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-SIGHさんへ(2)-「ものつくり屋」(2/23-08:18)No.141132
 皆さんへ-「ものつくり屋」(2/23-09:20)No.141135
 もう少し説明しておこう-「ものつくり屋」(2/23-09:57)No.141136
 Re:あまり役に立ちませんが-SIGH(2/24-00:22)No.141161
 Re:代理人による交渉-LOST(2/24-00:51)No.141162
  Re:代理人による交渉-SIGH(2/24-04:03)No.141171
   Re:費用対効果なども考慮して-LOST(2/24-22:19)No.141180
    Re:費用対効果なども考慮して-SIGH(2/25-01:44)No.141185
 SIGHさん(かいごんままさん)へ-miki(2/24-03:19)No.141167
 Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ-miki(2/24-03:26)No.141168
 Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ-miki(2/24-03:35)No.141169
 消費者センターって?-miki(2/24-03:42)No.141170
 Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ-miki(2/24-04:21)No.141172
 「示す」能力-miki(2/24-04:30)No.141173
 混乱させるだけかも知れないけどね-「ものつくり屋」(2/24-09:57)No.141176
  社会への信頼-「ものつくり屋」(2/24-10:22)No.141177
   e:混乱させるだけかも知れないけどね-SIGH(2/25-06:03)No.141191
   状況の違いの理解ね-「ものつくり屋」(2/27-12:56)No.141222
   Re:混乱させるだけかも知れないけどね(続き)-SIGH(2/25-06:05)No.141192
    社会の中で生きるということだからね-「ものつくり屋」(2/27-18:04)No.141226
 最後ぉ〜-miki(2/24-04:57)No.141174
 Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(1)-SIGH(2/25-04:59)No.141186
 Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(2)-SIGH(2/25-05:00)No.141187
 Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(3)-SIGH(2/25-05:03)No.141188
 Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(4)-SIGH(2/25-05:04)No.141189
 手間を惜しまないこと-みい(2/25-11:30)No.141195
 やっぱりそれが気になりますか^^;-miki(2/25-14:01)No.141197
  続きです-miki(2/25-14:11)No.141198
 Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(5)-SIGH(2/25-05:05)No.141190
 皆さんへ(経過報告)-SIGH(3/1-09:47)No.141246
 民事紛争解決の3つのステップ-「ものつくり屋」(3/1-17:59)No.141256
 最終報告・1-SIGH(3/19-02:40)No.141609
 最終報告・2-SIGH(3/19-02:41)No.141610
 最終報告・3-SIGH(3/19-02:42)No.141611
 基準点を失っていたからね-「ものつくり屋」(3/20-09:41)No.141637
 Re:ついでに-LOST(3/21-21:07)No.141681
 ご参考までに(元ツリー)-SIGH(3/19-02:47)No.141612
  ↑引用を間違えました-SIGH(3/19-03:02)No.141613


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141132SIGHさんへ(2)「ものつくり屋」 2/23-08:18

こんにちは、SIGHさん、そして皆さん。巨大ツリーにしたくないので
新規に立てますね。

>上の「ものつくり屋」さんのお話にも有りましたが、
>やはり、きちんと「正しく生きる」ということをよく考えて、
>所謂、悪徳商法と言われる業者をこのままのさばらせておく気には、なれな
いです。
>私の支払ってしまった約50万円もの大金が、そうした業者の収入になって居
ることを思うと、
>腹立たしくてなりません。
ですから、私の正直な気持ちとしては、
>「どれだけ、どんな手間がかかったとしても全額返金」を要求したいと思っ
て居ます。
>例え、この私の結論(意志)が、「守銭奴」と受け止められたとしても、で
す。

少し、SIGHさんもそして皆さんも「行動」にこだわりすぎて居ませんか?
なんていうかな、人間が生きるという事には、行動だけでなく、行動の元
になる「意識」というものがあり、そして、それは、たぶん、行動よりも
生きるという事の上では大事なんじゃないでしょうか?

前のツリーで「落ちていた財布を見て見ぬふりをして届けない」という、
たとえ話を書きましたけどね。たとえばね、入学試験を受けるために急い
でいる受験生が「警察に寄り道して届けたりすると試験に遅れる」と「見
て見ぬふり」とかね、「10時から大事な会議だ、朝一番にその資料を整
えないと」と道を急ぐ会社員が「下手に時間を取られると資料がまに合わ
ないかも知れない」と「見て見ぬふり」をしたとき、「行動しか評価しな
い」という人は、「公徳心に欠けた奴」としか思わないでしょうね。でも
ね、「認識」を大事にする人生を送っている者は、「届けたいという認識
は有ったんだよね、でも、できない事情があったんだよね」と「公徳心が
ある」事を大事に見る訳です。

そして、その受験生も会社員も「ああ〜、届け出てあげれば良かったな〜」
という意識は「きちんと持っている」訳ですよ。でもね、もしも、その受
験生とか会社員が「見て見ぬふり」をしたことを正当化しようとして「そ
んな落とし物は自分には関係ないじゃないか」とか「ふん、落とした奴が
馬鹿なだけで、自分には届ける必要なんてないんだ」と思い始めたらどう
でしょうね。「認識」を大事にする人生を送っている者たちも、その受験
生や会社員を「公徳心に欠ける者」とみなし始めるのじゃないかな。

結局は「行動しかみない」という生き方をするのか、「いやいや、行動
するかどうかの前にどう考えるのかを大事にするべきだ」という生き方を
するかの差なんですよ。そして、「行動しかみない」ということは「結果
しかみない」という生き方になりますから、「結果かうまく行かないかも
知れないことは、なんとか正当化して『そのような認識を持つべきでない」
と思おうとする訳です。それが私の言っている「労力ケチの守銭奴の意識」
という事なんです。

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141135皆さんへ「ものつくり屋」 2/23-09:20
記事番号141132へのコメント
こんにちは、SIGHさん、そして皆さん。

なんていうかな、皆さんも心のなかでSIGHさんにおっしゃりたい事として
上で私が書いたような「まず、自分の心の方向性を決める」という事をな
んとかSIGHさんに理解して欲しいのだろうと思うわけです。ただ、どうし
ても、その言い方が「きちんと行動して結果を出す」という方向になって
しまっている気もします。

私自身も長い間レスしてきまして、「解約なんてして良いのかしら」とい
う人に「こういう契約は解約して全額返して貰って当然なんですよ」解約
手続きを勧め、結局は全額に至らない条件で「手を打つことにしました」
と相談者が言われ、「ご本人が納得するならそれで良いではないですか」
とした事が山ほどあるわけです。

そういう時に私が言うのは「このくらいで勘弁してやる」という意識を持
って欲しいという事なんですね。つまり、本来なら「全額返還して貰って
当然」というベース、つまり社会の成り立ちをきちんと理解した上で、「
とはいえ、これ以上粘る労力をかけるのはいい加減しんどいからね」と「
手を打つ」訳です。手を打ったからといって、社会の成り立ちが「このく
らいで手をうつのが普通」では無いと言うことです。そして、自分が普通
でなくても、それは良いことでも悪いことでも無いのです。上で「落ちて
いる財布を見て見ぬふりをする」というのは普通では無いかもしれないけ
ど、「ごめん、今日はどうにもその時間がとれないよ」としてしまう者の
例を出しましたが、そうそう責められるという事でもないと思っています。
ただ、意識として「拾って届けるべきなんだ」ときちんと分かっているか
どうかこそが、ご本人の善悪という事なんだと思うわけです。

基本的に言うなら、きちんと「契約を取り消して原状回復を求める訴訟」
まで起こすなら、裁判官は「行政指示の原因となった契約の勧誘状況と
SIGHさんの契約勧誘状況はきわめて良く酷似しており、本契約が不当な
勧誘行為の結果締結された契約であると考えることには合理性がある。
業務の提供請求がSIGHさん都合により未だ行われて居ない事は、契約の
不当性の顕現がないということにすぎす、本契約の正当性を証するもの
とはできない。」といった形で「契約取消・原状回復」の判決がでる可
能性はかなりある訳です。ただし、私が、「だから訴訟までやりなさい」
と勧めるかというと、勧めもしないわけです。そういう「裁判までやれ
ばこうなる可能性がかなりある」と認識したうえで、「このくらいで勘
弁してやる」で途中で「手を打って」も悪いこととは思わないからです。

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141136もう少し説明しておこう「ものつくり屋」 2/23-09:57
記事番号141132へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>>例え、この私の結論(意志)が、「守銭奴」と受け止められたとしても、で
>す。

なんとなく「労力ケチの守銭奴」という言葉を私が使った意味が理解され
ていないみたいな気がします。

「財布を拾って警察に届ける」というたとえ話で言うと、届ける人の心の
中には「半年落とし主が現れないと自分のものになるかも、落とし主が現
れた時にお礼がもらえるかも」という気持ちがあるかも知れません。私は
その部分を批判する気は全くありません。そういう意識が有ったところで
「守銭奴」というつもりは無いわけです。

でもね、たとえば「届けるのも面倒だな」と思うときに、「どうせ、届け
ても落とし主が現れてもお礼なんてもらえないだろう」とか「たいして入
っていなくて半年たって自分のものになってもたいした得にはならないだ
ろう」を「見て見ぬふりの理由」にするなら、それは「労力ケチから生じ
た守銭奴の意識」では無いでしょうか?

では、「得になるかも」を心のどこかに持ちながらも「届ける人」と、「
面倒だな」が主たる動機だけど「得にならないだろう」という正当化を行
った人の、「外に表れる違い」は何だと思いますか?

私には「結果を気にする」に表れる気がします。届ける人は心のどこかに
「得になるかも」があっても、警察が「まあ落とし主が現れてお礼をする
かどうか、落とし主にの気持ちの問題ですからね(過去の判決では拾い主
が「お礼をくれ」と請求して2割程度を妥当と認めたものも有るようです
が、まあ、拾い主が「くれ」という裁判をおこすのも珍しい事ですから
ね)」とか言われても、「いえいえ、市民の義務として届けただけですか
ら」と見栄を張ります(笑)。一方「見て見ぬふり」の理由として「得に
ならない」とした人は、友人とそのことを話すときでも「あの財布は薄か
ったから、届けてもたいしてお礼はもらえないよね」と「もらえるお礼」
という結果にこだわる訳です。

SIGHさんには、自分が過去に書いたことをもう一度上のたとえ話を下敷き
にして読み直して見てください。自分が「結果にこだわった書き込み」ば
かりしている様に読めないかどうかを気にしながらね。

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141161Re:あまり役に立ちませんがSIGH 2/24-00:22
記事番号141132へのコメント
じゅんたさん、こんばんわ。
「ものつくり屋」さんが、新規ツリーを立てて下さったので、
こちらにレスさせていただきます。

じゅんたさんは No.141133「あまり役に立ちませんが」で書きました。
>>クレジット会社の方も、結構すんなり、その後の支払停止に応じてくれましたし、
>>業者の方も、大してゴネること無く、解約は完了しました。
>>今回の消センの担当者の話を聞いて居ると、今回と前回で大きく異なるのは、
>>「実際の業務に入って居たかどうか」という点のような気がします。
>>前回は、「実際、業務に入って居るにも拘らず、仕事量にも制限が有り、
>>到底、勧誘時に聞いた話(収入額)とは違いすぎる」というのが、
>>事実として有ったんです。
>>だから、消センの担当者の方も「大丈夫ですよ」と請け合ってくれたような
>>気がするんです。
>
>前回と今回で大きく違うのは、「分割払いか全額既払いか」と
>「相手業者がまだ存続するかすぐにでも破産しそうか」の2点だと思います。

確かに、「分割払いか全額既払いか」という点は大きいと思うのですが、
2点目については、少し説明不足だったようなので、追加させてください。
前回の場合、突然、窓口のフリーダイアルが繋がらなくなり、
HPも閉鎖(?)されてしまった、という事情が有ったのです。
今回の「キューブ」の場合は、まだ電話も繋がりますし、HPも健在(?)です。
でも、前回の方がどちらかといえば「トンズラ」的な状況だったことが有ります。
ですから、「すぐにでも破産しそうか」という点に関しては、
前回の方が当てはまるように思えるのですが。

>>ところが今回は、まだ実際の業務自体に入って居ない、
>>「なのに何故、契約違反と言えるんですか?」と、
>>消センの担当者はおっしゃるのです。
>>やはり私には、この点が大きな違いのように思えます。
>(中略)
>>ということなのですから、この「事実」を、何とか「示し」たいのですが…。
>>ただ、この「事実」を、手元に有る情報・状況だけでは、「示す」能力が
>>無いのでは、と思ったものですから…。
>
>これまでの他の業者の事例、行政処分が出た事実から、SIGHさんが騙されているのも
>事実と考えられますが、正直私にも(業者との交渉の材料としての)「事実」を
>どう「示し」たらよいかわかりません。
>また、これまでの書き込みより、今回の消センの担当者さんでは荷が重いような
>気がします。

…そうなんですよね。
どうも、消センの方は、「全額返金は絶対に無いですから、少額でも相手が返金に
応じるようであれば、それで手を打ってください」の1点張りで…。

今日も、消センの担当者と少し話をしました。
で、「ものつくり屋」さんの、「地震保険」の喩えを使わせて頂いて、
「実際、地震が起こるまで「騙された」ということにはならないのですか?」と
尋ねましたら、歯切れの悪い返事しか返って来ませんでした。
何度問い掛けたところで、「現実、業務には入って居らず、所謂「不実告知」の
証明が難しいので」としか、返答が有りません。
更に、「今回のケースでは、こちら(=消セン)が間に入って交渉することが
出来ませんから、ご自分でなんとかお話ししてみてください」と、
何だか「放り出された」感がしました。

>個人的な意見ですが、いっそのこと(相手が破産した後のことまで視野に入れて)
>弁護士にでも依頼して相手側経営者の資産取り押さえまで考えた裁判を起こされた
>ほうがいいような気がします。

…ということで、私もそれを考えて居たのですが、
かねてから何度か相談させていただいて居る行政書士の方に電話をしてみました。
回答は、「例え弁護士に依頼したとしても、「勝ち目」の無いケースの場合、
引き受けてもらえるかどうかさえ、わかりません」とのこと。
とりあえず、今度の土曜にその方に直接お会いして、相談させていただく運びと
なりました。
その時のお話で、何か打開策が見つけられるかどうか、今はそれに縋る思いです。

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141162Re:代理人による交渉LOST 2/24-00:51
記事番号141161へのコメント
SIGHさんは No.141161「Re:あまり役に立ちませんが」で書きました。

 こんばんは、SIGHさん。

 まずは、一点。
 別に私は、SIGHさんを守銭奴とは思っていません。


>>個人的な意見ですが、いっそのこと(相手が破産した後のことまで視野に入れて)
>>弁護士にでも依頼して相手側経営者の資産取り押さえまで考えた裁判を起こされた
>>ほうがいいような気がします。
>
>…ということで、私もそれを考えて居たのですが、
>かねてから何度か相談させていただいて居る行政書士の方に電話をしてみました。
>回答は、「例え弁護士に依頼したとしても、「勝ち目」の無いケースの場合、
>引き受けてもらえるかどうかさえ、わかりません」とのこと。
>とりあえず、今度の土曜にその方に直接お会いして、相談させていただく運びと
>なりました。
>その時のお話で、何か打開策が見つけられるかどうか、今はそれに縋る思いです。

 なるほど。
 まだ、弁護士とは付き合っていないわけですね。
 (あくまでも事実確認で、SIGHさんを責めているわけではありませんよ)

 そうなると、SIGHさんにとっては「引き受けてくれそうな弁護士を捜す」ということが重要
かも知れませんね。
 弁護士ならば、SIGHさんの代理人となって交渉してもらえるので、話が進みやすくなると思
います。
 (お金はかかりますけどね)

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141171Re:代理人による交渉SIGH 2/24-04:03
記事番号141162へのコメント
LOSTさん、こんばんわ。
もうこんな時間なのですが、折角書き込みいただいたので、
少しだけ私も書き込みをしたいと思います。
(明日、時間が取れるかどうか、わからないので…。)

LOSTさんは No.141162「Re:代理人による交渉」で書きました。
> まずは、一点。
> 別に私は、SIGHさんを守銭奴とは思っていません。

それを聞いて、少し(かなり?)ほっとしました。
ここのところずっと、そんなふうにご指摘を受けて居たので、
正直、ヘコんで居たのです…(笑)。

>>>個人的な意見ですが、いっそのこと(相手が破産した後のことまで視野に入れて)
>>>弁護士にでも依頼して相手側経営者の資産取り押さえまで考えた裁判を起こされた
>>>ほうがいいような気がします。
>>
>>…ということで、私もそれを考えて居たのですが、
>
> なるほど。
> まだ、弁護士とは付き合っていないわけですね。

そうなんです。
まだ消センに相談したのと、キューブと(1回だけ)話をしただけなのです。

> そうなると、SIGHさんにとっては「引き受けてくれそうな弁護士を捜す」ということが重要
>かも知れませんね。
> 弁護士ならば、SIGHさんの代理人となって交渉してもらえるので、話が進みやすくなると思
>います。
> (お金はかかりますけどね)

もう、この際(?)必要経費、と割り切ることにしました。
上にも書きましたが、とりあえず、土曜日に行政書士さんと直接お話をしてみて、
弁護士さんに依頼するかどうかを決めようと思って居るところです。

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141180Re:費用対効果なども考慮してLOST 2/24-22:19
記事番号141171へのコメント
SIGHさんは No.141171「Re:代理人による交渉」で書きました。

 こんばんは、SIGHさん。

>まだ消センに相談したのと、キューブと(1回だけ)話をしただけなのです。

 やや遅いかも知れませんが、進んではいると思います。


>もう、この際(?)必要経費、と割り切ることにしました。
>上にも書きましたが、とりあえず、土曜日に行政書士さんと直接お話をしてみて、
>弁護士さんに依頼するかどうかを決めようと思って居るところです。

 なるほど。

 弁護士への依頼は、「引き受けてくれるか」や「費用」なども考えてSIGHさんが判断してみてくだ
さい。
 (同じ事ばかり言って、芸がなくてすいません)

 弁護士は医者と違って、依頼したからと言って受けてくれるとは限らないんです。
 「消費者問題が得意な弁護士」を紹介してもらえるところがあると良いですね。
 「無理だねぇ」と言うかも知れませんし、「任せてください」と受けてくれるかも知れません。
 まぁ、これは弁護士に事情を相談してみないことには分からないことでしたね。

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141185Re:費用対効果なども考慮してSIGH 2/25-01:44
記事番号141180へのコメント
LOSTさん、こんばんわ。いつも書き込みありがとうございます。

LOSTさんは No.141180「Re:費用対効果なども考慮して」で書きました。
>>もう、この際(?)必要経費、と割り切ることにしました。
>>上にも書きましたが、とりあえず、土曜日に行政書士さんと直接お話をしてみて、
>>弁護士さんに依頼するかどうかを決めようと思って居るところです。
>
> 弁護士への依頼は、「引き受けてくれるか」や「費用」なども考えてSIGHさんが判断してみてくだ
>さい。

勿論、そのつもりです。

> 弁護士は医者と違って、依頼したからと言って受けてくれるとは限らないんです。
> 「消費者問題が得意な弁護士」を紹介してもらえるところがあると良いですね。

実は既に、既述の行政書士さんの方から、具体的な弁護士さんを紹介していただいて居たのですが、
所在地が遠方、ということも有り、私が、メールや電話だけでの相談に不安を感じたので
そのことをその行政書士さんに相談したところ、(その行政書士さんは私と同じ県内にいらっしゃるので)
「じゃあ、1度会いましょうか」ということになったのです。
(その弁護士さんは以前こちらのトップページの「困った時の頼れる方々」にお名前を連ねて居られた
 方だそうです。)

> 「無理だねぇ」と言うかも知れませんし、「任せてください」と受けてくれるかも知れません。
> まぁ、これは弁護士に事情を相談してみないことには分からないことでしたね。

そうなんです。
そこのところを見極めていただく意味で、明日(というか今日)、行政書士さんとお会いするのです。
受けていただける、と判断していただければいいのですが。

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141167SIGHさん(かいごんままさん)へmiki 2/24-03:19
記事番号141132へのコメント
SIGHさん、こんにちは。お返事、有難うございます。
これだけ書き込もうと思えば、本当に大変だったでしょう?
本当は、今すぐに、何か答えやヒントが欲しいのだろうと…(汗
昨夜ももう少し待って居れば良かったのですが(3時半頃までは待ってたの〜><)
今日は子供の発表会♪で^^; お返事が遅くなってすみません。

>前のツリーからずっとお読み頂いて居るようで恐縮です。

はい。読んでる癖に、名指しで聞かれた事にもお返事しなくてごめんなさい。
お察しかと思いますが、最初のきっかけからも、私の中ではかいごんままさんと
ワンセットにしてお返事していることもお許しくださいね。

>>>…はっきり言って、もう、どうしていいのかわかりません。
>>>私個人の交渉能力では限界のような気がします。
>>限界と仰いますが、個人で交渉された認識(あるいはこれから“交渉にする”気)は
>>有るのでしょうか?
>
>出来れば、私自身で、今後も「交渉」して行ければ、とは思って居ます。
>(この際、弁護士費用を惜しむ、とかいうことでは無く。)

それを聞いて安心しました。
費用対効果に惑わされない、という事でよろしいですね?
(弁護士に関らず行政書士への費用でも、です。)

>ただ、昨日(正確には一昨日ですが)、キューブと初めて話をしてみて、
>率直に(直感的に?)「私では太刀打ち出来ないのではないか」と思ってしまっ
た訳です。
>あの電話でのやり取りを、「交渉」という程、高尚なものとは思えないです。
>単に相手の話を聞いて、私に言えるだけのことを言って、
>どうやら結果的に丸め込まれて…という印象が強いです。
>なので、今後、何度、話をしたとしても、同じ結果に終わるのではないか…と
>危惧して居る訳なのです。

これが、大事な事だと思います。
>>えっと、SIGHさんは、ふらふらながら^^;も、行政処分以降、経済産業省への
確認や
>>消センへの相談と、何とかキューブに対する「意思表示」はされたのですよね?

SIGHさんは悩みながらも、悩まれるだけではなくて「行動」されているのです。
たとえ、その行動が近道でなかった、無理矢理背中を押された結果だとしても。
キューブと話してみなければ、その危惧は「実感」出来なかったでしょう?
解約願いを出さなければ、キューブと話すこともなかったでしょう?
だから、ちゃんと前進はしてるんですよ^^
ただ、しっかり前進しないと、いくら一生懸命進もうとしても「ズレ」のせいで
進んでしまった状態が逆に、どんどん苦しくなると思います。
(考えることに疲れてしまう)
かいごんままさんもSIGHさんも、自分のやってる事、やろうとしてる事に対して
「必要以上にしんどそうに見える」のは何故でしょう。

>「ボロ出しまくり」と書かれていらっしゃいますが、
>具体的に、どの辺なのでしょう?
>(それがわからなくて困り「落ち着き」を失ってしまった訳なのですが。)

うん、困ってしまった。だからうろたえちゃったんですよね?
で、ボロを具体的に指摘する方がSIGHさんにとっては(実は私にとっても)
『楽』ではありますが、私はSIGHさんではありません。
今後、代わりに交渉して差し上げられるような資格も能力も有りませんし、
SIGHさんの困った時に、その都度お返事出来るフットワークも有りません。
(キツイようですが)所詮、他人事です。
これまでと同じ様に『SIGHさん自身が消化し、自信を持って主張』しない限りは、
例えば今回の業者の回答に対するボロの指摘は出来ても
次も又、同じ事に行き詰ると思うのです。。。
何しろ「はいそうですね。すみません。」と言う(事が許されるw)相手(業者)
なら、行政処分を受ける様な「正しくないこと」でお金を儲けようとしたり
その処分にさえ楯突いたりしませんから(苦笑)


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141168Re:SIGHさん(かいごんままさん)へmiki 2/24-03:26
記事番号141167へのコメント
SIGHさんの元の投稿に沿って、私が思うことをお返事してみます。

>「解除作業のどの段階に居るのか」ですか。
>そんなこと、考えてもみなかったですね(それがいけないのでしょうか?)。
>今、考えられることとしては、
>「キューブ」に対して「解約申込書」を送り、
>1回目の話し合い(?)をしたところ、ですから、
>「解除作業の段階」としては、「まだまだ」なのでは、という認識です。
>(その内容も、実の有るモノでは無かったですしね。)

「まだまだ」だと思うと、なんだか気が遠くなりますね〜^^;
なので?私は、“通知”であっても“申込み”であっても、相手方に『意思表示』をする事
自体が一つの結果(ゴール)だと思います。
その結果に対し、個別にどんな成果が得られるのかは、また別の話だと考えましょう。
何故なら、一旦結んでしまった契約の解除に対する成果(金銭的、社会的にも)は
必ずしも労力や努力に比例しないからです。
手続き的には現在どの辺りに思えますか? の問いをした割には矛盾してるかもしれませんが
一つの結果(土台)が出て初めて、次の段階=成果を求めるレースが
スタートする様な感じで考えてみてください。
それが、“以前の契約解除作業と比較”して欲しい理由です。

>解除作業を進める一方で、「認識が置いてきぼり」だから、
>そのギャップが何と無く「わかる」から、「ふらふら」という表現に繋がったのだと思います。
>上の方でLOSTさんが、「Re:認識の「ズレ」とは」で書かれていらっしゃるのですが、
>この「ズレ」に関しては、
>> そして、SIGHさんにとって今重要なのは、返金についてだと思います。
>> だから、「ズレ」について考えるのは、落ち着いてからで良いと思います。
>…というお言葉に甘えて(?)「落ち着いてからで良いか」と思ってしまったんです。
>考えることに疲れてしまったんでしょうか。
>(だから「労力ケチの守銭奴」と言われる所以かも、ですね。)
>mikiさんは、こうした点については、「解除作業」を進める上で、
>今、必要な事だとお考えなのでしょうか?
>(…何か、論点がズレて居るような気がしますが、私の理解に誤解が有るようでしたら、
> またご指摘いただけるとありがたいです。)

全然ズレてないですよ^^
私が言いたかった事を(相変わらず上手く書けていないのに:恥)
きちんと、読み取ってくださって有難うございます。

私は本当に「大変なこと」って、作業(行動)自体じゃないと思うんですよ。
SIGHさんも、今回はこの様に書いてらっしゃいますね。

>以前の契約解除は、そんなに大変では無かったのです。

でも、相談当時は 『妊娠中に色んな手続きを行うのは、本当に大変でした。』と
書かれています。
かいごんままさんもでしたよね。
>むしろ解約の大変さが身にしみたので、怪しいものにはもう近づけません(笑)

「大変」っていうのは主観的なものだから、本人が大変だと感じたんだから
そりゃ、大変だったんだろうとは思うんですけどね、以前かいごんままさんにも

>苦労の基準なんて、傍から見ても判りませんし、もちろん、その人それぞれ
>苦痛の感じ方も価値観も違い、掛けられる労力も、費用も、環境も、思うことも、
>行動のスピードも方向性も違っているでしょうが
>かいごんままさんが書かれた内容のみでは
>もっともっと苦労した方も、たくさんいらっしゃるように思えました。
>(それでもかいごんままさん同様の結果を手に入れることが出来なかった人もです)

と書いた様に、傍から「見ていて涙が出そうなほど大変そうに思える」ことでも
本人にとってはそう大変でもないこと、って有るんですよね^^;
皆さん?が思う「大変なこと」(交渉や裁判等、億劫な手続き)に立ち向かうことも
確かに「大変」ですけど、本当に大変なのは、「本当に大変なこと」って一体何?を
知ることじゃないでしょうか。(う、上手く書けないわ><)


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141169Re:SIGHさん(かいごんままさん)へmiki 2/24-03:35
記事番号141167へのコメント
>上記の繰り返しになるかもしれませんが、
>(「守銭奴」と思われてしまうかもしれないことを危惧しつつ敢えて書きますが)
>既払い金を全額返金して欲しくて、
>それを「キューブ」にしっかりと説明できるだけの力(?)が欲しいのです。

私は、(何故返して欲しいのか、がきちんと整理出来ているのなら)
そうしてお金を返して欲しいと思う気持ちが「守銭奴」なのじゃなくて、
その気持ちを達成するために、必要なこと、自分の欲しい力を手に入れるための労力
(今、自分にとって必要な力は何か、何が欲しいのかを考える、きちんと整理することや
じゃぁその力はどうすれば手に入るのか?誰が持ってるか?を知ろうとする努力や、
力を持ってる相手に「私に手を貸してください」と請う労力やコスト)をケチることが
なんだか「守銭奴」に見えちゃうよって事じゃないかな…と思います。

>「正しく生きる」ことについて、まだずっと考え中です。
>「本当に解約したいのかどうか」と問われれば、「本当に解約したい」です。
>おっしゃるように、「何故」という「理由に基づく意思」が必要なのも痛感して居ます。
>其処に、「金輪際、『悪徳商法』と関係の有る会社とは縁を切りたい」というものが有ります。
>そして、そんな会社に高額のお金を支払ってしまった事への後悔も…。
>それって、間接的にでも、『悪徳商法』の繁栄に加担してしまったことにもなりますし。

じゃぁ、置いてきぼりの方は解消出来て来たのかもしれないです。(最初のゴール)
SIGHさんの望みが、「金輪際、『悪徳商法』と関係の有る会社とは縁を切りたい」なら、
今回の行動の結果、今すぐ一切の縁を切る為には「既払い金を放棄する事」で(実際は全額払込
済みですが)この会社との契約は解除出来るという事は、明らかになりました。
既に相手もSIGHさんの希望に同意している、そう回答して来ていますよね?
関係のある会社=業務委託先とも縁を切れば良いだけの話ですよ。
「仕事があるかも」という“望み”を捨てれば良いだけの話です。

>だからこそ、私は「既払い金の全額返金」を求めたいのです。

SIGHさんの拘り(それが、今の苦しみの元凶の『ズレ』です)は、目に見える事、ですね。
「仕事が無いという目に見える事実(証拠)」=「騙された実績」が必要だと
思い込まれているのと同じ様に、「お金を全部取り返すこと」=「目に見える結果」と
思い込まれていませんか。

>ただ、ご指摘下さって居るように、「つまずいて」居るのも、事実です。

つまずきに気付けているのなら、大丈夫な気がしますよ^^
…と思ったけど、↓でまた、元に戻ってますねw

>ですから、「ケーエス…」の場合は、明らかに「騙された実績」が有ったんですね。

「騙された実績」を実際の体験に拘る必要はどこに有りますか。
逆に、それに拘ったがばかりに「騙されるための実績」を積んでしまったんです。

>で、「キューブ」の場合とは違って、クレジットも組んで居たし、で、
>業者とクレジット会社に「(解約の)通知書」というものを作成して送りました。
>結果は、既払い金放棄で、以後の支払いは停止、というものでした。
>当時も今回と同じ消センに相談しましたが、担当者は違います。
>今の私の印象から言えば、前の担当者の方が熱心に相談に乗って下さって居たように感じます。

個人的には今回の担当者、別に悪くないと思いますよ。
むしろ、今の状況では当然の回答じゃないかと。

>消センの方は、とりあえず、解約の申出書を書いて、配達記録で送ることを
>薦めてくれました。

「あなたは全額払込済みだから(行政処分が出て資金繰りも苦しくなって来る業者に対して)
行動を起こしても、多分返金されないだろうから、やった方が損になるよ。」
とは仰ってませんね。
私は 2月3日に「早めに行政(消セン)や専門家の見解を伺ってはどうですか。 」と書きました。
そして、今回の消センの対応も、ある程度予測出来るからこそ

>どうしても赴けない等の状況があるのでしたら
>(未払い金が無い事もありますし)こういった問題に
>“知識や理解の有る専門家”に委ねるのも選択肢の一つかと思います。

とも書きました。
なので、直接赴き、SIGHさんの意気込みごと持ち込んで、向かい合って話せる、納得するまで
相談が出来る状態でない(電話で済ます)のなら、消費者センターの使い方として
「とりあえず、解約の申出書を書いて、配達記録で送ること」=意思表示をすることを
教えてもらえただけでも充分かと。

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141170消費者センターって?miki 2/24-03:42
記事番号141167へのコメント
SIGHさんは、消センには「どんな力」を貸して欲しいですか?
消費者センターは、自治体の予算で運営されている、その地に住む(税金を納めている)
住民(消費者)が安心して生活出来るよう、“様々な問題”を受け付け、その問題を
解消していく為に設置されている行政サービスじゃないでしょうか。
世の中には色々なトラブルがありますので、担当者は朝から晩まで悪徳商法の問題を
研究している訳でも無いし、契約解除や悪徳業者と闘う事がメインの仕事でも無い訳ですが
「住民が安心して生活出来る地域」を目的にお仕事するとなると、受け付けた苦情や相談
に対する原因(トラブル)解消の“あっせん”も必要になります。
個別の相談に対する“あっせん”自体は、違法な業者の退治が目的では有りませんので
一つ一つの相談をこなして行くには、相談者の望みに対応する、という側面もありますね。
ましてや一件につき成功報酬なんぼ、の歩合制でもないですし、ね^^;

まぁ、全体として結果的にはそうなるとしても、決して
---------------------------------------------------------------------
消センは基本的には解約が主なようで、担当の当たり外れにもありますが、
どちらかといえば返金などに対しては消極的だと思います。
明らかに違法とわかる件(契約書に不備がある)などはいいのですが、
返金を求めたり、お金を請求するようなものはあまり相談に乗っては
くれません。(私は最初から違約金払えといわれたし)
解約に関して支払いを止めたり違約金を減額したりといったこと
はやってくれますがこっちから慰謝料をとりたいといったお金を請求する
ような事は範囲外だったと思います。
----------------------------------------------------------------------
こんな↑風に、仕事の範囲が決まっているわけでは有りません。
裁判以外の方法で、こういった↓手続きさえも積極的に行う自治体も有るのです。
http://www.shouhiseikatu.metro.tokyo.jp/new/press/050518kyusai.pdf

>>それでは、大変な目をした上に諦めた既払い金は、こういった被害に遭った際に
>>よく言われる“勉強代”どころか「あれは駄目だったけど今度は大丈夫」
>>(というか大丈夫でなくてはならない)という呪縛(お守り?)代の様ですね。。。
>
>…お恥ずかしい限りですが、まさにおっしゃる通りです。
>「あれは駄目だったけど今度は大丈夫」、本当にその通りでした。
>当時、私は、「ケーエス…」の方の支払いをどうにか工面すること、
>在宅で仕事をすること、に、かなり拘って居たのだと思います。
>1度、騙されて居るにも拘らず、全く「勉強代」になって居ませんね…。

今回は「勉強代」になりそうですか?
(かいごんままさんの既払い金もですよ^^; >かいごんままさん)

>少し言い訳になってしまうのですが、「ケーエス…」を確実に『悪徳』だと気付く前に、
>「キューブ」と契約してしまって居た、というのも有るんですが。

それは、“ハッキリ”(本質に)気付かれてしまってからでは、キューブにとって
SIGHさんを「勘違いさせる」ことに対する敷居が上がるからじゃないでしょうか。
業者は同業他社や仲間の存在を、よくよく知っていますから^^;
それどころか、「わが社と契約するメリット」の説明の為に使ってますよね。

#「(「TFP」の方の)お支払いも、早くお済ませになりたいんじゃないですか?
#だったら、是非、我が社と契約なさってください」




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141172Re:SIGHさん(かいごんままさん)へmiki 2/24-04:21
記事番号141167へのコメント
>今回の消センの担当者の話を聞いて居ると、今回と前回で大きく異なるのは、
>「実際の業務に入って居たかどうか」という点のような気がします。

違います。
今回と前回で大きく異なるのは「業者の余命が計算できない状態」だという事です。
悪徳な商法と言っても様々で、手口から「業者の体質」はある程度計算できます。
多くの相談を受ける消費者センターや、その全国のセンターの情報を総括出来る
国センなら余計に、業者ごとの体質は把握しやすいでしょうし、その情報から
計算出来る(手っ取り早く解決出来る)妥協点の「目処」は出しやすいでしょう。
ある意味、そこに相談者の望みとのギャップも生じる訳ですが。

一応、体裁を大事にする(比較的長くやって行こうとする)業者、
体裁なんかどうでも良い(手っ取り早く稼いで逃げることが前提の)業者、その他(謎w)。
で、キューブ関連はこれまでは体裁も整えて来た筈なのでしょうが
昨今の規制強化のあおりで益々、体裁を整えようとすると、労力の割に利益が上がらない
(=根気強く交渉すれば、返金も可能な業者だったという事)為
方針転換しようと、多少強引な手に出てお叱りを受けた段階に見えます。
(これまでの同社に対する苦情や通報の蓄積の賜物でも有ると思いますが
かと言って、苦情の数と行政処分の順番は比例しないですしね)

話はそれますが、今月初めに経済産業の特商法を管轄する部署の部長さんが
個人のブログで情報発信をしたいとの試みをされ…既に閉鎖されたのですが^^;
『谷みどりの消費者情報』ブログ
http://blogs.dion.ne.jp/tanimidori/

今回の行政処分に関してはこんな風に書いてらっしゃいましたよ。
http://blogs.dion.ne.jp/tanimidori/archives/2802370.html


実は、販売会社の破産や夜逃げによって、返金が困難になるというのは、交渉先が
無くなるから返金が難しくなるだけの話で、本当に業者の資金が無くなる訳ではないのです。
だからわざわざ販売会社の社名変更に気付かれないように、サポート窓口
(業務委託機関)だけは残しておいたり、業務委託の“提携先替え”をしたりするのですが。
破産したと見せかけて、契約者はもちろん、ギャラリーや、専門家や行政も「諦めさせる」って
手も有ります。

ただ、今回の様に行政処分によって返金が困難になるというのは、交渉先は存在していても
新たな営業は禁止されてしまった事実があり、かと言って(表向きには)他から
(例えば口封じ的な)返金資金を持ってくることも出来ないので
文字通り「返金に充てる資金が無くなり」破綻するのでしょうね。
(=次の手(新会社)の準備を、公の目に晒されながらしなくちゃいけないから。)


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141173「示す」能力miki 2/24-04:30
記事番号141167へのコメント
>前回は、「実際、業務に入って居るにも拘らず、仕事量にも制限が有り、到底、勧誘時に
>聞いた話(収入額)とは違いすぎる」というのが、事実として有ったんです。
>だから、消センの担当者の方も「大丈夫ですよ」と請け合ってくれたような気がするんです。
>ところが今回は、まだ実際の業務自体に入って居ない、「なのに何故、契約違反と言える
>んですか?」と、消センの担当者はおっしゃるのです。
>やはり私には、この点が大きな違いのように思えます。

その点はミスリードかな^^;
>「なのに何故、契約違反と言えるんですか?」

>ですが、こちらで皆さん(特に「ものつくり屋」さん)が何度もご指摘下さったように、
>>不良な契約というのは「契約を結んだ時点で『騙された』
>>のであって、『騙された結果が現実化する』が騙されたという事ではない」
>>のです。つまり、契約したという事が「騙された実績」であるということが
>>理解されないなら、地震の時に使えない保険を地震でも使えると騙された人
>>は地震がおこるまで契約を不当と言えない事になるわけです。
>>世の中には「事実」という事があります。「人に示しやすい事実」もあれば
>>「人に示しにくい事実」もあります。でも、事実は事実です。人に示しにく
>>くても事実は事実です。「人に示しにくいから事実ではない」と事実をねじ
>>曲げて判断するなら、事実はどこにも存在しなくなるのです。
>ということなのですから、

せっかく、ここまで解ってらっしゃるのに、何故

>この「事実」を、何とか「示し」たいのですが…。

になるのか不思議では有りますが、確かに「考える力」と実践での「交渉能力」は
別物かもしれません。

>そういう意味で、「私の交渉能力には限界が」と書いた訳です。
>「大変」なことでも、私自身が「頑張って」出来ることなら、その「労力」は惜しまない
>つもりです。ただ、この「事実」を、手元に有る情報・状況だけでは、「示す」能力が
>無いのでは、と思ったものですから…。

では、“業者に対して「示す」能力”を他から補えば良いのですね。
「示す」だけなら、交渉を代理する訳ではありませんので
例えば行政書士だって「書面で」示せます。
消費者センターなら「両者の間に入り、お互いの言い分を伝えること」が出来ます。
但し、どっちにしろ「事実」を持っているのはSIGHさん自身でしかないのです。
SIGHさんの持っている「事実」に対して“知識や理解の有る専門家”に
「なるほど、それは許されない事だ。厳しいかもしれないけど一緒に頑張ってみましょう」と
SIGHさんに協力しようと思わせる(=ちゃんと事実を伝える)作業が
「SIGHさんの出来る事」「SIGHさんにしか出来ない事」です。
喧嘩の相手ではなく、味方にも、目に見える証拠が無ければ「事実」を伝えられませんか。

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141176混乱させるだけかも知れないけどね「ものつくり屋」 2/24-09:57
記事番号141173へのコメント
こんにちは、mikiさん。これ以上書いても混乱させるだけかも知れないとも
思いながら、お読みの皆様への思いもあって書きます。

>>ところが今回は、まだ実際の業務自体に入って居ない、「なのに何故、契約違反と言える
>>んですか?」と、消センの担当者はおっしゃるのです。
>>やはり私には、この点が大きな違いのように思えます。
>
>その点はミスリードかな^^;

ミスリードではあるんですよ。でもね、たとえば人に道を尋ねたときに間違って
名前のよく似た別なビルへの道を教える人もいますよね。決して悪気じゃなくね。
そういう時に、他の人から「これはヘッチャラビルであなたの行きたいヘッポコ
ビルじゃあ無いですよ」と言われたときに、「いや、あの人はこのビルだと言った
から、このビルがヘッポコビルだ」といくら粘られても困る訳です。なんていい
ますか、事前に「そのビルは青い」と知っていて、実はヘッチャラビルも青かっ
たりすると、「ヘッポコビルという青いビル」と尋ね、教える人も「この道を行
った先の青いビル」と教えるから、本人も「青いビルだから間違いが無い」と思
いたいかも知れないけどね。

なんて言いますか、世の中の契約紛争というのは「不履行紛争」と言われるもの
が多いわけです。単純に言うと「こうします」と言っておいて「しない」場合で
すね。これは、契約を撤回して代金を返してもらえる事になります。そのため、
多くの人が「契約を解除するためには不履行が必要」と思う訳です。これがちょ
うど「そのビルは青い」という知識と同じように働いて、「ヘッチャラビル」と
いう「青いビルだから、これはなんとしてもヘッポコビルでなくてはならない」
と考える様に働くわけです。つまり、契約解除の相談を受ける人もそういう「不
履行が必要」という意識にひかかっていると「不履行はどこにある」と探すこと
になり、相談した人もひたすら「不履行」を求めて、それが見あたらないと「無
理か」と思いやすい訳です。

実は契約紛争には「合意の意思形成に問題のある契約の紛争」というものもある
わけです。たとえば、ある工務店に工事を依頼したとしますね。でもって、その
工務店が工事をしている最中に、他の「手抜き工事」で摘発を受けたとします。
その時、その工事の契約を巡って解約したいと思うのは「人情」ですよね。では
できるかというと、基本的にはできます。というのは「契約をする段階」におい
て契約者は「この業者は手抜き工事をして摘発を受けるような業者である」と思
っていないからです。「そのような業者ではない」という常識の上において、「
工事してください代金を払います」と意志を示し合意したから契約が結ばれてい
る訳です。まあ、工事に仕掛かって居る場合に、どういう原状回復にするかは、
個々の事例で異なりますが、基本的に「実際、その工事で手抜きをしているか、
あるいはするか」という部分は、この「契約時には他の工事で手抜きをするよう
な業者とは思っていなかったから契約した」という前提が崩壊した事に比べると
たいした問題では無いわけです。

でもって、この時に「契約する時には摘発を受けるような悪い業者と知らなかっ
たから契約した」のか「そんなことは百も承知で契約した」のかは、契約者しか
知らない「事実」です。そして、それは、社会通念に照らすなら、「知らないか
ら契約した」と言えば、たいてい「認められる事実」ですが、言わない限り「事
実」ではありません。

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141177社会への信頼「ものつくり屋」 2/24-10:22
記事番号141176へのコメント
たぶん、いくら書いても理解してもらえない話を書くのはこれで最後で
しょうから、もう少し書きます。私が「正しさの認識」にこだわるのは
「社会の持つ正しさの顕現システム」に対してもう少し「信頼」してほ
しいからです。

>工務店が工事をしている最中に、他の「手抜き工事」で摘発を受けたとします。
>その時、その工事の契約を巡って解約したいと思うのは「人情」ですよね。

この「人情」と書いた部分なんです。人は人と約束をするとき、その根底には
「信頼」があります。そして、信頼が崩れたときに「あんな人と約束するんじ
ゃなかった」と思う訳です。それは、現実に約束が破られるかどうか以前の自
然なことなんです。そして社会というのは「そう思うのが普通」な人が集まっ
てできています。では、そういう人間が集まってできている社会の秩序を守る
ためのルールは、そういう時にも「約束したんだから守りなさい」とできてい
るハズは無いのです。

社会のルールというのは「人からなされて困る事は、人にもするな」にすぎま
せん。「信頼したから約束したが、後で信頼できないと言うことが公にも認め
られた」時に「約束したことをなしにしたい」というのは、社会の多くの人に
共通している事です。そんなときに「約束したのだから守るべきだ」と人に守
れと言うのは「誰もされたくない事」だということに思いが至るなら自然に「
守らなくて良い方法があるはずだ」と思えるはずなんです。これが「正しさ」
という事なんです。

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141191e:混乱させるだけかも知れないけどねSIGH 2/25-06:03
記事番号141177へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんばんわ(…もう「おはようございます」かな?)。

「ものつくり屋」さんは No.141176「混乱させるだけかも知れないけどね」で書きました。
>なんて言いますか、世の中の契約紛争というのは「不履行紛争」と言われるもの
>が多いわけです。単純に言うと「こうします」と言っておいて「しない」場合で
>すね。これは、契約を撤回して代金を返してもらえる事になります。そのため、
>多くの人が「契約を解除するためには不履行が必要」と思う訳です。つまり、
>契約解除の相談を受ける人もそういう「不履行が必要」という意識にひかかって
>いると「不履行はどこにある」と探すことになり、相談した人もひたすら
>「不履行」を求めて、それが見あたらないと「無理か」と思いやすい訳です。

なるほど。よくわかりました。
これが私の「拘り」に当たるわけですね。

>実は契約紛争には「合意の意思形成に問題のある契約の紛争」というものもある
>わけです。たとえば、ある工務店に工事を依頼したとしますね。でもって、その
>工務店が工事をしている最中に、他の「手抜き工事」で摘発を受けたとします。
>その時、その工事の契約を巡って解約したいと思うのは「人情」ですよね。では
>できるかというと、基本的にはできます。というのは「契約をする段階」におい
>て契約者は「この業者は手抜き工事をして摘発を受けるような業者である」と思
>っていないからです。「そのような業者ではない」という常識の上において、「
>工事してください代金を払います」と意志を示し合意したから契約が結ばれてい
>る訳です。基本的に「実際、その工事で手抜きをしているか、あるいはするか」
>という部分は、この「契約時には他の工事で手抜きをするような業者とは思って
>いなかったから契約した」という前提が崩壊した事に比べるとたいした問題では
>無いわけです。

これも、よくわかります。
私の場合、「そのような業者ではないという常識」が、「示しにくい事実」に当たる、と
理解して良いのでしょうか。

>私が「正しさの認識」にこだわるのは「社会の持つ正しさの顕現システム」に
>対してもう少し「信頼」してほしいからです。

…少し難しくなってきました。
(書かれていらっしゃることの意味はわかるのですが…私は頭が悪いのでしょうか?)

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141222状況の違いの理解ね「ものつくり屋」 2/27-12:56
記事番号141191へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>これも、よくわかります。
>私の場合、「そのような業者ではないという常識」が、「示しにくい事実」に当たる、と
>理解して良いのでしょうか。

なんて言うか、最初に相談された時と、今では「状況が違う」という事なんです。
ある工務店に工事を発注し、前金も払い、工事に取りかかってる状況で、「あの
業者は手抜きが多い」という話を聞いたという状況と、その業者が「手抜き工事
で摘発された」という状況は法的な意味が違う訳です。そういう状況の違いがあ
るにも関わらず、「手抜きが多いという話を聞いた」状況での対策にこだわるの
は、「社会の成り立ちを信じていない反社会的な考え方」にこだわっているとし
か思えない訳です。

「手抜きが多い」という「話を聞いた」状況では、「その業者が信頼に値するか
どうか」は未だ不明な状態なんです。そのために「その業者の自分の依頼した工
事に問題がある、あるいは問題が生ずる可能性が高い」を「示す必要」が生じる
ので、「示しにくい」と「困ったな」になる訳です。つまり、考え方としては、
「信頼に基づく契約」の信頼は「揺らいでいる」訳ですが、「揺らいでいる」で
は、まだ、「合意した」という事の持つ意味の方が重いわけです。

ところが、その業者が他の工事であれ「手抜きで摘発」となると、信頼の「揺ら
ぎ」ではなく「信頼の崩壊」となるわけです。この崩壊というのは、万人が認め
る崩壊なんです。つまり、行政機関というのが「摘発」し「社名公表」も行うと
言うことは、行政機関は、「世の中の人全てがこの業者は信頼できないと思って
もかまわない。」という意味を含んでいる訳です。

もちろん、SIGHさんが、「世の中の人が皆信頼できないと考えても自分は信頼す
る」というのを止める事はできないのですけどね。だから、行政機関という世の
中から「世の中の人が信頼しては困る業者については社名公表しても良い」と権
力を預かっている機関が、社名公表したというのは、「世の中の誰もがその業者
を『信頼できない業者』と扱ってもかまわない」という意味なのに、SIGHさんは
その意味を「噂と同じ」としか考えないでいるという事なんです。

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141192Re:混乱させるだけかも知れないけどね(続き)SIGH 2/25-06:05
記事番号141177へのコメント
>この「人情」と書いた部分なんです。人は人と約束をするとき、その根底には
>「信頼」があります。そして、信頼が崩れたときに「あんな人と約束するんじ
>ゃなかった」と思う訳です。それは、現実に約束が破られるかどうか以前の自
>然なことなんです。そして社会というのは「そう思うのが普通」な人が集まっ
>てできています。では、そういう人間が集まってできている社会の秩序を守る
>ためのルールは、そういう時にも「約束したんだから守りなさい」とできてい
>るハズは無いのです。
>
>社会のルールというのは「人からなされて困る事は、人にもするな」にすぎま
>せん。「信頼したから約束したが、後で信頼できないと言うことが公にも認め
>られた」時に「約束したことをなしにしたい」というのは、社会の多くの人に
>共通している事です。そんなときに「約束したのだから守るべきだ」と人に守
>れと言うのは「誰もされたくない事」だということに思いが至るなら自然に「
>守らなくて良い方法があるはずだ」と思えるはずなんです。これが「正しさ」
>という事なんです。

そうですね。確かに「信頼」して居たからこそ「契約」した訳ですから。
ただ、人間というものは、一旦「不信感」を抱いてしまうと、
誰彼構わず「信頼できない」状態に陥りがちなことも身をもって実感して居ます。
特に私の場合、2度も続けて「騙されて」居ますから(単に思慮が浅いだけかも)、
裏切られた「信頼」の上に、一縷の望みを抱いて、の「信頼」だった訳で。
その分、傷が深い気がします。
だから逆に「信頼」を得るには、「騙された実績」のような、
「示しやすい(わかってもらいやすい?)事実」をぶらさげて居ないと不安
になるのかもしれません。
それが、
>本人も「青いビルだから間違いが無い」と思いたいかも知れないけどね。
ということなのかもしれないですね。
でも、「社会」というものは、もっと「信頼」に値するものだとおっしゃるのですよね?
「正しさ」は、きちんと「顕現」されるもので有る、と。

>たぶん、いくら書いても理解してもらえない話を書くのはこれで最後でしょうから

…私の頭の悪さに嫌気がさされたのでしょうか?
(もう私のツリーには書き込みしていただけない、ということなのでしょうか)
だとしたら(きっとご不快だと思いますので)申し訳無いです。

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141226社会の中で生きるということだからね「ものつくり屋」 2/27-18:04
記事番号141192へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>そうですね。確かに「信頼」して居たからこそ「契約」した訳ですから。
>ただ、人間というものは、一旦「不信感」を抱いてしまうと、
>誰彼構わず「信頼できない」状態に陥りがちなことも身をもって実感して居ます。
>特に私の場合、2度も続けて「騙されて」居ますから(単に思慮が浅いだけかも)、
>裏切られた「信頼」の上に、一縷の望みを抱いて、の「信頼」だった訳で。

そういう意味ではないんです。社会で生きる上で「最低限の信頼」という事です。

たとえば、道を歩いているとします。向こうからきちんとした格好をした人が歩い
てきます。その人は、特段変な部分は全く見あたらないかもしれませんが、ひょっ
としたら、心を病んでいてSIGHさんとすれ違いざま刃物を取り出して斬りつけて
来るかも知れません。そういう事を心配するなら道は歩けませんね。銀行に行った
ら他にも窓口を待っている人がいます。ひょっとしたら、銀行強盗かもしれません
ね。人質にされるかも知れません。そんなことを考えたら銀行にも行けませんね。

つまりね、社会には「通り魔」もいれば「銀行強盗」もいる訳です。だけど、人は
そういう者が「まれである」という事から、道で向こうから来る人を「通り魔かも」
と疑ったり、銀行にいる自分以外の人を「強盗かしら」と疑うには、「何かしらそ
れらしい事があるから」という理由が必要なんです。そういう事が無い限り「むや
みに疑ったりするべきではない」のは、社会で生きる上で「向こうから来る人は、
通り魔ではないだろう」という「信頼」であり、「銀行で窓口処理を待っている他
の人は銀行強盗では無いだろう」という「最低限の信頼」なんです。

では、警察がパトカーで「護送中の凶悪犯が脱走しました。この辺に逃げ込みまし
た。黒いジャバーを着ています」と注意を呼びかけたとしますね。その時に道を歩
いていたら、向こうから黒いジャンバーを着て周りを気にしている風な人があるい
て来ました。SIGHさんはその時でも、その人が凶悪犯であると考えるには「きちん
とした確証がもてないから」とその人に向かって平気で歩くと言われている訳です。

パトカーがその風体を示してまで「凶悪犯がこのあたりを徘徊している」というの
は、「最低限の信頼も寄せることができない者がこのあたり居る」と、その風体の
者に対して「最低限の信頼をするな」と言っている訳です。その時には、社会を成
り立たせている最低限の信頼をそういう風体の者に対して「停止」させるべきでは
無いでしょうか?

世の中で「何かを売っているもの」の中には「悪徳商法」の業者がいます。だから
といって、世の中の商売人を全て「疑い」だしたら生活は成り立たないのです。最
低限の信頼の上で契約すべきかどうかを考えれば良いだけです。でも行政が業者名
を上げて行政処分を下したとき、それは、「この業者は最低限の信頼に値しない」
と言っているのと同じです。それなのに、SIGHさんは、その業者に「最低限の信頼」
をまだ寄せられているために、「信頼が損なわれている理由」をまだ探されている
訳です。

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141174最後ぉ〜miki 2/24-04:57
記事番号141167へのコメント
もうもう、ぐちゃぐちゃですが…
結局のところ、事件は会議室で起こっているのではありません(笑)
こうしたらどうなるのでしょうか?と聞かれても、誰も未来の事を断言なんて出来ません。

●本当に仕事は無いのでしょうか?
 →どうしても確認したいなら、適正試験も業務も頑張ってみれば良いですよね。
●消センはやってくれるでしょうか?
 →消センに掛け合ってみれば判りますよね。
●業者はどう言ってくるでしょうか?
 →業者に確かめれば判りますよね。(実際判ったでしょう?)
●行政書士、弁護士に頼めば大丈夫でしょうか?
 →実際に相談してみれば、返事(少なくともそれぞれの見解)はもらえますよね。
●裁判すればお金は戻って来ますか?
 →判決は裁判官が下すので…。
(但し、ここで今の状態が関係して、やりようによっては
「回収が出来なければ、勝訴判決もただの紙切れです。」が来ちゃいます。)

知らないことや解らないことは、恥でも何でもなくて、これまでSIGHさんに
お返事されている方々誰一人、それを責めてる訳じゃないと思います。
ただ、「自分で」知ろうとしない事が、ケチ?に見えるんじゃないでしょうか。
それでいて、ここの方々(というか、掲示板回答者?)は基本的におせっかいだと思います。
手法や言葉は違えど、やはり相談者の問題を解決してあげたい
(楽にしてあげたい)のだと思います(違?

で、SIGHさんとしては、限られた時間で効率的に必要な事を知ろうとするなら
判らない相手に判らないことを尋ねるんじゃなくて(←お互いにストレスも溜まりがちw)
何処に何を聞けばいいか、整理してみると良いんじゃないかな、と思います。

あと、ここの方々が百戦錬磨だなんて、買いかぶり(というか期待し)過ぎかも、です。
確かに、多くの事例を目の当たりにすることで鍛えられてはいるでしょうけど
多分皆さん、プロのカウンセラーでもないので、相談者の現実生活や、実際の状況まで
思いやった回答=処理能力を発揮出来るとは限らないかと…^^;

だって、SIGHさん以外の人はSIGHさんを経験出来ないので、
SIGHさんに書いてもらったことが全てです。
私たちはSIGHさんの経験や書かれる事から、自分の知らない事を学ぶ事が出来ます。
これもGIVE&TAKEですよね。SIGHさんだけが、何かを一方的にもらってる訳じゃ無いもの。
「為になること」なんて、人それぞれ違うと思います。
SIGHさんは、業者ともセンターの相談員とも行政書士ともここの方々とも対等なんですよぉ。
(上に書いたうち、業者以外の)最高の結果とは「SIGHさん自身が満足、納得すること」です。
SIGHさんは、誰かの為に何かしなきゃならない訳じゃないです。
自分の為に、なんですよね。  …加えて言うなら、SIGHさんは
“レス屋?さん達や「ものつくり屋」さんの願う正しい社会”の為の駒の一つでもない。
“SIGHさんの住む社会”の駒の一つ(一員)じゃないでしょうか。

という事で(ぇ。)余り肩に力入れ過ぎずに、SIGHさんのペースで
SIGHさんの問題を解決して行きましょう?
長々と書いてしまいましたが、私に対しては、お返事もお気遣いなさらないでくださいね。
今のSIGHさんにとって、モニターに向かう時間が労力の割に有益でないと判断されるなら
その分、現実世界での味方を得る労力や、大事なお子様に費やしてあげて欲しいです。
(労力をケチる“時と場所(相手)”を、自分で選択して欲しいのです。)

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141186Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(1)SIGH 2/25-04:59
記事番号141167へのコメント
mikiさん、こんばんわ。
昨夜(未明?)も、遅くまで書き込み、本当にありがとうございました。
実はリアルで拝見して居たのですが、
(私にとっては(勿論mikiさんにとっても、でしょうが))かなり遅い時間になってしまって居たので
レスは今日にさせていただきました。申し訳有りません。

mikiさんは No.141167「SIGHさん(かいごんままさん)へ」で書きました。
>昨夜ももう少し待って居れば良かったのですが(3時半頃までは待ってたの〜><)
>今日は子供の発表会♪で^^; お返事が遅くなってすみません。

そうだったんですか。本当に恐縮です。
お返事が遅くなっただなんて、とんでもないです。私の方こそ、すみません。

>>>>…はっきり言って、もう、どうしていいのかわかりません。
>>>>私個人の交渉能力では限界のような気がします。
>>>限界と仰いますが、個人で交渉された認識(あるいはこれから“交渉にする”気)は
>>>有るのでしょうか?
>>
>>出来れば、私自身で、今後も「交渉」して行ければ、とは思って居ます。
>>(この際、弁護士費用を惜しむ、とかいうことでは無く。)
>
>それを聞いて安心しました。
>費用対効果に惑わされない、という事でよろしいですね?
>(弁護士に関らず行政書士への費用でも、です。)

「全く無い」と言えば嘘になってしまうと思いますので、そう断言は出来ないのですが、
私がやりくり出来る範囲内であれば、費用対効果には惑わされない覚悟です。

>SIGHさんは悩みながらも、悩まれるだけではなくて「行動」されているのです。
>たとえ、その行動が近道でなかった、無理矢理背中を押された結果だとしても。
>キューブと話してみなければ、その危惧は「実感」出来なかったでしょう?
>解約願いを出さなければ、キューブと話すこともなかったでしょう?
>だから、ちゃんと前進はしてるんですよ^^

そう、なんですね。少し安心しました。ありがとうございます。

>ただ、しっかり前進しないと、いくら一生懸命進もうとしても「ズレ」のせいで
>進んでしまった状態が逆に、どんどん苦しくなると思います。
>(考えることに疲れてしまう)
>かいごんままさんもSIGHさんも、自分のやってる事、やろうとしてる事に対して
>「必要以上にしんどそうに見える」のは何故でしょう。

ご指摘の通り、確かに「考えることに疲れて」しまう面は有ると思います。
こちらの皆さんからの書き込みを読ませていただくだけで
考えることが多く(ということは、今まで考えて居なかったことの裏返しのように思えるのですが)
それだけで「疲れて」しまうことが有るのも事実です。
ただ、「必要以上にしんどそうに見える」とのご指摘についてですが、
「やってる事」と「やろうとしてる事」を並列にされていらっしゃいますが、
私はこれは違うものだと思いました。
まず「やってる事」がそう見えるのであれば、「必要以上」ということですから、
私の「やり方」に問題が有るように思います。
恐らく、もっと「しんど」く無い「やり方」が有るのでしょう。
それが、不慣れなせいなのか、性分なのかはわかりませんが、
その辺はもっと上手に出来るよう、模索して行きたいと思います。
そして、「やろうとしてる事」がそう見えるのであれば、
それは前からご指摘を受けて居る、私の「労力ケチ」な面が見えて居るからなのかもしれないですね。
これはもう、「意識的努力」が必要なのかもしれません。

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141187Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(2)SIGH 2/25-05:00
記事番号141167へのコメント
>>「解除作業のどの段階に居るのか」ですか。
>>「解除作業の段階」としては、「まだまだ」なのでは、という認識です。
>
>「まだまだ」だと思うと、なんだか気が遠くなりますね〜^^;

そうでも無いです(笑)。こちらにお世話になってもう長いですが(何しろツリーも3つ目ですし)、
私の中では「まだ始まったばかり」的な意識が強いものですから。
「行動」が遅くて、皆さんにはイライラさせっ放しなのかもしれないですね。

>>解除作業を進める一方で、「認識が置いてきぼり」だから、
>>そのギャップが何と無く「わかる」から、「ふらふら」という表現に繋がったのだと思います。
>>mikiさんは、こうした点については、「解除作業」を進める上で、
>>今、必要な事だとお考えなのでしょうか?
>
>全然ズレてないですよ^^
>私が言いたかった事を(相変わらず上手く書けていないのに:恥)
>きちんと、読み取ってくださって有難うございます。

…長い書き込みを読ませていただいたのですが、はっきりした記述が無かったので再度の質問です。
結局、この「認識のズレ」について考える、ということが、「解除作業」を進める上で
今、必要な事だとお考えなのですね?

>私は本当に「大変なこと」って、作業(行動)自体じゃないと思うんですよ。
>SIGHさんも、今回はこの様に書いてらっしゃいますね。
>
>>以前の契約解除は、そんなに大変では無かったのです。
>
>でも、相談当時は 『妊娠中に色んな手続きを行うのは、本当に大変でした。』と
>書かれています。

あの時は確かに「大変だった」と思ったから、そう書いたのですが、
今回のことを思うと(比べると)「そう大変でも無かったな」と認識するに至ったのです。

>「大変」っていうのは主観的なものだから、本人が大変だと感じたんだから
>そりゃ、大変だったんだろうとは思うんですけどね、
>傍から「見ていて涙が出そうなほど大変そうに思える」ことでも
>本人にとってはそう大変でもないこと、って有るんですよね^^;

そうですね。おっしゃる通りだと思います。
(繰り返しになりますが)確かに「大変」なんていうのは「主観的なもの」にすぎませんから。
(だから私の「大変」に対する認識も変化したのだと思います。)

>皆さん?が思う「大変なこと」(交渉や裁判等、億劫な手続き)に立ち向かうことも
>確かに「大変」ですけど、本当に大変なのは、「本当に大変なこと」って一体何?を
>知ることじゃないでしょうか。(う、上手く書けないわ><)

う〜ん、難しいですね(笑)。
「本当に大変なことが何かを知ること」ですか。確かに大変そうです。
少し時間をかけて考えてみたいと思います。

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141188Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(3)SIGH 2/25-05:03
記事番号141167へのコメント
>>(「守銭奴」と思われてしまうかもしれないことを危惧しつつ敢えて書きますが)
>>既払い金を全額返金して欲しくて、
>>それを「キューブ」にしっかりと説明できるだけの力(?)が欲しいのです。
>
>私は、(何故返して欲しいのか、がきちんと整理出来ているのなら)
>そうしてお金を返して欲しいと思う気持ちが「守銭奴」なのじゃなくて、
>その気持ちを達成するために、必要なこと、自分の欲しい力を手に入れるための労力
>(今、自分にとって必要な力は何か、何が欲しいのかを考える、きちんと整理することや
>じゃぁその力はどうすれば手に入るのか?誰が持ってるか?を知ろうとする努力や、
>力を持ってる相手に「私に手を貸してください」と請う労力やコスト)をケチることが
>なんだか「守銭奴」に見えちゃうよって事じゃないかな…と思います。

ああ、そうなのですね。大変わかりやすく書いていただいて、ありがとうございます。
何だか霧が晴れたような気がします。
確かに(例えば)かいごんままさんに比べたら、私は、ここの皆さんに「おんぶに抱っこ」状態で、
「自分で調べる」といったようなことすら、して来なかったように思います。
猛省ですね。よくわかりました。

>>「正しく生きる」ことについて、まだずっと考え中です。
>>「本当に解約したいのかどうか」と問われれば、「本当に解約したい」です。
>>おっしゃるように、「何故」という「理由に基づく意思」が必要なのも痛感して居ます。
>>其処に、「金輪際、『悪徳商法』と関係の有る会社とは縁を切りたい」というものが有ります。
>>そして、そんな会社に高額のお金を支払ってしまった事への後悔も…。
>>それって、間接的にでも、『悪徳商法』の繁栄に加担してしまったことにもなりますし。
>
>じゃぁ、置いてきぼりの方は解消出来て来たのかもしれないです。(最初のゴール)
>SIGHさんの望みが、「金輪際、『悪徳商法』と関係の有る会社とは縁を切りたい」なら、
>今回の行動の結果、今すぐ一切の縁を切る為には「既払い金を放棄する事」で(実際は全額払込
>済みですが)この会社との契約は解除出来るという事は、明らかになりました。
>既に相手もSIGHさんの希望に同意している、そう回答して来ていますよね?
>関係のある会社=業務委託先とも縁を切れば良いだけの話ですよ。
>「仕事があるかも」という“望み”を捨てれば良いだけの話です。

おっしゃる通りです。
でも、私も普通の人間ですから、それだけでは気持ちがおさまらない、というのもまた事実です。
「縁を切りたい」というのが「正しく生きる」ということになるのかもしれませんが、
ぶっちゃけてしまえば、それは或る意味、「奇麗事」でしか有りません。
(こんなことは私だけなのかもしれませんが)「儲けたい」と思って「出資」した訳ですから、
「儲からない」のであれば「返金」を要求するのが、
或る意味、(欲というものを持つ)「人間の本質」ではないでしょうか。

>>だからこそ、私は「既払い金の全額返金」を求めたいのです。
>
>SIGHさんの拘り(それが、今の苦しみの元凶の『ズレ』です)は、目に見える事、ですね。
>「仕事が無いという目に見える事実(証拠)」=「騙された実績」が必要だと
>思い込まれているのと同じ様に、「お金を全部取り返すこと」=「目に見える結果」と
>思い込まれていませんか。

そうです。
…どうも私はmikiさんのご指摘によると、「目に見える事」に拘って居るのですね。
(書かれて初めて気付く…思慮が浅い証拠かも、ですね。)
でも、こればっかりは「性分」とでも言いましょうか、
どうしようも無いような気がします…。

>>ですから、「ケーエス…」の場合は、明らかに「騙された実績」が有ったんですね。
>
>「騙された実績」を実際の体験に拘る必要はどこに有りますか。
>逆に、それに拘ったがばかりに「騙されるための実績」を積んでしまったんです。

う〜ん、それが無いと、交渉の際の「切り札」が無いようで不安…だから、でしょうか。
でも、おっしゃるように、それに拘ったがばかりに、「騙されるための実績」を積んだ、と
言われれば、確かにそうかもしれません。
根が「お人好し」なんですかね?(それって、「思慮が浅い」のと紙一重な気もしますが。)

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141189Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(4)SIGH 2/25-05:04
記事番号141167へのコメント
>>今回の消センの担当者の話を聞いて居ると、今回と前回で大きく異なるのは、
>>「実際の業務に入って居たかどうか」という点のような気がします。
>
>違います。
>今回と前回で大きく異なるのは「業者の余命が計算できない状態」だという事です。

断言されて居ますが、本当にそうでしょうか?
上の、じゅんたさんへのレス「Re:あまり役に立ちませんが」に書いたことと重複しますので、
お手数ですが、そちらをご参照いただけますでしょうか。

>せっかく、ここまで解ってらっしゃるのに、何故
>
>>この「事実」を、何とか「示し」たいのですが…。
>
>になるのか不思議では有りますが、確かに「考える力」と実践での「交渉能力」は
>別物かもしれません。

頭では「理解」して居るつもりなのです。
でも、ご指摘通り、「実践での交渉能力」は、別物です(少なくとも私にとっては)。
別物、と言いますか、未だ「考えはしたけれど答えが出ない」状態な訳です。
ですから、もどかしくて…。

>>そういう意味で、「私の交渉能力には限界が」と書いた訳です。
>>「大変」なことでも、私自身が「頑張って」出来ることなら、その「労力」は惜しまない
>>つもりです。ただ、この「事実」を、手元に有る情報・状況だけでは、「示す」能力が
>>無いのでは、と思ったものですから…。
>
>では、“業者に対して「示す」能力”を他から補えば良いのですね。
>「示す」だけなら、交渉を代理する訳ではありませんので
>例えば行政書士だって「書面で」示せます。
>消費者センターなら「両者の間に入り、お互いの言い分を伝えること」が出来ます。

そうですね。ただ、上にも書きましたが、既に消センには、
「今回のケースではこちらは間に入れませんので」と言われて居ますが。

>但し、どっちにしろ「事実」を持っているのはSIGHさん自身でしかないのです。
>SIGHさんの持っている「事実」に対して“知識や理解の有る専門家”に
>「なるほど、それは許されない事だ。厳しいかもしれないけど一緒に頑張ってみましょう」と
>SIGHさんに協力しようと思わせる(=ちゃんと事実を伝える)作業が
>「SIGHさんの出来る事」「SIGHさんにしか出来ない事」です。
>喧嘩の相手ではなく、味方にも、目に見える証拠が無ければ「事実」を伝えられませんか。

上手く出来るかどうかわかりませんが、とりあえず今日、お会いする行政書士さんには、
私の知り得る限りの「事実」をお伝えしようと決意して居ます。
(「決意」だけではどうしようも無いものかもしれませんが。)
ただ、私もこういった交渉事を生業にして居る訳では有りませんので、
「事実」を持って居ながら、それを上手く「示せて」居ないだけなのでは、と思って居るのです。
ですから、交渉事のプロの観点から、私の中の「事実」を引き出して貰えないか、と
期待して居るのですが(…こういう意識が「労力ケチ」なのでしょうか?)。

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141195手間を惜しまないことみい 2/25-11:30
記事番号141189へのコメント
SIGHさん、mikiさん、皆様こんにちは。

今頃行政書士さんとお会いされているでしょうか?
分かってもらえるといいですね。

さて、前ツリーへのお返事ですが、
労力を惜しむつもりはありませんと仰っていますが、
申し訳ないですが私にはそう見えないんです。

mikiさんのレスとかぶってしまいますが、
例えば、弁護士が受けてくれるかどうかをここで聞いたって誰も分からないでしょ?
受けてくれるかどうかの結果は弁護士に依頼してみることしか分からないわけです。

依頼してみるには出かける手間、相談料が発生してしまうから
ここでとりあえず聞いてみよう。
それによってどうするか決めようって思っているのでは?と見えてしまうんです。
結果はどうであれ、やってみなくちゃ分からないんですからね。

これが私には労力を惜しんでいると見えるんですよ。

揚げ足を取ってしまっているかもしれませんが、

>上の、じゅんたさんへのレス「Re:あまり役に立ちませんが」に書いたことと重複しますので、
>お手数ですが、そちらをご参照いただけますでしょうか。

と仰っていますよね。
なぜ、重複しようが何だろうが、もう一度mikiさんにその重複した部分を書かないのですか?

「何故なら参照してください。」と言われたら、
このレス一つで、SIGHさんが仰りたいことが終わっているわけでは無いわけですから、
SIGHさんの仰りたいことを知ろうとするのならば、
新たにその「重複した部分」を読みに行くという手間が
読み手側には発生してしまうわけです。

その重複したレスとこの「4」のレスを並行して読まないと、
SIGHさんの仰りたいことが分からないわけです。
私なんかはその二つのレスを並行して読むのが苦手なので
何が言いたいのかを読み取ることに苦労してしまうんです。
また、SIGHさんの仰りたいことがぼやけてしまうのではないかと思っているんです。
結果、自分のレスが的外れになるかも?って危惧してしまうのです。

私的な感想ですがそういったちょっとした手間を惜しむことが
「守銭奴」ととられてしまうんじゃないかな?って思うわけです。

相手に分かってもらおうと思うのなら手間を惜しまないことですよ。

最後に行政書士さんと会われてご自身の方向性が
整理されて決まることをお祈りしております。

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141197やっぱりそれが気になりますか^^;miki 2/25-14:01
記事番号141189へのコメント
SIGHさん、こんにちは。

>>>今回の消センの担当者の話を聞いて居ると、今回と前回で大きく異なるのは、
>>>「実際の業務に入って居たかどうか」という点のような気がします。
>>
>>違います。
>>今回と前回で大きく異なるのは「業者の余命が計算できない状態」だという事です。
>
>断言されて居ますが、本当にそうでしょうか?
>上の、じゅんたさんへのレス「Re:あまり役に立ちませんが」に書いたことと重複しますので、
>お手数ですが、そちらをご参照いただけますでしょうか。

SIGHさんが仰る前回と今回の違いは、解約の困難さに対する違いですか?
センターの相談員は、解約の成果(返金額等)に対する責任が持てるかどうかの
違いを、「解約の難しさ」と混同されているだけだと思いますよ。
(厳密に言えばどんな場合でも結果には責任持てないのだけど)
その意味ではこういう↓事情も有るかと思うんです。
----------------------------------------------------------------
多くの相談を受ける消費者センターや、その全国のセンターの情報を総括出来る
国センなら余計に、業者ごとの体質は把握しやすいでしょうし、その情報から
計算出来る(手っ取り早く解決出来る)妥協点の「目処」は出しやすいでしょう。
ある意味、そこに相談者の望みとのギャップも生じる訳ですが。
----------------------------------------------------------------
なので、じゅんたさんの書かれた「分割か一括か」も、大きな違いですよね。
SIGHさんは、それ(相談員の意識)に引きずられて、解約を主張する事も困難だと
思われている様に見えます。
丁度、「ものつくり屋」さんが書いてくださったビルのお話がとても解りやすいですね。

#契約解除の理由としてなら不実告知にだけ拘らなくても、(実際、SIGHさんの契約では
#特商法の不実告知による取消は使えないですし)消費者契約法なら「断定的判断の提供」
#でも「不利益事実の不告知」でも、SIGHさんのお持ちの事実から主張出来る要素は
#有ると思います。
#また、それらを主張した上で、合意解約の条件である既払い金放棄に対し反論しても
#構わないですし。

http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/140196.html#140702

にも書いたのですが「行政処分が下りた事」で、SIGHさんのネックの部分は
証明しやすい(そんなに気にする事では無い)のです。
(実際、相談された行政書士はわざわざこの処分をお知らせしてくださったのですよね?)

但し、成果(返金等ですね)の部分では、SIGHさんの懸念される交渉力が
必要になると思います。
「(行動を)急げ」の意味もそこなのです。
急ぐ必要が無いのなら、「ズレ」を「ズレ」として、置いておいても構わないのです。
だからこそ、(行動を)急がないといけない理由を置き去りにして
“急ぐためにもがく”のはしんどいでしょう?って思うのですよ。

>でも、私も普通の人間ですから、それだけでは気持ちがおさまらない、というのもまた事実です。

なら「急ぐ必要が有る」のです。
行動した事による金銭的な成果を求めるなら、です。

>「縁を切りたい」というのが「正しく生きる」ということになるのかもしれませんが、
>ぶっちゃけてしまえば、それは或る意味、「奇麗事」でしか有りません。
>(こんなことは私だけなのかもしれませんが)「儲けたい」と思って「出資」した訳ですから、
>「儲からない」のであれば「返金」を要求するのが、
>或る意味、(欲というものを持つ)「人間の本質」ではないでしょうか。

そうですね。>本質
で、ここでも「儲かる」に拘らなくても、構わないわけです。
「儲かる」に拘るから、「実際に業務に入っていない」事が殊更ネックになるのですね。
SIGHさんの「儲けたい」は、契約の動機(=勘違いさせるための手口)であって
業者とSIGHさんの行った「不正な契約」の事実を構成する一部分でしかないのです。



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141198続きですmiki 2/25-14:11
記事番号141197へのコメント
すみません。時間が無いのでざっとしか読めていないのですが(汗)
私はSIGHさんやかいごんままさんの「しんどさ」を解消してあげたくなって
(こんな書き方おこがましいですけど)書き始めたので、解除作業に役立つかどうかは
別にして、今思うことを書いてしまいます。

「正しく生きること」とその示し方は別な場合も有りますよね。

以前、かいごんままさんにも書いたことなのですが
------------------------------------------------------------------------
それと、別に業者に対する憤りの大きさは、どうしても目先の解約金
(や返金)の額に比例させなくちゃいけない訳でも無いし
決意や努力を返金の額が証明する訳でもないと思うんですよ。。。
ましてや、「騙された」って文字の数でもない。
------------------------------------------------------------------------
「正しく生きる」ために行動を起こしたのであれば、成果がどう(既払い金の返還は断念)でも
それは立派な「勉強代」になるのではないでしょうか。
人それぞれ「頑張れる線」と目に見える結果は違いますし、頑張りと成果も必ずしも
比例しないと思います。
「裁判=正しく生きてる」って訳でも無いとも思いますし。

>上手く出来るかどうかわかりませんが、とりあえず今日、お会いする行政書士さんには、
>私の知り得る限りの「事実」をお伝えしようと決意して居ます。
>(「決意」だけではどうしようも無いものかもしれませんが。)
>ただ、私もこういった交渉事を生業にして居る訳では有りませんので、
>「事実」を持って居ながら、それを上手く「示せて」居ないだけなのでは、と思って居るのです。
>ですから、交渉事のプロの観点から、私の中の「事実」を引き出して貰えないか、と
>期待して居るのですが(…こういう意識が「労力ケチ」なのでしょうか?)。

違いますよ〜>(…こういう意識が「労力ケチ」なのでしょうか?)
私は、最初に書いた様に、全てSIGHさんの労力でやるべきなんて思っていませんし
プロ(有料、無料に関らず)の手を借りることを薦めています。
-----------------------------------------------------------------
(未払い金が無い事もありますし)こういった問題に
“知識や理解の有る専門家”に委ねるのも選択肢の一つかと思います。
-----------------------------------------------------------------
そして、今日、会われる行政書士に、最初に相談された際にその気持ち(自分に
足りない部分を補ってもらう)が有れば、3回も無料で相談出来るのに、初回の回答に
対する返事や新たな相談?を躊躇する必要は無かったのでは?と思うのです。
この労力を惜しまれた様には見えました。
(あと、どんなプロかを“自分で判断する”にも労力は掛かります。)

それから、前回私の書いた「費用対効果」は、LOSTさんの仰る費用対効果とは
少し違いますね。
(もちろん、解除作業において純粋な費用対効果の計算も大事ですよね。)
私は、費用対効果について書き込んだ時点で、SIGHさんが掛ける費用
(例えば既に出された文書の発信に掛かる費用であったり、専門家への相談料や
依頼料)に対して、業者からの返金額のみが『効果』だと思ってらっしゃるのかどうかが
気掛かりだったのです。
業者からの返金額など、先に確定できないものだから、尚更です。
掛けた費用に対して得られるものは、それ(返金額)以外にも有ると覚悟して
費用を捻出できるかどうかが大事に思ったのです。
得られるもの…例えば、今後こういった業者と契約せずに済む意識(=未来の損害を
回避するという意味での効果)や、二次勧誘への対応力、裁判なんかに対する
“気後れ”の解消等も、かな。
文字通り、「勉強代」の掛け方の一つとしてという意味です。

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141190Re:SIGHさん(かいごんままさん)へ(5)SIGH 2/25-05:05
記事番号141167へのコメント
>あと、ここの方々が百戦錬磨だなんて、買いかぶり(というか期待し)過ぎかも、です。
>確かに、多くの事例を目の当たりにすることで鍛えられてはいるでしょうけど
>多分皆さん、プロのカウンセラーでもないので、相談者の現実生活や、実際の状況まで
>思いやった回答=処理能力を発揮出来るとは限らないかと…^^;

そうですね。どうもその辺を誤解(?)して居たように思います。
「ものつくり屋」さんが、かいごんままさんのツリーで書かれて居たことを読んで、
益々、その感が強くなりました。
>このサイトは名前がマニアックスとなっていることから分かるように
>「マニアのたまり場」に過ぎないわけです。何のマニアかというと「
>悪徳商法」のマニアなんですね。
>でもって、マニアがだべる内容を貰う一番良い方法として、実際に
>悪徳商法にひかかった人が話題提供をしてくれると、我々マニアは
>その悪徳商法の話題でだべっていられる訳です。でもって、そうや
>って話題を提供してくれたお礼に、解約に役に立つかも知れない話
>とかをするという事で、被害者は役に立つかも知れない情報を得る
>し我々マニアは悪徳商法でだべる話題を貰うというバーター取引を
>している訳です。
…というだけのことにすぎなかったんですよね。
それを、何だか「悪徳商法よろず無料相談所」みたいに認識して…。
今更ながら、何だかヘンな気分です。

>という事で(ぇ。)余り肩に力入れ過ぎずに、SIGHさんのペースで
>SIGHさんの問題を解決して行きましょう?
>長々と書いてしまいましたが、私に対しては、お返事もお気遣いなさらないでくださいね。
>今のSIGHさんにとって、モニターに向かう時間が労力の割に有益でないと判断されるなら
>その分、現実世界での味方を得る労力や、大事なお子様に費やしてあげて欲しいです。
>(労力をケチる“時と場所(相手)”を、自分で選択して欲しいのです。)

本当に長々とありがとうございました。mikiさんの費やして下さった「労力」は、
(上の記述と矛盾するようですが)単なる「マニア」だけでは済まされないことだと感謝して居ます。
「モニターに向かう時間」は、本当に限られて居るので、お返事も遅くなりがちですが、
決して「有益でない」などとは思って居りません。
(ただ、厳しい書き込みにヘコむこともしばしばですが…でもそれも「有益なこと」と捉えて居ます)
「労力」の割き方、良い意味でのケチり方を、これからもっと考えながら頑張って行こうと思います。
本当にありがとうございました。そして、今後も宜しくお願いします。
(差し出がましいようですが、mikiさんもお子さんがいらっしゃるようですので、
 これからはあまり遅くまで私の書き込みを待ったりなさらないでくださいね。)

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141246皆さんへ(経過報告)SIGH 3/1-09:47
記事番号141132へのコメント
皆さん、おはようございます。
沢山の書き込みをいただいて居たにもかかわらず、
レスが遅くなってしまい、申し訳有りません。

上にも書きましたように、行政書士さんにお会いして来ました。
お会いして、お話しさせていただいたことで、
随分と気持ちが軽くなり、余裕のようなものが出来ました。
やはり、私個人ではどうしようも無かった部分などへの
具体的な方向性も示していただけましたし、
お会いして本当に良かったと思って居ります。

まだ今は少し(いろいろな意味で)微妙な時期ですので、
詳細に関しましては、諸々片付いた後で、
また改めてきちんとご報告させていただこうと思います。

漠然とした書き込みですみません。
これからもどうぞ宜しくお願い致します。

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141256民事紛争解決の3つのステップ「ものつくり屋」 3/1-17:59
記事番号141246へのコメント
こんにちは、SIGHさん。無駄話になるかも知れないけど私が良く人に
話をする「民事紛争解決の3つのステップ」という話を書いてみます。
実は、私が良くこの説明に使うたとえ話の似た話がマニアの部屋の方
に書かれたので、思い出したんですね(笑)。

そのたとえ話というのは、「隣の家の庭木の枝が自分の庭に張りだし
ている。これまでは特に大きな邪魔にならないので放っておいたが、
自動車をワンボックスに買い換えたら邪魔で庭が駐車場に使えない。
こういう時にどうするか」なんて話です。基礎知識として知っておい
て欲しいのは、その枝の所有権は隣の人にあり、ただその枝が自分の
庭の空間の使用権を侵害しているから「切ってくれ」という請求は「
正当」なんですね。

ただ、その正当な請求でも「まともな人」というのはステップを踏む
わけです。

第1ステップが「常識に基づく当事者間交渉」です。つまり、丁寧に
隣の人に「こういう事で困っているから枝を切ってくれないか」と言
う訳です。でもって、たいていはそれで、お相手が「それは、申し訳
ない事をしました」と枝を切ってくれる訳です。ここで、丁寧に言う
のは、別段自分が不当な要求をしているからではなく、正当な要求で
も、とりあえずは丁寧に「頼む」形をとるのが「社会の潤滑剤」とし
ての礼儀だからです。前のツリーで「解約って『申し込む』ものか?」
なんて話も出ていましたが、丁寧に「申し込み」という言い方をする
ということと、「要求が正当か不当か」とはきちんと切り離して考え
る必要が有るわけです。

たいていは、このステップで解決する訳ですが、お相手が私みたいに
偏屈だと、「嫌だ切らない」なんていうかも知れません。そういう場
合に次のステップとして「法律の知識に基づいた当事者間交渉」とい
うのがあるわけです。つまり、「法律ではあなたは切らなくては行け
ませんよ」という知識を相手に伝えながら、「切ってください」と言
う段階です。とはいえ、法律の素人が「法律では」なんて言っても説
得力に欠けますから、「法律の分かる人に相談したら切るべきだとい
う事ですよ」と相手に理解して貰うために、行政書士などに相手に送
る文書を代理作成して貰うわけです。今のSIGHさんの立場がこれにあ
たる訳です。実はこのとき、「このステップでだめなら次のステップ
もまともに考える」という意識があるかどうかで、このステップの効
力が違う訳です。つまり、「法律」というのは次のステップに進んで
はじめて「強制力」が働く訳です。でもって、次のステップに進むな
ら「ゴネたもの」に経済的損失が出ます。だから、この段階で解決し
たいなら、「これで駄目なら次のステップに進むよ」という意識をき
ちんと持てば、このステップは「次のステップに近い」効力を持つ訳
ですが、そういう意識がないなら、第1ステップとなんら効力的には
違わない訳です。

でもって、第3のステップが「民事訴訟」です。これは、法律の持つ
強制力で相手を従わせるという事です。そして、この段階まで進むの
は、「どちらが正しくない方がゴネた」ためですから、このステップ
にかかった裁判所の手数料は「正しくなくゴネた」方、つまり、敗訴
した側が払うわけです。

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141609最終報告・1SIGH 3/19-02:40
記事番号141132へのコメント
皆さん、お久し振りです。
この度、株式会社キューブとの間で、無事(?)合意解約が出来ましたので
ご報告に上がりました。

最後の書き込みでも少し触れて居りましたように、
2/25、「瀧本行政書士事務所」の瀧本隆司先生にお会いしてお話を聞いて頂きました。
(こちらの常連の皆さんはよくご存知の方と思います。
 私もこちらの過去の書き込み等から瀧本先生に行き着きましたので…。)
このことによって、随分と気持ちが軽くなり、余裕のようなものさえ感じられました。
お話させていただいた結果、改めて瀧本先生に通知書を作成して頂くことにしました。
2/28、内容証明(速達)にて、キューブ本社宛て通知書を送付。
ところが、郵便追跡サービスによると、
3月1日15:04 札幌中央局(北海道)到着 ののち、同日、他局転送、
同日18:06、またしても、札幌中央局(北海道)到着、翌2日、他局転送、
翌3日2:45、札幌中央局(北海道)発送、同日4:15、山鼻局(北海道)到着、となり、
最終的に、同日11:48、配達完了、ということでした。
のちに確認したことなのですが、宛て先としたキューブ本社の所在地は、
札幌市中央区南1条西8丁目6−2 クラウン中央ビル3F、となって居ます。
これが、上記札幌中央局の配達区域内なのですが、
今回の交渉で私の担当であった谷口氏によると、
潟Lューブ自体は移転等して居ないが、郵便物に関しては全て、
「お客様相談室」に転送されるよう手配して居る、とのこと。
しかし、この「お客様相談室」の所在地は、
札幌市中央区北5条西6丁目2−2 札幌センタービル10F、
実はこちらも札幌中央局の配達区域内に有り、実際に配達した山鼻局の配達区域には
該当しないことがわかりました。
そのことについて追求すると、実は、札幌市中央区南7条西3丁目、
であることを明かしましたが、その後の詳細な番地については
「把握して居ない」と、教えてくれませんでした。
また、当方からは潟Lューブ本社のものとなって居る筈のフリーダイアルに
電話をして居るのに、何故か「お客様相談室」に居る谷口氏に繋がるのです。
(ちなみに先方からの電話は、011-522-1307 からかかって来ました。
 これは、契約書等、どこにも記載されて居ない番号です。)
所在地が別の筈なのに、電話まで転送(?)されて居るなんて、ヘンな話ですよね。

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141610最終報告・2SIGH 3/19-02:41
記事番号141132へのコメント
さて、実際の交渉ですが、
まず、最初に私自身で作成した「解約申込書」の送付後、
1週間が経過した時に、こちらからキューブに電話をし、
その後、キューブから電話が有り、「既払い金放棄での合意解約」を提示されたことは
前のツリーでも書かせていただいた通りです。
…少し話が横道に逸れますが、ずっとキューブの者だと思って居た、
今回の解約の件の担当者・谷口コウイチ氏ですが、
最後の最後で、潟Lューブの方では無いことがわかりました。
前述の配達先の件で話をして居るうちに、谷口氏の居る「お客様相談室」というのが
「キューブ」の、では無く、「シーズングローバルワークス」の、で有ることが
わかったのです。
そう考えると全部辻褄が合うようで、行政処分によれば、
「(前略)株式会社キューブ(中略)は、形式的にはそれぞれ独立した法人ですが、
 実際には法人としての実体はなく、シーズングローバルワークス株式会社の
 営業部門等がこれらの各法人であるかのように装って事業を行っていました。
 このため、(中略)株式会社キューブ(中略)の名称で行われていた
 業務提供誘引販売取引は、実質的には、シーズングローバルワークス株式会社に
 よって行われていたものと認められます。」
と有ります。従って、今回のこと(郵便物・電話(?)の転送)によって、
それが裏付けられた、とも言えると思います。
話を戻します。
その後、前述通り、瀧本先生にご相談させていただき、改めて通知書を送付して
いただきました。転送で少々日にちがかかりましたが、
3/3、先方への到着を確認し、こちらから電話をしました。
「折り返しお電話させます」との応対だったので、電話を待ちました。
そして、かかって来た電話では、「10%の返金をもって合意解約」との提示が。
「その10%の根拠は何ですか」と尋ねたところ、「%に根拠なんて無い」とのこと。
しかし、よくよく聞いてみると、契約書に記載の「クーリングオフ期間経過後の解約
について」に示されてある「基本標準損料表」の、16ヶ月以降の利率が95%(=即ち、
5%の返金)であることに加え、通知書中の「当該契約締結について勧誘するに際し
(中略)将来における変動が不確実な事項につき断定的判断を提供したものであり、
さらに消費者である私に不利益となる事実を告げなかった」という文言に対し、
「根拠は無いが考慮する」として、結果、「10%である」という説明でした。
(根拠が無いのに、考慮する、って、そもそもヘンですよね。)
しかし、10%ということは、たったの \49,980.- でしか無い訳です。
其処で、購入した商品・サポートの中で、私が利用して居ないもの、
また、既に利用したサポートの中でも「おかしい」と感じたことなどについて
言及したところ、担当者・谷口氏は「私の裁量で」と前置きした上で、
未利用のサポート代、\48,800.- を上乗せする、と言いました。
これでやっと、\98,780.-。まだまだだと思いました。

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141611最終報告・3SIGH 3/19-02:42
記事番号141132へのコメント
瀧本行政書士事務所のスタッフの方に相談したところ、
「(約)20%の返金、ということは、80%はSIGHが支払う、ということ。
 即ち、(キューブが)80%分もの損害を被った、というなら、
 しっかりとその根拠を説明させるべき」とのアドバイスをいただきました。
よって、再度、その点についての説明を求めましたが、やはり上と同じ説明。
更には、「例えば、定価1万円の商品が有ったとして、販売員との交渉で9千円で
購入したとしますね。結果的には10%引きな訳ですが、その根拠は、と問われて居る
のと同じことで、根拠なんて無いんですよ」とまで言われました。
そして最終的には、「この金額は、私(谷口氏)とSIGHとのこれまでの電話での
やり取りを通じて出されたものでも有る。人と人とのやり取りな訳ですから」と
「情」の面を打ち出して来たので、それならば、と思い、
「では、谷口さんと私とのやり取りの中で、谷口さんの裁量で金額が決まる、と
おっしゃるなら、もう少し「考慮」していただいてもいいんじゃないですか?」と
攻めてみましたところ、(自分の裁量で、と言って居たにもかかわらず、
かなり待たされまして(笑)。上司とでも相談して居たのでしょうか?)
「では、そこに商品代金の10%を上乗せした \146,380.- で如何でしょう」との返事。
何度も交渉を重ね、この辺が潮時かな、と感じましたので、
それで手を打つことにしました。
しかし、最後にどうしてもこれだけは確認しておきたい、ということが有り、
「伊賀さん(=勧誘時営業担当者)の勧誘内容には、問題が有った、ということは
 お認めになるのですね?」というような内容のことを言いましたところ、
「その点は、考慮させていただいて居りますので…」と、
まぁ、歯切れは悪かったですが、一応、認めてもらえたので、
私なりに納得もできました。
(以前の電話では、「伊賀は去年、退社して居りますし、実際、私も2年前・3年前に
 どなたと何を話したかなどは覚えて居ませんし」などと言われて居たので、
 とりあえず、すっきりすることはできました。)

そして、3/10、無事に指定口座への入金を確認することができました。

こちらに初めて来させていただいたのが、1/15、
瀧本先生にお会いしたのが、2/25、
結局、2ヵ月もの日にちを費やす形となってしまいました。
その間に、行政処分が出されるなど、いろんなことが有りましたが、
最終的には、消センが言って居た「3万でも4万でも、相手が応じるなら…」なんて
額では無い返金を得ることが出来ました(…全額、では無かったですけれど)。
ここまで漕ぎ付けることができましたのは、
朝早くから夜遅くまで、メール・電話での対応をしてくださった、
瀧本行政書士事務所スタッフの方をはじめとし、
このような案件をお引き受けくださった、瀧本先生、
そして、こちらに書き込みくださった皆様方の支え有ってのことと
こころより感謝の気持ちでいっぱいです。
本当にありがとうございました。
特に瀧本行政書士事務所スタッフの方からは、私の理解を促進するメールを
多数いただき、交渉を重ねる中で、いろいろなことを学ばせていただきました。
中でも「特定商取引法」に関しては、条文のうち、「業務提供誘引販売取引」の章を、
また、「消費者契約法」も、プリントアウトしてじっくり読みました。
そうすると不思議なもので、これまでこちらで皆さんに散々ご指摘いただいて居た
ことが、まるで霧が晴れるように、ぱぁっと理解できたのです。
まさに「目から鱗」でした。
行政処分の元(?)となった条文もしっかり読まないで、
皆さんからの書き込み(情報?)だけに縋って居た私は、
そりゃあ「労力ケチ」に見えたことだろうなぁ、と、改めて反省致しました。

今後、2次被害に遭わぬよう(笑)、精進して参りたいと思います。
繰り返しになりますが、これまでお付き合いくださった皆様(ROMの方も含め)、
本当にありがとうございました。

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141637基準点を失っていたからね「ものつくり屋」 3/20-09:41
記事番号141611へのコメント
こんにちは、SIGHさん。

>行政処分の元(?)となった条文もしっかり読まないで、
>皆さんからの書き込み(情報?)だけに縋って居た私は、
>そりゃあ「労力ケチ」に見えたことだろうなぁ、と、改めて反省致しました。

なんていうかな、ずいぶん厳しいことを書いたわけだけど、基本は「基準点を
把握する」ということなんです。人間というのは、一生涯なんのトラブルもな
く過ごせれば一番良いのだけど、なかなかそうは行かなくて多かれ少なかれ、
トラブルに巻き込まれる事があるのね。そういう時に「基準点」から考えて
欲しいわけです。ここでいう基準点というのは「社会ではこのトラブルはどの
ように解決する事になっているか」という部分ね。

例えば、自動車同士でコッツンコして、自分の車で40万円、相手の車で60
万円の修理費等がかかったときに、「喧嘩して、弱い方が払う」事にはなって
いない訳です。保険会社の担当が警察の事故届け出とかを元に「8:2ですね」
とか言うのも、担当者が勝手に決めている訳じゃあなくて、過去の裁判の結果
とかを元にして、「事故の原因に大きく責任が有る方が80万円、小さな責任
の方が20万円」と言っている訳です。

こういう部分が「基準点」なんですね。でもって、基準点というのは、「何が
何でもそうでなくてはならない」じゃあなくて、「心の中にきちんとおいてお
く」事なんです。「基準は8:2だけど、10:0でいいよ」という解決をし
ても良い訳です。「修理の間の代車費用も8割は相手負担だけど、まあいいか」
でも良いわけです。こういうのは「恩恵的給付」なんて言い方をする訳ね。

この前、どこかの電力会社がメーターをつけ間違えて少ない料金を取っていた
のが判明して11年分の差額を請求したなんて話があるのね。これについては
代金の権利消滅時効は2年だから、請求された方は2年分より前は払わなくて
良いのね。これが基準点ね。でもね、「電気使ったんだら」と11年分払った
っていけないことは無いのね。この場合9年分は「恩恵的」なのね。恩恵的な
部分だと「11年はなかろう3年分はらうよ」と1年分を恩恵的に払うのもか
まいはしない訳です。

私が厳しいことを言ったのは、その「心の中」にきちんと置くべき「基準点」
を探し求める気がなさそうに見えた事なんです。

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141681Re:ついでにLOST URL3/21-21:07
記事番号141611へのコメント
SIGHさんは No.141611「最終報告・3」で書きました。

 SIGHさんが納得するに至り、なによりです。

>今後、2次被害に遭わぬよう(笑)、精進して参りたいと思います。

 ついでに、周りの人も悪徳商法?マニアにしちゃって、誰も被害に遭わないようになる
と幸いです(笑)

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141612ご参考までに(元ツリー)SIGH 3/19-02:47
記事番号141132へのコメント
後から読まれる方のために…

元ツリーは、

株式会社キューブ - SIGH No.140196
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/140196

及び

SIGHさんへ - 「ものつくり屋」 No.140607
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/140607

です。

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141613↑引用を間違えましたSIGH 3/19-03:02
記事番号141612へのコメント
本当(?)は、コチラです。

元ツリーは、

株式会社キューブ - SIGH No.140196
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/140196.html#140196

及び

SIGHさんへ - 「ものつくり屋」 No.140607
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/140607.html#140607

です。