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◇-ニューウェイズ反対-KANA(3/9-14:44)No.141427
　├とりあえずルールとして-「ものつくり屋」(3/9-17:13)No.141438
　│└Re:とりあえずルールとして-KANA(3/9-23:00)No.141442
　│　└Re:とりあえずルールとして-Ｍ機関長(3/10-00:39)No.141445
　│　　├とりあえず相談（通報）先-「ものつくり屋」(3/10-08:22)No.141446
　│　　└「統合医療と健康を考える会」(フコダイン)に電化還元水-あんね(3/10-10:18)No.141452
　│　　　└一部訂正-あんね(3/10-10:25)No.141453
　├Re:ニューウェイズ反対-じゅんた(3/10-00:25)No.141444
　│├健康食品が腎臓に負担をかけるのは常識だからね-「ものつくり屋」(3/10-08:47)No.141447
　│├追加、好転反応について-じゅんた(3/10-09:05)No.141448
　│└Re:ニューウェイズ反対-梅花(3/10-10:39)No.141455
　│　├Re:ニューウェイズ反対-KANA(3/10-13:25)No.141460
　│　└血中アンモニア-じゅんた(3/10-15:54)No.141463
　├2つの事を分けて考えてね-「ものつくり屋」(3/10-10:16)No.141451
　│├その後も戦っていたので紹介-「ものつくり屋」(3/10-10:44)No.141456
　│└Re:2つの事を分けて考えてね-KANA(3/10-14:19)No.141462
　│　├Re:2つの事を分けて考えてね-雪兎(3/11-01:36)No.141467
　│　├ＮＷを語る会議室-wtz(3/11-14:37)No.141469
　│　└基本は「家族の納得」だからね-「ものつくり屋」(3/13-09:55)No.141481
　│　　└Re:基本は「家族の納得」だからね-KANA(3/13-12:38)No.141495
　│　　　└物と売り方を切り離して考えるべきではないのね-「ものつくり屋」(3/13-17:52)No.141516
　└Re:ニューウェイズ反対-むー(3/11-23:46)No.141472
　　├続き-むー(3/11-23:46)No.141473
　　│└Re:続き-KANA(3/12-22:46)No.141480
　　│　└事後処理として-むー(3/13-10:38)No.141485
　　│　　└ピアレビューによる社会的制裁-「ものつくり屋」(3/13-11:12)No.141488
　　└Re:ニューウェイズ反対-揣摩(3/12-12:00)No.141479
　　　└Re:ニューウェイズ反対-むー(3/13-10:02)No.141482
　　　　└Re:ニューウェイズ反対-むー(3/13-10:02)No.141483
　　　　　├医者の食事指導は医療行為のうちですからね-「ものつくり屋」(3/13-10:37)No.141484
　　　　　│└確かにね-むー(3/13-11:12)No.141487
　　　　　│　├上にも書いたけど（ちょっとゴミレス）-「ものつくり屋」(3/13-11:40)No.141489
　　　　　│　└Re:確かにね-KANA(3/13-13:09)No.141499
　　　　　└NWの処分?-あんね(3/13-11:05)No.141486
　　　　　　└Re:NWの処分?-むー(3/13-11:58)No.141490
　　　　　　　└名前を見逃していた・・・-あんね(3/13-12:09)No.141492
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141427ニューウェイズ反対KANA 3/9-14:44

私の父は数年前胃がんになりました。手術をし順調に回復しているかのに見えたの
ですが一年後再発し、場所が悪かった為手術ができないとの事で余命１年を宣告さ
れました。
抗がん剤治療を始め、最初は少し小さくなたっりしましたが効果もなくなり免疫治
療をはじめましたが効果は見られませんでした。その頃になると父も痩せ細り痛み
も訴えるようになりました。
そんな時に友人がニューウェイズの話をしてきました。
病院、医師を信じるな、薬、抗がん剤は余計に悪化させる・・・ニューウェイズがあれ
ば色んな病気が治ると・・・薬事法に引っかかるから治るとは言えないんだけど実際治
った人がたくさんいると・・・。
私はニューウェイズの話を聞いたのは初めてではありませんでしたがその類の話は
避けてきていましたが、父の姿を見ると話だけでも聞いてみようと思い父と一緒に
話を聞きました。ニューウェイズを勧めている皮膚科に連れていかれその皮膚科で
これを飲みなさいとニューウェイズのセットを薦められました。私たちも医師が薦
めるとなれば信用できるのだろうとその日から早速飲み始めました。
翌日、父は体の不調を訴え、病気になってから初めて仕事を休みました。しかし、
友人はそれは体が良くなろうとしている症状で好転反応だと言いました。しばらく
続くがそれが終わるとびっくりするほど体が楽になると…父も私も良くなると思っ
ていました。しかし３日後父は検査の為に病院に行ったまま入院となり検査の結果
血中アンモニア？(素人なのではっきり分かりませんが)が異常に増えているという
事で父は意識が朦朧としていました。医師も何故だろうといった感じでした。結局
肝不全になっており入院後２週間で父は他界しました。
ニューウェイズが原因でこのような結果がでたと言いたい訳ではありませんが病状
が悪化した時に病院に行っていれば適切な処置をしてもらえるのに間に合ったので
はないかと…私は、私が父の寿命を縮めてしまったのではないかと今でも引きずっ
て過ごしています。この先も一生引きずっていくだろうという状況の一方でニュー
ウェイズを薦めた友人からは連絡もなく今でも会員を増やす為他の友人を勧誘して
いるようです。
ニューウェイズをやっている方、信じてある方、少しは身に覚えのある内容であっ
たのではないかと思います。
信じるのは本人の自由ですが、知識のない人間が医者にでもなった気分で商品を薦
めたり、ましてや症状の悪化を好転反応だと教えるという事がどれほど無責任な事
であるか考えてください。


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141438とりあえずルールとして「ものつくり屋」 3/9-17:13
記事番号141427へのコメント
こんにちは、KANAさん。

まあ、「ニューウェイズ」といえば「あの」とは分かる程度に「悪徳商法業界」
では有名どころだけど、とりあえずこの掲示板のルールとして、正式名称とか
住所とかを知っている範囲で書いてくださいな。

ついでに

>避けてきていましたが、父の姿を見ると話だけでも聞いてみようと思い父と一緒に
>話を聞きました。ニューウェイズを勧めている皮膚科に連れていかれその皮膚科で
>これを飲みなさいとニューウェイズのセットを薦められました。私たちも医師が薦
>めるとなれば信用できるのだろうとその日から早速飲み始めました。

この皮膚科医の情報もさらしてください。医療過誤問題として取り扱えるかも
知れませんからね。

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141442Re:とりあえずルールとしてKANA 3/9-23:00
記事番号141438へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.141438「とりあえずルールとして」で書きました。
>
>まあ、「ニューウェイズ」といえば「あの」とは分かる程度に「悪徳商法業界」
>では有名どころだけど、とりあえずこの掲示板のルールとして、正式名称とか
>住所とかを知っている範囲で書いてくださいな。

たぶん
ニューウエイズジャパンインク
〒221-0052 神奈川県横浜市神奈川区栄町3-12
だと思います。

>ついでに
>
>>避けてきていましたが、父の姿を見ると話だけでも聞いてみようと思い父と一緒に
>>話を聞きました。ニューウェイズを勧めている皮膚科に連れていかれその皮膚科で
>>これを飲みなさいとニューウェイズのセットを薦められました。私たちも医師が薦
>>めるとなれば信用できるのだろうとその日から早速飲み始めました。
>
>この皮膚科医の情報もさらしてください。医療過誤問題として取り扱えるかも
>知れませんからね。
>
この皮膚科は福岡県福岡市にある細井皮膚科クリニックです。
ニューウェイズに関する本等も出版しているようです。
皮膚科外来でない方は私たち以外にもたくさんいてニューウェイズやフコイダン等をセットで薦
めている様でした。

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141445Re:とりあえずルールとしてＭ機関長 3/10-00:39
記事番号141442へのコメント
>この皮膚科は福岡県福岡市にある細井皮膚科クリニックです。

ここですね。
http://www.dr-hosoi.jp/index.html

病院名 クリニック細井皮膚科

住所 〒812-0054
福岡市東区馬出1-2-21第2岡部ビル2F
TEL（092）632-2754　FAX（092）632-2757
対象疾患 ・アトピー性皮膚炎
・白癬
・天疱瘡
・エリテマトーデス
・紅皮症
・尋常性乾癬
・掌蹠膿疱症
　　内服薬（漢方薬併用）、食事療法指導
・湿疹
　　漢方薬、外用薬、血液検査
・帯状疱疹
・じんましん
　　内服薬（漢方薬併用）、外用薬、血液検査

その他健康相談も受け付けております。
・フコイダン療法（がん、難治性疾患）
・水療法（アレルギー疾患）

細井 睦敬［ほそい むつたか］

経歴 1946年 生まれる。
北海道大学法学部を卒業後パリ・ロンドンに留学。
国立佐賀医科大学を卒業
福岡大学病院皮膚科入局。
ジョージワシントン大学病院で研修。
福岡市でクリニック細井皮膚科を開業。
現在、医事法学会会員。著書に、『二十一世紀への医と法の接点』（日本図書刊行会）、『犯罪と
ベクトル』がある

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141446とりあえず相談（通報）先「ものつくり屋」 3/10-08:22
記事番号141445へのコメント
こんにちは、Ｍ機関長さん、KANAさん。

>現在、医事法学会会員。著書に、『二十一世紀への医と法の接点』（日本図書刊行会）、『犯罪と
>ベクトル』がある

「ニューウェイズで癌が２ヶ月で治る」みたいな本の著者ですね。２ｃｈ情報によると
ずいぶんと「お稼ぎ」になっているらしい（笑）。健康食品で癌が治ってくれたら苦労
はしないですよね。

とりあえず、医療関係の問題としての相談（通報）先としては

九州・山口医療問題研究会(092)641-2009

という医療問題の弁護団の窓口がありますので、相談という事でなくても通報だけでも
しておいてください。なんていうか、一つ一つの通報では動けなくても、同じような通
報が数多くあると対処がしやすくなりますからね。



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141452「統合医療と健康を考える会」(フコダイン)に電化還元水あんね URL3/10-10:18
記事番号141445へのコメント
>ここですね。
>http://www.dr-hosoi.jp/index.html
>病院名 クリニック細井皮膚科

そのサイトと、そこからリンクされている、
NPO法人　統合医療と健康を考える会　の両方で
apjさんのところで何回も聞いたことがある
白畑教授に行き当たってしまいました。

統合医療と健康を考える会　http://tougouiryou.jp/index.html
白畑教授の寄稿文　「フコイダン研究に期待すること」
　http://tougouiryou.jp/fucoidan.html#05

この統合医療と健康を考える会(理事長　山下信之 / 細井)は、癌克服のための代替医療として
フコダインを推奨しているみたいですね。
セカンドオピニオンを紹介してくれるようです。

末期がんにおける西洋医学とか大部分の病院の治療方針が
絶対的に正しいとかケアが満足できるものだとは思いませんが
さりとてこんなところで相談すると、
効果が疑問視されるものに相当お金をつぎ込むように誘導されそうです。


クリニック細井皮膚科に話を戻しますが
http://www.tougouiryou.jp/hosoi.html
ここによりますと、本人がこなくても家族だけで受診可能なようです。
本人を見ずして処方できるということは、
最初からシナリオがあって、それをもっともらしく言うということじゃないでしょうか。

細井氏による治療によって、癌が治ったという体験談はここにありました。
「かいぜん　創刊号」　http://tougouiryou.jp/pdf/040616.pdf


おまけに「水療法」なるものもやっていらっしゃいますね。
http://www.dr-hosoi.jp/mizu.html

電化還元水でアトピーにも効果があると書いていらっしゃったり
「ニューウエイズとアトピー性皮膚炎
　　―皮膚科医が実践するアトピー治療とニューウエイズ」
という本も出版されているので
　　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782530692　
皮膚科としても問題なんじゃないかな? この先生。

ウィズシステム　シーガルフォー&パールウォーターセット（標準価格　426,300円）
では、推薦文?らしきものが掲載されてます。
http://www.up-x.com/with_system/system_pearl.html

活性水素水パールウォーターDX-7000　単体
http://www.006.co.jp/product/iryou/pearl.html
http://www.nicjp.net/

アルカリイオン水生成器　アクアリスト標準価格（定価）134,400円　推奨
http://www.006.co.jp/product/kateiionn/akuarisuto.htm

水商売にも相当首を突っ込んでいらっしゃるようです。

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141453一部訂正あんね URL3/10-10:25
記事番号141452へのコメント
>この統合医療と健康を考える会(理事長　山下信之 / 細井)
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
この統合医療と健康を考える会(理事長　山下信之 /
　細井氏はそのメンバーであるらしい)は

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141444Re:ニューウェイズ反対じゅんた 3/10-00:25
記事番号141427へのコメント
KANAさん、こんばんわ。
お父様の件、大変お気の毒だと思います。
正直、人として、医師としてやってはいけないことをやっていると思いますので、可能
であれば告発などをしてもらいたいと考えます。


KANAさんは No.141427「ニューウェイズ反対」で書きました。
>ニューウェイズがあれ
>ば色んな病気が治ると・・・薬事法に引っかかるから治るとは言えないんだけど実際治
>った人がたくさんいると・・・。

体験談の形で語ったとしても立派な「薬事法違反」です。


>抗がん剤治療を始め、最初は少し小さくなたっりしましたが効果もなくなり免疫治
（中略）
>話を聞きました。ニューウェイズを勧めている皮膚科に連れていかれその皮膚科で
>これを飲みなさいとニューウェイズのセットを薦められました。私たちも医師が薦
>めるとなれば信用できるのだろうとその日から早速飲み始めました。

抗ガン剤は確かに強い薬だと聞いています。
その医師は（皮膚科だとのことで専門外だと思われますが）、抗ガン剤との飲み合わ
せを考えた上でニューウェイズを薦めたのでしょうか？
ある種の薬では一般的な食品との組み合わせでも、副作用を招くことがあります。
（そう言った薬が処方される場合には、当然注意があるはずですが）
医師の肩書きを持つものが、そういった危険性を考えずに食品（栄養食品？）を薦め
るのは職業上問題がある行為ではないかと思われます。


>ていました。しかし３日後父は検査の為に病院に行ったまま入院となり検査の結果
>血中アンモニア？(素人なのではっきり分かりませんが)が異常に増えているという

恐らく、血中尿素の濃度が高くなったのではないかと思われます。
多分、腎臓に障害が発生したのではないかと思われます。

その当時、お父様が飲んでいたニューウェイズのセットはまだありますか？できれば
成分表（があれば）とともに当時の担当医の方に相談できないでしょうか？
もしそのセットが原因で肝不全（腎不全？）を招いたのであれば、問題の皮膚科医を
医師会などに告発していただきたいです。
また、「好転反応」と言いきった販売員も薬事法、また恐らくは医師法（？、素人が
医療行為を行う）に違反していますので、こちらもニューウェイズ本社に告発してい
ただきたいです。それとも警察に言って、刑事事件にしてしまったほうがいいのだろ
うか？判断つきかねます。

＃「好転反応」はもともと漢方の言葉で、処方の結果、「予想される」反応だそうです。

とりとめのない文章、失礼しました。

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141447健康食品が腎臓に負担をかけるのは常識だからね「ものつくり屋」 3/10-08:47
記事番号141444へのコメント
こんにちは、じゅんたさん。

>>ていました。しかし３日後父は検査の為に病院に行ったまま入院となり検査の結果
>>血中アンモニア？(素人なのではっきり分かりませんが)が異常に増えているという
>
>恐らく、血中尿素の濃度が高くなったのではないかと思われます。
>多分、腎臓に障害が発生したのではないかと思われます。

もともと腎臓という臓器は、体内の老廃物や過剰なミネラルを排出する器官なんで
すね。でもって、健康食品というのは、食品としてはバランスをわざと崩した食品
なんです。現代の食生活では不足しがちなミネラルとかを特に増やしている訳です
からね。逆に言うと、もしも、バランスのとれた食生活をしている人が健康食品を
とると、それだけ排出しなくてはならない過剰なミネラル等を増やした食生活にな
ってしまう訳です。健康な人の腎臓には余力がありますから、健康食品のように「
バランスを崩した」食品を食べることで多少排出すべきものが増えても対応できる
訳です。これが「健康食品をとってもさほど害はない」と言われる理由です。また
日常の食事で何か栄養素が不足している場合は、そういう栄養素の多く含まれた健
康食品を食べるなら、バランスがとれる事になります。これが「健康食品が健康に
良い場合もある」という理由です。

では、病気で体が弱り、腎臓の機能も弱っている患者さんに、健康食品という「わ
ざと栄養素、ミネラルのバランスを崩した食品」を食べさせると腎臓の処理機能が
パンクしてしまう訳です。もちろん健康な人でも「過剰摂取」をすると腎臓障害が
起きることがあります。

>その当時、お父様が飲んでいたニューウェイズのセットはまだありますか？できれば
>成分表（があれば）とともに当時の担当医の方に相談できないでしょうか？

成分表とともに、その時期に一日どれほどの量を摂取されていたかをきちんと提示
して相談してください。

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141448追加、好転反応についてじゅんた 3/10-09:05
記事番号141444へのコメント
好転反応については、このHPが勉強になります。

http://italic.cside.ne.jp/mlm/kiko_pyonta1.html

参考までに。

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141455Re:ニューウェイズ反対梅花 3/10-10:39
記事番号141444へのコメント
じゅんたさんは No.141444「Re:ニューウェイズ反対」で書きました。

>>ていました。しかし３日後父は検査の為に病院に行ったまま入院となり検査の結果
>>血中アンモニア？(素人なのではっきり分かりませんが)が異常に増えているという
>
>恐らく、血中尿素の濃度が高くなったのではないかと思われます。
>多分、腎臓に障害が発生したのではないかと思われます。

肝機能検査でアンモニア値が測られます。
基準値は7〜39(μmol/l)で、
慢性肝炎や肝硬変、劇症肝炎がある場合に高くなります。

アンモニア値が高くなると「肝性脳症」と呼ばれる意識障害が起こります。

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141460Re:ニューウェイズ反対KANA 3/10-13:25
記事番号141455へのコメント
梅花さんは No.141455「Re:ニューウェイズ反対」で書きました。
>じゅんたさんは No.141444「Re:ニューウェイズ反対」で書きました。
>
>>>ていました。しかし３日後父は検査の為に病院に行ったまま入院となり検査の結果
>>>血中アンモニア？(素人なのではっきり分かりませんが)が異常に増えているという
>>
>>恐らく、血中尿素の濃度が高くなったのではないかと思われます。
>>多分、腎臓に障害が発生したのではないかと思われます。
>
>肝機能検査でアンモニア値が測られます。
>基準値は7〜39(μmol/l)で、
>慢性肝炎や肝硬変、劇症肝炎がある場合に高くなります。
>
>アンモニア値が高くなると「肝性脳症」と呼ばれる意識障害が起こります。

アンモニア値が高くなる原因として健康食品等の過剰摂取は考えられますか？
全くの無知で申し訳ないです。
ちなみに父は「肝性脳症」だったかは分かりませんが意識が朦朧としているのは血中アンモニア値が上
がっているからだという説明は受けました。
その後処置をしていただき翌日にはアンモニア値が下がり意識も正常になりましたが肝不全という結
果でした。

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141463血中アンモニアじゅんた 3/10-15:54
記事番号141455へのコメント
梅花さん、こんにちは。
ご指摘ありがとうございます。

「血中アンモニア→血中尿素→腎臓がおかしい」と短絡してしまいました。
肝機能障害で、血中アンモニアが出るのですね。

勉強になりました。

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1414512つの事を分けて考えてね「ものつくり屋」 3/10-10:16
記事番号141427へのコメント
こんにちは、KANAさん。

>ニューウェイズが原因でこのような結果がでたと言いたい訳ではありませんが病状
>が悪化した時に病院に行っていれば適切な処置をしてもらえるのに間に合ったので
>はないかと…私は、私が父の寿命を縮めてしまったのではないかと今でも引きずっ
>て過ごしています。

変なレスになるけど、２つの事を分けて考えて欲しいのね。一つはお父さんに
対する気持ちの部分ね。なんて言うか、私ももうかなりの歳だし体に爆弾は抱
えているから、「そう長くも無いかな」なんて思うことも有るんだけどね。で
もね、なんていうか、「人は遅かれ早かれ死ぬもの」なんですよ。だからね、
私は「遅い、早い」よりも、その時に「良い人生だったな」って死ねれば、そ
れが一番良いんじゃないかななんて思うのね。でね、それはたぶん、みんな直
前には振り返る事じゃあないかななんて思うのね。考えてごらんなさい、自分
の病気を心配してくれる娘さんがいて、健康食品でもなんでも「良かれ」と勧
めてくれて・・・「なかなか、良い人生だったな」って思われたんだろうと思
いますよ（笑）。そう考えて、お父さんへの「寿命を縮めたか」とかいう気持
ちの方は割り切って欲しい面があるのね、「人は遅かれ早かれ死ぬもの」だか
らね。

でもって、分けて考えて欲しいもう一つの事というのは、「そういう『藁にも
すがりたい思い』につけ込んで健康食品を売りつける」事は「許せない」とい
う意識ね。それは、お父さんへの思いとかとは別にきちんと持っていて欲しい
のね。

どこまでご存じか分からないから、ざっと説明するとニューウェイズというの
は外資系の健康食品の「マルチ商法」の会社です。日本上陸当時から悪質な勧
誘が目立ったので、日本消費者連盟が行政に措置を求めたこともあります。

http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/bunsho07-
000510.html
http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/bunsho08-
000512.html
http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/bunsho10-
000512.html
http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/bunsho11-
000512.html

その時にきちんと潰しておけば、KANAさんが辛い思いをなさることも無かった
わけだけどね。マルチ商法という奴は「トカゲのしっぽ切り」をして逃げる（
つまり「一部に悪質勧誘した販売員がおりました、除名しました。今後は問題
を起こさない様にします」なんてね）ものだから、頭が潰せなかったんです。

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141456その後も戦っていたので紹介「ものつくり屋」 3/10-10:44
記事番号141451へのコメント
こんにちは、KANAさん。

>誘が目立ったので、日本消費者連盟が行政に措置を求めたこともあります。

とその時の申し出を紹介しました。どうやら切れるみたいなので、後ろの切れ
る部分をコピペでつないで飛んでください。

でもって、日消連のホームページを見ていたら、その後も公開質問状を出した
りしていますので、それも紹介しますね。

2000年５月12日付ニューウェイズ社についての
申出書についての回答と未承認医薬品販売についてのお尋ね
http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/sc-031113%
20keisan%20NW.html
経済産業省の電話回答
http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/sc-031121%
20keisan%20kaitou.html

未承認医薬品「バイオジェビティ」の販売と
栄養補助食品「エキナセア」ほかについての公開質問状
http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/sc-031113%
20NWmisyounin.html
ニューウェイズジャパン広報回答
http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/sc-031121%20nw%
20kaitou.html

未承認医薬品「バイオジェビティ」ほかについての再公開質問状
http://www1.jca.apc.org/nishoren/statement/statement-contents/sc-031208%20NW%
20sai.html

この最後の公開質問状には「貴社の製品については、医師による勧誘について
の疑問の声や、家族が販売にのめり込んで困っているという深刻な相談も多数
あります。」との文言があります。

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141462Re:2つの事を分けて考えてねKANA 3/10-14:19
記事番号141451へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.141451「2つの事を分けて考えてね」で書きました。
>こんにちは、KANAさん。
>
>
>考えてごらんなさい、自分
>の病気を心配してくれる娘さんがいて、健康食品でもなんでも「良かれ」と勧
>めてくれて・・・「なかなか、良い人生だったな」って思われたんだろうと思
>いますよ（笑）。そう考えて、お父さんへの「寿命を縮めたか」とかいう気持
>ちの方は割り切って欲しい面があるのね、「人は遅かれ早かれ死ぬもの」だか
>らね。
>
ありがとうございます。
私も割り切る様に心がけてはいるんですが…ニューウェイズを完全否定したい反面
否定する事によって自分の罪を目の当たりにするようでどこかで逃げてしまっています。
父が私の薦めを聞かなければ良かったと思いながら他界していませんようにと願い
仏壇に手を合わせて謝るばかりで…。
ってどんより空気にしちゃってすみません。


>でもって、分けて考えて欲しいもう一つの事というのは、「そういう『藁にも
>すがりたい思い』につけ込んで健康食品を売りつける」事は「許せない」とい
>う意識ね。それは、お父さんへの思いとかとは別にきちんと持っていて欲しい
>のね。
>
それは本当に許せないです。藁にすがった私も私ですが。
あの・・・質問ですが、ニューウェイズのビジネスについては否定の声をよく聞きますが、商品は
どうなんですか？
ニューウェイズが謳っている化学合成物質？？を一切含まないというのは本当ですか？
化粧品の一部にステロイドが入っているという話も聞いた事があるんですが。。。

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141467Re:2つの事を分けて考えてね雪兎 3/11-01:36
記事番号141462へのコメント
>あの・・・質問ですが、ニューウェイズのビジネスについては否定の声をよく聞きますが、商品は
>どうなんですか？

　売り方がまともでないという時点で、商品そのものを吟味するに値しないと思います。
消防署の方から来た消火器売りの消火器でも、火は消えます。

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141469ＮＷを語る会議室wtz URL3/11-14:37
記事番号141462へのコメント
「ＭＬＭ条件付擁護」
http://italic.cside.ne.jp/mlm/index.html
というサイト（すでに一部紹介されていますが）に

「ニューウエイズを語る会議室」
http://italic.cside.ne.jp/c-board/c-board.cgi?id=nw
というものがあります。こちらの方に情報がたくさんあるかもしれません。

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141481基本は「家族の納得」だからね「ものつくり屋」 3/13-09:55
記事番号141462へのコメント
こんにちは、KANAさん。

>ってどんより空気にしちゃってすみません。

なんていうかな、この歳になると、まあいろいろと「見送って」いるわけですよ。

でもって、大事なのは「逝っちゃった方」じゃなくて、「見送った方」の気持ち
の問題に過ぎないと言うことがよく分かるのね。酒が原因の病気で寝付いていて
も死ぬ前に二合ほど飲んで（家族も飲ませた）逝った爺さんもいるし、認知症で
夜中に家を抜け出して川に落ちて死んだ婆さんもいる。でもね、「まあ、良かっ
たんじゃないの」という話にして、残った者が「納得」するわけですよ。爺さん
の方は「あれほど酒好きだったから」だし、婆さんの方は「たぶん子供に返って
友達の家に遊びに行きたかったんだろう」なんてね（見事に昔の道を歩いて、昔
は橋があったところで落ちているのでね：笑）。

>あの・・・質問ですが、ニューウェイズのビジネスについては否定の声をよく聞きますが、商品は
>どうなんですか？

まあ、いろいろ物議を醸している成分もあるんだけどね。私が感じる問題はそう
やって成分とかにKANAさんの意識が向く背景に「死に納得したくない」という面
を感じるからなのね。なんていうか上の爺さん婆さんの話の時に「飲ませなけれ
ば良かったかな、一合にしとけば良かったかな」とか「閉じこめておけば良かっ
たかな」なんて意識と同じものなんですよ。

なんていうか、こうやって末期癌の人の家族に健康食品を勧める様な話の問題点
というのは、その健康食品で「死期が違ったかどうか」じゃあないんです。素直
に「見送って」、「まあ、これはこれで良かったんじゃないの」を阻害する要素
として働くことが、残された者の「納得」を妨げるということなんです。

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141495Re:基本は「家族の納得」だからねKANA 3/13-12:38
記事番号141481へのコメント

>まあ、いろいろ物議を醸している成分もあるんだけどね。私が感じる問題はそう
>やって成分とかにKANAさんの意識が向く背景に「死に納得したくない」という面
>を感じるからなのね。

その通りですね。
>
>なんていうか、こうやって末期癌の人の家族に健康食品を勧める様な話の問題点
>というのは、その健康食品で「死期が違ったかどうか」じゃあないんです。素直
>に「見送って」、「まあ、これはこれで良かったんじゃないの」を阻害する要素
>として働くことが、残された者の「納得」を妨げるということなんです。
>
ものつくり屋さんはすごいですよね。
私自身がずっと何だか分からないわだかまりとして残ってきていた部分が
ここにあったんだとすごく納得しました。ありがとうございました。

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141516物と売り方を切り離して考えるべきではないのね「ものつくり屋」 3/13-17:52
記事番号141495へのコメント
こんにちは、KANAさん。

>私自身がずっと何だか分からないわだかまりとして残ってきていた部分が
>ここにあったんだとすごく納得しました。ありがとうございました。

或る意味で、こういうマルチ商法の事を考えるときに「物」と「売り方」を
切り離して考えるべきではないのね。その考え方にはまり込むと、心の中の
「わだかまり」が整理されずに変な方向に行っちゃうからね。

なんて言うか、朝の番組なんかで「今日の運勢」とかやっていますよね。「
双子座の人のラッキーアイテムはカツ丼」とか（笑）。でもって、例えば午
後に大事な会議がある人が、「よし、昼飯はカツ丼」で、それで気分が良く
なって、会議がうまくいったらそれで良いし、まあ、うまく行かなくても「
そんなものだよね」と納得できる程度のものです。でもね、「ラッキーアイ
テムはこの浄霊の壺」とかで、さんざん「悪霊がついている」と脅かされた
あげくに高いのを買わされたりすると「そんなものだよね」とはならないで
しょ（笑）。でもって、壺もカツ丼も「ラッキーアイテム」という意味では
同じ側面をもっているよね。ＴＶの朝の番組で不特定多数に向けて放送する
のと、まあなにやらおどろおどろしく「悪霊が」と言われた後で買うのは、
「売り方」の違いなんです。

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141472Re:ニューウェイズ反対むー 3/11-23:46
記事番号141427へのコメント
KANAさんは No.141427「ニューウェイズ反対」で書きました。

アンモニアについて
http://hobab.fc2web.com/sub4-Ammonia.htm
きっちりまとまっていますので、勉強してください。

さて、これからの内容はかなりきついかと思います。

>私の父は数年前胃がんになりました。手術をし順調に回復しているかのに見えたの
>ですが一年後再発し、場所が悪かった為手術ができないとの事で余命１年を宣告さ
>れました。

再発の場所ですが、再発ですか、肝臓転移ですか？もしかして肝癌ができたとか？
肝臓の状況はどうでしょうか。肝硬変の状況は？血液検査の結果は？

そこら辺がわからないと、飲んだものが悪かったのか、それとも単なる急変
だったのか判断ができません。

>そんな時に友人がニューウェイズの話をしてきました。

よくあるパターンですね。

>病院、医師を信じるな、薬、抗がん剤は余計に悪化させる・・・ニューウェイズがあれ
>ば色んな病気が治ると・・・薬事法に引っかかるから治るとは言えないんだけど実際治
>った人がたくさんいると・・・。

ありきたりな話ですね。

>ニューウェイズを勧めている皮膚科に連れていかれその皮膚科で
>これを飲みなさいとニューウェイズのセットを薦められました。

皮膚科で末期ガンの治療ができるものでしょうかねえ。
患者の取り扱いができるかとか、病気に対する専門的な知識があるかとか、
疑うと思うんですけどね。

>私たちも医師が薦>めるとなれば信用できるのだろうとその日から早速飲み始めました。

皮膚科に末期ガンの治療ができると考える方もおかしいとは思いますが、
心理状態はわかります。拝み屋さんよりは若干なりとも科学的ですしね。

でも、皮膚科なんですよね。

>翌日、父は体の不調を訴え、病気になってから初めて仕事を休みました。しかし、
>友人はそれは体が良くなろうとしている症状で好転反応だと言いました。しばらく

友人は素人なんですよね。皮膚科よりも詳しくないんですよね。

>続くがそれが終わるとびっくりするほど体が楽になると…父も私も良くなると思っ
>ていました。しかし３日後父は検査の為に病院に行ったまま入院となり検査の結果
>血中アンモニア？(素人なのではっきり分かりませんが)が異常に増えているという
>事で父は意識が朦朧としていました。医師も何故だろうといった感じでした。結局
>肝不全になっており入院後２週間で父は他界しました。

寿命だったんでしょうね。

>ニューウェイズが原因でこのような結果がでたと言いたい訳ではありませんが病状
>が悪化した時に病院に行っていれば適切な処置をしてもらえるのに間に合ったので
>はないかと…

たぶん間に合わなかったと思いますよ。寿命です。天寿を全うしたんですよ。

>私は、私が父の寿命を縮めてしまったのではないかと今でも引きずっ
>て過ごしています。この先も一生引きずっていくだろうという状況の一方でニュー
>ウェイズを薦めた友人からは連絡もなく今でも会員を増やす為他の友人を勧誘して
>いるようです。

あなたには何の責任もありません。し、その友達にも責任はないと思います。
感情的なしこりはあるかと思いますがね。

>ニューウェイズをやっている方、信じてある方、少しは身に覚えのある内容であっ
>たのではないかと思います。

ニューウエイズだけでなく同じような話はなんぼでも転がっています。


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141473続きむー 3/11-23:46
記事番号141472へのコメント
>信じるのは本人の自由ですが、知識のない人間が医者にでもなった気分で商品を薦
>めたり、ましてや症状の悪化を好転反応だと教えるという事がどれほど無責任な事
>であるか考えてください。

それを信用するのもどうかと思いますよ。
まあ、心理状態はわかりますけどね。

病気ってのは、直るのも直すのも限界があるんです。限界がないとしたら
誰も死にません。

寿命なんです。そこまで生きたから良かったね、なんです。
最後の最後に変なものに引っかかったけど、それも寿命のうちです。

アンモニアですが、腎臓には関係しません・・・しない分けじゃないですがね。
主に肝臓が問題となります。高度の肝硬変、肝癌などがあって、初めて問題と
なります。簡単に言うと、肝臓で尿素が作れないから、アンモニアが高くなる
んですからね。なぜ肝臓が機能不全になったかというと、最初に肝硬変があって
肝癌ができてしまってたからじゃないかと想像するわけですよ。

ですから、肝臓の状態がどうだったのかわからないと何とも言えないわけです。

>アンモニア値が高くなる原因として健康食品等の過剰摂取は考えられますか？

大豆とかのタンパク質を大量摂取するといけないでしょうけど、その場合は
治療でコントロールできます。そのまま死んじゃったというのは、肝臓の
機能が完璧に死んじゃっていると考えた方が良いでしょうね。肝臓が機能して
いない場合、一時的に何とかできてもやっぱり終わりです。

何が原因で肝臓の状況がいきなり悪くなったのかなんか医者にはわかりません
からね。サプリのせいでなったのかどうかわからんですし。

>ニューウェイズが謳っている化学合成物質？？を一切含まないというのは本当ですか？

化学合成物って何でしょうね。生命反応は化学反応ですけどねえ。すべて化学合成
されているわけですけどね。肉だろうが野菜だろうが、すべて化学反応の産物です。

水だって、水素と酸素が結合した化学合成物質ですよ。

それに、食い物を加工したら、加工品でしょ。インスタント食品と変わりない
わけですよ。タブレットや液状になっている時点で、すでに加工品なんです。

>化粧品の一部にステロイドが入っているという話も聞いた事があるんですが。。。

昔入っていましたね。入っていたと言うより、入れていたといった方が正しい。
ステロイドだけじゃないですよ。いろいろやらかしています。

いろいろと検索してみましょう。










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141480Re:続きKANA 3/12-22:46
記事番号141473へのコメント
むーさんは No.141473「続き」で書きました。
>>信じるのは本人の自由ですが、知識のない人間が医者にでもなった気分で商品を薦
>>めたり、ましてや症状の悪化を好転反応だと教えるという事がどれほど無責任な事
>>であるか考えてください。
>
>それを信用するのもどうかと思いますよ。
>まあ、心理状態はわかりますけどね。
>
私もどうかと今では思えるんですけどね。。。
心理状態を分かっていただけるだけでもありがたいです。
>
>
>最後の最後に変なものに引っかかったけど、それも寿命のうちです。
>
イタかったですけどスッキリしました。

>アンモニアですが、腎臓には関係しません・・・しない分けじゃないですがね。
>主に肝臓が問題となります。高度の肝硬変、肝癌などがあって、初めて問題と
>なります。簡単に言うと、肝臓で尿素が作れないから、アンモニアが高くなる
>んですからね。なぜ肝臓が機能不全になったかというと、最初に肝硬変があって
>肝癌ができてしまってたからじゃないかと想像するわけですよ。
>
>ですから、肝臓の状態がどうだったのかわからないと何とも言えないわけです。
>
肝臓にもガンが転移していた様です。

>
>>ニューウェイズが謳っている化学合成物質？？を一切含まないというのは本当ですか？
>
>化学合成物って何でしょうね。生命反応は化学反応ですけどねえ。すべて化学合成
>されているわけですけどね。肉だろうが野菜だろうが、すべて化学反応の産物です。
>
>水だって、水素と酸素が結合した化学合成物質ですよ。
>
あは。。なんかオマヌケな質問しちゃったみたいですみません。
何でしょう。体に害ある物は含まないって感じで・・・。

とにかく勉強になりました。

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141485事後処理としてむー 3/13-10:38
記事番号141480へのコメント
気を楽にしてね。死んだのは寿命だし、最後に引っかかったのも
運命だと思ってね。

でも、事後処理は必要。死亡届みたいなものでしてね、
言うべきところには言うべきです。

とりあえずKANAさんには、ＮＷ本社に報告をして
ほしいわけです。こうこう言われてかって飲ませたら急変して
好転反応と言われて様子を見たら死んじゃった、どうして
くれるんだ、と。どういう教育をしているんだと。ＤＴや医師は
おかしいんじゃないかと。ここは少し強めに。

あとは、消費者センターにも、報告してほしいんですよ。
こうこういう説明を受けて、製品を飲ませたら、急変して
死んじゃったと。で、商品に変なものが入っているのでは
ないかと。たぶん変なものは入っていないと思うんですが
申し立ては多少大げさな方がいいので、そういう感じで
申し立ててほしいわけですね。

あとは、県や郡市の医師会に苦情を言う、県の医療相談窓口に
苦情を申し立てる、なんてのも微々たるものですが、効果は
あります。お医者さんに言われて信用したのに、延命どころか
すぐに死んじゃった。あの医者はおかしいのではないかとね。
皮膚科なのに、末期肝癌の相談を受けているのも、おかしいの
ではないかとね。

これらは、急変して死んだと言うことよりも、相談で言われた
ことに論点をおいてください。直る、よくなる、楽になる、
延命効果がある、と言われたのか言われていないのか、言われた
のならどういわれたか。そちらを問題にしてください。

医者が、サプリメントを勧めるとは何事か、と言う論点でね。
死んだのはおかしいという論点ではだめでしょう。
死んだと言うことを問題にすると、末期ガンなんだから仕方が
ないと言われます。

これらには即効性はないですが、事例を増やすと言うことに
意味がありますので、まめにやってほしいと思います。

再度言いますが、死んだことは、寿命ですから、心を痛める必要は
全くありません。また、これらの申し出は、単なる事後処理、死亡届と
同じようなものと考えてください。申し出ることにより溜飲の
下がる思いをすることはないと思いますが、数がまとまれば
それなりの効果は出ると思います。


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141488ピアレビューによる社会的制裁「ものつくり屋」 3/13-11:12
記事番号141485へのコメント
こんにちは、むーさん。少し補足説明です。

>医者が、サプリメントを勧めるとは何事か、と言う論点でね。
>死んだのはおかしいという論点ではだめでしょう。
>死んだと言うことを問題にすると、末期ガンなんだから仕方が
>ないと言われます。

なんて言いますかね、世の中の「制裁」というのは、何も刑事罰とか
行政命令だけではないわけです。私が前に住んでいた所の側に小さな
スーパーがありましてね、総菜とかも売っていた訳です。でもって、
「あそこの総菜作っている所は不衛生だ」なんて噂が立ったわけです
ね。でもって、噂だけなら、そういうのは良く立つわけですが、現実
に私もポテトサラダから輪ゴムとか、コロッケの中からポリ袋のかけ
らとかに遭遇した事もあったんですね（笑）。でもって、いつの間に
かそのスーパーは潰れてなくなってしまいました。なんていうか、別
に誰かが「腹痛おこした」という話ではないけど、そうやって、現実
にいい加減な姿勢で総菜を作っているスーパーは、食品衛生法違反で
摘発されなくても、改善指示とか業務停止命令を貰わなくても、消費
者の自然な選択で潰れていく事もあるわけです。

でもって、スーパーの総菜なんていうのは、「不衛生」と噂がたって
私みたいに「輪ゴムとの遭遇」があれば、自然に「やめておこう」と
なる訳だけどね。医者とか、弁護士とかばかりじゃなくて、例えば、
家のリフォームとかになると、なかなか、「しっかりした噂」が立ち
にくいという難点があるのね。ポテトサラダから輪ゴムが出れば、「
いい加減な作り方」というのは誰にもしっかりわかるげど、柱の補強
金具が「こんな取り付け方じゃ補強効果がないよ」は、プロが見ない
と分からないから、普通の人なら「金具はとりつけてある」しか見え
ないからね。

そのために、最近良く言われるのが「ピアレビュー（仲間内評価）」
という事なんです。医療だと「セカンドオピニオン」とかね。つまり
消費者には見ても分からないことを、別な専門家に見て貰うというこ
とね。でね、それは、必ずしも一つの事の「白黒をハッキリさせる」
というだけの者でもない訳ね。リフォームでも、他は割ときちんと補
強しているけど、その一部に「いい加減な取り付け」がある様な時に
「違法な業者」という事よりも「ちょっといい加減な業者」というだ
けになることもあるわけです。そういう場合に、その一つのいい加減
な補強で、処罰とかはならなくても、「あの業者は、時々、いい加減
な仕事をする」の「しっかりした噂」として働く事が期待される訳で
す。そしてね、社会というのは、そういう「しっかりした噂」という
のはとても大事なものなんですね。

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141479Re:ニューウェイズ反対揣摩 3/12-12:00
記事番号141472へのコメント
むーさんこんにちは。横レス失礼します。

胃癌の治療をする場合は、画像検査・血液検査で転移の有無、肝機能・腎機能の検査は必ず
行いますから、もともと肝硬変があったとしたら、それを見落とすことは考えられません。
胃癌が肝臓に転移して門脈を閉塞した結果、肝不全を起こした可能性が高いと思いますし、
担当医であればそれはわかっていたと思います。

私も、ニューウェイズの健康食品を摂取したことがKANAさんのお父さんの経過に影響した
可能性は低いと思いますが、何をどれくらい摂取したのか、その時の肝機能・腎機能等が
どうだったのかということがわからない以上は何とも言えないと思います。

それ以上に問題なのは、KANAさんの友人が、「病院、医師を信じるな、薬、抗がん剤は余計
に悪化させる・・・ニューウェイズがあれば色んな病気が治る」と言ったり、「好転反応」
などといういいかげんな理屈を持ち出して、きちんとした医療を受けることを妨害しようと
したことです。

商品を売り込むために、何の知識もない販売員が上位販売員の受け売りのでたらめトークを
してしまうことにマルチ商法の問題点が表れています。
KANAさんの友人は、ワラにもすがりたい気持ちになっていたKANAさんの気持ちにつけ込んで、
何の効果もない健康食品を効果があるもののように誤認させて購入させたという点で責任が
あると思います。

またこの件では、医師の肩書きを持った人間がからんでいることも問題です。

アガリクス等を使った「新免疫療法」を受けて亡くなった女性の遺族が、効果のない治療を
勧められ適切な治療機会を奪われたとして賠償を求めた訴訟で、東京地裁は元近畿大学教授
の医師らに約５０００万円の支払いを命じています。
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/y068.html

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141482Re:ニューウェイズ反対むー 3/13-10:02
記事番号141479へのコメント
揣摩さんは No.141479「Re:ニューウェイズ反対」で書きました。
>むーさんこんにちは。横レス失礼します。

こんにちは。お久しぶりです。

>胃癌の治療をする場合は、画像検査・血液検査で転移の有無、肝機能・腎機能の検査は必ず
>行いますから、もともと肝硬変があったとしたら、それを見落とすことは考えられません。

はい。その通りです。
皮膚科のアホ医者がどうこうできる状況ではなかったはずですね。

>胃癌が肝臓に転移して門脈を閉塞した結果、肝不全を起こした可能性が高いと思いますし、
>担当医であればそれはわかっていたと思います。

私も多分そうだと思います。KANAさんも、肝癌があったと書き込んで
くれていますので、本当に、最終局面だったと思います。

>私も、ニューウェイズの健康食品を摂取したことがKANAさんのお父さんの経過に影響した
>可能性は低いと思いますが、何をどれくらい摂取したのか、その時の肝機能・腎機能等が
>どうだったのかということがわからない以上は何とも言えないと思います。

はい。
それに、足のつくような量は飲ませていないんじゃないかと思います。
とりあえず医者ですから。

もし、どうせ死ぬんだから売りつけてやれという売り方をしていたら、
医師免許剥奪並みの行為ですね。

>それ以上に問題なのは、KANAさんの友人が、「病院、医師を信じるな、薬、抗がん剤は余計
>に悪化させる・・・ニューウェイズがあれば色んな病気が治る」と言ったり、「好転反応」
>などといういいかげんな理屈を持ち出して、きちんとした医療を受けることを妨害しようと
>したことです。

はい、その通りです。でも、それは友人の言ったことで、皮膚科のアホ医者が
言ったことではないと読み取りました。

>商品を売り込むために、何の知識もない販売員が上位販売員の受け売りのでたらめトークを
>してしまうことにマルチ商法の問題点が表れています。

その通りです。

>KANAさんの友人は、ワラにもすがりたい気持ちになっていたKANAさんの気持ちにつけ込んで、
>何の効果もない健康食品を効果があるもののように誤認させて購入させたという点で責任が
>あると思います。

はい、その通りです。

>またこの件では、医師の肩書きを持った人間がからんでいることも問題です。

はい、その通りです。

>アガリクス等を使った「新免疫療法」を受けて亡くなった女性の遺族が、効果のない治療を
>勧められ適切な治療機会を奪われたとして賠償を求めた訴訟で、東京地裁は元近畿大学教授
>の医師らに約５０００万円の支払いを命じています。
>http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/y068.html

書き方が悪かったのかもしれませんけどね、問題の本質がどこにあるかを
言いたかったんですよ。


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141483Re:ニューウェイズ反対むー 3/13-10:02
記事番号141482へのコメント
KANAさんは、死んだこととサプリメントの摂取の因果関係を立証して、
攻めようとしていましたが、それは方法として間違っていると言うこと
を言いたかったわけです。

ニューウエイズなんてのは、商品の品質も怪しいようなどうしようもない
会社ですから、早いところ撲滅されてほしいとは思いますけどね、かといって
誤解と無知の上で攻めてもどうしようもない。どっかの国会議員が怪しいネタで
攻めようとして返り討ちに遭っているわけでしょ。

それと同じです。

死んでしまったことは、もうどうしようもないんです。死ぬような体だった
わけだし。肝臓もほとんどだめになっていたわけですよね。そのような状態では
どう生かさせてあげるか死ぬまでどう支えてあげるかが問題となるし、医療は
そのための緩和ケアをするべきです。対処療法をしっかりやってＱＯＬの維持
につとめるべきです。

アホ皮膚科医は、歯医者でさえがっこで習うようなことを無視しているわけですけど、
あのアホレベルの情報はちまたにあふれているんですよ。テレビでも何度と無く、
いや、毎週毎日流されているんですね。

ですから、医学的な問題で攻めるのは難しいというか、ほとんど無理だと思うんです。
それよりも、売り方の問題。家族や患者の心情をどうごまかして、商品を売りつけ
たのかという方を問題にしてほしいんですよ。

手のほど使用のない状態である。でも、患者さんや家族の求めがあったから
商品を勧めた、と言われると思います。そのときにどのようなことがあったのか
どのような説明があったのか、そこをちゃんと明らかにしておかないと、攻め
ようがない。

アホ医者が、相談であって医療行為ではない、初診料ももらっていない、謝礼も
もらっていない。なんて言い訳したら、後は道義的な責任しか残っていない。
道義的責任を問うためには、どのような結果になったかではなく、どのような
説明を受けたかを問題にすることになると思うんです。

でもって、アホ皮膚科医の道義的責任は問えるかもしれませんが、ニューウエイズ
の責任は問えないと思うんですね。

そこら辺は、どのような説明を受けたか、どのように理解したか、を詳しくかいて
もらわないとだめだと思います。

まあ、アホ皮膚科はＮＷから処分を受けても懲りないでやっているようなアホですから
揣摩さんのお考えになっているような話をしているとは思いますけど、今のところは
情報が足りなくて何ともいえません。八木田みたいなことをやっているのか、友人の
方ががんばっているだけで、アホ皮膚科はまともなことを言っていたのか。

どうなんでしょうかねえ。



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141484医者の食事指導は医療行為のうちですからね「ものつくり屋」 3/13-10:37
記事番号141483へのコメント
こんにちは、むーさん。まあむーさんの場合も、診察室以外で「正しい歯磨きの
しかた」とか「入れ歯のメンテナンス」とかを問われて話すこともあると思うの
だけどね（笑）。

>アホ医者が、相談であって医療行為ではない、初診料ももらっていない、謝礼も
>もらっていない。なんて言い訳したら、後は道義的な責任しか残っていない。

なんて言いますかね、この部分難しさはあるんですが、基本的に医者が「何々を
摂りなさい」とか「何々を控えなさい」というのは、医療行為のうちと見なされ
るべきものなんですね。それが診察室で診療費の対象として行われたかどうかは
大事ではあるけど、それのみで限定されるものではないんです。

例えば、高血圧の人に「塩分を控えた食事をしなさい」を診察室で診療行為の一
環としてすれば、紛れも無い医療行為なんです。でもって、それ以外のシーンで
あっても、「相手が医者であることを認識しており」「診療行為として勧められ
た」と認識する状況でなされれば、診療点数による治療費の支払いに含まれてい
なくても医療行為のうちと考えるべきでしょうね。このあたり、「業としてなす」
という行為が、必ずしも対価の有無ではなく、継続的・反復的行為かどうかで見
なすのと類似します。

>道義的責任を問うためには、どのような結果になったかではなく、どのような
>説明を受けたかを問題にすることになると思うんです。

そういう意味では、健康食品の摂取を勧めるという行為が、どのような実態で
行われたかというのは、道義的責任ばかりでなく、きちんと法的な責任を問う
上でも大事なんです。


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141487確かにねむー 3/13-11:12
記事番号141484へのコメント
「ものつくり屋」さんは No.141484「医者の食事指導は医療行為のうちですからね」で
書きました。
>こんにちは、むーさん。まあむーさんの場合も、診察室以外で「正しい歯磨きの
>しかた」とか「入れ歯のメンテナンス」とかを問われて話すこともあると思うの
>だけどね（笑）。

ありますねえ。でもまあ、教科書的に正しいとされていることを話しますねえ。
それと、うちにくるといやになるほど教えて差し上げますよって言いますね。
女の子、個性的な美人だけど、ってね。セクハラか？

>なんて言いますかね、この部分難しさはあるんですが、基本的に医者が「何々を
>摂りなさい」とか「何々を控えなさい」というのは、医療行為のうちと見なされ
>るべきものなんですね。それが診察室で診療費の対象として行われたかどうかは
>大事ではあるけど、それのみで限定されるものではないんです。

これはわかるんですけどね、KANAさんのお父さんが受けた説明の内容がわから
ないので、何ともいえないんですね。ビーポーレン ＋ プロトザイムを一日いくら
マキシモルを一日どのくらいとか具体量で言われているようなら、完璧に黒
じゃないかと思いますが、胃腸が弱っているので、ビタミン類を補給した方が
いい、程度なら・・・どうなんでしょうかねえ。

まあ、医者の食餌指導なんてもんは、パンフレット渡されて終わりってなことが
多いですけどね。パンフレットを渡す（文書を渡す）という行為がないと、
指導したことにならないという見解もあるようですが。

食改や保健婦の方が具体的でしっかりしていたりしますが。

歯科の介護関係の場合ですと、計画書を作って、実施して、報告書を書いて、
保存しておかないと、口腔衛生指導をしたと言うことにはならないようですね。

診療室での指導も、カルテに要点を書いておかないと、指導したことには
ならないし、下手すると、患者さんの署名がないと指導したことにしない、
なんて話もあるようです（今回は回避されたかな？）。

カルテに記載の無い食餌指導は、指導があったと法的に見なされるかどうか、
私には判断ができません。ですから、道義的責任で終わっています。

>例えば、高血圧の人に「塩分を控えた食事をしなさい」を診察室で診療行為の一
>環としてすれば、紛れも無い医療行為なんです。

はい

>でもって、それ以外のシーンで
>あっても、「相手が医者であることを認識しており」「診療行為として勧められ
>た」と認識する状況でなされれば、診療点数による治療費の支払いに含まれてい
>なくても医療行為のうちと考えるべきでしょうね。このあたり、「業としてなす」
>という行為が、必ずしも対価の有無ではなく、継続的・反復的行為かどうかで見
>なすのと類似します。

はい、その通りだと思います。

>そういう意味では、健康食品の摂取を勧めるという行為が、どのような実態で
>行われたかというのは、道義的責任ばかりでなく、きちんと法的な責任を問う
>上でも大事なんです。

なるほどね。酒場じゃなくて、診療室でやっちゃったらアウトでしょうねえ。


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141489上にも書いたけど（ちょっとゴミレス）「ものつくり屋」 3/13-11:40
記事番号141487へのコメント
こんにちは、むーさん。

>ありますねえ。でもまあ、教科書的に正しいとされていることを話しますねえ。
>それと、うちにくるといやになるほど教えて差し上げますよって言いますね。
>女の子、個性的な美人だけど、ってね。セクハラか？

なんていうか、社会的に「専門家」と見なされる者はプライベートでも、なか
なか「専門家」から逃げれないものなんですね。私みたいにニセの専門家でも
「あの人法律に詳しい」とか知れ渡っている飲み屋でママと二人きりになった
ときに法律相談されて、「いまは酔っているから、一般論だし、私は無資格だ
し」と必死に酔いを振り払いながら「できるだけ正しいアドバイス」を考える
なんてね（何のために飲みに行ったのか分からないね：笑）。

>診療室での指導も、カルテに要点を書いておかないと、指導したことには
>ならないし、下手すると、患者さんの署名がないと指導したことにしない、
>なんて話もあるようです（今回は回避されたかな？）。

なんていうか専門家には或る意味で損なダブルスタンダードがありまして、
専門家として報酬を得るときのスタンダードと、「専門家だから」と人に
信頼される状況の時の「責任を持つ」というスタンダードは異なるものな
んですね（笑）。なんていうか、その二つの間の基準の間というのは、確
かになかなか法的責任とは結びつかない面はあるんだけどね。むーさんが
飲み屋で「歯磨き」のことを聞かれて、たまたま、酔っぱらっていたから
いい加減な事を言った様な場合に、「歯医者のくせに嘘を教えた」と賠償
問題になったりもしないのが普通です。その分、飲み屋で「いい加減な歯
磨き」を語ったという事は、「あの歯医者は下手かもしれん」という評判
となって、患者が少なくなることは有るわけです（笑）。そういう意味で
は「道義的責任」という言い方も間違いでは無いんだけど、もう少し強い
「専門家として社会に認知される責任」の部分があるわけです。


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141499Re:確かにねKANA 3/13-13:09
記事番号141487へのコメント
むーさんは No.141487「確かにね」で書きました。

>
>これはわかるんですけどね、KANAさんのお父さんが受けた説明の内容がわから
>ないので、何ともいえないんですね。ビーポーレン ＋ プロトザイムを一日いくら
>マキシモルを一日どのくらいとか具体量で言われているようなら、完璧に黒
>じゃないかと思いますが、胃腸が弱っているので、ビタミン類を補給した方が
>いい、程度なら・・・どうなんでしょうかねえ。

私が覚えてる範囲ですと転移の場所と体調を聞かれた後
ニューウェイズ商品がマキシモルとノニジュースとあと錠剤が２つ程あり、
これについての摂取量は言われたと思います。注文方法は一緒に来ていたニューウェイズを薦め
た友人の上にあたる方から説明があり、それまでの必要分はその方の在庫をいただきました。

その他にフコイダンとあと別の１社の商品をこれも摂取量は紙に書いていただきました。
この２社についてはＦＡＸ注文でそのまま送るだけの状態でまらいました。

父の死後それらの書類は全て焼却してしまったので商品名や摂取量等はっきりとしたことが分か
らないというのが現状です。。。

>
>歯科の介護関係の場合ですと、計画書を作って、実施して、報告書を書いて、
>保存しておかないと、口腔衛生指導をしたと言うことにはならないようですね。
>
むーさんは歯科医なんですか？
私、歯の治療後に舌に麻痺が残って今治療中なんですよね。。。^^;
って、ここでこんな話持ち出すのはおかしいですけど医師の責任問題としてちょっと関係するか
な？と思って書いてみました。内容を大幅に変えてすみません。

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141486NWの処分?あんね URL3/13-11:05
記事番号141483へのコメント
むーさん、こんにちは。

>まあ、アホ皮膚科はＮＷから処分を受けても懲りないでやっているようなアホですから
>揣摩さんのお考えになっているような話をしているとは思いますけど、今のところは
>情報が足りなくて何ともいえません。八木田みたいなことをやっているのか、

クリニック細井皮膚科は、NWから処分を受けているのでしょうか?
ちょっと教えてください。


また、八木田というと
「さらに進化した新免疫療法 ガン細胞が消えた」等の著作を書いていて
日本癌治療学会から注意処分を受けているという
八木田 旭邦 氏のことですか?
　http://med-npo.com/yagita/index.htm

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141490Re:NWの処分?むー 3/13-11:58
記事番号141486へのコメント
あんねさんは No.141486「NWの処分?」で書きました。
>むーさん、こんにちは。

>クリニック細井皮膚科は、NWから処分を受けているのでしょうか?
>ちょっと教えてください。

ソースを示すことはできないんですが、以前、そういう内容の話を読んだ
覚えがあります。注意か指導が入ったとか。ＤＴ資格剥奪という話も
読んだことがあります。が、もしかしたら、岡崎医師の話だったかも
しれません。

したがって、ソースが示せませんので、この部分は削除してお詫びします。

ただ、逆に考えると、DTでないなら、どんな本も出せる。どんな話もできる。
よいしょ本なら、本部がなんと言おうがＤＴは買ってくれるわけで、ＤＴで
いるよりお金になるかもしれませんね。健康セミナーなんてのもやればやった
だけ金が入りますし。以前は、本部命令でドクターセミナー中止なんてのも
あったようですが、今はどうなっているんでしょうか。

>また、八木田というと
>「さらに進化した新免疫療法 ガン細胞が消えた」等の著作を書いていて
>日本癌治療学会から注意処分を受けているという
>八木田 旭邦 氏のことですか?
>　http://med-npo.com/yagita/index.htm

はい、揣摩さんが示されたリンクはこの話ですので、この人です。
「臨床家であって研究家でないから、データーを科学的に出すことが仕事でない」
なんて寝言をほざいた八木田です。ＥＢＭの爪の垢でも煎じて飲ませてやりたいですわ。

http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/y068.html


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141492名前を見逃していた・・・あんね URL3/13-12:09
記事番号141490へのコメント
>はい、揣摩さんが示されたリンクはこの話ですので、この人です。

ほんとだ。
注意力不足ですみません。