Logged tree under 141418

[記事表示に戻る] [ツリートップの表示に戻る]

◇-削除要請における代表権に関する考察-「ものつくり屋」(3/8-11:32)No.141418
　├Re:削除要請における代表権に関する考察-きゃんた(3/8-14:35)No.141419
　│├そのとおり何だけどね（笑）-「ものつくり屋」(3/8-16:22)No.141420
　│└社会の中で埋もれている当然-「ものつくり屋」(3/8-18:12)No.141422
　├Re:削除要請における代表権に関する考察-酔うぞ(3/8-17:49)No.141421
　│└日常理解の問題-「ものつくり屋」(3/9-09:25)No.141424
　└Re:法人の権利と責任-ＬＯＳＴ(3/9-20:27)No.141441
　　└ガセメールの時の報道に感じた違和感-「ものつくり屋」(3/10-09:12)No.141449

トップに戻る

141418	削除要請における代表権に関する考察	「ものつくり屋」	3/8-11:32
こんにちは、皆さん。マニアの部屋Ｚの方で「削除要請における代表権明示」に関して話が多少盛り上がった感じです。まあ、社会の成り立ちの分かっている人には「当然」の事なんですが、社会の表層しか見えない人には「そこまでする必要があるのか」みたいな感じ方もあるだろうと思います。考え方を変えますと、「法人」という自然人の集団に「個々の自然人とは切り離した別個な人格を社会として認める」という事の意味がなかなか理解されていないという現象を如実に表しているという事だろうと思います。この「法人の人格」は法人を構成する個々の自然人の人格とは別であるということの簡単な例を出しますと、例えば「背任罪」というものがあります。ある会社の部長が自分の子供の事業を成功させたくて、会社にとって必要の無い契約を子供の会社と結んで金を出したりしますと、「自然人である部長個人が自分の利益を図るために会社という人格の財産に害を与えた」という事で背任罪となるわけです。なかなか重い罪でして最も悪質とされると「懲役５年」ということも有る訳です。なんとなく「じゃあ、社長なら」と思う人もいるかも知れませんが、社長がそれをやりますと「特別背任罪」ともなり得る訳でして、これは「懲役１０年」もあるわけです。人は自分に対して害をなしても「保護」されることはありますが「処罰」されることは無いという事をきちんと考えるなら、ここに「会社という法人」と部長・社長個人という自然人が別個な人格としてきちんと位置づけられている事が分かると思います。社長の方が罪が重いのは、単純に言うと「それだけ法人の人格を尊重し、その人格が持つ財産権を守るべき立場だから」と考える事になります。削除要請に関しましても、基本的にその時「削除して貰わないと社会的評価が下がる」と言われている人格はどちらの人格かというと、たいていの場合「法人の人格」であるわけです。当然の事として、法人を構成する社員も経営者も「法人の人格を自らの人格と切り離して尊重する」べきですから、「これは、私個人ではなく法人の人格が削除して欲しいと言っているのです」と言わないと、その人個人が「法人の人格を尊重しない不良な構成員である」と示す事になります。法人の人格が外に対して意思表示する場合には、代表権者が示すのが当然であるわけですね。

トップに戻る

141419	Re:削除要請における代表権に関する考察	きゃんた	3/8-14:35
記事番号141418へのコメント「ものつくり屋」さん、こんにちは。会社としての公式見解を出せる権限を持った人が削除要請をすればいいだけだと思うんですよね。代表者が一番なんでしょうが、そうでなくても正式に交渉代理権を持っている人であれば構わないと思います。「私の言葉は会社が言っているのと同じです。責任は会社がとります。」そう断言できる人からの要請なら検討すれば良いし、そうでなければ放置で良いでしょう。

トップに戻る

141420	そのとおり何だけどね（笑）	「ものつくり屋」	3/8-16:22
記事番号141419へのコメントこんにちは、きゃんたさん。 >「私の言葉は会社が言っているのと同じです。責任は会社がとります。」 > >そう断言できる人からの要請なら検討すれば良いし、そうでなければ放置で良いで >しょう。まさに、そのとおりなんです。ただね、世の中には「自分は平社員だけど会社のことを思っているから、自分の言葉は会社が言っているのと同じだ」とい勝手に思っちゃう人もいるし、「そんな面倒な事したくないから、言われた方で『私の言葉は会社が言っているのと同じ』かどうか判断しろ」という身勝手な人もいるのが社会という者なんですよね。でもって、そういう人に限って「放置」すると、「訳の分からない事をわめき散らす」事が多いわけです。まあ、みんなが、「訳の分からない人は放っておくしか無いね」なら、喚いてもたいしたことは無いのだけど、代表権とか代理権というのが、「私の言葉は会社が言っているのと同じです。」という意味だとピンとこない人も読む人の中には居るわけでして、そういう部分への話が中途半端に書き込まれると、多少は話がこんがらがったりもするので、まあ、説明した訳です。だだ、私はそういう混乱型の議論というのは掲示板では「あってもかまわない」と思っているのね。なんていうかな、議論が何らかの結論に収束しなくてはならないというのは、機能型の集団における議論のノルマなのね。例えば漁業関係者の団体で「毎年漁獲高が減り続けている。どうしよう」なら、その問題を解決する方向で議論して、何らかの結論「禁漁期間を設けて魚を増やそう」とか「もう少し様子を見よう」とかに結びつけなくてはならないものなんです。でもね、釣り好きの愛好会という共同体型の集団では「最近、大きいのが釣れないね」という話題が出ても、それに対して結論を出す必要も無いという面があるわけです。でもって、ここは悪徳商法マニアのたまり場という意味で言うと釣り好きの愛好会のような共同体の側面が有るわけですからね。ただ愛好会でも「最近大きいのが釣れないのは何故か」という議論をして「釣り過ぎちゃったかな、小物はリリースしようか」とかの認識が出るなら、それは出てもかまわないし、まあ良いことだろうと思うのね。

トップに戻る

141422	社会の中で埋もれている当然	「ものつくり屋」	3/8-18:12
記事番号141419へのコメントもう少し書かせてください。 >「私の言葉は会社が言っているのと同じです。責任は会社がとります。」なんていうか、様々なシステムの中で生きていると当然の事がシステム化されているために「埋もれ」てしまって、取り出して考えたりしていない面があるんですよね。上の「代理代行型責任」の「確認」も結構埋もれている訳ですね。例えば、まあ工場で使うような装置を作っているメーカーに「装置を更新したいので、説明に来てくれ」と電話が入れば、営業マンは飛んで行きますよね。でもって、説明の前に名刺交換とかする訳ですが、その名刺の肩書きで「ああ、この人は確かに装置購入に関する権利がありそうだな」とか判断している面があります。言われて飛んでいって名刺交換したら下っ端の工員さんだったりすると「あれ？」と慎重になったりする訳です（笑）。実のところ、名刺交換だけじゃないんですね。その人が技術畑なら、その人に説明した帰りにできるだけ事務所の購買関係の部分によって「何々様に装置の更新の件で呼ばれて来ました。もしもご購入が決まりましたら、いろいろとお手数を掛けることになります」とか挨拶に寄ったりします。社内でその技術畑の人が購入の稟議を起こしても不思議が無ければ、事務所の人は「ああそうですか」に過ぎないけど、「あれ、あの人は装置更新の稟議なんて起こせないんじゃないかな」なら、教えてくれはしないけどその後、社内で何らかの動きが起こる事もありますよね（笑）。なんていうか、こうやって「代理権」なんて言葉を使わずにも自然に「代理代行権があるのね」と確認していく様な事が自然な流れとして進んでいくのが社会なんですね。そのため日頃はあまり表に出ないから、世の中には「そんなのは無い」なんて思う人も出てくる訳です。そういう自然な流れとして確認ができない、掲示板の削除依頼とかだと「代表権のある社員ですか？」「社長から対処を任されました。社長に確認してください」とか言う形で表に出してやるしか無くなる訳ですね。単にそれだけのことなんで、「普通もシステムの中で自然にされている」事が分かる人には何の不思議も無いけど「日頃は見えないから無いんだ」の人には不思議に見えるという話なんですね。

トップに戻る

141421	Re:削除要請における代表権に関する考察	酔うぞ	3/8-17:49
記事番号141418へのコメントでは、実話を挙げておきます。わたしは、以前パソコン通信のNIFTY-Serveで製造業の話題を扱うＦＡフォーラムを運営していました。そこにある時、「ソフトウェアのハードウェア・ロック（通称ドングル）の中身を解析したぞ」というメッセージが書かれました。それだけの内容で具体的には何も書いていないので放置しておきました。また書き込んだ人物もネット上でも良く分からない・見かけない人でした。ところが半年ぐらいしてある会社から問題の発言を「削除してくれ」とメールが来ました。この会社とはわたしは取引があったので、知っている担当者「こんな話が来たのだが」とメールをしてきた本人がその会社の社員かどうか確認をしました。結局、東京本社以外の社員であり削除要請は会社の意向である、と確認できました。ただ法的には削除する理由にはどう考えても該当しません。なぜこの会社が削除要求を出したのか？というと、今は日本の著作権法にもある条文で「プログラムをプロテクトする仕組みを破るのは著作権違反」という問題で当時アメリカではこの条文が生きていて、問題にした会社は技術的にアメリカとの密接に関係していたので「ちょっと危ない」ということで削除要求したのです。最初に書いたように内容的には削除してもほとんど問題がない（コメントも付いていません）のですがやはり「管理者が他者からの指示に従って削除した証拠」は残したいので「今から、わたしがワープロで御社の削除要求文を書いて持って行くから社印だけ捺してくれ。それを持って帰ってから削除する」と話しました。その知人は「ちょっと検討させてください」とのことで「いつでも良いですよ」と返事したのですが、その後は何も連絡がありません。権利がどうのこうのというのも大切ですが、実務的には記録を残すといったことが不可欠で、一社員が会社を代表してというのがその会社で許されることなのかが、問題になるでしょうね。わたしのケースでは「社印」が越えられなかったのだ思いますがなにしろ取引先ですからねぇ、それほど問題があるとは思えないのですがやってみないと分からないということなのでしょう。酔うぞ拝

トップに戻る

141424	日常理解の問題	「ものつくり屋」	3/9-09:25
記事番号141421へのコメントこんにちは、酔うぞさん。無駄話みたいになりますが、公務員になった若者に「いろんな人が君にペコペコするかも知れないけど、それは君に対してじゃなくて、君の後ろの日の丸やら許認可権にペコぺしているんだよ」と言ったり、大会社の社員になった若者に「下請け会社の人が君にペコペコするのは・・・」なんて言ったりすることもありますよね。こういう「ペコペコ」に限らず、組織内で仕事をするとき、組織のシステムとして自分にどういう権利が与えられて居るのかという「日常理解」という部分だと思うんですね。私が「装置が故障した、すぐに修理に来てくれ」と電話して、装置の会社の技術者がスケジュールを調整してやってくるという事一つにしても、私という個人ではなく、私がその装置の管理を会社から委譲されていて、その装置の更新の時にも「あそこは修理対応が良い悪い」と機種選定に大きく関わる可能性が高いから、かなり無理してでも駆けつけてくれるわけです。 >権利がどうのこうのというのも大切ですが、実務的には記録を残す >といったことが不可欠で、一社員が会社を代表してというのがその会社で >許されることなのかが、問題になるでしょうね。私なんかが「困る」話をすると、この歳になると大学の先生なんかとも知り合いになるのですが、「うちに君のところに就職したいという希望の学生が居るんだよね」と紹介されたりすることですね（笑）。私は人事に関する事は基本的になんの権限もないですからね。まあ、「どんな仕事場かという話をするだけなら」とお相手をする訳です。その先生が仕事場と「顧問」とかの関係にあるなら、人事に「顧問の何々先生の所の」と連絡したりもできるのですが、私との個人的な情報交換相手だったりすると、私は人事に連絡もしにくい訳ですね。なんて言いますか、こういう感覚というのは昔の方がルーズといえばルーズな面も有って、仕事場の中のヒューマンネットワークで権限外の事でも多少は影響を及ぼし有ったりという事も多かった訳です。ただ、逆にルーズであったために、「権限外の人間関係による影響」と「自分の仕事として」の部分の区分の感覚はかえってハッキリしていた気もします。

トップに戻る

141441	Re:法人の権利と責任	ＬＯＳＴ URL	3/9-20:27
記事番号141418へのコメント「ものつくり屋」さんは No.141418「削除要請における代表権に関する考察」で書きました。　こんばんは。 >削除要請に関しましても、基本的にその時「削除して貰わないと社会 >的評価が下がる」と言われている人格はどちらの人格かというと、た >いていの場合「法人の人格」であるわけです。当然の事として、法人 >を構成する社員も経営者も「法人の人格を自らの人格と切り離して尊 >重する」べきですから、「これは、私個人ではなく法人の人格が削除 >して欲しいと言っているのです」と言わないと、その人個人が「法人 >の人格を尊重しない不良な構成員である」と示す事になります。法人 >の人格が外に対して意思表示する場合には、代表権者が示すのが当然 >であるわけですね。　法人はイメージし難いのかも知れませんね。　普通は、担当者や代表者という自然人とやり取りしますからね。　もしかしたら、「権利には責任が伴う」ことが分かってなかったのかも知れませんね。　・会社の権利として、削除要請は当然できる。　・当然の削除要請をしただけだから、別に会社が責任を取る必要もない。　などと、思っていたのかも知れません。　そして、いざ代表権を求められると、「責任」を自覚してしまって、ゴネたのかも知れません。

トップに戻る

141449	ガセメールの時の報道に感じた違和感	「ものつくり屋」	3/10-09:12
記事番号141441へのコメントこんにちは、ＬＯＳＴさん。 >　法人はイメージし難いのかも知れませんね。 >　普通は、担当者や代表者という自然人とやり取りしますからね。なんていうか、私はこういう話の奥に「社員と会社は別人格」「経営者と会社は別人格」という感覚が、どんどんと薄れていく現代の社会を感じている訳です。無駄話になりますが、例のガセメールの時のマスコミの報道などにとて強い違和感を感じた話など書いてみます。まあ、あのメールは、ガセで構わない訳ですが、メールの中の人物名とかに関して、マスコミ各社がライブドアグループの上層部から探しているわけです。なんていうか、選挙への立候補というのは、ライブドアという法人とは全く別の堀江氏個人の立候補ですから、ライブドアの社員が仕事として選挙とかを手伝うと背任行為になりますし、堀江氏の方は公選法違反にもなりかねない訳です。例えば、どこかの会社の社長が立候補した時などは、会社とは別に「あくまで社長個人が集めた選挙資金」で「公選法で認められた運動員と無償ボランティア」などで選挙戦を戦うのが表の面ですね。でもって、裏の面になると、普通はさらに用心深くする訳です。表は会社の費用を出すにしても、一応、正当な形を取るわけですが、裏の資金となると、複雑な経理操作で会社の金がいつの間にか消え、社長の裏金がいつの間にか増えているという形にするわけです。そして、その金庫番は、たいてい、会社とは無関係の人がやります。私などは、これが常識と思っていますから「金を送れ」と指示された「裏の金庫番」をライブドアの社員の中に求めたマスコミの報道が「？？？」なんですね。