものつくり屋」 2/6-08:58
記事番号140668へのコメント
こんにちは、benriyatさん。

トレーダーさんは「優性主義者」なのだろうと思います。優性主義というのは
ナチスドイツなどで見受けられた主義でして、日本でもハンセン病の隔離・断
種政策などの根底にある考え方です。気をつけなくてはならないのは、「我が
民族の優秀さを守るために、劣るものを民族から排除する」というこの優性思
想がそのまま表面に表れることはまれであり、たいていは「ヒューマニズムの
仮面」をかぶって表れるわけです。

>>あくまでも、社会一般で捉えられるイメージの問題です。

優性主義者は、まず「社会に偏見がある」という言い方で、「偏見の助長」
を行います。ハンセン病の隔離政策が起こった時期に既にハンセン病の伝染性
が弱いことは知られていました。しかし優性主義者は「なんとしてもそのよう
な劣った者たちを社会から排除しなくてはならない」という強迫観念に駆られ
ていましたから、「社会一般にはうけいれない」といういう言い方でイメージ
の増幅を行い、「社会に受け入れないのだから保護施設を作って閉じこめるべ
きだ」という形で隔離政策を強行した訳です。

>>そして、その引き合いに自分達の病気を出された心の病と今闘っている人たち
>>は、どう感じるでしょうか？

そして、これと同じような言い方でハンセン病の伝染性が弱いこと社会復帰が
可能なことという議論が社会でなされる事を「押さえ込んだ」訳です。

>>多くの場合、未だに精神病は誤解と偏見の目で見られています。

ご自身が、「病気の実際」について「正しく議論」する気が無いばかりでなく
「人がそれについて議論する」事も「押さえ込む」のが目的であり、そして、
その「押さえ込み」に使われる手段が「そんな議論は病人を苦しめる」という
言い方なのです。そうやって、正しい知識の流布を妨げることで、「世の中の
イメージが固定し定着する」事をひたすら願い、結果として「我が民族の中の
劣った者を排除する事で、優秀な民族となる」事を目指すのが、トレーダーさ
んのような「優性主義者」の常套手段です。

>>過去にその病歴を持つだけで、就職などの社会的行動に支障をきたすことも少な
>>くありません。

トレーダーさんは、そういう支障が「永続することを願う」訳です。なぜなら
そういう社会的な偏見が永続する限り、自らが「正しい知識」を持たず、自ら
が「偏見を助長する」行為をいくらしても、「社会的に許される」からです。

>　繰り返しますが、種々の心の病気を一緒くたにして、それこそ同列に扱ってい
>るのは、貴殿の方です。

「一緒くた」にもされますし、「偏見を助長する」ために、「正しい知識」を
嫌悪されてもいます。

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140663逆差別を感じるTM 2/1-12:24
記事番号140659へのコメント
判断基準が異なるということかもしれませんが、

「ものつくり屋」さん
>>めに証明はできませんが、おそらくマインドコントロールの初期高揚期
>>（ハネムーン期）においては、躁病と類似した脳内物質のバランス異常
>>が発生している推測しています。

このような考え方は、状況を比較して論理的に（科学的にと読み
換えても構いません）「類似の状態である」と判断していると読
み取れます。

トレーダーさん
>心の病に関しては、ほとんどの場合社会に悪影響は及ぼしません。
>それどころか、患者はほとんどの場合社会の被害者ですらあります。
>さらに、病を患っている当事者は、健康な人が想像するよりもはるかに苦し
>みながら病と闘っています。

こちらは、周囲の人間が心情的にどう考えるべきかという羅列に
思えます。それを元に「同義的に論ずるべきでない」というのは、
相手の論理の妥当性とは無関係に結論付けられるものです。
もちろん、それは社会的なマナーとして正当性のあるご意見だと
は思いますが、そこには「現実に差別がある」という前提があり
ます。

社会に悪影響を及ぼさないのは悪影響を及ぼさない立場に置かれ
ているからでしょうし、そうでなければ社会の加害者になりうる
（社会的地位のある人が心の病を患いつつ社会影響の大きい仕事
をすれば悪影響を及ぼす可能性が高い）。そうならないのは「病
人を病人として扱い、責任能力を強く問わない立場に置くから」
ですよね。
一方でMCが社会的に悪影響を及ぼすのは、そういう立場にあるか
らです。赤貧の貧乏人がカルトにハマって“神殿”に籠もってて
も、さほど悪影響は無いでしょう。家族はものそい苦労するでし
ょうけれど、それは心の病でも似たような苦労がありますし。

>加えて、マインドコントロールとは異なり、心の病にかかっている人たち
>は、それを克服するために、いずれの場合も努力を惜しんだりはしません。
>つまり、自発の意思を持っているわけです。

これも、「自分が心の病であると自覚した人は」ですよね。
＃自覚してない方々は・・・ねぇ。事例は挙げませんが。

影響を与える立場にある人と無い人、マインドコントロールと自
覚してない方と心の病だと自覚している方。異なるものを比較し
て、「MCと病を同義的に論ずるべきでない」というのは論理的に
おかしいでしょう。比較するなら条件を同一にしないと。

MCの影響下にある人を責任の無い立場に隔離すれば（自由に使え
るお金を制限するとかね）悪影響はある程度防げる。ほとんどの
場合カルトシステムの被害者ですらある。MCを、あるいは自分が
MCにかかりやすいことを自覚している当事者は、苦しみながら二
次勧誘その他と闘っている・・・・・
・・・最後のはこじつけっぽいけど、比較すれば周囲の心情的に
も類似という気がします。


なお、私が一番気になるのは、本ツリーからは外れますがトレー
ダーさんの「心の病」に関する考え方そのものです。
入院の必要が無いレベルの患者を「病人なんだから何もせんでえ
えよ」って、完治するまで社会から隔離するべきって発想に思え
るんですがね、「社会に悪影響を及ぼさない」って発言。
どうしたって、「健康」な状態より生産性落ちますよ。それもま
たその人の状態／個性と受け止め、「新人も熟練すれば生産性上
がる」というのと似たような意識で「治れば生産性上がる」って
くらいに扱う方がいいんじゃないですかね。メンタルヘルスケア
の基礎ですけど。

「この程度は悪影響とはいわない、社会はそれくらいのズレを吸
収するものだ」って意味ならいいのですけれど、トレーダーさん
の書き込みからはそういう意図が全く読み取れませんでした。心
情的に何か思うところがあっての投稿だとは思いますが、私には
トレーダーさんの書き込みこそが「心の病に対する誤解を招きか
ねない」と思えました。
＃まあ、これも社会活動が可能な軽度の神経症等に焦点絞って書
＃いてるので、これが全てだと思われたら困るんですけど。分裂
＃症とかだとまた扱い変わるんだろうとは思う。

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140664{d'te^k3h5eg)4}情報通 2/1-17:38
記事番号140659へのコメント
トレーダーさんは No.140659「Re:「カルト」「マインドコントロール」って
言葉を知っていますか？」で書きました。
>「ものつくり屋」さん
>
>>まず、一番最初に理解して欲しいのは「マインドコントロール状態」と
>>いうのは、ちょっとした「気分の浮き沈み」のレベルではなく、「心の
>>病気」の状態だということです。それは、「うつ病」という病気が、「
>>気分がブルー」などという短期的なものではなく、既に脳内物質の分泌
>>に異常が生じているのと同じ意味で病気なのです。臨床検査例が無いた
>>めに証明はできませんが、おそらくマインドコントロールの初期高揚期
>>（ハネムーン期）においては、躁病と類似した脳内物質のバランス異常
>>が発生している推測しています。さらに悪いことに、うつ病は伝染しま
>>せんが「マインドコントロール状態」は「カルト」のシステムを媒介と
>>して伝染します（それほど感染力が強いわけではありませんが、抵抗力
>>の弱い人には伝染するわけです）。
>>
>>「商業カルト」としてのマルチ商法に接触し、「マインドコントロール
>>状態」という「心の病気」に感染しているという事を周囲の方は、まず
>>きちんと認識して欲しいわけです。
>>
>
>マインドコントロールの状態というのは、一般的にそれを意図した者がい
>て、そこには悪意、あるいは自己の利益のみを追求した意思が感じられ、そ
>の結果、ほとんどの場合が社会に弊害、または悪影響を及ぼします。
>
>カルト宗教およびマルチをはじめとするいかがわしい商取引行為など、つま
>り集団で何らかの利益を追求しようとする悪意については、それらのほとん
>どがマインドコントロールを施していることに異論はありません。
>
>しかし、それを説明するために、心の病というものを引き合いに出すのはい
>かがでしょうか？
>
>心の病に関しては、ほとんどの場合社会に悪影響は及ぼしません。
>それどころか、患者はほとんどの場合社会の被害者ですらあります。
>さらに、病を患っている当事者は、健康な人が想像するよりもはるかに苦し
>みながら病と闘っています。
>加えて、マインドコントロールとは異なり、心の病にかかっている人たち
>は、それを克服するために、いずれの場合も努力を惜しんだりはしません。
>つまり、自発の意思を持っているわけです。
>
>加害者になりうるマインドコントロールと心の病を同義的に論ずることは、
>たとえそれが理解を深めるための比喩的表現であっても、心の病に対する誤
>解を招きかねない事態を生じかねません。
>
>訂正をお願いします。

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140665↑間違いました情報通 2/1-19:25
記事番号140664へのコメント
失礼しました。

トレーダーさん、

「社会への悪影響」という言葉にカチンと来られたのは、分かります。
しかし、善良な意思を持ってすることでも、結果的に社会へ害をもたらすことが
あるということは、トレーダーさんも充分ご存知だと思います。

>加害者になりうるマインドコントロール

「マインドコントロール状態」とは、社会へ悪影響を及ぼすことを簡単に（抵抗
無く）やってしまう状態です。
マインドコントロール状態になるには、本人の気質や経験に半分の原因があるこ
とは確かですが、マインドコントロール状態になったことが本人に非があるとは
思えません。
カルト・マインドコントロールは、自発的になることは無いのです。常に、“知
らず知らずのうちにマインドコントロールされた”なのです。

健康なときとは違う、片寄った考え方や行動をしてしまう。こころの病を患うと
は、そういう面が有るのではないでしょうか。
だとしたら、「マインドコントロール状態」は、その片寄り方が社会へ悪影響を
及ぼすほうに片寄ったのだと言えるのではないでしょうか。
同じ心理操作にさらされても、「マインドコントロール状態」にはならず、病名
が付くような心の病になる場合もあるのです。


それから、確かに鬱とは違って、苦しんでいるようには見えないと思います。
しかし、カルト問題に少しばかり首を突っ込んできた身としては、「本人が一番
苦しんでいる」と感じています。

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140667病気の種類benriyat 2/1-21:09
記事番号140659へのコメント
トレーダーさん、はじめまして。
　主にアンチマルチ系の掲示板で、ときたま投稿させていただいている者で
す。
　既に、「ものつくり屋」さんご本人を含む幾人かから指摘があり、私が横
から口を出すのも如何なものかと思いましたが、いくつか気になった点があ
ったので横レスさせて頂きます。ツリーが巨大化するのもなんですので、貴
殿の２つの投稿に対するレスとさせて頂きます。

トレーダーさんは No.140659「Re:「カルト」「マインドコントロール」って
言葉を知っていますか？」で書きました。
−前段省略−

>しかし、それを説明するために、心の病というものを引き合いに出すのはい
>かがでしょうか？

　「ものつくり屋」さんは、ご本人も仰っておりますが、「引き合いに出」
したなんてものではなく、「心の病そのものである」と仰っているのです。
　このあたりからもう既に、貴殿のご意見にはズレを感じます。

>心の病に関しては、ほとんどの場合社会に悪影響は及ぼしません。

　刑事裁判の被告人が精神鑑定を受けるのは、勿論、責任能力を問えるか否
かを判断するためですが、その前提として、心の病を持っているからこそ刑
事事件を起こす（悪影響を及ぼす）ことも多いのでは無いのですか？

>それどころか、患者はほとんどの場合社会の被害者ですらあります。

　カルトによるマインドコントロールを受けた人は、社会の被害者ではない
とお思いですか？
　加害者／被害者の二元論で、カルトによるマインドコントロールは語れま
せんよ。

>さらに、病を患っている当事者は、健康な人が想像するよりもはるかに苦し
>みながら病と闘っています。

　闘っているとは限らないと思いますが。心の病をお持ちでありながら、自
覚症状が無い方は、そもそも闘いようも無いですし。
　それと、闘っていることと、マインドコントロールを心の病として捉える
発言を制限することとの間にどんな関係があるのですか？

>加えて、マインドコントロールとは異なり、心の病にかかっている人たち
>は、それを克服するために、いずれの場合も努力を惜しんだりはしません。
>つまり、自発の意思を持っているわけです。

　繰り返しになりますが、心の病にかかっている人たち全てが、自発の意思
を持っているとは限らないと思いますが。

>加害者になりうるマインドコントロールと心の病を同義的に論ずることは、
>たとえそれが理解を深めるための比喩的表現であっても、心の病に対する誤
>解を招きかねない事態を生じかねません。

　まあ、比喩に過ぎないとしか読めないこと自体、少々不思議に思えるので
すが。心の病と言っても色々な種類があるわけですが、貴殿は、それをひと
括りにして「社会に悪影響は及ぼしません」「苦しみながら病と闘っていま
す」「努力を惜しんだりはしません」「自発の意思を持っている」とまあ、
数々の“断定的表現”をされていますが、これこそ「心の病に対する誤解を
招きかねない」と思いますが、如何でしょうか。

>訂正をお願いします。

　他人の投稿内容に訂正を求めると言うのは、非常に重い行為です。言論封
鎖とも取れますから。

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140673マルチには宗教的要素が？凛 2/1-23:36
記事番号140658へのコメント
ということは、彼は軽く　洗脳　されている、と考えていいのですか？

話が難しくて私にはよくわからない展開になってきているのですが・・・

マルチにもカルト的な要素がある、というように解釈しましたが、それでよ
ろしいでしょうか。

確かに、彼の言動からは　宗教的なものを強く感じます。

自分の体験でもないことを自信たっぷりに「これはいいんだよ」と勧めてくる
あたり、不思議ですし、体験を下に商品を進めることは、薬事法違反のよう
な気もします。

だましているつもりはなくても、科学的根拠のない"体験談"によって勧める
ことは　詐欺罪　にはならないものなんでしょうか？

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140674Re:マルチには宗教的要素が？酔うぞ 2/1-23:57
記事番号140673へのコメント
凛さんは No.140673「マルチには宗教的要素が？」で書きました。
>ということは、彼は軽く　洗脳　されている、と考えていいのですか？

宗教的熱狂という表現が良くでてきます。

この本「睡魔」梁 石日著　 幻冬舎文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/434440307X/qid=1138805572/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl14/250-3701535-8650661

有名作家の実体験記でさすがに作家なのですごい迫力です。
熱狂している時の情況が非常に上手に表現されているのでお勧めです。

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140682Re:マルチには宗教的要素が？凛 2/2-13:29
記事番号140674へのコメント
酔うぞ　さん　　こんにちは！！！

そんな本があるんですね！早速読んでみます。

大学の図書館で探してみますね！！

今日大学の友人に相談してみたのですが、やはり、「あたしなら別れる」といわれました。
「同情してはだめよ」ともいわれました。
確かに同情している部分もないとは言い切れません。ただ、私が彼を好きだという気持ちにはうそはありません。
彼を好きだからこそ、元のやさしい暖かい彼に戻ってほしいと思っていることを伝えると、

「自分を犠牲にしないようにね。保証人とかにはなったらあかんよ！そこまでする必要なんてあんたにはないんやからね！！」
と怒られてしまいました。

でも私の気持ちもしっかりと受け止めてくれました。

本当にじぶんにとって大切な人は、私を認めてくれ、厳しくしかってくれる人であることがわかりました。
彼にとって私がそのような存在になれるでしょうか？？？

不安ですが、がんばってみようと思います。

やはり、現状維持といったところでしょうか？？

はぁ・・・

でもだいぶん気持ちの整理がついてきました。

ほかにご意見ありましたら、お願いします！！！

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140686参考までに薩婆訶 2/2-16:57
記事番号140682へのコメント
凛さん、こんにちは。

Yahoo!のニューウエイズトピです。
発言No.619の方はあなたのように恋人がはまってしまったようです。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1073723&tid=a5ka5ea1bca5a6a5a7a5a4a5babag0ad&sid=1073723&mid=1
&type=date&first=1

別れてしまったようですが、まだ好きな気持ちもある、といったところでしょうか。
ご参考になれば。

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140730「常軌を逸する」ということね「ものつくり屋」 2/6-10:09
記事番号140673へのコメント
こんにちは、凛さん。

>ということは、彼は軽く　洗脳　されている、と考えていいのですか？
>
>話が難しくて私にはよくわからない展開になってきているのですが・・・

う〜ん、正確に言うと「洗脳」とは違う訳です。なんて言いますかね、洗脳
というのは「条件反射」なんですよね。人を自分の思うがままに操るために
「自分の望む通りのことをしたら良い気分にし、望まない方向の事をしたら
悪い気分にする」という「強制」を与え続けると、何か「事をする」という
レベルを超えて「考える方向」すら「強制」の元に置かれている状態なんで
す。つまり、洗脳する相手の望まない方向の事は「考えることすらタブー」
となってしまった状態なんです。でもって、これはマインドコントロールよ
り治療が楽なんです。というのは「そういうことは考えられない、こういう
事しか考えることができない」という心理的なブロックが「他人に築かれた
もの」だからです。いろいろとカウンセリングしてそのブロックを何度か破
ってしまえば、あとは自分自身の中にあつた「抑圧された思考の方向」がそ
のブロックを壊していくものだからね。

マインドコントロール状態というのは、心理操作で「不安を感じないでもの
を考える」という事に何度もさらすことで、自分で「不安を感じない」とい
う状態に「依存」する様になった状態なんです。

>マルチにもカルト的な要素がある、というように解釈しましたが、それでよ
>ろしいでしょうか。

カルト宗教も「教祖の言うとおりにしていれば救われる」という「不安感の
無い状態」を何度も体験させる事でその「不安感の無い状態」に「依存させ
ている」訳です。そういう意味では商業カルトもカルト宗教も同じような「
心が正常に働かない状態」を作り出す訳です。

>だましているつもりはなくても、科学的根拠のない"体験談"によって勧める
>ことは　詐欺罪　にはならないものなんでしょうか？

詐欺罪や薬事法違反や特商法禁止行為違反の何にでもなるんだけど、それを
言ったところで、解決には結びつかない訳です。なんて言うか、狭い３０キ
ロ制限の道を６０キロでとばすのは道路交通法違反だけど、多くの人は道路
交通法違反の反則金が怖いというよりも、「こんな狭い道でとばしたら、出
会い頭に人を跳ねて死なせてしまうかも」なんて意識が浮かぶから、まあ
３０キロを守るかどうかは別にして、そうそう無茶な運転はしないわけです。
大事なのは、そういう「不安感の発動」なんですね。

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140657Re:ニューウェイズって大丈夫？DOOM 2/1-09:55
記事番号140643へのコメント
凛さんは No.140643「ニューウェイズって大丈夫？」で書きました。
>私は「理解はできないけど、応援するよ」といいました。
>今の彼には何を言っても聞いてくれません。どうしたらいいでしょうか…
会う機会自体が作れないような状況では、アップ（親鼠）の影響の方が圧倒的
に強いでしょうからなかなか難しいでしょうね。
書き込みを読む限りでは、下っ端臭が漂ってるんで、すぐ行き詰まってアップ
から見放されそうな感じもしますが。（見放される前に、人間関係の崩壊や、
買い込みとか借金の可能性もあるけど。）
行き詰まった時に相談相手になれるように、「理解はできないけど、応援するよ」
ってスタンスで接しておくとか。
もう少し積極的には、ビジネスとして成立させるため、関連法規遵守（そのた
めの法律の理解）の約束や事業計画の立案をきっちりさせる。
後は、友人、知人関係に事情を説明し、相手にしないように（さっさと行き詰
まるように）お願いしとくとかですかね。

”応援”ってどういう意味なのかちょっと気になります。

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140672Re:ニューウェイズって大丈夫？凛 2/1-23:24
記事番号140657へのコメント
DOOMさんこんにちは。

やはり、私の影響力は弱いでしょうか・・・

２６日に会うまでは、ほとんど連絡もなかったのですが、最近は以前より、連絡も
あります。ただ、何をしているのかは分かりませんが・・・

　「理解はできないが応援するよ」

の意味としては、否定すれば意固地になって余計に拒まれると思ったので
、まず、理解することはできないということを伝えました。
ただ、私は買わないし、協力はしない。本当はやめて欲しい。ということも伝えま
した。

彼は私に拒絶されるつもりで話してくれたようです。それを知って、少しは「危な
い」という意識があるのかもしれないと感じたので、応援するよ、と言いました。

最後に、「自分によくない、と感じたら、すぐに手を引いてな！」というと、

「分かってる。でも失敗はしないから。」
って・・・

その「失敗は絶対にない」ということばに"洗脳"のようなものを感じましたが、私の
ことは気にかけていてくれるようなので、今のところは現状維持しています。

私は勝手にいろいろ調べているのですが・・
問題のまったくない、という会社はほとんどない、と私自身思っていますので

早く会いたい、と思うようになりました。

心配で眠れない日もあります。


彼が失敗したり、挫折したときに、受け止めてあげれるようにしようと思っていま
す。・・・心配なのは、私の心身ですが・・・

ちなみに・・・彼の周りの友達はみなさん彼の誘いを拒絶したようです。その中の
７０％の人にかかわりたくないと言われたそうです。

今、彼の周りには　友人　と呼べる人がとても少ないことが分かりました。
だからこそ、私が支えたいと思いました。

今の彼の精神状態は、あまりよい状態でもありませんし・・・

「うまい話には裏がある」

そんな気がしてなりません

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140683Re:ニューウェイズって大丈夫？新之助 2/2-14:05
記事番号140672へのコメント
凛さん、こんにちは。

わたしの義母もマルチに関わっています。それを踏まえ、またこの会議室でいろいろ読んだ事例
から、マルチ信仰者にはいくつかのパターンがあると考えました。

1.義母のように「体にいい」と信じて、自分が使ったり友だちにあげたりする分を購入するタイ
プ。あまり人に迷惑をかけない分、細々と長く続く。

2.熱狂的に妄信して、積極的にダウンを増やしたり、商品販売を働きかける活動的なタイプ。

3.ひとつのマルチでうまくいかず、次々にいろいろなマルチを試すジプシー・タイプ。マルチ
そのものの構造に欠陥があるとは思わず、今度こそ大丈夫なシステムだと飛びついてしまう。

4.一度は手を出したが完全に失敗し、目が覚めるタイプ。

上手くない分類で済みません。

２と３は別のタイプというより、２の進化系が３かなと思ったりもするし、４は１か２が結果
的にこうなったということですので、タイプに入れていいものか迷ったのですが・・・。

で、凛さんの彼氏は今、２のタイプですよね。
でも、その「商売」もいつか行き詰まることになると思います。その時、３にいってしまわな
いとも限りません。
熱狂的な人は自分が失敗したと思いたくなくて、別のマルチを渡り歩く性癖があるように思い
ます。

うまく４になってくれるといいのですが、これがなかなか・・・。
いくら凛さんが支えてあげても、彼がまた別のマルチにはまらないとも限りません。
マルチは基本的に儲からないシステムですよ。そのことを根本から叩きこんであげないと、同
じことを繰り返してしまうとは思いませんか？

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140687Re:ニューウェイズって大丈夫？凛 2/2-17:18
記事番号140683へのコメント
新之助さんこんにちは！！

最近自分でニューウエイズについて調べる日々が続いています。
調べれば調べるほど魅力どころか不信感が募るばかりです・・・

自分で調べたことを、今度彼に会うときに全部言ってしまおうかな、と考えています。

でも言い方には気をつけないと、逆に意固地にさせてしまう恐れがあるので・・・

早く目を覚まさせなければいけませんね！！！

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140690Re:ニューウェイズって大丈夫？mamma URL2/2-20:49
記事番号140687へのコメント
凛さんは、はじめまして。

どこに枝をつけようかと迷ったのですが、とりあえずここに…
ニューウエイズではありませんが、同じマルチ商法のアムウェイに嵌った女性を助けよう
と、メールで根気よく説得した男性の交信記録があります。
参考になればと思い、紹介しておきます。
http://hanbai.com/lib/am_info/amail.html

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140688Re:ニューウェイズって大丈夫？DOOM 2/2-20:18
記事番号140672へのコメント
凛さん、こんにちは。

（カルト）マインドコントロールにかかった人への対応としては、今のところ
かなり良い対応をされているのでは無いかと思います。

マインドコントロールについては、ここの過去ログにも参考になるようなものが多数
あります。（最近はマルチ関係のツリーが少ないのでかなり前のものですが一例です。）
マインドコントロールについて-「ものつくり屋」(3/13-18:35)
http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg19742.html

>ちなみに・・・彼の周りの友達はみなさん彼の誘いを拒絶したようです。その中の
>７０％の人にかかわりたくないと言われたそうです。
>
>今、彼の周りには　友人　と呼べる人がとても少ないことが分かりました。
>だからこそ、私が支えたいと思いました。

この辺りのことから、行き詰まりは近いと思います。今のところ、凛さんとの間で
信頼関係（って言うのかな）が維持されているようなので、焦らないでください。

ご参考までに、2chでのニューウエイズスレッドです。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/venture/1138190021/l50

#各リンクすでに御存知でしたらすみません。

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140696Re:ニューウェイズって大丈夫？凛 2/3-08:01
記事番号140688へのコメント
DOOMさんこんにちわ！

ありがとうございます！なんだか少し元気がでてきました！

遠距離な分会えないしあまり連絡はとれないけど、今は彼を信じています

本当は今すぐにでも彼のところへ行って、そばにいたいのですが、そうもいきません^^;

記念日に連絡こなかっただけで凹んでいる私ですから、本当はすごく不安で淋しいです。

でも、なんだか元気でてきました^^

本当にありがとうっ！

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140695Re:ニューウェイズって大丈夫？凛 2/3-07:48
記事番号140657へのコメント
実は、同様の書き込みを販売開発MLM会議室にものせています。

様々な方の意見が聞きたかったので友人に教えてもらい、投稿しました。

しかし、それはあまりよくない、とご指摘を受けました。

皆さんに失礼だ、と・・・

皆さんのご意見は、私の支えになっています。

もし
不愉快に思われたなら本当にすみません




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140704Re:ニューウェイズって大丈夫？凛 2/4-17:54
記事番号140643へのコメント
他のサイトに同様の書き込みをすることが"マルチポスト"とよばれ、
良くないことだということを知りました。

この書き込みが初めてだったので、そんなことはまったく知りませんでした。

初心者だから、というのは言い訳にしかなりません。

でも悪気がなかったこと、知っておいてください・・・

私の勉強不足で皆さんに不愉快な思いをさせてしまったこと、
本当に反省しています・・・

すいませんでした

もしよろしければ、今後もご意見をいただけるととても嬉しいです。

よろしくお願いします


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140712Re:ニューウェイズって大丈夫？DOOM 2/5-12:19
記事番号140704へのコメント
>もしよろしければ、今後もご意見をいただけるととても嬉しいです。

どちらかの会議室に絞るか、販売開発の会議室とは違う話題となるように、
凛さんが誘導していけばよろしいかと思います。

因みに、今一他の方の反応が少ないのは、凛さんが提供すべき情報が
少ないことが主原因でしょう。個人が特定できるような事を書く必要はありませんが
「マインドコントロール対応」にしても、彼氏の人となりだとか、
経済状況、影響を与えうる人間関係（凛さんを含む）だとかが判らないと
極々一般論的な事以上アドバイスは出しにくいです。

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140718彼の気持ちをこちらに向けるには？凛 2/5-19:25
記事番号140712へのコメント
DOOMさんは No.140712「Re:ニューウェイズって大丈夫？」で書きました。
>どちらかの会議室に絞るか、販売開発の会議室とは違う話題となるように、
>凛さんが誘導していけばよろしいかと思います。

わかりました！

>
>因みに、今一他の方の反応が少ないのは、凛さんが提供すべき情報が少ないことが主原因でしょう。個人が特定できるような事を書く必要はありませんが
>「マインドコントロール対応」にしても、彼氏の人となりだとか、
>経済状況、影響を与えうる人間関係（凛さんを含む）だとかが判らないと
>極々一般論的な事以上アドバイスは出しにくいです。　　　　　　　　　　　彼は実家にすんでいますが、両親とあまりコミュニケーションをとらない人です。

紹介もされていませんし

末っ子で喧嘩が強く、短気かもしれないですね

見た目はホストっぽいかな＾＾
私と出会う前には、ホストしてたし

自分が好きで、時間にルーズ。

とっっても頑固な人で、一度言い出したら、意地になるかも



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140731Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？潮澤　昴 2/6-11:47
記事番号140718へのコメント
凛さんは No.140718「彼の気持ちをこちらに向けるには？」で書きました。
>彼は実家にすんでいますが、両親とあまりコミュニケーションをとらない人です。
>
>紹介もされていませんし
>
>末っ子で喧嘩が強く、短気かもしれないですね
>
>見た目はホストっぽいかな＾＾
>私と出会う前には、ホストしてたし
>
>自分が好きで、時間にルーズ。
>
>とっっても頑固な人で、一度言い出したら、意地になるかも

直上の者がカリスマ性を持ってない事を願うが・・・
一度とことんやって潰れてみたら分かるようになるっしょ。
（限界日はクーリングオフ期限まで）

かくいう当方もマルチ商法のDTやった事あるんだけどね。
アポ取り時点で全員に断られ続けて(アップからは会社名出すな、飯をネタに誘えと言われたが無視)言われた事を整理してみて気付いたのは

マルチ信者の言い分　「話だけでも聞いてくれ」
当方の言い分　「マインドコントロールにはまるからヤダ」

友人の言い分　「友達を無くす。」＝「(マルチ商法をやるなら)友達をやめる。他の事でなら歓迎する。」
マルチ信者の言い分　「友達を無くすわけが無い」＝「(マルチ商法をやってるうちは)俺たちが仲間だから＝辞めたらサイナラ」

マルチ信者の言い分　「やらない理由は無いでしょ？」
当方の言い分　「やらないのに理由は要らない。」

マルチ信者の言い分　「飽和は有り得ない。」
当方の言い分　「もう飽和寸前」(やってる人+やらない人+未成年者+勧誘不可の人(親が稼いでるDTの場合相続するから乗って来ない。)で飽和)ってわけで20歳、学生
卒業直後の者を勧誘・・・少子化してるのに消費者で納得する者を増やせるわけが無い。

マルチ商法で稼ぐ為には稼げない人がダウンラインに数十人は必要

後、参考になるサイト（苦情の坩堝）
http://www.sos-file.com/sossos/_settoku.htm
http://www.sos-file.com/sossos/_migoto.htm

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140734Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？新之助 2/6-14:33
記事番号140718へのコメント
凛さん、こんにちは。

わたしが想像していたのとはちょっと違うタイプの男性でした。
見た目がかっこよくて、ちょっと我が儘な人なのですね。

わたしなら、マルチにはまるような男性と結婚しようとは思いま
せんが・・・
結婚する気がなく、ただ付きあっていたいだけなら、このまま様子
を見るのがいいかもしれませんねえ。
説得しようとするとムキになって、アップからの受け売りを熱く
ぶつけてきそう。

説得なさりたいなら、潮澤昴さんが張ったリンク先をプリントアウト
して、黙って彼に読ませてみては？

あと、こういうページもあります。↓
http://anti-brother.hp.infoseek.co.jp/method/page02.html
わたし自身読んでみて、目からウロコでした。

まあ、信者に何を読ませても「馬の耳に念仏」かもしれませんが。

で、お尋ねの「彼の気持ちをこちらに向けるには？」ですが・・・
マルチより他に、お二人共通の楽しい趣味を持つよう努力してみては
いかがでしょうか。
例えばスキーとか、アウトドアとか。マルチのアップさんの影響下から
なるべく引き離して、別の強いカリスマ性を持つ人の下で遊ぶのがいい
かも。
やがて遊びの方が楽しくなって、やがて離れる時を待つしかないような
気がします。

ちなみにうちの義母もカラオケに夢中になって、マルチからはだいぶ遠
ざかっています。（たまに商品を買う程度）

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140736Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？凛 2/6-15:27
記事番号140734へのコメント
新之助さん、こんにちわ

そうしたいのはやまやまですが、彼とは遠距離なため、忙しいから、と連絡もとれていません。

先月10日までは毎日電話していたのですが、その日以降はほとんど話していません

クリスマスをすごし、先月26日に一ヵ月ぶりにあいました。様子は以前とはまったくちがいます。

別れたいの？ときくとくびを横に大きく振り、嫌いになったの？ときいても同じ反応

あたしのことどう思ってるの？ときくと

好き

とゆってくれました

信じて待っていますが、連絡もなく、さみしいです

二月あえないし、三月もわからないそうです

でも、昨日久しぶりに電話ではなしたとき

信じて待っていてぃぃの？好きでぃてぃぃの？

と尋ねると

うん

といっていました

誓える？ときくと

誓う
といってました

でも、やっぱりさみしいし、カップルをみるだけで胸が苦しくなります

食欲もありません

大食いだったのにワラ

痩せる一方です

少しずつ笑顔をつくるようになっています

よく笑う子だったのに………自分で言ってしまいましたワラ

心のそこから笑うことができなくなっています

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140738Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？潮澤　昴 2/6-16:39
記事番号140736へのコメント
凛さんは No.140736「Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？」で書きました。
>新之助さん、こんにちわ
>
>そうしたいのはやまやまですが、彼とは遠距離なため、忙しいから、と連絡もとれていません。
>
>先月10日までは毎日電話していたのですが、その日以降はほとんど話していません
>
>クリスマスをすごし、先月26日に一ヵ月ぶりにあいました。様子は以前とはまったくちがいます。
>
>別れたいの？ときくとくびを横に大きく振り、嫌いになったの？ときいても同じ反応
>
>あたしのことどう思ってるの？ときくと
>
>好き
>
>とゆってくれました
>
>信じて待っていますが、連絡もなく、さみしいです
>
>二月あえないし、三月もわからないそうです
>
>でも、昨日久しぶりに電話ではなしたとき
>
>信じて待っていてぃぃの？好きでぃてぃぃの？
>
>と尋ねると
>
>うん
>
>といっていました
>
>誓える？ときくと
>
>誓う
>といってました
>
>でも、やっぱりさみしいし、カップルをみるだけで胸が苦しくなります
>
>食欲もありません
>
>大食いだったのにワラ
>
>痩せる一方です
>
>少しずつ笑顔をつくるようになっています
>
>よく笑う子だったのに………自分で言ってしまいましたワラ
>
>心のそこから笑うことができなくなっています

口で言うのは簡単だ。
偽物の笑顔は不要だよ。

君が相手の事を本心から信じれないなら別れるべきではないか？と思うよ。
そして、心を病む位なら別れるべきだともね。
まぁ、当人同士の決める事だけどね。最終的に決めるのは「自分」だという事を忘れないで。
自己決定が出来なくなる程にまではまだなってないでしょ？

一度「内科」で良いから行っといで。


↑に君が書いた文を全文引用としておくけど冷静に読み返してみてどう思う？
「幼児返り」「鬱屈」
どちらかにしか見えん文章になってるよ。

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140742Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？凛 2/6-17:42
記事番号140738へのコメント
自分自信でも

退行がおこっているかも、と感じています

わがままがいいたくなったり、すごく気持ちが不安定になり、泣きじゃくるときもあります

でも、落ち着いて物事を考えられるときもあります

彼に誓える？と尋ねたのはふざけた感じだったので、
深刻な感じではなかったですよ＾＾

さっき投稿したときはかなり欝はいってました；

彼にとって私はなんなんだろう？と考えてしまいます

別れたいときはすぐ言う
嫌いになったらすぐ言う

というのが付き合うときに約束したことです

今のところ、それはないので、大丈夫かな、と自分に言い聞かせています；

やっぱり診察にいくべきですかね？

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140744Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？潮澤　昴 2/6-18:00
記事番号140742へのコメント
凛さんは No.140742「Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？」で書きました。

>今のところ、それはないので、大丈夫かな、と自分に言い聞かせています；
>
>やっぱり診察にいくべきですかね？

一応ここはメンヘル系の掲示板じゃないけど一言だけ

診察に行くか行かないか、どの科に行くかは自分で決めれるでしょ？
「内科」でも「精神科」でも医師免許は同じだし。

By 強度の不眠症で精神科に入り浸りの者より
(懐くなと言われてますが＾＾；)

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140745Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？新之助 2/6-18:06
記事番号140742へのコメント
＞別れたいときはすぐ言う
＞嫌いになったらすぐ言う

こんな関係で、凛さんは彼に大事にされていると思いますか？
彼にとってはその程度の絆に過ぎない相手ということです。
大事にしてくれない男なんて、こちらからポイしちゃえばいいんです。
もっと凛さんを大切にしてくれる男を見つけたら？
彼だけが男じゃないでしょ。

って、結婚して16年、中学生の子どもがいる年齢になったからこそ言える
ことなんだけどね。
まだまだ凛さんくらいの若さでは大好きな彼にまっしぐらで、他は考えら
れないんだろうね。

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140746Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？凛 2/6-18:21
記事番号140745へのコメント
>こんな関係で、凛さんは彼に大事にされていると思いますか？
>彼にとってはその程度の絆に過ぎない相手ということです。
>大事にしてくれない男なんて、こちらからポイしちゃえばいいんです。

これはお互いがだした条件です

彼から先に「俺から嫌いになることはないけど、もし、嫌いになったらゆってな」って

じゃぁ、あたしにもゆってね、みたいな感じになったんですよ


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140747ここは恋愛相談の掲示板?おなかいっぱい 2/6-20:43
記事番号140746へのコメント
凛さんは No.140746「Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？」で書きました。
>>こんな関係で、凛さんは彼に大事にされていると思いますか？
>>彼にとってはその程度の絆に過ぎない相手ということです。
>>大事にしてくれない男なんて、こちらからポイしちゃえばいいんです。
>
>これはお互いがだした条件です
>
>彼から先に「俺から嫌いになることはないけど、もし、嫌いになったらゆってな」って
>
>じゃぁ、あたしにもゆってね、みたいな感じになったんですよ
>
>
　
のろけだかなんだか知らないけれど、こういう内容ならばもっと他の掲示板でやってもらいたい
です。
凛さんの問題はもう結果が出ているように思いますが・・・
彼を説得するか、そのまま見守るかしかないように思います。
ただ、自分の寂しい気持ちをダラダラ書ているだけのように感じます。

凛さんの日記のようなスレッドが毎回、毎回上がってきていて、
もっと他にも悪徳業者に騙されて、どうしたらよいのかアドバイスをもらいたい人の
スレッドが下にうもれてしまって気の毒です。











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140750Re:ここは恋愛相談の掲示板?潮澤　昴 2/6-22:16
記事番号140747へのコメント
おなかいっぱいさんは No.140747「ここは恋愛相談の掲示板?」で書きました。
>のろけだかなんだか知らないけれど、こういう内容ならばもっと他の掲示板でやってもらいたい
>です。
>凛さんの問題はもう結果が出ているように思いますが・・・
>彼を説得するか、そのまま見守るかしかないように思います。
>ただ、自分の寂しい気持ちをダラダラ書ているだけのように感じます。
>
>凛さんの日記のようなスレッドが毎回、毎回上がってきていて、
>もっと他にも悪徳業者に騙されて、どうしたらよいのかアドバイスをもらいたい人の
>スレッドが下にうもれてしまって気の毒です。

・がりえっつ氏スレは専属マスターが張り付いてる
・ひなさんスレは片付く
・布団スレも同じく

マインドコントロールの有効な解除手段である周りからの介入・それも一番強力な恋人が鬱になっ
てたらどうもならん
他にそうやっかいなそうだんは持ち上がってない。
別に問題は無い

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140748Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？お代官 2/6-21:12
記事番号140746へのコメント
とっても失礼になってしまうので、他の人は言いださないのかもしれませんが、凛さんが
読んだ方がいい本ってのは

「だめんずウォーカー」

かもしれないです。


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140751Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？潮澤　昴 2/6-22:22
記事番号140748へのコメント
お代官さんは No.140748「Re:彼の気持ちをこちらに向けるには？」で書きました。
>「だめんずウォーカー」
題名的には良いかも知れんが話数が長過ぎじゃねぇか？短編の集まりだったらはしょられて
て余計にメンドクなるだけだ。

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140753皆が聞きたいのはそういうことではないですLEVEL8 2/7-01:29
記事番号140736へのコメント
凛さん、はじめまして

>「マインドコントロール対応」にしても、彼氏の人となりだとか、
経済状況、影響を与えうる人間関係（凛さんを含む）だとかが判らないと
極々一般論的な事以上アドバイスは出しにくいです。

というDOOMさんの投稿を受けて先の文を投稿されたのだとは思いますが、

皆さんが聞きたいのはそういうことではないです。
ニューウエイズについて彼はどういう説明をしているのか（会社、製品、システム）？貴女にどんな
商品を薦めてくるのか、などを教えてくださるとこの掲示板の趣旨に沿うのではないかと思います。
セミナーなどには誘われないのですか？

どうもお話を聞いていると、
出会う前はホストだった
出会ってすぐに勧誘をはじめた

あたりで、勧誘目当てではないかな、とかんぐりたくもなってしまいます。（そうではない、何年来
のつきあいである、というのなら大変失礼いたしました）

お聞きした限りでは相当彼氏は酔っている状態なので、凛さんにできることは、激しい否定はせず、
かといって肯定もせずに見守ることぐらいしかありません。その意味で今なさっていることは間違い
ではないですが・・・
いつか彼は目がさめるかもしれませんが、それがいつになるかはだれも言えません。それまで待つ覚
悟があるなら、どうぞお待ちください。としかいえません。
個人的には待たないほうがよいような気がしますが。

どうも今の状態だと凛さんは「かわいそうなあたし」に溺れているように見えます。もうちょっとし
っかりして、待ち続けるか捨てるかご自分でお決めください。決める上で、マルチはニューウエイズ
の問題点を探ることは、無駄ではないとは思いますが。



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140755Re:皆が聞きたいのはそういうことではないです凛 2/7-09:09
記事番号140753へのコメント
どうもすみません

彼は商品をかわずに儲ける！
といっていますが、それは可能なんでしょうか？

だめんずウォーカー………読むと切なくなりそう

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140756彼のやりかた凛 2/7-09:16
記事番号140643へのコメント
彼の勧誘方法

彼:なにかほしいものない？

相手:車かな

彼:車、今の収入でかえそう？

相手:う〜ん

彼:もし、簡単に稼げる話があったら興味ないっすか？

相手:え？あるの？

みたいな感じらしいです。
セミナーに連れていって話きかせて、"成功している"アップにあわせるようですよ


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140758新規ツリーに移動しましょう「ものつくり屋」 2/7-10:17
記事番号140756へのコメント
こんにちは、凛さん。

この掲示板には有名なバグがありまして、巨大なツリーができるとちょっとした
障害が発生します。同時に到着した２つの投稿の一つが消えて、もう一つが２つ
書かれてしまい、その書き込みにつけたレスも二重に反映し続けるという障害で
す。その結果できるツリーが見苦しいというのも問題ですが、一番問題なのは、
一つの投稿が消えてしまうという事です。私の様な古株は「ああ消えた、もう一
度」で済むのですが、初めて投稿された方の投稿が消えたりすると「掲示板にも
嫌われちゃった・・・グスン」となるのは、かなり問題ですので、巨大ツリーを
回避するために新規ツリーをたてて移動しましょう。

まだ、これから書きますが「凛さんへ、No.140756の続き」とでも題したものを
つくりたいと思いますから、そちらで続けてください。