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◇-ＨＰ作成詐欺？-ポチの字(2/7-18:31)No.140794
　├Re:ＨＰ作成詐欺？-クロス(2/7-19:26)No.140798
　├Re:ＨＰ作成詐欺？-セルバンテス(2/7-22:01)No.140808
　│└Re:ＨＰ作成詐欺？-ポチの字(2/8-00:48)No.140821
　│　├Re:ＨＰ作成詐欺？-クロス(2/8-02:21)No.140823
　│　│└Re:ＨＰ作成詐欺？-ポチの字(2/8-15:02)No.140840
　│　├株式会社ネクサスビジネスソリューション-セルバンテス(2/8-08:24)No.140824
　│　└アイディックのIT詐欺-あんね(2/8-08:38)No.140825
　└詐欺とまで言えないのでは？-ロカリカ(2/8-12:01)No.140835
　　└Re:詐欺とまで言えないのでは？-ポチの字(2/9-11:33)No.140870
　　　├ポイントが違います-ロカリカ(2/9-13:04)No.140878
　　　├1000円の缶ジュース-じゅんた(2/9-13:20)No.140880
　　　└理由探索の途中段階で議論している感じですね-「ものつくり屋」(2/9-16:01)No.140884
　　　　└Re:理由探索の途中段階で議論している感じですね-ポチの字(2/9-18:27)No.140889
　　　　　└なぜなぜ分析について-えるふぃん(2/9-21:51)No.140895
　　　　　　└捕捉：分岐も可だからね-「ものつくり屋」(2/10-08:41)No.140906
　　　　　　　└捕捉：付箋紙-えるふぃん(2/10-10:12)No.140910
　　　　　　　　└Re:捕捉：付箋紙-ポチの字(2/10-11:39)No.140913

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140794	ＨＰ作成詐欺？	ポチの字	2/7-18:31
初めて書き込みます。ウチは家族経営の小売店です。いわゆる個人商店です。最近、２年前のＨＰ作成云々という契約が詐欺だったらしい事に気が付きましたので相談にのって下さい。平成１６年５月、店の電話に「無料でＨＰを作成しませんか？」という電話が掛かってきました。そんな美味い話があるかと聞くと、「新しいショッピングモールを立ち上げるに当たって、加盟店を増やしたい、その為に既存の小売店を対象にこのようなキャンペーンを展開している」との事。ネットショップに興味もあったので、話を聞くことに。数日後、株式会社ネクサスという所から営業マンが来た。話の中身は、１．店のＨＰをネクサス社が無料で作成２．高性能ＨＰ作成ツールを支給し、使い方の訪問講習を６回する３．高性能のWEBサーバーを用意する４．充実した電話サポート（パソコンの相談から、ネット販売の相談まで）これら全てセットで、サーバー利用料として月々２４０００円という話でした。ですが、サーバー利用料という事ではクレジット契約ができなとかいう理由で、５年分の利用料の代わりに、１４４９０００円のＨＰ作成ツール（ソフトウェア）を６０回払いという契約になっておりました。「表面上はそうだが、中身はあくまでサーバー利用料ですから」という営業の言葉でした。当時、インターネットの知識もなく、そういうモノだと思っていましたが、やがて知識がついて来ると、最初の話と違っている事がわかってきました。１．出来上がったＨＰは全く納得のいかない物だった２．ソフトは性能が悪く、講習もさっぱり理解できなかった３．サーバーの性能としては、それ程ではなかった４．電話サポートでは販売に関する相談はできなかった具体的な数字で「約束と違う」とは言えなくも、おかしな事ばかり。ネットショップの年間の売り上げも伸びてはきましたが、利用料の高いサーバーを使っていては、赤字になってしまいます。そこで、違うサーバーは無いかとネットで調べると「ネクサス社に騙された！」という記事を沢山目にしました。詐欺会社の疑いが強くなり、ネクサス社に解約を問い合わせると「クレジット会社の方でやってくれ」という回答。三洋電機クレジットに問い合わせた所、解約するには残金を払うしかないと言われました。ネクサス社も解約させない手が２重３重に打ってあれば、法的な知識が無いまま動くのは得策ではないと思い、その後は電話もしていません。こちらの望むのは、１．ネクサス社のサーバー利用を解約したい２．ソフトウェア料金という理屈ならば返品したい消費者センターに相談した所、事業者相手では相談にのれないという事でした。事業者とはいえ法的知識も皆無です。何かアドバイスがありましたら宜しくお願いいたします。株式会社ネクサスコーポレートマーケティング事業部システムインテグレーション営業部 TEL　052-269-2804　FAX　052-269-2808 〒460-008 名古屋市中区栄3-18-1ナディアパークビジネスセンタービル21F

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140798	Re:ＨＰ作成詐欺？	クロス	2/7-19:26
記事番号140794へのコメント初めまして、ポチの字さん。ＨＰの作成に関してですが「無料で作成する」といった話ですがその後にソフトを渡しているところをみると、更新作業などは全てポチの字さんが行っているのでしょうか？レンタルサーバーの会社は数多く存在しますし、容量や仕様などで金額に大きな開きはあるものの、現実的に考えて月々２４０００円はかなり高額だと思います。 >１．出来上がったＨＰは全く納得のいかない物だった上記についてですが、これは先払いの契約でしょうか？商品（ホームページ）の完成を待たずに先に代金を支払ってしまったということでしょうか？ >２．ソフトは性能が悪く、講習もさっぱり理解できなかった無料でホームページを作成すると言いながら、ソフトを与えるのは正直感心しませんね。 >こちらの望むのは、 >１．ネクサス社のサーバー利用を解約したい既払金は放棄するので、今後の利用料は払いたくないということでしょうか？ >２．ソフトウェア料金という理屈ならば返品したいソフトウェア料金という理屈ならば解約したいとのことですが、もともとサーバー代ということで契約しているので、それはネクサス社が認めてしまうと虚偽になるので、あくまでもサーバー代であると言い張るでしょう。５年の利用ということでの契約なので、契約を解除するのであれば違約金などを請求されるかもしれません。その後ネクサス社から何か連絡はありませんか？

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140808	Re:ＨＰ作成詐欺？	セルバンテス	2/7-22:01
記事番号140794へのコメントポチの字さんは No.140794「ＨＰ作成詐欺？」で書きました。 >消費者センターに相談した所、事業者相手では相談にのれないという事でし >た。事業者とはいえ法的知識も皆無です。何かアドバイスがありましたら宜 >しくお願いいたします。こういう場合は弁護士に相談するものだと思いますが。 >数日後、株式会社ネクサスという所から営業マンが来た。 >話の中身は、 >１．店のＨＰをネクサス社が無料で作成 >２．高性能ＨＰ作成ツールを支給し、使い方の訪問講習を６回する >３．高性能のWEBサーバーを用意する >４．充実した電話サポート（パソコンの相談から、ネット販売の相談まで）無料でHP作成なのになぜ作成ツールと使い方講習という話なのかよくわからないのですが。なんで自分で作る話になってるんですか？というか、全然無料じゃないし。それと、ツールとは具体的になんですか？製品名を教えてください。なんか、レンタルサーバーなのか、ショッピングモールに加入する話なのか、どういう契約なのかがよくわかりません。結局、高額のHP作成ツールを買わされたということなんですかね。 >ですが、サーバー利用料という事ではクレジット契約ができなとかいう理由 >で、５年分の利用料の代わりに、１４４９０００円のＨＰ作成ツール（ソフ >トウェア）を６０回払いという契約になっておりました。「表面上はそうだ >が、中身はあくまでサーバー利用料ですから」という営業の言葉でした。クレジットのために嘘の名目で契約するのは普通に考えてもおかしいです。

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140821	Re:ＨＰ作成詐欺？	ポチの字	2/8-00:48
記事番号140808へのコメントクロスさんセルバンテスさん、返信ありがとうございます >ＨＰの作成に関してですが「無料で作成する」といった話ですが >その後にソフトを渡しているところをみると、更新作業などは全て >ポチの字さんが行っているのでしょうか？ > 少し説明が足りませんでした。その時のネクサス社の説明はこうでした。１．ネクサスでプロが６ページ分作る。（本来は有料だが、今回は無料と強調）２．最初に作るのは無料だが、更新は有料。３．その代わり自分で更新できるよう、そのプロが使うツールを提供する。４．更に、その使い方の訪問講習を６回行う（これも無料）５．それはそれとして、ＨＰを公開するのに、独自ドメインとサーバーが必要で、それだけは有料。で、このサ－ビスの大義名分として、ＩＴ知識のない個人商店がツールを使いこなし、独自にネットショップを運営して行くことで、将来的にショッピングモールが充実し、それによってモールの広告収入が増える。 …と言う訳で、サーバー利用料以外はすべて無料、その分の負担はネクサス社としての先行投資である。ナルホド、納得。ですが、最終的には１４４９０００円でＨＰ作成ツールを買わされてたという事だったようです。ただ、サーバーは現在も使えていますので、高額ツールのローンを払いつつ、サーバー利用料は取られていないという状態です。名目はともかく、月々２４１００円の引き落としが発生しています。ツールは、サイトメーカーという製品です。ホームページビルダーよりも全然優れたツールという説明でしたが、ダメダメツールでした。ネクサス社のサーバー（ＮＯＬネットといいますが）は、このツールを使って運営するという前提らしく、サイトメーカーを使わないとショッピングカートもアクセス解析も使えません。これは最初の説明にはありませんでした。 >>１．出来上がったＨＰは全く納得のいかない物だった > >上記についてですが、これは先払いの契約でしょうか？ > まずクレジット契約→ドメイン取得＆サーバー開通→引き落としスタート→ＨＰ完成→それを元に例の６回の講習をする（講習の中でよりその店に合った内容に手直しし、その中で操作をおぼえる） …そういった流れであると説明を受けました。初期のＨＰはネットショップのノウハウを持つネクサス社が、お店に合った最適のＨＰを提案するという事でした。しかし、思っていたのとかけ離れたＨＰを提案され、６回の講習で修正しきれませんでした。 >その後ネクサス社から何か連絡はありませんか？ > ありません。 >こういう場合は弁護士に相談するものだと思いますが。 > 個人商店なので顧問弁護士はおりません。弁護士と言っても、普段全く取引もないので、どこに行けば良いのか、どんな種類の弁護士がいて、料金もどんなもんだかサッパリわからないので、そういう事も含めてまず知識を得たいと思いまして。（低いスタート位置ですみません）

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140823	Re:ＨＰ作成詐欺？	クロス	2/8-02:21
記事番号140821へのコメントポチの字さん、こんばんは。 >で、このサ－ビスの大義名分として、 >ＩＴ知識のない個人商店がツールを使いこなし、独自にネットショップを運営し >て行くことで、将来的にショッピングモールが充実し、それによってモールの広 >告収入が増える。 >…と言う訳で、サーバー利用料以外はすべて無料、その分の負担はネクサス社と >しての先行投資である。 >ナルホド、納得。確かにこれは納得出来ますね。ずいぶんと時間も経っているので、一度行政書士か弁護士に相談されることを強くお勧めします。まずはとにかく相談です。相談だけなら無料のところが多いので、とりあえず検索サイトで探してみてはいかがでしょうか？「中途解約」「行政書士」「弁護士」などのキーワードで検索出来るのでＨＩＴしたＵＲＬに目を通してみましょう。仕事でお忙しいのであれば、メールで相談できるところも多くあります。まずは相談して一歩を踏み出しましょう。応援していますので、頑張って下さいね。

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140840	Re:ＨＰ作成詐欺？	ポチの字	2/8-15:02
記事番号140823へのコメントクロスさんありがとうございます >まずはとにかく相談です。 >仕事でお忙しいのであれば、メールで相談できるところも多くあります。 >まずは相談して一歩を踏み出しましょう。 >応援していますので、頑張って下さいね。 > ネットで検索しまして、中小企業庁のメール相談という所に、メールを出した所、「具体的な話を聞きたいので電話をして下さい」という返事を頂きました。ここから始めたいと思います。

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140824	株式会社ネクサスビジネスソリューション	セルバンテス	2/8-08:24
記事番号140821へのコメントポチの字さんは No.140821「Re:ＨＰ作成詐欺？」で書きました。 >ツールは、サイトメーカーという製品です。サイトメーカーのページがありました。ついでに会社情報も見つかったので貼っておきます。 =============================================== http://www.n1-sitemaker.com/ ネクストワン　サイトメーカー開発元　シャープ株式会社販売元　株式会社ネクサス =============================================== http://nbs.nexus.co.jp/com/profile.html 会社名株式会社ネクサスビジネスソリューション（英文商号：NEXUS BUSINESS SOLUTION CO., LTD.）本社所在地大阪市中央区農人橋1-1-22大江ビル設立年月日 2005年5月17日資本金 135,000千円従業員数 675名(2006年1月31日現在) 主な事業内容・情報機器サービスの加入取次業務・ＯＡ機器等の販売代理・販売促進全般の請負代表者代表取締役　山本慎一株主株式会社ネクサス　100％ =============================================== http://www.nexus.co.jp/corporate/profile.html 商号株式会社ネクサス　（英文商号：NEXUS CO., LTD.）所在地大阪市中央区農人橋1-1-22 大江ビル7F 設立 1990年（平成2年）6月主な事業内容（1）情報インフラ事業：ADSLサービス、固定電話サービスの加入取次及びプロモーション、携帯電話およびPHSなどの移動体通信サービスの加入取次（2）法人ソリューション事業：ビジネスフォン、ファクシミリ、複写機などのOA 機器の販売、ITソリューションパックの販売（3）ウェブ事業：インターネット広告の取次、EC（イーコマース）の運営（4）その他事業：PC設置・講習サービス、家電修理などのサポート、ホームセキュリティ機器の販売代表取締役会長兼社長兼CEO 白木　政宏

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140825	アイディックのIT詐欺	あんね URL	2/8-08:38
記事番号140821へのコメントポチの字さん、こんにちは。節電器詐欺で有名なアイディックも同じようにHPを作成するという詐欺を行っておりました。こちらに、被害者の方の文章がありますので何かの参考になれば幸いです。 http://members.at.infoseek.co.jp/anne_idic/ITsagi/IT0.htm 　この事件のその後ですが　販社は倒産しているため、信販に対し契約解除を申し入れ　信販から訴えられるのを待っている状態ですでに2年が経過してます。ポチの字さんの場合、最初の契約と実際とはいろいろ違うようですのでそれを理由にネクサスと三洋電機クレジットに解約を申し入れ支払いを停止し、交渉する(裁判含む)という方向になるのじゃないかと思います。 >弁護士と言っても、普段全く取引もないので、どこに行けば良いのか、どんな種 >類の弁護士がいて、料金もどんなもんだかサッパリわからないので、そういう事 >も含めてまず知識を得たいと思いまして。（低いスタート位置ですみません）愛知県弁護士会に問い合わせてはどうでしょうか。　http://www.aiben.jp/ ちなみに、上で示したアイディックのIT詐欺分野の担当弁護士は名古屋の方でした。

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140835	詐欺とまで言えないのでは？	ロカリカ	2/8-12:01
記事番号140794へのコメントこんにちは、ポチの字さんロカリカと申します。営業の話について気になるところはありますが、ポチの字さんの書き込みを見る限り詐欺と言えないと感じます。過去ログに拙電器さんのやり取りがあり、↓ http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg78837.html 特に記事番号80093-5が参考になるかともいます。 >こちらの望むのは、 >１．ネクサス社のサーバー利用を解約したい >２．ソフトウェア料金という理屈ならば返品したい上記を望むのでしたらきちんと弁護士さんなりに相談するのが良いと思います。最後に下は感心できません。 >事業者とはいえ法的知識も皆無です。こういった脇の甘さが自身の不始末を招きます。

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140870	Re:詐欺とまで言えないのでは？	ポチの字	2/9-11:33
記事番号140835へのコメントロカリカさんこんにちは >営業の話について気になるところはありますが、ポチの字さんの書き込みを >見る限り詐欺と言えないと感じます。 > >過去ログに拙電器さんのやり取りがあり、↓ >http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg78837.html > >特に記事番号80093-5が参考になるかともいます。 > なるほど。一理ありますね。（すぐ納得するのは悪いクセ？）ただ、お客さんに物を売る場合、正当な利益という物があると思うんですね。例えば、缶ジュース１本で１０００円とか言うのは高すぎますよね？普通は買いません。でも、缶ジュースというのを知らない人は、１０００円って言われても「そんなにおいしいなら買ってみようかしら」ってなる場合もあり得ます。その後、ジュースに興味が出て色んなジュースを知ってみれば、１０００円のジュースはあんまり高すぎたんじゃないか、というのが今回の話です。価値を知ってる側が、知らない側に法外な値段で売る時、そこに悪意があるんじゃないでしょうか？その悪意を具体的に立証するという話になると、材料と知識が足りないのですが、ネクサス社で、個人商店のおじさん・おばさんにこういう話を持ってくるのはこの図式を意図的に狙っていたのではないかと。 >最後に下は感心できません。 >>事業者とはいえ法的知識も皆無です。 > >こういった脇の甘さが自身の不始末を招きます。はい、それは認めます。今回の事で望む結果が得られなくても、良い機会なので知識は身に付けたいと思っています。

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140878	ポイントが違います	ロカリカ	2/9-13:04
記事番号140870へのコメントこんちは、ポチの字さん >ただ、お客さんに物を売る場合、正当な利益という物があると思うんです >ね。例えば、缶ジュース１本で１０００円とか言うのは高すぎますよね？あまり例えを使いたくありませんが、観光地や富士山の上のほう行くと缶ジュース1本2～300円します。砂漠で飲み物がなくて死にかけている人なら1万円でも買うでしょう。逆にスーパーへ行けばもっと安い値段でも購入できます。 >価値を知ってる側が、知らない側に法外な値段で売る時、そこに悪意がある >んじゃないでしょうか？その値段の妥当性についてポチの字さんに分があるように思えません。なぜならHPの作成（ポチの字さんの呼称を使用）の価格はまだまだ価格の幅が大きいです。「HP作成」「価格」などで検索すれば幾つかの相場は分かるでしょうが、大きなサイトでは1ヶ月の運営費が数百万～数千万というのもあります。大まかな運営費の内訳は人件費（プログラマー、デザイナー、プロデューサー、管理者、入力者など）が○人X月　+　サーバー代　+　ランニングコスト、更にソフトエア代などです。 #人件費は1人あたり100万前後、データベースは300万以上ただ、上記の例をポチの字さんに当てはめないでください。本来サーバーの運営には金がかかるという参考に過ぎませんから。さて、ポチの字さんの話に戻ると「サーバー利用料として月々２４０００円」というのは高すぎだと思いますが、サイト管理費を含むと高めではあるが法外と言うほどとは思えません。 #細かい話をするとキリがないのと、詳細がわからないので他は割愛します >ネクサス社で、個人商店のおじさん・おばさんにこういう話を持って >くるのはこの図式を意図的に狙っていたのではないかと。上記言い分は理解できますが、事業を行っている者には相応の知識が必要です。 >はい、それは認めます。今回の事で望む結果が得られなくても、良い機会な >ので知識は身に付けたいと思っています。望む結果が得られるかどうかはポチの字さん意志によるところが大きいと思います。しかしポイントとなるのは価格が高め（法外と言うほどではないので）と言うことでなく、契約時の説明や内訳になるかと思います。

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140880	1000円の缶ジュース	じゅんた	2/9-13:20
記事番号140870へのコメントポチの字さん、こんにちは。ポチの字さんは No.140870「Re:詐欺とまで言えないのでは？」で書きました。 >ただ、お客さんに物を売る場合、正当な利益という物があると思うんです >ね。例えば、缶ジュース１本で１０００円とか言うのは高すぎますよね？高いですか？例えばその缶ジュースが他では売っていないようなものでもですか？同じものでも付加価値などにより値段は変わるとは思いませんか？同じ広さの駐車場でも、地方に行けば一台分月3,000円でも東京都の都心近くでは月30,000円もおかしくないですよね？ざっと10倍の価格差ですよ？翻って、サーバー管理費（レンタル料）で考えた時に、買い物に使えるようなサーバー（SSLは最低ついているでしょう）であれば、月28,000円と言うのは決して法外といえるほど高いものじゃないと思います。金額のみに着目して考えると、おかしなことになっちゃいますよ。 >その悪意を具体的に立証するという話になると、材料と知識が足りないので >すが、ネクサス社で、個人商店のおじさん・おばさんにこういう話を持って >くるのはこの図式を意図的に狙っていたのではないかと。よって、この話のもって行きかたはまずいのでは？突っ込むんであれば、金額ではなく「どのような勧誘を受けて」「どう思って」「何を契約した」かの事実の中に、虚偽の説明などが無かったかを争点にした方がいいのではないでしょうか？（この辺、法律の素人ですので弁護士さんとよく相談なさってください）因みに、自分の会社（従業員30名ほど）にもネクサスより恐らく同様と思われる勧誘がありました。ですので必ずしも、 >すが、ネクサス社で、個人商店のおじさん・おばさんにこういう話を持って >くるのはこの図式を意図的に狙っていたのではないかと。これは成立しないと思いますよ。恐らく電話帳からの無差別営業だと思います。

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140884	理由探索の途中段階で議論している感じですね	「ものつくり屋」	2/9-16:01
記事番号140870へのコメントこんにちは、ポチの字さん、ロカリカさん。ちょっと無駄話をすると、工場で不具合部品が出たときの理由探索では「複数回のなぜ？」なんてことを推奨するのね。たとえば「この部品はなぜ不具合部品となったのか？」「ブレス機の圧力が不足したためである」という時に、その一回の「なぜ？」で終わらずに「なぜ？プレス機の圧力は不足したのか」「オイルフィルターが目づまりを起こしたためである」「なぜ、フィルターは目詰まりしたのか？」「装置が古くなって発生するスラッヂが増えてもいまのフィルター交換頻度では間に合わないためである」とかまで追いかけなさいという意味なのね。一回目のなぜ？で終わると「じゃあプレス機の圧力調整ダイヤルを上げれば良いね」で終わって目詰まり装置に無理な負荷を掛けて、やがては壊れるからね。なんていうか、民法の第９０条の「公序良俗に反する意思表示の無効」は高価格に対しても適用はされるんです、「暴利無効」なんて言いますけどね。でもね、それは「なぜ？そのような暴利に対して合意したのか」という問いかけをきちんとしてみて、それに対して、民法の他の条文による不法行為が適用しにくい場合につかうべきものなんです。たとえば「脅されたんです」なら、何も苦労して民法第９０条を適用することはなくて、民法第９６条の「脅迫取消」の方が使いやすい訳です。たとえば、震災で孤立して、赤ん坊のミルクが無くて赤ちゃんが飢えている時に「一缶１０万円」とかで「赤ん坊の命には代えられない」と払う約束はしたけど、後でやっぱりひどいなんてね。これは、脅迫とか詐欺とかあるいは民法第９５条「錯誤無効」が使いにくいから、この民法第９０条の「公序良俗違反無効」を使うわけです。なんていうかな、「高い」はまず第一の理由、その理由に対して「なぜ？それに合意した」と真面目に第二の理由を探すと、「著しく優良と誤認した」が出てくる。その誤認に対して「なぜ？誤認した」と真面目に問いかけるなら「勧誘者がこれこれの事を言って誤認を誘導した」となって、「それなら暴利無効より、詐欺取消の方が使いやすいね」とかなるわけです。つまり、まずきちんと「複数回のなぜ？」をやらないという「おさぼり」が話をややこしく原因になるんですね。

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140889	Re:理由探索の途中段階で議論している感じですね	ポチの字	2/9-18:27
記事番号140884へのコメント「ものつくり屋」こんにちは。 >つまり、まずきちんと「複数回のなぜ？」をやらないという「おさぼり」 >が話をややこしく原因になるんですね。 > 大変わかりやすく的確なご指摘ありがとうございます。「複数回のなぜ？」をやって問題を整理してみます。

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140895	なぜなぜ分析について	えるふぃん	2/9-21:51
記事番号140889へのコメントポチの字さんこんにちはちょいとなぜなぜについて話させてください。ものつくり屋さんご紹介の「複数回のなぜ？」というのは、小生たちの世界 (品質保証屋です）ではよく使われる手法なんですけど（メジャーなのはなぜを５回繰り返す「５なぜ法」ですかね。）こいつは、きちんと使おうとすると結構厄介で、なかなか上手く使うことができないものなんですよね。＃小生の仲間（品証屋）でも、きれいに５回繋げられる人は稀です「これが原因だ」と思った後に、「待てよ、じゃあこの原因はなぜ起こったんだ？」と考えてみてください。一つ考えが深くなりますからこれだけでもずいぶん違います。こう考える癖をつけることが大事だと思います。無事複数回のなぜを繋げられたと思ったら、逆から「だから」で遡ってみて下さい、正しいかどうか検証できます。＜なぜなぜ＞　なぜプレスが止まった　油圧が落ちたから　なぜ油圧が落ちた　フィルターが詰まったから　なぜフィルターが詰まった　通常以上の鉄粉が発生したから　なぜ異常量の鉄粉が発生した　・・・・・・・＜検証＞　通常以上の鉄粉が発生した　だからフィルターが詰まった　フィルターが詰まった　だから油圧が落ちた　油圧が落ちた　だからプレス機が止まった意味が通れば正しくなぜなぜができていますよ。ご参考まで。

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140906	捕捉：分岐も可だからね	「ものつくり屋」	2/10-08:41
記事番号140895へのコメントこんにちは、えるふぃんさん、ポチの字さん。 >＃小生の仲間（品証屋）でも、きれいに５回繋げられる人は稀です > >「これが原因だ」と思った後に、「待てよ、じゃあこの原因はなぜ起こった >んだ？」と考えてみてください。一つ考えが深くなりますからこれだけでも >ずいぶん違います。こう考える癖をつけることが大事だと思います。少し捕捉すると原因を探索する「なぜ？」を綺麗に並べようとすると分岐を嫌がってしまう意識が働きます。そういう時に、紙にきちんと原因の連鎖を書くなどして、分岐もまた嫌がらずに追いかけてみることです。たとえば、「なぜプレス不良がおきたか？」「プレス機が圧力不足のうえ、その鋼板が通常より堅かった」だと２つの原因が立ってしまいますよね。その時に、無理にどちらかを選んだりしないわけで、「原因１＝圧力不足、原因２＝鋼板が堅い」として、まず原因１を追いかけて「アィルターの目詰まり」「スラッヂの増加」と追いかけたあと、今度は原因２の方も「なぜ、その鋼板は堅かったのか」と追いかけてみる訳です。悪徳商法の話に戻ると「著しく優良な製品と誤認した」の原因には「自分はその製品について特に詳しい知識は無かったうえ、相手の業者がこれこれのことを言った」などと簡単な分岐が生ずる部分も整理できます。つまり、「自分に知識がなかった」のなぜ？をきちんと追求すると「そんなもの、たいていの人に無いよね」に行き着いたりする訳です。この部分を整理しておくと、「相手は誤認を誘導するに際して、自分に限らずたいていのひとが知らない事に関する無知につけ込んだ」という部分をもっと明確に示せるようになります。通れば正しくなぜなぜができていますよ。ご参考まで。

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140910	捕捉：付箋紙	えるふぃん	2/10-10:12
記事番号140906へのコメント「ものつくり屋」さん、ポチの字さんこんにちは。ものつくり屋さん補足ありがとうございました。 >少し捕捉すると原因を探索する「なぜ？」を綺麗に並べようとすると >分岐を嫌がってしまう意識が働きます。そういう時に、紙にきちんと >原因の連鎖を書くなどして、分岐もまた嫌がらずに追いかけてみるこ >とです。ご指摘の通り、仕事ならいざ知らず、自分のために書き出すのは億劫かもしれませんが、やはり「書き出してみる」事が一番です。頭で考えるとどうしても展開が悪くなります。その際付箋紙（ポストイットなど）を用いてなぜを書き出すと、書き込み内容ごと移動出来るので、非常に校正が非常に楽な上、精度が上がります。（経験上：笑）お試し下さい。これまたご参考です。

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140913	Re:捕捉：付箋紙	ポチの字	2/10-11:39
記事番号140910へのコメント「ものつくり屋」さん、えるふぃんさんありがとうございます。「なぜ」をやってる本人が「なぜ？？？？」でいっぱいになっていました。結果（これはかなり大きな紙に書かないとダメなんじゃなかろうか？）という所に行き着きましたが、やはりそういう物なんですね。時間がかかる作業ですが、事柄をハッキリさせる為にも丁寧にやってみます。少し時間を下さい。