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◇-仙台ゆりが丘教会（２）-ぱぱちゃん(5/17-21:18)No.142647
　├Re:仙台ゆりが丘教会（２）-たぬ(5/18-12:49)No.142659
　├Re:仙台ゆりが丘教会（２）-田舎者(5/18-14:44)No.142661
　├Re:仙台ゆりが丘教会（２）-りの(5/18-18:55)No.142665
　│└Re:仙台ゆりが丘教会（２）-ぱぱちゃん(5/19-00:07)No.142675
　│　└ぱぱちゃんさんへ-りの(5/19-12:29)No.142689
　│　　└りのさんへ-ぱぱちゃん(5/19-21:42)No.142711
　├今は良くても-水内(5/18-21:44)No.142669
　│└イエローカード＞水内さんへ-管理人(5/18-22:42)No.142671
　├質問です-新之助(5/18-22:12)No.142670
　│└Re:質問です-ぱぱちゃん(5/18-23:50)No.142674
　│　└Re:質問です-新之助(5/19-19:17)No.142705
　├Re:仙台ゆりが丘教会（２）-row(5/18-23:48)No.142673
　│└弁護士なしで裁判に臨む-「ぞ」(5/19-00:24)No.142676
　│　├訴状を見ないと判断できない-「ものつくり屋」(5/19-08:16)No.142679
　│　│├常連さんはお見通しだったのかも-renoma(5/19-09:04)No.142682
　│　││├付ける場所間違えました。-renoma(5/19-09:40)No.142685
　│　││└Re:常連さんはお見通しだったのかも-ぱぱちゃん(5/19-23:15)No.142716
　│　││　└そうだったんですか-renoma(5/20-03:05)No.142720
　│　││　　└Re:そうだったんですか-ぱぱちゃん(5/20-12:39)No.142723
　│　│└「訴状を見ないと判断できない」のレス-「ぞ」(5/19-20:50)No.142706
　│　├Re:弁護士なしで裁判に臨む-酔うぞ(5/19-09:11)No.142683
　│　│├タクシー、レンタカーの如きもの-えるふぃん(5/19-09:45)No.142686
　│　│├少し補足します-「ものつくり屋」(5/19-10:05)No.142687
　│　│└弁護士の必要性-「ぞ」(5/19-21:13)No.142709
　│　├マイナス要因-ＬＯＳＴ(5/19-09:24)No.142684
　│　│└マイナス要因は他にもあるのか。-「ぞ」(5/19-21:29)No.142710
　│　├事件の筋-きゃんた(5/19-12:16)No.142688
　│　│├それは、難しいかも-「ものつくり屋」(5/19-12:42)No.142690
　│　││└奥さんの方は難しいかもいいんです。-きゃんた(5/19-12:50)No.142691
　│　││　└私好みで無いのね（笑）-「ものつくり屋」(5/19-13:27)No.142694
　│　││　　└私も好きではないですけど（笑）-きゃんた(5/19-14:03)No.142697
　│　│└ソフトランディングですね。-「ぞ」(5/19-21:46)No.142713
　│　├質問です-りの(5/19-13:21)No.142693
　│　│└時効まではいつでも変わらない-「ものつくり屋」(5/19-13:52)No.142696
　│　│　├ものつくり屋さんへ-りの(5/19-14:12)No.142698
　│　│　└ものつくり屋さんへ-匿名希望(5/23-07:47)No.142810
　│　│　　└差置送達というのもあるのね-「ものつくり屋」(5/23-08:41)No.142812
　│　│　　　└Re:差置送達というのもあるのね-匿名希望(5/23-18:51)No.142850
　│　│　　　　└りのｓａｎ？-るさま(5/23-22:37)No.142871
　│　│　　　　　└違います！-りの(5/23-23:58)No.142878
　│　│　　　　　　└Re:本当に違います！-匿名希望(5/24-00:24)No.142880
　│　│　　　　　　　├匿名希望というHN-あんね(5/24-04:45)No.142887
　│　│　　　　　　　└失礼しました-るさま(5/24-07:36)No.142888
　│　├弁護士なしだと-じゅんた(5/19-15:29)No.142699
　│　│└ポイントさえ押さえれば-「ものつくり屋」(5/19-16:30)No.142700
　│　│　└ポイントを押さえられるか？-じゅんた(5/19-18:13)No.142704
　│　│　　├余計な口を出させて下さい-美智恵(5/19-20:53)No.142707
　│　│　　│└追記-美智恵(5/19-20:57)No.142708
　│　│　　└やっぱり素人は無理っすね。-「ぞ」(5/19-22:18)No.142714
　│　└Re:弁護士なしで裁判に臨む-row(5/20-12:00)No.142722
　├皆さんへの．．．-ぱぱちゃん(5/19-21:44)No.142712
　└間違えました。-ぱぱちゃん(5/19-22:18)No.142715
　　├Re:間違えました。-美智恵(5/19-23:22)No.142717
　　│└あてはまりません．．．-ぱぱちゃん(5/20-13:16)No.142724
　　│　├大いに問題ありです。-ケイ(5/21-12:33)No.142741
　　│　│└Re:大いに問題ありです。-ぱぱちゃん(5/21-14:21)No.142744
　　│　│　├素直に教えてください-甲賀者(5/21-14:35)No.142745
　　│　│　│├確か半額だったはずです。-「ぞ」(5/21-15:14)No.142746
　　│　│　│└Re:素直に教えてください-ぱぱちゃん(5/21-15:40)No.142747
　　│　│　│　└幾つか質問させてください-匿名希望(5/22-04:44)No.142755
　　│　│　│　　└Re:幾つか質問させてください-ぱぱちゃん(5/22-11:50)No.142761
　　│　│　│　　　└Re:幾つか質問させてください-row(5/22-22:11)No.142791
　　│　│　└Re:大いに問題ありです。-ケイ(5/21-19:48)No.142749
　　│　│　　├訂正、追加です。-ケイ(5/21-19:57)No.142750
　　│　│　　│└Re:訂正、追加です。-ぱぱちゃん(5/21-23:49)No.142752
　　│　│　　│　└あくまで「体質」ですからね-「ものつくり屋」(5/22-10:01)No.142757
　　│　│　　│　　└Re:あくまで「体質」ですからね-ぱぱちゃん(5/22-11:36)No.142759
　　│　│　　│　　　└仲間内から「引きずり出されるのが裁判」ですからね-「ものつくり屋」(5/22-13:37)No.142763
　　│　│　　└Re:大いに問題ありです。-ぱぱちゃん(5/21-23:33)No.142751
　　│　│　　　└Re:大いに問題ありです。-ケイ(5/22-20:23)No.142781
　　│　│　　　　└Re:大いに問題ありです。-ぱぱちゃん(5/22-22:06)No.142789
　　│　│　　　　　├Re:大いに問題ありです。-row(5/22-22:25)No.142792
　　│　│　　　　　│└違法行為ではない方法-「ぞ」(5/22-22:37)No.142793
　　│　│　　　　　│　└Re:違法行為ではない方法-row(5/22-22:48)No.142795
　　│　│　　　　　│　　└弁護士に相談できない理由-「ぞ」(5/22-22:57)No.142796
　　│　│　　　　　└憶測、質問-ぱぱちゃん(5/23-00:43)No.142804
　　│　│　　　　　　├追加です-ぱぱちゃん(5/23-00:47)No.142805
　　│　│　　　　　　│└異邦ではありませんが、ルール違反です-じゅんた(5/23-08:55)No.142813
　　│　│　　　　　　│　└↑「異邦」ではなく「違法」ですね-じゅんた(5/23-09:11)No.142814
　　│　│　　　　　　├Re:憶測、質問-匿名希望(5/23-01:50)No.142807
　　│　│　　　　　　├掲示板だけの内容だと...-「ぞ」(5/23-09:28)No.142817
　　│　│　　　　　　├理由になっていません-じゅんた(5/23-09:59)No.142819
　　│　│　　　　　　└それならば・・・-りの(5/23-10:27)No.142822
　　│　└Re:あてはまりません．．．-美智恵(5/23-00:07)No.142800
　　├Re:間違えました。-row(5/19-23:55)No.142719
　　├ここまできたら・・・-りの(5/20-11:16)No.142721
　　│└Re:ここまできたら・・・-実篤(5/20-14:52)No.142726
　　│　└なるほど・・・-りの(5/20-20:01)No.142731
　　├ちょっとなぁ・・・-ななし(5/20-21:38)No.142732
　　│└誰が相談されても構わないと思います-あんね(5/21-12:09)No.142739
　　│　└Re:誰が相談されても構わないと思います-ぱぱちゃん(5/21-13:55)No.142743
　　│　　└Re:誰が相談されても構わないと思います-row(5/22-01:03)No.142753
　　│　　　└同じく・・・！-りの(5/22-11:43)No.142760
　　│　　　　├Re:同じく・・・！-ぱぱちゃん(5/22-12:08)No.142762
　　│　　　　│├だから手遅れと書いたつもりです。-甲賀者(5/22-15:12)No.142767
　　│　　　　│└ぱぱちゃんさんへ-りの(5/22-20:48)No.142783
　　│　　　　└Re:同じく・・・！-sala(5/22-13:46)No.142764
　　│　　　　　├ありゃ-sala(5/22-13:49)No.142765
　　│　　　　　├salaさんへ-りの(5/22-20:24)No.142782
　　│　　　　　│├追伸-りの(5/22-21:19)No.142786
　　│　　　　　│├Re:salaさんへ-sala(5/22-23:38)No.142798
　　│　　　　　│└りのさんへ-じゅんた(5/22-23:48)No.142799
　　│　　　　　│　└Re:りのさんへ-りの(5/23-01:01)No.142806
　　│　　　　　│　　├Re:りのさんへ-ひめ(5/23-12:24)No.142829
　　│　　　　　│　　├裁判は特別なものじゃない（らしい）-じゅんた(5/23-15:31)No.142834
　　│　　　　　│　　│└すみません-りの(5/23-22:26)No.142869
　　│　　　　　│　　└Re:りのさんへ-酔うぞ(5/23-16:46)No.142839
　　│　　　　　└Re:同じく・・・！-ぱぱちゃん(5/22-22:08)No.142790
　　│　　　　　　├Re:同じく・・・！-row(5/22-22:41)No.142794
　　│　　　　　　└正当な金額-きゃんた(5/23-10:58)No.142827
　　│　　　　　　　└Re:正当な金額-renoma(5/23-17:17)No.142842
　　│　　　　　　　　└新ツリーに移りましょうよ-「ものつくり屋」(5/23-17:55)No.142844
　　│　　　　　　　　　└ハイ、すみません。-renoma(5/23-18:01)No.142845
　　└他意ははありません-えるふぃん(5/22-09:36)No.142756
　　　└Re:他意ははありません-ぱぱちゃん(5/22-11:25)No.142758
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142647仙台ゆりが丘教会（２）ぱぱちゃん 5/17-21:18

セルバンデスさん、こんにちは。
早速、別ツリー立ち上げました。

リンダさん、こんにちは。
＞でも、お年の離れた奥様とのこと、（実は私もそうなのですが）ご主人が亡く
＞なった後のことを考えると、やはり、社会のことについてはひとり立ちをでき
＞るようにしてあげるのも、愛情表現の一つかと思いますが。

私の死亡後、喰うに困らない程度の保険（50万円/月×20年　1口、1億　1口）には
入りました。

＞ここで、みなさんがアドバイスされていることを参考になさりながら、
＞ぱぱちゃんさんがバックアップされていかれてはいかがでしょうか？

．．．ん〜、ほんとに私がやるより、妻がやるには厳しいと思うのですが．．．
普段も、手が荒れるとかで家事はやりませんし（やらせません。）
エステ、習い事、他は2匹のゴールデンの面倒で手一杯状態だそうです．．．

二人のことではありますが煩わしい事担当は私です（笑）
せいいっぱいやってみます。

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142659Re:仙台ゆりが丘教会（２）たぬ 5/18-12:49
記事番号142647へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんにちは。

　相談内容に関係ありませんので、簡単に書きます。また、返事も必要ありませ
ん。

>．．．ん〜、ほんとに私がやるより、妻がやるには厳しいと思うのですが．．．
>普段も、手が荒れるとかで家事はやりませんし（やらせません。）
>エステ、習い事、他は2匹のゴールデンの面倒で手一杯状態だそうです．．．
　
　手が荒れるから家事をやらない（やらせない）なんて！！
　失礼ですが、奥様は家事を何もしていなく、遊んで生活しているように読みとれ
ます。
　お二人が納得しているから良いですが、私なら家事をしない嫁なんて張り倒した
くなるなあ・・・・・
　
　　
　

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142661Re:仙台ゆりが丘教会（２）田舎者 5/18-14:44
記事番号142647へのコメント
はじめまして、ぱぱちゃんさん。
皆さんとのやり取りをずっと拝読しておりましたが、このツリーは相談とは無関係
とのことですので顔を出してみました。
はじめに申し上げておきますが、私はこちらのサイトの常連(回答者)ではありませ
ん。二児の母・無職です。

さて、ぱぱちゃんさんの奥様に対する溺愛ぶりには驚きました。

>私の死亡後、喰うに困らない程度の保険（50万円/月×20年　1口、1億　1口）には
>入りました。
これは、食うに困らないどころか豪遊して暮らせますね。
ぱぱちゃんさんの死亡時にお子様が２人いらっしゃったとしても5000万もあれば十
分だと思いますが。
相当な保険料でしょうね。これほどの保険料を払えるなんて羨ましいです。
私の主人には4000万がやっとですのに。

>普段も、手が荒れるとかで家事はやりませんし（やらせません。）
>エステ、習い事、他は2匹のゴールデンの面倒で手一杯状態だそうです．．．
>
>二人のことではありますが煩わしい事担当は私です（笑）
奥様はどこぞのご令嬢ですか？
このような生活って…とても平民はできませんよね。
そうでなければぱぱちゃんさんに平民以上の経済力がおありなのですね。
本当に羨ましい。
しかし、『羨ましい』のは経済力であって、このような生活の事を指してはいませ
ん。
平民の僻みなのかもしれませんが、このような生活が毎日続くってどうなのでしょ
うね。
私でしたら週に１回くらいはいい息抜きになるのでしょうけど、お料理したいです
し、洗濯も大好きですし、お掃除は苦手ですのでできればしたくないですけど
(笑)、ぱぱちゃんさんの奥様のように暮らすなんて…逆にむなしくなりそうです。
刺激のない(生きがいもない)毎日に嫌気が差して浮気のひとつでもしてしまうでし
ょうね。

まぁ、家庭の形もそれぞれですからぱぱちゃんさんのご家庭がそれで円満なのなら
ば関係ありませんね。
今まで書いた事はどうぞきれいさっぱり忘れ去って下さいませ。
ただ、平民のお友達がもしいらっしゃるようでしたら、お宅の事情はあまり話さな
いほうがよいのではと思います。
にこにこ聞いてくれるでしょうけれど、きっと腹の中では違う顔をしているに違い
ありません。

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142665Re:仙台ゆりが丘教会（２）りの 5/18-18:55
記事番号142647へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんにちは。

>私の死亡後、喰うに困らない程度の保険（50万円/月×20年　1口、1億　1口）には
>入りました。
>普段も、手が荒れるとかで家事はやりませんし（やらせません。）
>エステ、習い事、他は2匹のゴールデンの面倒で手一杯状態だそうです．．．


あのぉ・・・。庶民である私には良く分からなくなってきました。生活していくだけで
やっと、の私です。
上記のように高額な保険料も払え、奥様にはエステや習い事まで・・・しかもゴールデ
ンを２匹も飼っていらっしゃる。私も結婚をしていますが、エステ？習い事？犬の
世話？・・・ご冗談を！！

こんなお金のある方が、今回の件で、弁護士に支払う相談料が無いような素振りを
見せるのはいかがかと？他の方達が以前から書かれていたように、ぱぱちゃんさん
は相談する場所が違うのではないですか？

私は今月初めてここに相談をした者ですが・・・
ベテランの方達が何も返事を書かれていないところを見ると、もうぱぱちゃんさん
ご自身の問題という事ではないですか？
その後、「弁護士に相談した」とか「全額支払った」など特に状況は変わっていな
いようだし・・・。

がんばってください。


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142675Re:仙台ゆりが丘教会（２）ぱぱちゃん 5/19-00:07
記事番号142665へのコメント
りのさん、こんにちは。

今回の件で、弁護士に支払う相談料が無いような素振りを
>見せるのはいかがかと？他の方達が以前から書かれていたように、ぱぱちゃんさん
>は相談する場所が違うのではないですか？

お金の有る無しではなく弁護士の有効性なんですね。
無駄なお金は出来れば払いたくないだけですし、
そもそもこちらに相談したのはお金があるから、とか　お金が無いからではなく
会場の非道ぶりにもニコニコいわれたまま払わなくてはいけないのか？
という疑問について広くお伺いしたかっただけで、なぜかいつの間にか家の事情にまで
踏み込んだ内容にシフトしてきてしまってる。と感じてます。
嘘偽りがない事をご理解いただきたく、しなくてもいい？回答をしている状態
です。
（放っておくと皆さんが勝手な想像を膨らませるようなので．．．）（りのさんが、
ということでは有りません。）

>がんばってください。
ありがとうございます。

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142689ぱぱちゃんさんへりの 5/19-12:29
記事番号142675へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんにちは。

少し議題から外れてしまいますが、お許しください。

「弁護士の有効性」についてのコメント納得です。私は少し言葉の取り違い？をしてし
まいがちです。申し訳ございませんでした。

>嘘偽りがない事をご理解いただきたく、しなくてもいい？回答をしている状態
>です。
>（放っておくと皆さんが勝手な想像を膨らませるようなので．．．）（りのさんが、
>ということでは有りません。）

確かに、皆さん直接お会いしているわけではなく、言葉だけのやり取りです。勝手な想
像を膨らませがちですよね。（ある意味、怖いです）
「嘘偽りがない」というぱぱちゃんさんのお気持ち、信じてあげたいと思います。がし
かし・・・。（最新のコメントでは専門的なお話に突入しているようなので）やはり、もう
少し皆さんのコメントに耳をかたむけてみてはいかがでしょうか？
きっと良い方向に向かうと思うのですが・・・。

全部が全部正しいアドバイスかどうかは、ド素人の私には全く判断できません。でも、
何かのきっかけにはなるはずです！
皆さん必死にぱぱちゃんさんに声をかけています。一つでもいいから何かやってみると
か・・・（表現が下手でスミマセン）。
きっと・・・「そうなればそれまで」と仰るかもしれませんが、ここまでくると皆さんから
のご意見が無くなるような気がします。

ぱぱちゃんさん、皆さん、こんなヘボなコメントしか出来なくて申し訳ありません。
ただただ・・・一歩を踏み出して欲しいだけです。そうではないと「解決」という出口
が消えちゃうような・・・。

以上です。

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142711りのさんへぱぱちゃん 5/19-21:42
記事番号142689へのコメント
りのさん、こんにちは。
コメントありがとうございます。

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142669今は良くても水内 5/18-21:44
記事番号142647へのコメント
会議室に書くべきことではないと承知してはおりますが…

奥さんは社会にでたことのない方のようにお見受けします。
親戚・近所づきあいも、子供の教育もぱぱちゃんさんがやると。

それって人生の伴侶としてどうでしょう。
２０年たてば、なんにも知らないしできないおばさんが
残るだけですよ。

＃女性としては、働かず社会にも出ない、自分の好きなことだけする
＃そんなニート同然の暮らしはイヤだなあ。
＃二人とも分かってないようですが、
＃専業主婦ってそんなもんじゃないんですよ。

肝心の相談が脱線するばかりですね。
家事はやらないとか保険金とか、そんなこと自慢に来たんですか？




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142671イエローカード＞水内さんへ管理人 5/18-22:42
記事番号142669へのコメント
ここは、議論を行う場であって、個人のプライバシーについて、
とやかく言う場所ではありません。

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142670質問です新之助 5/18-22:12
記事番号142647へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんにちは。
済みません、いくつか質問させてください。

まず保険ですが、「50万円/月×20年」とは、保険料を毎月50万円支払っていると
いう意味でよろしいでしょうか？
それとも夫の死後20年間、月50万円の保障がある保険、という意味でしょうか。
いずれにしても半端な払い込み額じゃないですよね。
死亡保障が1億円の保険など、年収1000万円くらいの家庭でもなかなか手が出にく
い商品だと思われます。

それから、奥様が家事をやらないなら、いったいどなたがなさるんでしょう？
もしかして家政婦を雇ってらっしゃるんですか？

それとも夜勤明けのぱぱちゃんさんが、奥様がエステや習い事で外出している間
にされているのでしょうか。
前に書かれていましたよね。夜勤だから日中、消費者センターに行くのはしんど
い、と。
家事もしんどいのではないですか。

生活している以上、家の中も汚れますし、食事をしないわけにはいきませんよね。
例え店屋物やシュガーレディで食事を済ませても、やっぱり後片づけは必要です。
それらは誰がなさっているのでしょう。

もしも家政婦を雇っていて、そこに保険、エステ、習い事、犬にかかる諸費用を
加えたら、とてもとても年収1千500万から2千万円くらいの家庭でなくては実現
不可能と思われます。

そんな方が、思い通りにいかなかったからと言って挙式費用を全額反古にしよう
とするとは、まったくもって信じられません。
まして訴えられようというときに弁護士を雇わないのは、不可解としか言いよう
がありません。

実はぱぱちゃんさん、お金がないと思われたくなくて、嘘の自慢話を書いたとい
うことではないのですか。
そうなると、ぱぱちゃんさんの信用度は失墜するばかりです。

逆に、この新規ツリーに書かれたことが本当であったとします。そうなると、
それはそれで ぱぱちゃんさんはやっぱり悪質な人、ということになってしまい
ます。
お金持ちなのに支払い逃れのため口座を空にしたり（いやそもそも年収2千万円
のお金持ちが口座を空にするなんて、簡単にするでしょうか？）、やることが、
ちょっと不自然なのではないでしょうか。

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142674Re:質問ですぱぱちゃん 5/18-23:50
記事番号142670へのコメント
新之助さん、こんにちは。
タイトルとあんまり関係の無いことですが．．．お答えします。

>それとも夫の死後20年間、月50万円の保障がある保険、という意味でしょうか。
>いずれにしても半端な払い込み額じゃないですよね。

こちらです。
入院特約等は特につけていませんので想像するような高額の掛け金に
はなってません。入院については掛け捨ての日額MAX2万円とかいうのに
別に加入してます。

>生活している以上、家の中も汚れますし、食事をしないわけにはいきませんよね。
>例え店屋物やシュガーレディで食事を済ませても、やっぱり後片づけは必要です。
>それらは誰がなさっているのでしょう。

定期的にダスキンにお願いしてます。
食事は私の生活が不規則なので日に2回、二人で外食です。


>そんな方が、思い通りにいかなかったからと言って挙式費用を全額反古にしよう
>とするとは、まったくもって信じられません。

今までの書き込み読んでください。私は全額『反故』にするとは言ってません。
また、仮にお金が十分にあったとしても納得できないものに払うことはどなたも
行わないのではないでしょうか？？

>まして訴えられようというときに弁護士を雇わないのは、不可解としか言いよう
>がありません。

これも以前に書き込みしましたが金の有り無しの問題ではなく確実性の判断です。

>実はぱぱちゃんさん、お金がないと思われたくなくて、嘘の自慢話を書いたとい
>うことではないのですか。
>そうなると、ぱぱちゃんさんの信用度は失墜するばかりです。

何度も書いてますが事実以外記載しておりません。
まぁ、自分が満足するほどのお金を持ってないのは確かです。

>お金持ちなのに支払い逃れのため口座を空にしたり（いやそもそも年収2千万円
>のお金持ちが口座を空にするなんて、簡単にするでしょうか？）、やることが、
>ちょっと不自然なのではないでしょうか。

？？意味がわかりません。そもそも必要な公共料金の支払用に口座を開設している
だけで、必要な際、その口座に入金し引き落とされています。銀行のメリットを
感じないのでそれ以外口座を持っていないと言うのが第一理由で結果、万一差し押さえら
れることが生じる事態が将来あったとしても『私には押えられる口座がない』とした
だけです。支払逃れのために口座を空にしたとの決め付けは不愉快です。銀行口座を
持たないというだけで変ですか？
それと、誰が年収2千万円ですか？

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142705Re:質問です新之助 5/19-19:17
記事番号142674へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんばんは。

ご回答ありがとうございました。

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142673Re:仙台ゆりが丘教会（２）row 5/18-23:48
記事番号142647へのコメント
>>「財産は、持たないようにしている」と発言していたのに随分と、財産持ってる。
>『所有者』は別居の親族です。財産として持っているのは親族です。

でも、税金を払っているのは　あなたでしょ？
名義貸しの様になっているから、専門家がみたら
不利でしょうな。

誰かの発言にもあるように、「税金逃れ」という言葉を
無視する態度は改めるべきです。

>>しかも、資産隠しっぽい。
>別に隠さず、毎日乗ってます。

多分、誰も　こんな回答は望んでいないハズ。
苦しい回答は、いらないから。

そんなに金があるならば、弁護士に依頼したら？

>>「小ばか」は、あなたの勝手な思い込み。
>あほ　は正解ですか。

ちょっと、まて！
「あほ」というのは、侮辱罪になるのを知らないのか？
http://www2.ocn.ne.jp/~maepage/dairy/omote/meiyo.html

法律を知らないで、テーブルに着こうとしても
行くまでに、犯罪を犯して捕まったら
意味ないじゃん！！

事実を事実と捉えられないならば、裁判で負けるぞ？

あのさ、弁護士に依頼しないで、
裁判で争うならば本読んで勉強するのが筋だぞ？

相手には、弁護士が着いているのに　太刀打ちできる訳がない。

だから、「法治国家に生きる資格無し」だと
言われる所以なの。


というか、「弁護士に相談しました」という宣言が無いのは
何故？

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142676弁護士なしで裁判に臨む「ぞ」 5/19-00:24
記事番号142673へのコメント
rowさん、常連の皆様

正直言って、ぱぱちゃんさんからの書き込みに対してコメントする気は
ありません。なんか当掲示板の方針とは直接関係ないと思いますし。

rowさんからのご回答で知的興味が沸いたので質問させてください。
常連の皆様もご回答頂けると幸いに思います。

先方は弁護士を付けて、裁判を起こそうとしています。しかし、自分は
弁護士なしで裁判に臨もうとしています。そこで疑問なんです。

　＋当日出たケーキの不備を先方が認めている
　＋写真撮影時のアクセサリの不備について先方の担当者は認めている
　＋過剰な飲み物を請求した間違いを先方が認めている

　−特別送達を受け取れていない

私なりの、＋ 有利な条件、− 不利な条件 を考えてみましたが、これら
の事実をもってしても、弁護士なしで裁判に臨んだ場合に勝てないもの
なのでしょうか？

裁判とはどんなものか、なにしろ経験がないので分かりません。
教えて頂けませんでしょうか。

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142679訴状を見ないと判断できない「ものつくり屋」 5/19-08:16
記事番号142676へのコメント
こんにちは、「ぞ」さん。

>　＋当日出たケーキの不備を先方が認めている
>　＋写真撮影時のアクセサリの不備について先方の担当者は認めている
>　＋過剰な飲み物を請求した間違いを先方が認めている
>
>　−特別送達を受け取れていない
>
>私なりの、＋ 有利な条件、− 不利な条件 を考えてみましたが、これら
>の事実をもってしても、弁護士なしで裁判に臨んだ場合に勝てないもの
>なのでしょうか？

良くＴＶの報道で「誰々が誰々を訴えた」なんて話で、訴えられた方が
「訴状を見ていないのでコメントできない」とか言いますでしょ。実は
本件も同じなんですね。なんて言いますかね、当事者間交渉の段階で「
この部分は当方に手違いがありました」なんて認めている様な話でも、
裁判になると、「現実には手違いと言える事ではなかった」と主張され
る事も多いんですね。

これは、現実に良く起きる話でして、事業者が「この部分は、いろいろ
と相手の発注にややこしいことがあって、必ずしもうちが悪いとも言え
ないんだけど、揉めるのも嫌だからうちが悪かったことにしておこう」
なんてのは、商売ではあるわけですよ。ところがね、相手がそういうミ
スにつけ込んで、代金の全額を踏み倒そうとするような、いわゆる「ゆ
すり、たかり」だと後で気がついて、裁判に持ち込んだ様な時は、「当
事者間交渉で『当方のミスでした』と言ったのは、紛争の早期解決を図
る目的で言ったことで、事実経緯に照らしてミスを認めたものではあり
ません」なんて論理を構築して、否定する訳です。

こうすると、そこに「事実関係を巡る主張の相違」というのができるよ
ね。でもって、民事裁判ではそういう事実関係に主張の相違があると、
裁判官が「こっちの言っているのが本当」と判定することになるのね。
でもって、当事者間交渉で「ミスでした」なんていうのは、業者にとっ
て不利な材料だけど、上で言った様に「ここは悪くなっておこう」と譲
歩するなんてのは世の中にあり得ることでしょ。だから、その部分の判
断は裁判官の心証に任されてしまうわけです。クレーム付けた側が、み
るからに「ゆすり、たかり」的な言動をすればするほど、裁判官の心証
としては「ミスはなかったのかも」と思いやすくなるよね。

まあ、事実関係としてミスとしても、実損としてはその代金程度のもの
なので、そうそう争わないかも知れないけどね。

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142682常連さんはお見通しだったのかもrenoma 5/19-09:04
記事番号142679へのコメント
ぱぱちゃんさんこんにちは。
確かにぱぱちゃん の仰るとおり、金持ちで有ろうが貧乏であろうが
不当な請求には全額支払う必要はないと思います。
ですから式場のとんでもないミスで迷惑を被った分は差し引いて
もらうのは当然ですよね。

しかしそれはぱぱちゃんに何の落ち度の無い場合です。
ご自分に都合の悪いことだけ書くのを忘れたりしてませんか？
と言うのも、投稿当初とではご自身の置かれてる現状が随分ちがってます。

ですので、アホな私は勝手にこんな妄想もしてしまいました。
届かなかったアクセサリーは、本番直前まで迷った上、変更に次ぐ変更で
受ける側も判断しかねたのでは？とか、ケーキも「出来ないじゃなくて、
絶対コレにして！」とゴリ押しで無理な注文を通されたのかしら？..ｅｔｃ
式場側も大変だったかも...等とあらぬ空想をしてしまいました。

これらは、もしこのような揉め事があれば予定通り式の進行が出来なくても
当然では？とあくまで私の妄想であり、例え話ですので気に留めないで下さ
いね。

ぱぱちゃんさんに何の落ち度もなく、又式場側にとても協力的に好意的に
進行されてたのでしたら、勘違いを申し訳なく思いますし、弁護士に負けず
に
強気で闘って欲しいと思います。
でも上のような妄想させる、ぱぱちゃんさんの投稿内容でもあったのです。

賢明な常連さんから突然何のコメントもつかなくなったのは、未熟者の私に
は
気付くこともない色んな理由があったのでしょう。

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142685付ける場所間違えました。renoma 5/19-09:40
記事番号142682へのコメント
すみません、上の『常連さんはお見通しだったのかも 』は、
一番上の『-仙台ゆりが丘教会（２）』のぱぱちゃんさんへの
コメントです。
不要なレス増やしてすみません。

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142716Re:常連さんはお見通しだったのかもぱぱちゃん 5/19-23:15
記事番号142682へのコメント
renomaさん、こんにちは。。
>しかしそれはぱぱちゃんに何の落ち度の無い場合です。
>ご自分に都合の悪いことだけ書くのを忘れたりしてませんか？
>と言うのも、投稿当初とではご自身の置かれてる現状が随分ちがってます。
誇大な言いまわしや、不利有利ということではなく、ありのまま書いております。

>届かなかったアクセサリーは、本番直前まで迷った上、変更に次ぐ変更で
>受ける側も判断しかねたのでは？とか、ケーキも「出来ないじゃなくて、
>絶対コレにして！」とゴリ押しで無理な注文を通されたのかしら？..ｅｔｃ
>式場側も大変だったかも...等とあらぬ空想をしてしまいました。

アクセサリーについては、同会場に、別に衣装、アクセサリー部門があり、
こちらにも何度か足を運び少なくとも１週間前には決定し、担当者も
把握しておりました。
ケーキは打ち合わせ初日にサンプル写真から『ハートを四つ、四葉のクローバー
形に並べたもの（イチゴベース）とオーダーし、何度も念押し確認いたしましたが
変更は一度も
しておりません。当日用意されたものは大きなハート一個タイプ（オレンジ
ベース）で明らかに違うものでした。前述の通り当日担当者はこっちのほうが見栄
えがいいと思って．．．と言い訳しておりました。

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142720そうだったんですかrenoma 5/20-03:05
記事番号142716へのコメント
ぱぱちゃんさんこんばんは。
…なんだか私は、他の皆さんと考え方が違って浮いてる気がします(^^;)

ぱぱちゃんさんの普段の人間性とか存じませんし、投稿された内容から、
今回の式の経緯だけ考えてました。
私が感じたのは、式場側の雑な仕事と後のフォローのいい加減さ…

ぱぱちゃんさんの書き込みの内容が真実なら、式場側はかなり手抜きで、
やっつけで挙式を進行したと思われても仕方ないと思います。
前の投稿では、ケーキとアクセサリーしかピックアップしてませんが、
この二つだけでも、そこそこ式場側を追いつめられるのでは？
（※ぱぱちゃんさん側に、何の落ち度もないとしてですが、）

式本番で、いきなり注文したのと違うケーキが登場するなんてあり得ないし、
アクセサリーも、コレがなければそのドレスを選んだ意味がありません。
男性には理解し難いかもしれませんが、この二つは式の中でも最重要事項
なのです。

何の知識もなく庶民で平民の私が「式場ひどいっ！何て事してくれんのよぉ！」
的な感情から発した意見なので、参考にもならないとは思いますが...
ですが式場側よりぱぱちゃんさんに部が有るように思えて、頑張ってほしいです

もし裁判が始まったら、経緯をお知らせ下されば幸いです。
掲示板を提供して下さるbeyondさんや、回答下さった常連の皆様の為にも
経緯をお知らせ下さればありがたいです。っていうか私知りたいです。


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142723Re:そうだったんですかぱぱちゃん 5/20-12:39
記事番号142720へのコメント
renomaさん、コメントありがとうございます。

>式本番で、いきなり注文したのと違うケーキが登場するなんてあり得ないし、
>アクセサリーも、コレがなければそのドレスを選んだ意味がありません。
>男性には理解し難いかもしれませんが、この二つは式の中でも最重要事項
>なのです。

式まで、毎日楽しそうにあれこれ想像して楽しそうにしていた妻の事を
思うと、式前と式後の気持ちの落差は計り知れません。
実際、定食屋で頼んだ御飯と違うものが出て来たのとは大違いな
ショックでした。
飲み物の割り増し請求も、会場が満足いく対応していただいてたなら
猜疑の目でウェイターの動きや飲み物の数量なぞチェックする事無く
笑って払った？と思います。

>もし裁判が始まったら、経緯をお知らせ下されば幸いです。
>掲示板を提供して下さるbeyondさんや、回答下さった常連の皆様の為にも
>経緯をお知らせ下さればありがたいです。っていうか私知りたいです。

経緯の書き込みだけで『はい、さいなら』するつもりはございません。
最後までどうだったかを含め書き込みは行います。

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142706「訴状を見ないと判断できない」のレス「ぞ」 5/19-20:50
記事番号142679へのコメント
「ものつくり屋」さん

お忙しい中、ご回答ありがとうございます。
いつも勉強させて頂いております。_o_

引用は最低限にしたつもりですが、非礼があればすみません。

>「訴状を見ていないのでコメントできない」とか言いますでしょ。実は
>本件も同じなんですね。

なるほど、だからまずは訴状を受け取ることからなんですね。

>裁判に持ち込んだ様な時は、「当事者間交渉で『当方のミスでした』と
>言ったのは、紛争の早期解決を図る目的で言ったことで、事実経緯に
>照らしてミスを認めたものではありません」なんて論理を構築して、
>否定する訳です。

そうなんですか！！勉強になります。
まったくのスタート位置に立ったと同じなわけですね。

そうすると、私が考えた有利・不利な条件というのは、とりようによって
逆の不利・有利な条件になる可能性もあるんですねぇ。

>クレーム付けた側が、みるからに「ゆすり、たかり」的な言動をすれば
>するほど、裁判官の心証としては「ミスはなかったのかも」と思いやす
>くなるよね。

「ゆすり、たかり」的な言動ととられないで、有利に事を運ぶためにも、
まずは弁護士をつける必要がありますね。



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142683Re:弁護士なしで裁判に臨む酔うぞ 5/19-09:11
記事番号142676へのコメント
「ぞ」さんは No.142676「弁護士なしで裁判に臨む」で書きました。

>私なりの、＋ 有利な条件、− 不利な条件 を考えてみましたが、これら
>の事実をもってしても、弁護士なしで裁判に臨んだ場合に勝てないもの
>なのでしょうか？
>
>裁判とはどんなものか、なにしろ経験がないので分かりません。
>教えて頂けませんでしょうか。

野次馬的に継続して複数の裁判を傍聴しています。
それで段々と分かってきたことですが、民事裁判では「勝つか負けるか」
なんですね「正しいのはどちらか」とは言えないのです。

もちろん裁判というか弁護士（法曹界の人）の仕事は「社会正義の実現」
ですから「正しい方が勝つ」のは当然で「不正であるが勝つ」という
意味ではありませんが、もともと民事裁判で争うのは「どちらの言い分もあり」
だからシロクロではなくてグレー同士の争いです。

それを裁判という形で「社会として、こっちがシロでこっちクロ」と決めること
なのですから、当事者にとっては「勝つか負けるか」そのものです。

そこで勝つための専門家＝技術者といった位置づけで弁護士が必要なります。
御質問のように「弁護士なしで裁判に勝てるのか？」となると
本人が弁護士と同等以上に裁判所で相手と戦えるのあればそれは勝てる。
そうでなくても、相手が自分より下手(弱い）場合には勝てる。
逆に、弁護士を雇っても相手がもっと強力な弁護士であれば負ける。

あくまでも相手との関係で相対的なものなのです。
だから「裁判をやったけど、あきらめた」というのは多くの場合は
「手間（費用）が掛かりすぎるから、仕方ないがあきらめる」となるのです。


現実的な問題として、弁護士を使わないで裁判に臨もうという人の多くは
法律的な実務を弁護士よりも知っている人は少なくて、
むしろ法律的解決を無視していることの方が多いと思います。
そうなると、裁判所ではあくまでも法律的な判断による勝ち負けの争いなので
これは弁護士を使わないという以前に、裁判の本筋に入る前に負ける
可能性が大きいでしょう。


先日、最高裁まで本人訴訟で戦った方が居ましたが、この方は裁判所に
行かないときには図書館にこもって書類を作っていたとのことで
それなら（お金が許せば）弁護士を頼んだ方が楽だと言えます。
つまりは、平均値としては(お金の問題はあるけど）弁護士を頼まないで
勝つというのはかえって大変だと考えて良いでしょう。

一番重要なことは「裁判は争いだから、始まった後も色々やることがある」
であって「何もしないでも、裁判所は正しい方を勝たせてくれる」といった
考え方は間違えです。

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142686タクシー、レンタカーの如きものえるふぃん 5/19-09:45
記事番号142683へのコメント
皆さんこんにちは。

小生の乏しい経験と、この掲示板等で得た知識によっても、民事訴訟における裁判と
は、酔うぞさんのご意見

>それで段々と分かってきたことですが、民事裁判では「勝つか負けるか」
>なんですね「正しいのはどちらか」とは言えないのです。
（中略）
>一番重要なことは「裁判は争いだから、始まった後も色々やることがある」
>であって「何もしないでも、裁判所は正しい方を勝たせてくれる」といった
>考え方は間違えです。

と同様の考えに至っております。

弁護士の位置づけも
>そこで勝つための専門家＝技術者といった位置づけで弁護士が必要なります。
ほぼ同様の受け止め方です。


小生は例え話の好きなのでよく他人にこういいます。
乱暴な言い方かもしれませんが、「弁護士とは、タクシーやレンタカーと同じ」だと。

普段の生活で、移動に車を使用する必要のない人は、車を所有する事は維持費の無駄
です。ごく希に、どうしても車が必要な場合に、タクシーやレンタカーを利用すれば
よいわけです。（所有コストが減効果の方が、使用コストの上昇より高いから）

同様に、業として裁判に関わるような人でなければ、法や、手続きについての知識を
専門家なみに高めておくことは無意味です（趣味なら別ですが、活用出来る時間は有
限ですからね）ごく希に、裁判をする立場になった時に、弁護士の知識を利用すれば
よいわけです。

小生の場合も、スレ主様と同様、「無駄はイヤだ」と考えております。
結論はこういう結論になって、若干ずれてますがね（笑）

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142687少し補足します「ものつくり屋」 5/19-10:05
記事番号142683へのコメント
こんにちは、酔うぞさん。

>それで段々と分かってきたことですが、民事裁判では「勝つか負けるか」
>なんですね「正しいのはどちらか」とは言えないのです。
>
>もちろん裁判というか弁護士（法曹界の人）の仕事は「社会正義の実現」
>ですから「正しい方が勝つ」のは当然で「不正であるが勝つ」という
>意味ではありませんが、もともと民事裁判で争うのは「どちらの言い分もあり」
>だからシロクロではなくてグレー同士の争いです。

私は良く弁護士を頼むというのを「大事な式典の前の美容院」に例えたり
しますが、基本的には自分で髪をセットして出かけられてもかまいはしな
い訳です。でも、その時にお召しに成る着物に「どうにも似つかわしくな
い」となるかも知れませんし、時間と共にセットが崩れたりするかも知れ
ませんね。美容院にも「当たりはずれ」はあると言えばありますが、「こ
ういう着物で」と言ってセットして貰うと、そうそうおかしな髪型にはな
らないものですし、式典の間に崩れたりしないようにはしたりもするでし
ょう。もちろん自分でやっても大丈夫なこともありますね。

そういう意味で言うなら「専門家を使うと言うこと」が基本的には全て
「結果オーライ」となる訳ですが、そこにはプロはやはりプロという部
分があります。

>それを裁判という形で「社会として、こっちがシロでこっちクロ」と決めること
>なのですから、当事者にとっては「勝つか負けるか」そのものです。

なんていうか、私もかなりの数の判決文を読んできましたが、そのほとん
どは原告でアレ被告でアレ「負けるべくして負けている」としか読めない
のです。そしてその「負けるべくして」の部分が事実として「負けるべく
して」という事実を抱えている、つまり「悪い」場合もあれば、負けるべ
くして出ない事実があるのに、「負けるべくして」の主張をしているから
というのもあるわけです。

余談ですが、この前、「被告欠席の裁判で負けた原告」というのが居まし
た。何をとち狂ったのか、被告が払わなくても良くなる事実について、原
告がしっかりと事実経緯に記載しているという例です。裁判に置いて、被
告が抗弁書も出さずに欠席すると、原告側の示した事実を「争いのないも
の」として事実として扱いますから、その事実に「被告が支払わなくても
良い」という事実をきちんと書かれたら、判決はその事実に基づいて「原
告の請求を棄却する」となるわけです。

>現実的な問題として、弁護士を使わないで裁判に臨もうという人の多くは
>法律的な実務を弁護士よりも知っている人は少なくて、
>むしろ法律的解決を無視していることの方が多いと思います。

激しく同意します。私がもし民事紛争に巻き込まれたら、かみさんを拝み
倒して、弁護士費用を家計から出して貰って依頼しますのでね。

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142709弁護士の必要性「ぞ」 5/19-21:13
記事番号142683へのコメント
酔うぞさん、えるふぃんさん、「ものつくり屋」さん

私の好奇心にお付き合いありがとうございます。

>民事裁判では「勝つか負けるか」なんですね「正しいのはどちらか」とは
>言えないのです。
::(中略)
>それを裁判という形で「社会として、こっちがシロでこっちクロ」と決める
>ことなのですから、当事者にとっては「勝つか負けるか」そのものです。

なるほど。

であれば、「自分の言い分が社会通念的に通す」＝「勝つ」ために、有利不利
な材料をこねくり回して有利にするためのコネクリ屋＝弁護士、が必要になっ
てくるわけなんですね。

弁護士を付ければ、「正しいかどうか」はおいといても「勝つ」ための技術を
知っているわけですもんね。

えるふぃんさんがおっしゃる「レンタカーやタクシー」
「ものつくり屋」がおっしゃる「大事な式典の前の美容院」
の意味も十分分かりました。

向こうが弁護士を立てている以上、明らかに法を犯しているのでなければ、
対抗手段を用意する必要がありますもんね。


>小生の場合も、スレ主様と同様、「無駄はイヤだ」と考えております。

私も無駄はイヤなので、同意なんです。ただ、専門家を使わないと「無駄」
かどうか判断できない時もあるんじゃないですかねぇ。

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142684マイナス要因ＬＯＳＴ URL5/19-09:24
記事番号142676へのコメント
「ぞ」さんは No.142676「弁護士なしで裁判に臨む」で書きました。

　こんにちは、「ぞ」さん。

>　＋当日出たケーキの不備を先方が認めている
>　＋写真撮影時のアクセサリの不備について先方の担当者は認めている
>　＋過剰な飲み物を請求した間違いを先方が認めている
>
>　−特別送達を受け取れていない
>
>私なりの、＋ 有利な条件、− 不利な条件 を考えてみましたが、これら
>の事実をもってしても、弁護士なしで裁判に臨んだ場合に勝てないもの
>なのでしょうか？

　「勝つ」が何を指しているかわかりませんが、他にも不利な条件は存在して
います。

　−支払額の50%引きを要求している。
　（実際に要求しているかどうかは分かりません）

　大きすぎる要求は、マイナス要因になりうると思います。
　例えば、業者の提示額より一円でも下げるだけで「勝つ」というものに
なるのなら、実現はありえたと思います。
　しかし、半額にしてもらわないと「勝つ」でないとしたら、最初から
弁護士を付けて積極的に交渉していたとしても難しいことだと思います。

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142710マイナス要因は他にもあるのか。「ぞ」 5/19-21:29
記事番号142684へのコメント
ＬＯＳＴさん

コメントありがとうございます。


>　「勝つ」が何を指しているかわかりませんが、他にも不利な条件は存在
>しています。

「勝つ」の定義を出していませんでしたね。
私なりの「勝つ」とは半額とはいかないまでも、業者の提示額より10〜20万
くらい値引き＋撮影し直しまで求める思いでした。
# 10〜20万に根拠はありません。

>　−支払額の50%引きを要求している。
>　（実際に要求しているかどうかは分かりません）
>
>　大きすぎる要求は、マイナス要因になりうると思います。
>　例えば、業者の提示額より一円でも下げるだけで「勝つ」というものに
>なるのなら、実現はありえたと思います。
>　しかし、半額にしてもらわないと「勝つ」でないとしたら、最初から
>弁護士を付けて積極的に交渉していたとしても難しいことだと思います。

「勝つため」とは言っても根底には「社会通念」があるでしょうから、
このレベルではやっぱり半額って無理ですよねぇ。

そうなると「ものつくり屋」さんがおっしゃるように「ゆすり、たかり」
的な言動があると見られ、全額支払う羽目になりますよね。


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142688事件の筋きゃんた 5/19-12:16
記事番号142676へのコメント
「ぞ」さん、こんにちは。

訴訟事件には勝ち筋の事件と負け筋の事件があります。
勝ち筋の事件は確実に勝ち、負け筋の事件は負けを少なくする（要するに和解
に持ち込んで解決する）というのが弁護士の仕事になります。
普通の弁護士であれば、勝訴するために必要な主張・立証のポイントがわかっ
ていますから、事件の筋を大体は読むことができるので、その筋に応じた対応
をするわけです（訴訟中でも裁判官の心証は何となくわかりますし、場合に
よってはそれとなく聞き出したりもします）。
これが本人訴訟だと、訴訟技術不足もあるでしょうし自分のことで冷静さを欠
き絶対勝てると思いこんだりして、事件の筋を読み違えることもよくあります。
それで、勝ち筋の事件でも訴訟の進め方にミスをして負けることになったり、
負け筋の事件では当たり前のように全額負けたりするわけです。

>私なりの、＋ 有利な条件、− 不利な条件 を考えてみましたが、これら
>の事実をもってしても、弁護士なしで裁判に臨んだ場合に勝てないもの
>なのでしょうか？

会議室で言及された事実に基づいて考える範囲では、本件でぱぱちゃんさんの
「勝ち」の基準を当初請求額の半額というラインに設定したとすれば、負け筋
の事件に含まれそうです。

＃私が式場側の人間なら奥さんに対する請求も考えますね。理屈は何とかなる
の、かな。

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142690それは、難しいかも「ものつくり屋」 5/19-12:42
記事番号142688へのコメント
こんにちは、きゃんたさん。

>＃私が式場側の人間なら奥さんに対する請求も考えますね。理屈は何とかなる
>の、かな。

う〜ん。理屈がなかなか難しいですね。確かに結婚式や披露宴というのは
確かに新婦側も受益者ではあるんだけど、一応、社会慣習として新郎側が
契約の主体者となって式を主催して、その費用についても新郎側が負担す
るという事が行われているからね。もちろん、最近は両者負担のものとか
会費制のものも増えているけどね。民法の「慣習有る時は慣習に従う」は
かなり強い規定だからね。

式以前に「家計の同一」が為されている時の「家事連帯」という方向も頭
をよぎったけど、こう言うのは「家事連帯」と見なせない気がするし、通
常、結婚式は「家計の同一化」の前だからね。


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142691奥さんの方は難しいかもいいんです。きゃんた 5/19-12:50
記事番号142690へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

>式以前に「家計の同一」が為されている時の「家事連帯」という方向も頭
>をよぎったけど、こう言うのは「家事連帯」と見なせない気がするし、通
>常、結婚式は「家計の同一化」の前だからね。

相手にプレッシャーをかけるために、入籍日が式の前なら日常家事債務で、式の後で
も類推適用で、勝ち負けは度外視してとりあえず請求するというのは訴訟戦略として
はありではないかと。
被告が一人増えたところで訴訟費用も変わりませんし。

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142694私好みで無いのね（笑）「ものつくり屋」 5/19-13:27
記事番号142691へのコメント
こんにちは、きゃんたさん。

>相手にプレッシャーをかけるために、入籍日が式の前なら日常家事債務で、式の後で
>も類推適用で、勝ち負けは度外視してとりあえず請求するというのは訴訟戦略として
>はありではないかと。

まあ、戦略としては「有り」だとは思うけど、私の好みではないということです。
「素人に戦略を駆使してプレッシャーをかける」というのは、どうにも苦手なん
ですね。私が紛争に巻き込まれたら、まず弁護士かを使うけど、相手が弁護士を
雇わないと、たぶん、よけいに自分ではやりたくなくて弁護士を使うと思うのね。
素人相手に自分がいろいろやるのは「寝覚めが悪くて」ね（いろいろ戦略使う弁
護士頼んでも一緒かも知れないけど、自分が手を下さなければ良いという面もあ
ってね：笑）。

きゃんたさんは「半額で負け筋」という判断だけど、私は「半額まではやれたら
良いな」の面も有るわけです。まあ、話がどこまで実態を示しているか分からな
いので、幾つかの「ミス」とかその「対応」が書き込まれたとおりとしてだけど
ね。というのはね、一般に結婚式なんかの費用というのは他のちょっとした会合
なんかよりも、かなり割高なのね。別に割高がいけないと言う気はなくて、そう
いう式典やその後の宴会のプランニングに不慣れな一般の人が、「一生に一度」
の記念のためにやる行事だから、それを「滞りなく勧めて、一生に一度の良い思
い出」をつくる費用として割高になっている分、トラブルが起こらない様に努め
る責任が業者にはあると思っている訳ね。そういう意味では、トラブルが起こっ
た場合の業者側の責任は重いというスタンスもあるわけ。

これで、相談者さんが「ゆすり、たかり」意識の人じゃあなくて、きちんとした
人なら「半額くらいまでは押しましょうよ」なんてレスするかも知れないのね。

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142697私も好きではないですけど（笑）きゃんた 5/19-14:03
記事番号142694へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

私もあまり喧嘩の種を増やしたくないので、とりあえずの請求はそれほど真面目に考えてい
ないのですけれど、負けても払わんとか財産隠しをしているような相手との関係で判決を単
なる紙切れにしないためにも「人」を担保に取る必要があるのでは、と考えたり。

>きゃんたさんは「半額で負け筋」という判断だけど、私は「半額まではやれたら
>良いな」の面も有るわけです。

訴訟外の交渉をしている段階では半額も全くありえない話ではなかったのでしょうけれど、
もはや裁判所に事件が行っているようでは、式場も半額じゃ絶対に折れないでしょうね。
で、式場が折れない（和解しない）場合に、半額にする判決が出るかと言えば、一応式が挙
行されたわけですから、まずありえないと思うわけです。

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142713ソフトランディングですね。「ぞ」 5/19-21:46
記事番号142688へのコメント
きゃんたさん

お忙しいところありがとうございます。

>勝ち筋の事件は確実に勝ち、負け筋の事件は負けを少なくする（要するに和解
>に持ち込んで解決する）というのが弁護士の仕事になります。

:: 中略

>これが本人訴訟だと、訴訟技術不足もあるでしょうし自分のことで冷静さを欠
>き絶対勝てると思いこんだりして、事件の筋を読み違えることもよくあります。
>それで、勝ち筋の事件でも訴訟の進め方にミスをして負けることになったり、
>負け筋の事件では当たり前のように全額負けたりするわけです。

今回の話では、式全体に大きな問題は感じられないので、全額はもとより、
半額なんて無理っぽいと思っていました。

私が本人訴訟しても勝てる自身ないですよ。
だったら、母体の墜落(全額支払い)を防ぐためにも、車輪や胴体の下の傷くら
い(最低限の支払い)は覚悟する必要がありますよね。ソフトランディングだ。

そのためにも、機長(＝弁護士)は用意しとかないと、って思いました。

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142693質問ですりの 5/19-13:21
記事番号142676へのコメント
皆さま、こんにちは。

私も「ぞ」さんと同様、お聞きしたい事がありコメントさせて下さい。
どこに付けたらいいのか・・・ツリーの場所が違っていたらすみません。

今回のぱぱちゃんさんの件ですが、初めを読み直すと・・・もう半年近く時間が
経過していますよね？

先方は弁護士をたてて裁判まで起こそうとしているのに、ぱぱちゃんさんは
まだ。この場合、経過時間などから見てもかなり不利になりますよね？

『ド素人の為、初歩的な質問内容ですみません』
実際、どのくらいまで時間は待ってもらえるものなんですか？
何を待つのか？うーん。何と言えばいいのでしょうか。

今は先方側も停戦状態。こちらがもし何も（弁護士をつけない・支払わない
など）行動しなければ先方側はしかけてきますよね？
その猶予の時間というか。もうぎりぎりの経過日数なんでしょうか？
ぱぱちゃんさんは早く行動に移さないと、全額請求は逃れられない？

先方が強制的に裁判を起こせば、こちらもそれに必ず出席しなければなりま
せんよね？（弁護士がいなくても）そうなれば不利？

実際私が驚いたのは、昨年末の事なのにまだ支払いもせず、裁判も起きてい
ない。裁判をするにも順序・段階を踏むため時間がかかるからでしょうか。

こんな初歩的な質問ですみません。
当たり前の事をお聞きしているのかもしれませんが、どうか宜しくお願い致
します。





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142696時効まではいつでも変わらない「ものつくり屋」 5/19-13:52
記事番号142693へのコメント
こんにちは、りのさん。

>『ド素人の為、初歩的な質問内容ですみません』
>実際、どのくらいまで時間は待ってもらえるものなんですか？
>何を待つのか？うーん。何と言えばいいのでしょうか。

この場合、飲食代金の請求権消滅時効が１年で、式典関係代金の請求権消滅
時効が２年です（こういう式典に宴会がついている場合に個別に時効が成り
立つのかどうかよく分からない面があるけどね）から、式場からすれば、１
年以内に裁判に持ち込むべきですね。１年を過ぎると、相談者さんが「飲食
代金分は時効だ」と言える様になるし、２年過ぎると、「全部時効だ」と言
える様になるからね。

そういう意味では「半年間当事者間交渉を試みたが、決着しないので裁判」
というのは順当なところです。

こういうのは、紛争発生から裁判までの期間よりも、その間にどうしていた
かの方が大きいのね。なんて言うかな、怒り心頭の交渉とかじゃあなくて、
「支払い請求」でも「支払わない」の意思表示でも、「理を尽くして相手に
自分の言い分を分からせよう」としていた方が、裁判官の心証としては有利
になるのね。

なんていうかな、民事裁判というのは「信義誠実の争い」なんですよ。両者
が信義誠実であれば事故は起こっても紛争は起こらないという考え方なのね。
でもって事故が起こった経緯において「どちらかどれだけ悪い面があつて事
故なったか」というのを決める訳だけど、その時には往々にして両者の言う
「事実」に食い違いがでるわけです。その部分も裁判官が「こっちが事実だ
ろう」と決めるんだけど、その時に心証というのが働いてね。事故が裁判で
ないと解決しない紛争に成る過程で一方が信義誠実にふるまい他方がそうで
ないと、どうしても「こっちの誠実そうな人の言っている事が事実じゃない
かな」となる訳ですね。

>実際私が驚いたのは、昨年末の事なのにまだ支払いもせず、裁判も起きてい
>ない。裁判をするにも順序・段階を踏むため時間がかかるからでしょうか。

上で書いた時効は「裁判手続きをすると停止」するので、そこからは裁判所
のペースなのね。本件では、被告が「訴状を受け取らない」という「信義誠
実に欠けている」行為をしているので、はじまりが特に遅いとは思います。

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142698ものつくり屋さんへりの 5/19-14:12
記事番号142696へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

早速のお返事・回答をありがとうございます！
すごく解りやすいご説明、感謝致します。

「信義誠実の争い」かぁ。そうですよね。誠実さっってどんな場合でも大切なこ
とですよね。それプラス、感情論だけでは世の中通用しない・・・。しみじみ感じま
した。


>本件では、被告が「訴状を受け取らない」という「信義誠実に欠けている」行為
をしているので、はじまりが特に遅いとは思います。

なるほど・・・だから停戦のように見えたんですね。
うーん。やはり弁護士に依頼して、尚且つ誠意ある対応をしないと・・・勝ち目はな
さそうですね。素人vsプロでは・・・。
法律の世界って奥が深い・・・。私ならすぐ弁護士に依頼します。（何も分からない
ので・・・笑）その費用なら惜しまず家計から出しますよ！他で節約してでも・・・。

ありがとうございました。


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142810ものつくり屋さんへ匿名希望 5/23-07:47
記事番号142696へのコメント
教えてください！

>>実際私が驚いたのは、昨年末の事なのにまだ支払いもせず、裁判も起きてい
>>ない。裁判をするにも順序・段階を踏むため時間がかかるからでしょうか。

>上で書いた時効は「裁判手続きをすると停止」するので、そこからは裁判所
>のペースなのね。本件では、被告が「訴状を受け取らない」という「信義誠
>実に欠けている」行為をしているので、はじまりが特に遅いとは思います。
>

このまま裁判所からの通知を受け取らない侭で放置すると、どうなるのですか？
貸借金問題なら給与の差し押さえ、所有物の差し押さえも有ると思うのです
が・・・

式場側の請求は立会人や執行官がやって来る「債権」にならないのですか？


>>６）式場側は何故、弁護士を立てて来る事になったのですか？
>式場側に聞かないと判りません。

このまま放置し続ける事は可能ですか？

>>またぱぱちゃんさんは弁護士を立てないのですか？
>今のところ、そこまで考える余裕がありません。

ドが付くほどの素人で初歩的な質問で済みません・・・<m(__)m>

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142812差置送達というのもあるのね「ものつくり屋」 5/23-08:41
記事番号142810へのコメント
こんにちは、匿名希望さん。

>このまま裁判所からの通知を受け取らない侭で放置すると、どうなるのですか？

２とおりありましてね。逃げ回って受け取らない場合と、正当な理由無く受け
取りを拒否した場合で違うんです。逃げ回ってという場合は、「公示送達」と
いって「誰々さんにこういう訴えがあります」と公示することで、本人が受け
取ったのと同じに成ることになっています。逃げ回る訳ではなくて、本人が「
受け取らない」と断ると「差置送達」と言って、通常その人が郵便を受け取る
場所に（家の郵便受け）などに置くことで、受け取ったと同じになる事になっ
ています。実は郵政民営化で問題になっている部分なんですね。逃げ回って受
け取らないにせよ、受け取らないと断るにせよ、その事実を証明するのは郵便
局の配達員なんですね。でもって、特別送達を配達する配達員は、その送達状
況について「公文書」を作成して報告する事になっている訳です。今は、郵便
局員も「公務員」ですから「公文書」の作成にかかわってもおかしくないとい
うか普通なんですが、郵便職員が民間企業人となると、一民間人が公文書の作
成をするという変な事になるんですね（笑）。

>貸借金問題なら給与の差し押さえ、所有物の差し押さえも有ると思うのです
>が・・・
>式場側の請求は立会人や執行官がやって来る「債権」にならないのですか？

きちんと流れを理解してくださいね。「（仮）執行宣言無しの強制執行」とい
うのは無いんです。判決文の主文に「被告は原告に何々を払え」と書いた後ろ
に、「本判決は執行する事を許す」という文書がついていて、それがついてい
ると、強制執行の申し出ができるわけです。裁判所を通じた督促手続きなどで
相手が何も対応しないと、まず裁判官に「相手が何も異議申し立てしないので
執行宣言をください」と申し出て、執行宣言を貰うと「差し押さえ」などの強
制執行ができるのね。本件は、その前の段階の裁判所からの送達文書を受け取
っていないので、中身が「訴え」なのか「督促」なのかも分からないのね。

>このまま放置し続ける事は可能ですか？

つまりね、裁判所でそれなりに争って裁判所が「払え」と命じた金とか、裁判
所が「相手が争う気が無い」と判断して「払え」と命じた金について強制執行
ができるわけです。でもって、裁判所がそう命じるための第１歩は、相手に「
あなたは訴えられていますよ」とか「「払えと請求されていますよ」とか知ら
せなくては成らないわけですね。でも逃げ回ったり、「そんなのは知りたくな
い」という人のために「知ったの同じになる」という手続きとして「公示送達」
や「差置送達」という手続きがきまっている訳です。

>ドが付くほどの素人で初歩的な質問で済みません・・・<m(__)m>

なんていうかな、民法にしろ民事訴訟法にしろ、人類の長い長い歴史の中で、
いろんな人のいろんな争いの経験から生み出されているのね。だから、「逃げ
ればいいんだろう」とか「受け取り拒否しちゃえばいいんだろう」とかいう人
がいるのは、当の昔にお見通しで、そのための対策もきちんと決まっているも
のなんですよ。

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142850Re:差置送達というのもあるのね匿名希望 5/23-18:51
記事番号142812へのコメント
こんにちは
ものつくり屋さん
ご回答有り難う御座いました。

>２とおりありましてね。逃げ回って受け取らない場合と、正当な理由無く受け
>取りを拒否した場合で違うんです。
>逃げ回ってという場合は、「公示送達」といって「誰々さんにこういう訴えがありま
す」と公示することで、本人が受け取ったのと同じに成ることになっています。

若しかするともう、「公示送達」になっているかも知れないのですね・・・。

>逃げ回る訳ではなくて、本人が「受け取らない」と断ると「差置送達」と言って、通
>常その人が郵便を受け取る場所に（家の郵便受け）などに置くことで、受け取ったと
>同じになる事になっています。

ぱぱちゃんさんの書き込みを見る限り「差置送達」は無さそうですね。
式場側が裁判所を通した内容が解からないと仰ってるのですから・・・


>実は郵政民営化で問題になっている部分なんですね。
>逃げ回って受け取らないにせよ、受け取らないと断るにせよ、その事実を証明するの
>は郵便局の配達員なんですね。
>でもって、特別送達を配達する配達員は、その送達状況について「公文書」を作成し
>て報告する事になっている訳です。
>今は、郵便局員も「公務員」ですから「公文書」の作成にかかわってもおかしくない
>というか普通なんですが、郵便職員が民間企業人となると、一民間人が公文書の作
>成をするという変な事になるんですね（笑）。

う〜〜ん・・・
一民間企業が公務員と同じ職権・職責を持つ事になるんですね。
上手く文章で表現できませんが違和感を感じます。

皆が皆そうとは限らないとは思いますが「架空の証明」「個人情報の漏洩」が更に多
くなりそうな気がします。


>本件は、その前の段階の裁判所からの送達文書を受け取っていないので、中身が「訴
>え」なのか「督促」なのかも分からないのね。

私個人の感想では後者の「督促」の様な気がしてならなくて「債権」「差し押さえ」
をイメージしてしまいました(笑)

>つまりね、裁判所でそれなりに争って裁判所が「払え」と命じた金とか、裁判
>所が「相手が争う気が無い」と判断して「払え」と命じた金について強制執行
>ができるわけです。

係争以前の問題で未だ土俵にも立っていないんですよね〜
納得です。

>でもって、裁判所がそう命じるための第１歩は、相手に「あなたは訴えられています
>よ」とか「払えと請求されていますよ」とか知らせなくては成らないわけですね。
>でも逃げ回ったり、「そんなのは知りたくない」という人のために「知ったの同じに
>なる」という手続きとして「公示送達」や「差置送達」という手続きがきまっている
>訳です。

ぱぱちゃんさんの場合は
「公示送達」や「差置送達」も時間の問題なのですね〜。

またまた初歩的な質問で申し訳有りません。
「公示送達」は裁判所に貼り出されるんですか？
それとも官報に掲載されるのですか？

>「逃げればいいんだろう」とか「受け取り拒否しちゃえばいいんだろう」と
>かいう人がいるのは、当の昔にお見通しで、そのための対策もきちんと決まっている
>ものなんですよ。

私個人では「受け取らない」なんて考えられません。
（って未だ受け取った事は有りませんが・笑）
相手が何を要求し何を言いたいのか知りたい方なので・・・
知らないと「話し合い」どころか「交渉」にもならないと思うので・・・。

弁護士さんが介入してても意外と自分の対応次第で円満に収まるケース（勿論、此方
も弁護士さんにお願いするのですが）も有ると思うのですが、ぱぱちゃんさんはご自
分から、その様な場を切り捨ててる様に思えます。

ぱぱちゃんさんの気持ちも全く解からなくは無いのですが、式場側は「過失」と「支
払い拒否」は別の次元で進行してる様な気がするのです。
またまた私個人レベルの想像ですが、式場側は「過失相殺」を言ってるのでは無く
「支払い拒否」についてお怒りなのかな〜？と言う気がするのです。

ものつくり屋さん、
何時も何時もオバカな質問ばかりで申し訳有りません。
またド素人にも解かり易く表現して下さって有り難う御座います。
大変勉強になりました。(*^^)

ってコノ場で私が勉強させて頂いても・・・なのですね(笑)



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142871りのｓａｎ？るさま URL5/23-22:37
記事番号142850へのコメント
りのｓａｎへ
匿名希望ｓａｎと、りのｓａｎは同一人物でしょうか？

・・・など特徴的な文体が共通ですが。

なぜ異なるハンドル名を使うのですか？



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142878違います！りの 5/23-23:58
記事番号142871へのコメント
るさまさん、こんばんは。

匿名希望さんと、私＝りのは全く違う人物です！！！

わたしは「りの」以外、名前を使っていません。
携帯のメールで「・・・」をよく使うので、パソコン上でもその癖がでているだ
けですが。

なので、「りの」はわたし24歳の女です（悲）
どう言えば、信じてもらえるでしょうか？？？

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142880Re:本当に違います！匿名希望 5/24-00:24
記事番号142878へのコメント
るさまさん、こんばんは☆彡

文体が似てますか？

>匿名希望さんと、私＝りのは全く違う人物です！！！
激しく同意！　(゜-゜*)(。。*)ウンウン
りのさんとは全くの別人です。
私と同じ人物なんてりのさんに失礼ですよ！

>わたしは「りの」以外、名前を使っていません。
私も同じく「匿名希望」以外のＨＮは持っていません！

>なので、「りの」はわたし24歳の女です（悲）
「匿名希望」はタダの子持ちの大阪のオバハンです！（↑もっと哀）

>どう言えば、信じてもらえるでしょうか？？？
ホントにね〜(ノ_-;)ハア…

るさまさんのご想像にお任せします・・・。


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142887匿名希望というHNあんね URL5/24-04:45
記事番号142880へのコメント
本題から外れますが。


>私も同じく「匿名希望」以外のＨＮは持っていません！

匿名希望という名前を固定使用されているんですか?
顔を見せず、影からこっそりモノを言う人のイメージです。

1-2回であれば、
匿名希望として投稿されるお気持ちもわからなくはないですが
何度も投稿されているようですから
別のHNをご使用なさった方が印象が良いと思いますよ。
老婆心ながら。

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142888失礼しましたるさま URL5/24-07:36
記事番号142880へのコメント
匿名希望さんは No.142880「Re:本当に違います！」で書きました。
>るさまさん、こんばんは☆彡
>
>文体が似てますか？
>
>>匿名希望さんと、私＝りのは全く違う人物です！！！
>激しく同意！　(゜-゜*)(。。*)ウンウン
>りのさんとは全くの別人です。
>私と同じ人物なんてりのさんに失礼ですよ！
>
>>わたしは「りの」以外、名前を使っていません。
>私も同じく「匿名希望」以外のＨＮは持っていません！
>
>>なので、「りの」はわたし24歳の女です（悲）
>「匿名希望」はタダの子持ちの大阪のオバハンです！（↑もっと哀）

>るさまさんのご想像にお任せします・・・。

　なるほど。
　>「匿名希望」というＨＮは注目度や想像力が高くなるんで、閲覧者からこ
のような疑念を与えかねません。
　あんねｓａｎのコメントどおり、普通のＨＮで投稿をお願いします。

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142699弁護士なしだとじゅんた 5/19-15:29
記事番号142676へのコメント
「ぞ」さん、こんにちは。

「ぞ」さんは No.142676「弁護士なしで裁判に臨む」で書きました。
>正直言って、ぱぱちゃんさんからの書き込みに対してコメントする気は
>ありません。なんか当掲示板の方針とは直接関係ないと思いますし。

私も同じです。

>私なりの、＋ 有利な条件、− 不利な条件 を考えてみましたが、これら
>の事実をもってしても、弁護士なしで裁判に臨んだ場合に勝てないもの
>なのでしょうか？
>
>裁判とはどんなものか、なにしろ経験がないので分かりません。
>教えて頂けませんでしょうか。

民事裁判について詳しいわけでもなく、ここの掲示板で勉強した知識のみで
書かせていただきます。
今回の請求に関して、「全額支払わない」はまず有り得ないことは皆様ご納
得いただけると思います。
では、裁判になった場合の争点は「幾らの減額で妥協点が見つかるか」にな
るかと思いますが（この辺は原告、被告の考えがわかりませんので私の想像
です）、その場合に「原告の考える額以上に、被告は減額させられる理由、
根拠」を示さなければならないと思います。

ex).依頼していたケーキは20,000円、出てきたケーキは15,000円、じゃあ
5,000円の減額で納得するか、それとももっと減額を要求するか。減額を
要求するのであれば、「どういった理由、根拠」で「幾らの減額」を要求
するのか。

それで今回の場合だと、更なる減額の理由が「精神的苦痛」とか「思い出が
台無しになった」とかの「立証しづらい」部分になると思います。
（他にも突込みどころがあるかもしれませんが）
そう言った部分を素人が、「常識的、法的根拠に基づいて」「理路整然」と
「立証する」事は「かなり困難」ではないかと考えます。
なので、本件は被告だけで立ち向かった場合、「ほぼストレート負け（原告
側の請求がほぼ通る）」になるのではないかな、と思います。

＃原告側の主張、請求が常識的に無茶なものであれば、素人でもそこをつく
　ことは可能だと思います。それでも玄人がやる場合に比べ「浅く」なると
　思いますが。


ふと思ったのですが、「式場代金の支払請求」に併せて、式場側が追加の請
求、例えば円滑な業務の妨害をされたとかで損害賠償請求を追加して提訴し
ている可能性もあるのではないだろうか？

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142700ポイントさえ押さえれば「ものつくり屋」 5/19-16:30
記事番号142699へのコメント
こんにちは、じゅんたさん。

なんて言うかな、本件に関しては弁護士なしだと難しいし、また弁護士
付けても厳しい所まで、被告側が紛争を「自分に不利になるように持っ
ていっている」ので

>なので、本件は被告だけで立ち向かった場合、「ほぼストレート負け（原告
>側の請求がほぼ通る）」になるのではないかな、と思います。

という点は同意するんだけど、私には私なりの悩ましさがあってね。本
件が被告みたいに「ゆすり、たかり」体質の人でなくて、もっときちん
とした人の場合に、同様の事が起こって、こんなにこじれさせていなけ
れば、

>それで今回の場合だと、更なる減額の理由が「精神的苦痛」とか「思い出が
>台無しになった」とかの「立証しづらい」部分になると思います。

の部分も必ずしも弁護士でないとうまく作れない論理では無いんですね。
きゃんたさんのレスに書いた様に、結婚式なんかの相場は、一般の会食
とかに比べて全体に割高なんですよね。そこには、「うちに任せれば、
一生の良い思い出になりますよ」という結婚式場の契約条件の提示とそ
れを信頼して契約に合意する消費者の関係がある訳だからね。いわゆる
普通の宴会とは「精神的苦痛」の部分の成立可否や賠償相場に違いがあ
っても良いわけだからね。こういう部分の主張をポイントを押さえてす
るなら、普通の宴会より「円滑な進行とならなかった」部分なんかは、
上がっていくと思う訳ね。そして、こういう理屈は、真剣に自分の陥っ
ている紛争を見据えるなら、別に弁護士でなくても思いつける理屈なん
です（現実に私は考えているでしょ：笑）。

>ふと思ったのですが、「式場代金の支払請求」に併せて、式場側が追加の請
>求、例えば円滑な業務の妨害をされたとかで損害賠償請求を追加して提訴し
>ている可能性もあるのではないだろうか？

現実に、それは無いと思いますよ。「ゆすり、たかり」体質の被告が、
何か書かれていない事をやらかして居なければという前提付きだけどね。
でね、もしやらかしていても、そういう時に警察にも連絡せずに、民事
だけ起こしても、なかなか難しいんです。業として何かを為すというの
は、或る程度トラブル処理についても業者責任がでるものだからね。

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142704ポイントを押さえられるか？じゅんた 5/19-18:13
記事番号142700へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

「ものつくり屋」さんは No.142700「ポイントさえ押さえれば」で書きました。
>なんて言うかな、本件に関しては弁護士なしだと難しいし、また弁護士
>付けても厳しい所まで、被告側が紛争を「自分に不利になるように持っ
>ていっている」ので

同意いたします。


>こういう部分の主張をポイントを押さえてす
>るなら、普通の宴会より「円滑な進行とならなかった」部分なんかは、
>上がっていくと思う訳ね。そして、こういう理屈は、真剣に自分の陥っ
>ている紛争を見据えるなら、別に弁護士でなくても思いつける理屈なん
>です（現実に私は考えているでしょ：笑）。

「ものつくり屋」さんが「純粋に」素人かという部分に疑問が残りますが（笑）
やはり、素人目にはその部分に気付くのは難しいのではないかと思います。
ただ私などでもこのような形で「ヒント」を貰えれば、その部分を元に主張する
ことは出来ますね。（でも自信がないから弁護士に相談するでしょうけど）

＃スレ主が一番聞きたかった事はここなんでしょうね。


>業として何かを為すというの
>は、或る程度トラブル処理についても業者責任がでるものだからね。

理解しました。ありがとうございました。

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142707余計な口を出させて下さい美智恵 5/19-20:53
記事番号142704へのコメント
（投稿場所違っていたらごめんなさい）
当初の投稿は「結婚式の費用支払い」に関してでしたが
色々なレス主様の意見や、投稿ご本人の意見を聞いて勝手な想像です。

車は、「友人（親戚）名義」であり、自分所有の名義ではない。とか
生命保険は入っている（高額の）とか。
通常会社を運営していく上でB/S,P/Lって必ずしもある上で
、個人業者もあります。
でも「取り立てられる資産」がないのに
会社運営などしていけないですよね？（ぱぱちゃんさんは共同出資
なのでしょうか？
中間決算、期末決算にはどうしているのか、とても気になります
（相談内容とは関係ないですけど、B/S,P/Lが見てみたいです）

資産を持たない（税金がかかる物はない？）のに、会社運営しているのかなぁ？
（まぁ「今後」ですが、会社法施行のため、資本金「一円」でも
会社はおこせるようになりますが、それ以前に仕事をしていますよね）
それとも本当に「個人」だけの感覚で税務申告もしていないのかなぁ？
（自分の友達にいましたけどね・・・）
それとも赤字会社だから、（税金支払の）必要無いのかぁ？とか。
でも、自分宅は「奥さんはエステ、レトリバーの世話」とか？
会計上では、ぱぱちゃんさんの言っている意味が理解できないんです。
（それは、自分がぱぱちゃんさんの状況を知らないからです）

色んな想像が出てくるのは自分だけですね。
すみません。

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142708追記美智恵 5/19-20:57
記事番号142707へのコメント
個人業者に対してなら言いますけどね。
「税金抑えるために、パソコン（有形固定資産）買いましょう」
ってね。

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142714やっぱり素人は無理っすね。「ぞ」 5/19-22:18
記事番号142704へのコメント
じゅんたさん、「ものつくり屋」さん

コメントありがとうございます。

>>なんて言うかな、本件に関しては弁護士なしだと難しいし、また弁護士
>>付けても厳しい所まで、被告側が紛争を「自分に不利になるように持っ
>>ていっている」ので
>
>同意いたします。

そこまで言われるとなると、現状は相当難しい局面ですね。
せめて、負担を減らすためにも最低限弁護士を付ける必要ありますよね。


>やはり、素人目にはその部分に気付くのは難しいのではないかと思います。
>ただ私などでもこのような形で「ヒント」を貰えれば、その部分を元に主張する
>ことは出来ますね。（でも自信がないから弁護士に相談するでしょうけど）
>
>＃スレ主が一番聞きたかった事はここなんでしょうね。

精神的なところの値段って素人判断では分からないですよね。
わたしも弁護士に相談することから始めますもん。

「ヒント」をもらって主張したとしても、私だったら「勝てる」と限らないなぁ、
と思います。

皆様、ありがとうございました。

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142722Re:弁護士なしで裁判に臨むrow 5/20-12:00
記事番号142676へのコメント
>正直言って、ぱぱちゃんさんからの書き込みに対してコメントする気は
>ありません。なんか当掲示板の方針とは直接関係ないと思いますし。

閲覧者が、その思いを持つ事が相談者を改心させる
唯一の手段かもしれませんね。ここまでくると。

>私なりの、＋ 有利な条件、− 不利な条件 を考えてみましたが、これら
>の事実をもってしても、弁護士なしで裁判に臨んだ場合に勝てないもの
>なのでしょうか？

私の意見も常連さんの書き込み通りですが、
ミスをミスと認めない側が負けると思います。

弁護士が、そこを突っ込んで来られたら
目も当てられません。（撃沈）

まあ、負けても払うつもりは無いのですから
裁判の勝負にこだわる必要も無いのでは？
とも感じます。


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142712皆さんへの．．．ぱぱちゃん 5/19-21:44
記事番号142647へのコメント
ぞさん、

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142715間違えました。ぱぱちゃん 5/19-22:18
記事番号142647へのコメント
「ぞ」さん、えるふぃんさん、「ものつくり屋」さん、酔うぞさん、LOSTさん、きゃんた
さん、じゅんたさん、美智恵さん、皆さんこんにちは。

「ものつくり屋」さん、大変為になりました、ありがとうございます。
ただ、私はたかられる事は良くありますがゆすり、たかりの意識はございません。

えるふぃんさん、
＞乱暴な言い方かもしれませんが、「弁護士とは、タクシーやレンタカーと同じ」だと。
＞普段の生活で、移動に車を使用する必要のない人は、車を所有する事は維持費の無駄
＞です。ごく希に、どうしても車が必要な場合に、タクシーやレンタカーを利用すれば
＞よいわけです。（所有コストが減効果の方が、使用コストの上昇より高いから）

以前、仕事の都合で中国に行っていた時、もう十年以上前ですが、新三種の神器に
『ベンツ』『携帯』『ロレックス』と言われた事が有ります。
つまり、そう言った物を持っている事で商売の成功者とみなされ信用されるみたいな
ものでした。
私も車をただの移動手段とは考えておらず、仕事の道具の面もあり、1台はお買い物他
近所用、もう一台は犬用、そして普段はガレージにしまいっぱなしの３台目はえるふぃん
さんの例に当てはまるのでしょうが商売道具の為、単体の対費用効果だけでは判断できな
い場合もあるのではないでしょうか？
現に、修理時に代車代わりに借りたレンタカーのクラウンで仕事場に行ったら結構
笑われました。

美智恵さん、損益等御心配いただいたようですが．．．
その前に私は会社経営者ではありません。ある会社に席を置き、報酬として
月額86,000円頂いている勤労者？です。
会社は以前経営してましたが、税務申告や無駄な作業が多いのでたたみました。

夜勤としたのは、友人といくつかの夜のお店と関っており、（共同経営というより
業界用語で言う『のり』です）そこでの仕事もあり昼がきついということです。

＞会計上では、ぱぱちゃんさんの言っている意味が理解できないんです。

実収入は上記の分だけです。
あとは、何て説明していいか難しいのですが．．．
（誤解を受けたくないのですが）仕事としては、１．資金を出す、２．経営者を
見つける、３．商売のアイディアを出す、４．場所を見つけ交渉する、
５．毎日の営業状況を見回る、６．入金を計算し友人に引き継ぐ。
と言った多岐に亘ります。
この分については月給制ではなく一般的には日払いっていうのでしょうか？
都度金額も違うのでなんともいえませんが．．．

P/L等は経営者が見るところではないでしょうか？
私も友人も利益が出ないような状況であれば、別の営業形態への変更指示や、
アイディアを出す、最悪経営者を入れ替えるなどで深くは携わっておりません。






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142717Re:間違えました。美智恵 5/19-23:22
記事番号142715へのコメント
実収入だと、余計分からなくなります。
自分だったら（今まで見てきた会社も）源泉所得も考えますので（委託として？）
こんな割返せない所得を「収入」としては、支払い致しません。（所得ですか？）
（そう言う会社があるかもしれませんね。自分は勉強不足で知りません）
それとも、個人で確定申告しろと言う会社なのでしょうか？（冷たいですね）
日払いだったら納得いきますが。

P/Lは個人的に見てみたいと思う所であり（上場ではないでしょうから）
実質的に簿記会計で習う所は
「社外人が見ても分かるようにわかるように」作成される物が
会社の経営状況だと学習してきました。
（ちなみにPLは企業会計原則（損益計算書原則）としては「損益計算書は企業の経営成績
を明らかにするため、一会計期間に属する全ての収益とこれに対応するすべての費用とを
記載して経常利益を表示しこれに特別損益に属する項目を加減して当期純利益を計上しな
ければならない」と示されています。
ちなみに、未処分利益の「処分」は、株主総会で決まる物であって
一般的に（取り崩し）配当金、利益準備金の別途積立金（法定準備金）の取り崩しが
行われます。
（また中間配当の積み増し額があります。）
そんなに（上場して無くても）簡単に経営者を入れ替える会社だという事でしょうか？
（利益（当期純利益）が出ているって事でしょうから←未処分利益は
勿論、＋ですよね？）

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142724あてはまりません．．．ぱぱちゃん 5/20-13:16
記事番号142717へのコメント
美智恵さん、こんにちは。

相談内容とまったく関係ありませんが、お答えします。
意味がわかりません。というより、私に当てはめては、意味の無いことです。
整理しますと、
わたしの個人収入は前述したもののみです。
わたしは『会社』は経営してませんし、『会社』への資金提供も行ってません。

一般的にはなんて言うのかわかりませんが『のり』『名義人』のキーワードが
お分かりいただければ説明も出来るかと思います。

平たく言えば、仮にAさんは儲かりそうなアイディアとそこそこの開業資金と
開業場所の手当てが付くとします。Bさんは資金の手当てがつくとします。
そこでAさんとBさんは話し合い『んじゃ、やろうか』となります。
しかし、AさんもBさんもあまり表に出たくない、と考えCさんに『誰か
経営者＝名義人になりそうな人いない？』と持ちかけます。
すると、Cさんは『面白そうだから、俺も金出すからのせて！』となります。
これがわたしたちの言う『のり』です。

Cさんは暇にしてる人やお金に困っている人？（よく判りませんがパチンコ屋サン等にいる人）に
声を掛け経営を依頼します。仮にこの人をDさんとするとDさんは『名義人』と呼びます。

結果、そのお店の収支や税金その他問題が発生した際の責任はDさんが負い、Aさん、Bさん、Cさん
はそれぞれの役割比率に応じた経費の捻出を行ったり、交代で経営状況を視察したり、利益の配当
を受けるという感じです。（前述の日払いです）
Dさんについては定期的にEさんやFさんに入れ替えを行ったりします。＝前述の経営者の入れ替え
です。

ここで、利益に対する税金は？とつっこまれそうですが色々対策をしている。ということです。



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142741大いに問題ありです。ケイ 5/21-12:33
記事番号142724へのコメント

>平たく言えば、仮にAさんは儲かりそうなアイディアとそこそこの開業資金と
>開業場所の手当てが付くとします。Bさんは資金の手当てがつくとします。
>そこでAさんとBさんは話し合い『んじゃ、やろうか』となります。
>しかし、AさんもBさんもあまり表に出たくない、と考えCさんに『誰か
>経営者＝名義人になりそうな人いない？』と持ちかけます。
>すると、Cさんは『面白そうだから、俺も金出すからのせて！』となります。
>これがわたしたちの言う『のり』です。
>
>Cさんは暇にしてる人やお金に困っている人？（よく判りませんがパチンコ屋サン等にいる人）に
>声を掛け経営を依頼します。仮にこの人をDさんとするとDさんは『名義人』と呼びます。
>

ずいぶん問題のある経営形態ですね。
仮に、トラブルが発生したとき相手はどうすればいいのですか？たとえば、取引先が売掛金債権を請
求しようとする、あるいは消費者が損害賠償請求をしようというようなときです。個人経営なら責任
追及は経営者であるDさんにすることになります。ところが、Dさんはパチンコ屋さんで見つけてきた
ような人なので、おそらく個人資産はないでしょう。また、EさんFさんと経営者がころころ変わりま
す。訴訟を起こすにしても、実質経営者であるAさんBさんを掴む事、また実質経営者である事を証明
する事は困難です。

　これが、

>結果、そのお店の収支や税金その他問題が発生した際の責任はDさんが負い、Aさん、Bさん、Cさん
>はそれぞれの役割比率に応じた経費の捻出を行ったり、交代で経営状況を視察したり、利益の配当
>を受けるという感じです。（前述の日払いです）
>Dさんについては定期的にEさんやFさんに入れ替えを行ったりします。＝前述の経営者の入れ替え
>です。
>

　ということですね。

　名義借りは、なにも、姉歯建築士のように法律で禁止されている場合のみ、許されない事ではない
のですよ。


　話を変えましょう。今回、仮に、ばばさんが支払いを求める立場としましょう。

　相手の会社の代表取締役が、名目代表取締役だったらどうしますか？誰を相手に訴訟を提起します
か？相手の会社が他の会社に結婚式に関する営業を譲渡をすればどうしますか？それも資産は残し営
業のみ譲渡するようなことをされればどうしますか？いえ、営業譲渡をしないまでも、もとからそう
いったことを想定し、資産をすべて第三者名義に仮装してたとすればどうしますか？

　ばばさんのように正直に掲示板で名義の仮装を公言したりせず、もっと巧妙に資産隠しをされた
ら、勝訴判決を貰っても絵に描いた餅になりますよ。（困るでしょう）


　もっといえば、訴訟を提起したのに訴状を受け取らないようなことをされればどうしますか？本店
所在地を調査し、執行官送達や付郵便とか面倒な送達手続きを取らなければなりません。















　
　

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142744Re:大いに問題ありです。ぱぱちゃん 5/21-14:21
記事番号142741へのコメント
ケイさん、こんにちは。
上記の記載は美智恵さんからの『経営している会社のP/L』について
御質問頂いた件について『自分は経営をしていない』『なぜなら．．．』という
事を記しただけで、『なぜなら．．．』という部分を捉えてコメントされると
お答えに窮します（答えられないとかの意味ではなく、原題から遠ざかり、膨大な
多岐に亘る話題になりそうで．．．）

> ずいぶん問題のある経営形態ですね。

Dさんは『経営者』として登録した『経営者』ですから経営に関る一切の責任（トラブル、納税）等に
責任を負います。資産の有り、無しはDさんの問題でしょうし、いわばAさん、Bさん、Cさんは『株主』の
ようなものではないのでしょうか？？
株主が経営者を選任しており、資金提供をしていない第三者からなぜに『問題あり』とされなければ
ならないのでしょうか？

>仮に、トラブルが発生したとき相手はどうすればいいのですか？たとえば、取引先が売掛金債権を請
>求しようとする、あるいは消費者が損害賠償請求をしようというようなときです。個人経営なら責任
>追及は経営者であるDさんにすることになります。

取引先への債務は当然支払います。（営業の継続が困難になりますし、狭い業界ですから、後々再立ち上げの
協力を得られなくなりますので）資金はA〜Cさんが出し、Dさんの名前で支払います。
それよりも、債権債務は基本的に発生しないんです。（全て現金決済ですので．．．）

>ところが、Dさんはパチンコ屋さんで見つけてきた
>ような人なので、おそらく個人資産はないでしょう。

どこで人材を見つけるかは都度ですので、なんともいえませんが（前日でわからないけど．．と記してます）
資産有る無しではなく、『やる気がある』『儲けたい』という気持ちが大切なのではないでしょうか？
個人資産が無いと経営はしてはいけないんですか？？

>　名義借りは、なにも、姉歯建築士のように法律で禁止されている場合のみ、許されない事ではない
>のですよ。

名義貸し借りではなく、A〜Cさんはあくまで出資者だと思うんですが．．．
名義貸しとは名義だけで実際は別の方が行うんでしょうが、Dさんは毎日出社し責務を果たします。

>　ばばさんのように正直に掲示板で名義の仮装を公言したりせず、もっと巧妙に資産隠しをされた
>ら、勝訴判決を貰っても絵に描いた餅になりますよ。（困るでしょう）

同上
資産隠し．．．訂正下さい。本当に無いんです（泣）

>　もっといえば、訴訟を提起したのに訴状を受け取らないようなことをされればどうしますか？本店
>所在地を調査し、執行官送達や付郵便とか面倒な送達手続きを取らなければなりません。

わたし達の（狭い範囲ですが）トラブルが発生したときは訴訟なぞせず、個人間で解決を図ります。
ほとんどが金銭がらみですがおおよその目安があり、同業者の合議制みたいなもので、この場合は
こっちが悪いからあちらへいくらみたいな電話一本だったりするんで．．．
今回のような明らかに会場側に非があるにもかかわらず『払え！』は戸惑います。

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142745素直に教えてください甲賀者 5/21-14:35
記事番号142744へのコメント
>今回のような明らかに会場側に非があるにもかかわらず『払え！』は戸惑います。

いくらなら払うつもりがあるのですか？

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142746確か半額だったはずです。「ぞ」 5/21-15:14
記事番号142745へのコメント
甲賀者さん

>>今回のような明らかに会場側に非があるにもかかわらず『払え！』は戸惑います。
>
>いくらなら払うつもりがあるのですか？

ご本人の発言で、半額までは払うとおっしゃっていましたよ。
分割前のスレだったと思います。

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142747Re:素直に教えてくださいぱぱちゃん 5/21-15:40
記事番号142745へのコメント
甲賀者さん、こんにちは。。

>いくらなら払うつもりがあるのですか？

こちらの式場と契約し、行ったのは事実です。
しかし、基幹をなす部分で不都合が生じ、結果目的を果たせなかったと考えており、
本音は『一円たりとも払いたくない、アルバム代も弁償しろ』ですが
こちらとしては総費用の半分の出費は仕方ないかな。位です。
つまり、式場の請求金額計130万円に対してではなく、
アルバム制作（撮影料等）代を含めた総額180万円についての
半分、つまり総計90万円の出費＝アルバム製作会社へ既に支払った50万円を除いて
40万円位なら溝に捨てるつもりで支払っても仕方ないかな．．．です。

見もしないアルバム代はこちらが泣くから会場側は利益考えず原価分位で少し考えろ！
的発想です。

補足ですが、ケーキ写真について、担当者（支配人ですから現場の責任者ですね）は
再度依頼されたケーキを作り直しし、（わたし達が頼んだ）カメラマンに撮影を依頼し
写真の差し替えを行う。と約束してますが履行されておらず、請求が先行しているのも
『支払』に関する交渉の席についていない理由です。

契約上、全て終了後に請求し、支払うとなってますがコンプリートしていないのに
なんで請求が先にたつのか不思議です。

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142755幾つか質問させてください匿名希望 5/22-04:44
記事番号142747へのコメント
ぱぱちゃんさん
こんばんは！
新参者で過去のレスを見落としていたらゴメンなさい。
何点か教えてください。

>>いくらなら払うつもりがあるのですか？
>こちらの式場と契約し、行ったのは事実です。
>しかし、基幹をなす部分で不都合が生じ、結果目的を果たせなかったと考えており、
>本音は『一円たりとも払いたくない、アルバム代も弁償しろ』ですが
>こちらとしては総費用の半分の出費は仕方ないかな。位です。
>つまり、式場の請求金額計130万円に対してではなく、
>アルバム制作（撮影料等）代を含めた総額180万円についての
>半分、つまり総計90万円の出費＝アルバム製作会社へ既に支払った50万円を除いて
>40万円位なら溝に捨てるつもりで支払っても仕方ないかな．．．です。

１）ソノ意思や金額は式場側へ既に伝えたのですか？
２）既に式場側へ伝え済みなら、どういった態度で交渉されましたか？

>見もしないアルバム代はこちらが泣くから会場側は利益考えず原価分位で少し考えろ！
>的発想です。

３）見る見ないはぱぱちゃんさん夫妻の勝手では無いでしょうか？
　　撮影時にミスが有ったとしても既にアルバムとなり、お手元にあるのでは？
　　「撮影する」と言う契約は果たされているのでは無いでしょうか？


>補足ですが、ケーキ写真について、担当者（支配人ですから現場の責任者ですね）は
>再度依頼されたケーキを作り直しし、（わたし達が頼んだ）カメラマンに撮影を依頼し
>写真の差し替えを行う。と約束してますが履行されておらず、請求が先行しているのも
>『支払』に関する交渉の席についていない理由です。

４）読解力が無くて済みません、ぱぱちゃんさんが交渉の席に行かないのですか？
　　支配人が来ないのですか？

>契約上、全て終了後に請求し、支払うとなってますがコンプリートしていないのに
>なんで請求が先にたつのか不思議です。

５）上記の請求の件で先に請求が立ってしまっていると伝え、何をどうしたら支払う、
　　又は今は約束が履行されていないと言う理由で支払え無いとぱぱちゃんの口から又
　　は面と向かってお話されたのですか？

６）式場側は何故、弁護士を立てて来る事になったのですか？
　　またぱぱちゃんさんは弁護士を立てないのですか？
　　
読解力が無い上にオバカで済みません・・・
初歩的な質問ですがご回答の程、ヨロシクお願い致します。

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142761Re:幾つか質問させてくださいぱぱちゃん 5/22-11:50
記事番号142755へのコメント
匿名希望さん、こんにちは。

>１）ソノ意思や金額は式場側へ既に伝えたのですか？

相手の出方、金額の提示を伺いながらそれとなく伝えました。

>２）既に式場側へ伝え済みなら、どういった態度で交渉されましたか？

冷静に淡々と．．．です

>３）見る見ないはぱぱちゃんさん夫妻の勝手では無いでしょうか？
>　　撮影時にミスが有ったとしても既にアルバムとなり、お手元にあるのでは？
>　　「撮影する」と言う契約は果たされているのでは無いでしょうか？

アルバム製作会社との契約を言っているのであれば「撮影する」という契約は果たされてます。
見る見ないのかっての問題ではなく、内容が、会場側のミスにより注文したものと違うものに
なっている事を言ってます。

>４）読解力が無くて済みません、ぱぱちゃんさんが交渉の席に行かないのですか？
>　　支配人が来ないのですか？

つまり、契約事項が全て完了していないのに請求が先に発生しているとも
考えているんです。そのことを先方は棚に上げて支払の事だけぐずぐず言っているので
最初の先方社長との話し合いの席でも先方はこのことには触れたがらず、「金」のことだけ
なので「話にならん」と言うことです。

>５）上記の請求の件で先に請求が立ってしまっていると伝え、何をどうしたら支払う、
>　　又は今は約束が履行されていないと言う理由で支払え無いとぱぱちゃんの口から又
>　　は面と向かってお話されたのですか？

追加の約束が履行されていない事も今回支払していない要因ですが二度とない「式当日」
の事も含め追加約束が履行されたからといって満額の支払は考えてませんし、（１）同様です。

>６）式場側は何故、弁護士を立てて来る事になったのですか？

式場側に聞かないと判りません。

>　　またぱぱちゃんさんは弁護士を立てないのですか？

今のところ、そこまで考える余裕がありません。



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142791Re:幾つか質問させてくださいrow 5/22-22:11
記事番号142761へのコメント
>相手の出方、金額の提示を伺いながらそれとなく伝えました。

「それとなく」というのは、伝えた事にはなりません。
裁判では、簡単に意思がかき消されるでしょう。

>つまり、契約事項が全て完了していないのに請求が先に発生しているとも
>考えているんです

式が終わったから、全て完了していると　一般的には判断されるでしょう。

＞追加約束が履行されたからといって満額の支払は考えてません

まるで悪徳業者の言い訳ですな。

>>６）式場側は何故、弁護士を立てて来る事になったのですか？
>式場側に聞かないと判りません。

「式場側に確認すべき」だと
それとなく伝えたのに、分かってませんね。

>>　　またぱぱちゃんさんは弁護士を立てないのですか？
>今のところ、そこまで考える余裕がありません。

金の問題ではないのですね？

考える余裕がないならば、掲示板に書く余裕も無いでしょ。

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142749Re:大いに問題ありです。ケイ 5/21-19:48
記事番号142744へのコメント

>取引先への債務は当然支払います。（営業の継続が困難になりますし、狭い業界ですから、後々再立ち上げの
>協力を得られなくなりますので）資金はA〜Cさんが出し、Dさんの名前で支払います。

　経費支払いのつど借り入れを起こすという事ですか？

>>ところが、Dさんはパチンコ屋さんで見つけてきた
>>ような人なので、おそらく個人資産はないでしょう。
>
>どこで人材を見つけるかは都度ですので、なんともいえませんが（前日でわからないけど．．と記してます）
>資産有る無しではなく、『やる気がある』『儲けたい』という気持ちが大切なのではないでしょうか？
>個人資産が無いと経営はしてはいけないんですか？？

　前日でわからないけど．．というのは人材探しが前日という事もあるという事ですか？
　
>名義貸し借りではなく、A〜Cさんはあくまで出資者だと思うんですが．．．
>名義貸しとは名義だけで実際は別の方が行うんでしょうが、Dさんは毎日出社し責務を果たします。

　昨日今日急に経営者になったものが経営者としての責務を果たす事が出来るのですか？どのような業界なので
すか？実質経営者はAさんなりBなりで、実質経営者が別にいる事を隠す為に形だけ出社しているという事ではな
いんですね？ばばちゃんさんは、先にDさんのことを「名義人」と書かれています。やはり単純な名義の貸し借
りではないんですか？

　これは想像ですが、風俗営業等、実質経営者が名前を表に出したくないというときにこのような手法を採るの
でしょうか？たとえ現金決済で日々の経営に関し誰が経営者であっても困らないにしても、例えば、防火設備の
不備で火災が発生したような場合（あくまで一例です）、被害者は責任を負うべき実質経営者を探求する困難を
強いられます。

　個人経営であれ法人経営であれ、最終責任を負うべきものを社会に明らかにしないで事業をするというのは、
結局社会的責任を果たしていないといえるのではないでしょうか？


>>　ばばさんのように正直に掲示板で名義の仮装を公言したりせず、もっと巧妙に資産隠しをされた
>>ら、勝訴判決を貰っても絵に描いた餅になりますよ。（困るでしょう）
>
>同上
>資産隠し．．．訂正下さい。本当に無いんです（泣）
>

　車等名義を仮装しているとご自身で書かれていませんでしたか？

　経営であれ、資産であれ、名義を仮装することに対する意識が低いように見受けられました。名義というのは
なんにしろ事実に合致していなければロクなことにはなりません。素人が浅知恵で名義の仮装をしても大抵は裏
目に出ます。世の中でも、ましてや裁判では事実が一番重要で物を言うのです。前に、知人の車の事故の例を挙
げて、質問されていましたでしょ。ものつくりさんが的確なコメントをされていましたが、あの例が訴訟なら、
到底通用しないことなのです。

　

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142750訂正、追加です。ケイ 5/21-19:57
記事番号142749へのコメント
　
　最初の数行が消えてしまいました。

　確かに、おっしゃるように、会社なら所有と経営が分離しています。株主は会社を所有し、経営合理化のため経営
者（取締役）を選任し、出資金の限度で有限責任を負います。
一方、個人経営は所有と経営が分離しておらず、出資者イコール経営者です。もちろん、出資金を第三者から借り入
れて事業を起こす事は自由です。ですが、この場合もあくまで出資者は経営者で、単に出資金の出所が第三者からの
借入金というだけです。個人経営の経営者（実質経営者）は経営に関して無限責任を負います。

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142752Re:訂正、追加です。ぱぱちゃん 5/21-23:49
記事番号142750へのコメント
私も追加です。

何度も書いてますが経営も事業もおこなってないんですよ！

出資と書いてますが、貸付みたいなものですよね。すぐ、返してもらいますし．．．

確かに、法律にきっちりおさまる生活はしてませんが（40km制限を50km位で走ることもありますし．．．）
今の生活で誰かに直接迷惑を掛けることはしてません。

あと、先に書いておきますが前スレで『ものつくり屋さん』にゆすり、たかり体質と書かれ、
たかられることは多々あるがゆすりは無いと返答しました。
よくよく考えれば、経営者に対してたかりはちょっと、してるかもしれませんね。
配当を貰うと書きましたが語弊があるようですし．．．
実際は経営者からの接待だったり、借り入れだったり、奢りだったりですしね。

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142757あくまで「体質」ですからね「ものつくり屋」 5/22-10:01
記事番号142752へのコメント
こんにちは、ぱぱちゃんさん。

>あと、先に書いておきますが前スレで『ものつくり屋さん』にゆすり、たかり体質と書かれ、
>たかられることは多々あるがゆすりは無いと返答しました。

あくまで「体質」ですよ。例えば「暑がりの体質」の人は、周りの人が「今日は
それほど暑くないね」と言っている室内で「暑い暑い」とクーラーの設定温度を
下げ、冷え性の「体質」の人から「そんなに下げないでよ、寒いじゃないの」と
言われる様なものです。暑がり体質を持つ「本人」にとっては、回りの人が「そ
んなに暑くない」と言おうと「暑い」のは事実ですし、冷え性の人にとっては、
回りの人が「あいつが暑がっているのだから下げてやっても良いか」という温度
でも「凍えそう」というのと同じです。

「ゆすり、たかり体質」というのは、周りの人が「そこまでやれば、ゆすりたか
りだよね」と思う事でも、本人にしてみると「普通のこと」という体質であるに
過ぎません。そして、それは裁判などで「被告の言う普通のことは、普通ではな
い」と言われなくては、たぶん分からないし、また言われても分からないかも知
れません。ぱぱちゃんさんの場合は「身体に強く染みついた体質」であると考え
られますから裁判で負けても、たぶん、「分からない」だろうと思います。

上の「暑い寒い」などでも同じなんですが、「暑がりの体質」の人が、「自分は
人よりも暑がりである」と理解しなければ、周りの人が「寒がっている人もいる
から、そんなにクーラーの設定温度を下げるな」と言われても理解できませんし、
冷え性の人が「自分は人よりも冷えやすい」と理解して居なければ、回りの人か
ら「外回りから帰ってくる者もいるから、この程度には下げようよ、君は着込む
とか膝掛けを用意するとかして、しのいで貰えないか」と言われても、理解でき
ない訳です。

問題は「自分の体質」を理解する気のある人は、回りとそれなりに調和できます
が、理解しない人は、「回りに同じ体質の人を集める」しか無いという事です。

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142759Re:あくまで「体質」ですからねぱぱちゃん 5/22-11:36
記事番号142757へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

>問題は「自分の体質」を理解する気のある人は、回りとそれなりに調和できます
>が、理解しない人は、「回りに同じ体質の人を集める」しか無いという事です。

なるほど！と思いました。

別件ですが実は昨日、犬をトリミングに出したのですが、戻ってきた犬の一部の汚れが
取れていないためクレームを入れました。
先方は「大変申し訳ない、洗い直しをさせて欲しい、又は返金する」との事でしたが
私は、謝罪もしっかりしたものだったし「次回からきちんとして欲しい」で済ませました。
通常は、この程度で笑って済ましているんですが式場は．．．困ったものです。

今、仕事仲間と貴殿の書き込みを見て、顔を見合わせてますが
みんな確かに同系統の集まりです．．．
ただ、「ゆすり、たかり」系ではなく、威圧感から「おどし、たかり」系（けして脅したりしませんが）
ですね、どちらかというと．．．


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142763仲間内から「引きずり出されるのが裁判」ですからね「ものつくり屋」 5/22-13:37
記事番号142759へのコメント
こんにちは、ぱぱちゃんさん。

>ただ、「ゆすり、たかり」系ではなく、威圧感から「おどし、たかり」系（けして脅したりしませんが）
>ですね、どちらかというと．．．

なんて言いますかね、「暑がりの人」ばかりが集まって、クーラーの設定温度を
下げたって誰も困りはしないのですが、そういう中で「夏はクーラーの設定温度
は１５℃にするのが普通だ」と信じている人が、２５℃とかで「快適」と感じる
人が沢山居て、中には「２８℃くらいにしてくれないと寒い」と思う人もいる職
場に転勤したなら、「１５℃にしろ、それが普通だ」と喚くと「なんてわがまま
な、人のことを考えない奴だ」と思われるだけです。

以前、
＞例えがあまり適切ではありませんが、要するに「私の頭の程度」や「裁判とはこ
＞んなもの」的な事をお伺いしたいのではなく、

と書かれているので、あまり、書いても意味は無いのですが、裁判というのは、
「暑がりの人ばかりの集団」の人を、「暑がりの人も、どちらでもない多数の人
も、寒がりの人もいる集団」に転勤させて、そこで「ちょうど良い温度を決める」
様なものです。つまり、そこでは「暑がりばかりだったから、そこでは１５℃が
普通だった」はなんの価値も持たない訳です。むしろ「暑がりの人ばかりの中に
いた」を言うほど、２５℃とかで快適と感じる普通の人たちは、「あいつは、暑
がりの人の中にいたから、ガンガンに冷やす癖がみについているだけで、２５℃
で暑いというのも、体質ではなくて『わがまま』にすぎない」と思われやすく成
るわけです。

普通の人でも「嘘ついてでも得したい」はあります。でも普通の人の集団で、そ
れを公然と口にする人は多くありません。するとしたら、気心のしれた仲間と飲
んだ時に「俺にもそういう気分はあるよ」と言う程度です。しらふで、気心の知
れない人の前では、「嘘ついてまで得したいとは思わない」と見栄をきるもので
す。そして、裁判では「嘘までつかないと口では言っているが、人間だから気の
迷いで誇張している部分も有るだろう」という目で見られるものです、「嘘つい
てまで得したいと思わない」という人の主張でもそういう風に見て、本人すら気
づかない誇張部分を割り引こうとするのが裁判官の考え方です。そこに、そうい
う見栄さえ張らない、つまり、「俺の業界では、嘘つこうが何だろうが、得にな
れば良いんだ」という体質をぷんぷん臭わせた人がきて発言したらどうなるか、
「言っている事はどこまで本当だか分からないね」と判断されるのが当然なんで
す。

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142751Re:大いに問題ありです。ぱぱちゃん 5/21-23:33
記事番号142749へのコメント
ケイさん、こんばんは。

>　経費支払いのつど借り入れを起こすという事ですか？

基本的には売上げの中からでしょうね。

>　前日でわからないけど．．というのは人材探しが前日という事もあるという事ですか？

前日、『前述』の間違いです。基本的に人材の発掘は直接的な仕事ではないのと、都度いろんな形で採用するので
一概には言えないため判らないとしました。
　
>　昨日今日急に経営者になったものが経営者としての責務を果たす事が出来るのですか？どのような業界なので
>すか？実質経営者はAさんなりBなりで、実質経営者が別にいる事を隠す為に形だけ出社しているという事ではな
>いんですね？ばばちゃんさんは、先にDさんのことを「名義人」と書かれています。やはり単純な名義の貸し借
>りではないんですか？

主には、サービス業です。また、例については『仮に』と申してますので憶測でダイレクトに私に当てはめしても．．．
と思います。
責任度合いに応じた報酬をはらってますので経営者は形だけ出社みたいな無責任者では困りますので、
きちんと業務を行ってもらってます。

>　個人経営であれ法人経営であれ、最終責任を負うべきものを社会に明らかにしないで事業をするというのは、
>結局社会的責任を果たしていないといえるのではないでしょうか？

私も同意見ですよ。この『仮に』の場合もDさんにはきちんと責任とって欲しいと考えてます。

>　車等名義を仮装しているとご自身で書かれていませんでしたか？

？？自動車の所有者は親族と書いただけで名義の仮装に直結ですか？
購入時の領収書等もきちんと親族になってますが．．．

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142781Re:大いに問題ありです。ケイ 5/22-20:23
記事番号142751へのコメント
>>　個人経営であれ法人経営であれ、最終責任を負うべきものを社会に明らかにしないで事業をするというのは、
>>結局社会的責任を果たしていないといえるのではないでしょうか？
>
>私も同意見ですよ。この『仮に』の場合もDさんにはきちんと責任とって欲しいと考えてます。

「仮に」のケースでは、責任を取るのは、実質経営者であるAさんBさんで、Dさんではありません。そこのところを勘違い
して、AさんBさんDさんをコーディネートするような仕事をされてはいないかと心配しました。
もちろん、Dさんも名板貸人としての責任は負いますが、資力のない人に責任追及しても始まりませんから。

＞ブランド物、時計その他は
友人からの貸与物扱いとして書類もあり、車も使用者は私ですが所有者は
別人です。
>？？自動車の所有者は親族と書いただけで名義の仮装に直結ですか？
>購入時の領収書等もきちんと親族になってますが．．．

　購入資金を出した者が所有者ですよ。売買契約書・領収書なんて事実に合致していなければただの紙切れです。リース契
約書、賃貸借契約書しかりです。

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142789Re:大いに問題ありです。ぱぱちゃん 5/22-22:06
記事番号142781へのコメント
ケイさん、こんばんは。

あの〜、詳細を詳しく書いていないのであれこれ思うんでしょうが、
お金出すのは当然本人たちですよ。
ブランド物にしろ、車の所有者にしろ、この場合のDさんにしろ．．．
ただ、方法（違法行為ではないですよ）があるんです。

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142792Re:大いに問題ありです。row 5/22-22:25
記事番号142789へのコメント
>ただ、方法（違法行為ではないですよ）があるんです。

違法行為ではないとは、言うものの
説明しないとは、
「違法だ」と言っているのと同じ意味。

侮辱罪を犯して、何も思わない人ですから
違法行為だとの認識が無い。

だから、「違法の認識」が無いんですよね。

従って、弁護士に頼む事もしないし
裁判所の命令も聞かないつもりだし
ミスに付け込んで、支払いを免れる方法を
探し続ける。

これを、悪質だと思わない人が
どれだけいますかね？

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142793違法行為ではない方法「ぞ」 5/22-22:37
記事番号142792へのコメント
rowさん

>>ただ、方法（違法行為ではないですよ）があるんです。
>
>違法行為ではないとは、言うものの
>説明しないとは、
>「違法だ」と言っているのと同じ意味。

きっと、110万円の無申告贈与とかそんな手を使ってるんですよ。
どちみち違法とは言われないスレスレの行為じゃないでしょうか。

弁護士にも相談しない、ではなく相談できない何かがあるんじゃ
ないっすかねぇ。それを「不要なものは払いたくない」とおっしゃる
んじゃないでしょうか。

それは式自体に関係することじゃないかも知れませんよね。




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142795Re:違法行為ではない方法row 5/22-22:48
記事番号142793へのコメント
>弁護士にも相談しない、ではなく相談できない何かがあるんじゃ
>ないっすかねぇ。それを「不要なものは払いたくない」とおっしゃる
>んじゃないでしょうか。
>それは式自体に関係することじゃないかも知れませんよね。

言われて見ると、確かに
おっしゃる通りの様に感じました。

「相談できない何かがある」ならば、
いままでの発言の謎が、解けます。




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142796弁護士に相談できない理由「ぞ」 5/22-22:57
記事番号142795へのコメント
rowさん

すばやいレス、ありがとうございます。

>「相談できない何かがある」ならば、
>いままでの発言の謎が、解けます。

例えば、現在のお仕事の内容を弁護士に説明すると、法律的に触れるか
そこを突かれて困る可能性がある。

あくまで掲示板に書かれていた内容から勝手に例を挙げると
・1億の生命保険
・家族所有の車
・過去の差し押さえ
どう関係するか分かりませんが、どうしても避けたい。

そんな思いが見え隠れしてしょうがありません。


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142804憶測、質問ぱぱちゃん 5/23-00:43
記事番号142789へのコメント
「ぞ」さん、こんばんは。

>どちみち違法とは言われないスレスレの行為じゃないでしょうか。
>例えば、現在のお仕事の内容を弁護士に説明すると、法律的に触れるか
>そこを突かれて困る可能性がある。

いや〜、あまり憶測されると自信がなくなります。
そこで、お答えするに当たり、逆に質問なんですが、
（１）原価３００円位のお土産を貰う。（怪しい物では有りません）
（２）自分の所有物を友人が欲しがりお金に換える。
　　　（区役所へ所得申告の際、相談したらそういったものは申告必要ないと
　　　　言われました）
以上２点に違法性はありますか？



>・1億の生命保険
>・家族所有の車
>・過去の差し押さえ

変ですか?

>どう関係するか分かりませんが、どうしても避けたい。
>そんな思いが見え隠れしてしょうがありません。

別に弁護士を『避けたい』と思ってませんよ。
何度も言うようにこの件については相談する暇も無いし、
どうしようかな〜レベルです。

．．．．．避けたい理由が一つだけありました！
仕事柄、営業許可申請等で相談したり付き合いがある弁護士、司法書士、行政書士
がいるんですが、私が「結婚したこと」等知られたくないんで．．．（やましい
意味じゃなく気を使わせたくない、呼ばなかった事で気を悪くして欲しくない等）

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142805追加ですぱぱちゃん 5/23-00:47
記事番号142804へのコメント
（３）パチンコをしている友人から玉を少々貰って遊ぶ。

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142813異邦ではありませんが、ルール違反ですじゅんた 5/23-08:55
記事番号142805へのコメント
ぱぱちゃんさんは No.142805「追加です」で書きました。
>（３）パチンコをしている友人から玉を少々貰って遊ぶ。

宮城県ではどうだか知りませんが、少なくとも私の知っている範囲（関東、中
部圏）では、ほとんどの店が「出玉の共有、貸し借り禁止」になっています。
共有可の店では問題ないでしょうが、共有不可の店では「その店の」ルール違
反となります。
お分かりだと思いますが、建て前上、「パチンコ玉」の所有者は「パチンコ店
」です。遊戯者はパチンコ玉を「借りて」遊戯しているに過ぎません。元の所
有者が禁止している行為を行うことは、所有者の権利を侵害している（＝違法
行為）可能性があるのではないでしょうか？
（専門家ではないので法的な解釈については自信ありません）

それでこのたとえ話には何の意味があるのですか？

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142814↑「異邦」ではなく「違法」ですねじゅんた 5/23-09:11
記事番号142813へのコメント
上のタイトル間違えました。

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142807Re:憶測、質問匿名希望 5/23-01:50
記事番号142804へのコメント
今晩は「ぞ」さん、ぱぱちゃんさん

>（１）原価３００円位のお土産を貰う。（怪しい物では有りません）
>（２）自分の所有物を友人が欲しがりお金に換える。
>　　　（区役所へ所得申告の際、相談したらそういったものは申告必要ないと
>　　　　言われました）
>以上２点に違法性はありますか？

はい、何処に申告するかによって違法になってきます。
と言うのは皆さんが俗に言う母子扶養手当（児童扶養手当）、又は生活保護受給の
現況届けの際には申告しないといけません。
立派な収入となるのですから・・・
原価３００円とは言え収入とみなされ次回の受給額から差し引きされます。
また正直に申告しないと不正受給とみなされます。

各自治体の福祉課または子供課からの通知には友人、実家から貰った石鹸一個、洗
剤一個でも「相場の価格」と記入して申告して下さいと明記されています。
（物品でも援助と見做されるとの事です）
各自治体によってバラつきは有りますが、税務署で無くても申告しないと違法にな
る場合も有るのです。

>>どう関係するか分かりませんが、どうしても避けたい。
>>そんな思いが見え隠れしてしょうがありません。

済みません・・・
正直に言わせて頂くと、その様に見受けられます。

>別に弁護士を『避けたい』と思ってませんよ。
>何度も言うようにこの件については相談する暇も無いし、
>どうしようかな〜レベルです。

え？ごめんなさい・・・
その様なお気持ちで解決策をお探しだったのですか？
以前も長引けば嫌な思い出ばかりが残ってしまうとレスさせて頂いたと思います
が・・・
折角、ご縁有って一緒になられたのですから、良いお式にしたかったと言うお気持
ちは理解できますが、全く解決に向かっていない様な気がします。

>．．．．．避けたい理由が一つだけありました！
>仕事柄、営業許可申請等で相談したり付き合いがある弁護士、司法書士、行政書士
>がいるんですが、私が「結婚したこと」等知られたくないんで．．．（やましい
>意味じゃなく気を使わせたくない、呼ばなかった事で気を悪くして欲しくない等）

弁護士さんは守秘義務が有るので結婚した事を内緒にして欲しいと言えば口外しな
いかと思うのですが・・・。

弁護士さんへの相談の内容で結婚した事、挙式したことは言わなくてはならない事
ですし・・・
弁護士さんからすれば「相談内容」になるので口外はされないと思います。

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142817掲示板だけの内容だと...「ぞ」 5/23-09:28
記事番号142804へのコメント
ぱぱちゃんさんこんにちわ。

>>どちみち違法とは言われないスレスレの行為じゃないでしょうか。
>>例えば、現在のお仕事の内容を弁護士に説明すると、法律的に触れるか
>>そこを突かれて困る可能性がある。
>
>いや〜、あまり憶測されると自信がなくなります。
>そこで、お答えするに当たり、逆に質問なんですが、
>（１）原価３００円位のお土産を貰う。（怪しい物では有りません）
>（２）自分の所有物を友人が欲しがりお金に換える。
>　　　（区役所へ所得申告の際、相談したらそういったものは申告必要ないと
>　　　　言われました）
>以上２点に違法性はありますか？

ん？なぜ区役所なんですか？税務署に対して譲渡所得について問題がないか
確認はされていないんですか？

譲渡所得については、生活に必要な動産以外は適用されます。
http://www.taxanswer.nta.go.jp/3105.htm
転売目的であれば、譲渡所得ではなく事業所得又は雑所得になったはずです。

原価が３００円と安ければ問題ないのではなく、マージンを乗せるなら、それに
見合う所得税がかかるはずですけれど。

友人が直接買えば、問題はないでしょうけど。それをせずに「ぱぱちゃんさん」
をわざわざ経由して買えば、事業だと判断されうる頻度・量が認められれば、
税務署は怪しいと判断しそうです。


>>どう関係するか分かりませんが、どうしても避けたい。
>>そんな思いが見え隠れしてしょうがありません。
>
>別に弁護士を『避けたい』と思ってませんよ。
>何度も言うようにこの件については相談する暇も無いし、
>どうしようかな〜レベルです。

あくまで掲示板に書かれていたことを元に、私が勝手に思っただけです。
・納得いかない100万円を超える請求が来ている。
・相手は弁護士立てて、裁判に持ち込もうとしている。
・弁護士の無料相談もあるはずで、それも利用する気配がない。
・忙しくて暇がない。

冷静に読んだら、避けたいかやましいことがあるかな、って思いました。


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142819理由になっていませんじゅんた 5/23-09:59
記事番号142804へのコメント
「ぞ」さんへの返信なら、「ぞ」さんのレスに付けてくださいな。見にくくなりま
す。

ぱぱちゃんさんは No.142804「憶測、質問」で書きました。
（引用順変更）
>．．．．．避けたい理由が一つだけありました！
>仕事柄、営業許可申請等で相談したり付き合いがある弁護士、司法書士、行政書士
>がいるんですが、私が「結婚したこと」等知られたくないんで．．．（やましい
>意味じゃなく気を使わせたくない、呼ばなかった事で気を悪くして欲しくない等）

だったら、付き合いのある弁護士さん以外の弁護士さんに相談に行けばいいじゃ
ないですか。


>いや〜、あまり憶測されると自信がなくなります。

「ぞ」さん以外の方（私もそうですが）が、そのように憶測するのは、あなたの
書き込みが不十分（状況を説明できていない）なのと、その不十分な状況からで
も一般的に「おかしい」部分が見て取れるからです。


>そこで、お答えするに当たり、逆に質問なんですが、
>（１）原価３００円位のお土産を貰う。（怪しい物では有りません）
>（２）自分の所有物を友人が欲しがりお金に換える。
>　　　（区役所へ所得申告の際、相談したらそういったものは申告必要ないと
>　　　　言われました）
>以上２点に違法性はありますか？

(1)(2)は別の問題ですね？
(1)「お土産」によると思います。現地では問題なくとも「日本への持込が禁止され
　　ている」ものがあります（鼈甲、麝香など）
　　また、「原価」と書かれてますので、「市場流通価格」によっては届出が必要
　　な場合もあるのではないでしょうか？
(2)ご友人に「売却した」と言うことでよろしいですか？そのものが売買、流通が禁
　　止されているものでなければ問題ないと思われます。
　　ただ、売却金額、市場価値、売却時の条件、売却後の使用方法、ご友人が商売
　　相手であった場合などなど、条件次第では違法になったり、申告が必要になる
　　事もあるかと思われます。

(1)(2)共、一般常識で考える範囲では問題ない（違法ではない）ですが、条件次第
では違法行為になる事もあります。
上記の質問のように、状況説明が不完全なため、推測、憶測混じりで前提条件を考
えレスするしかありません。
不完全な情報からは不完全な答えしかでません。

それで、この質問に何の意味があるのですか？


書き込みついでに質問です。

>>・1億の生命保険
被保険者はばなちゃんさん、受取人は奥さんだと思いますが、契約者と保険金払い
込み者はどなたですか？
契約者がばばちゃんさんまたは奥さんであれば（と言うかそれ以外に常識的には考
えられない）、差し押さえ対象の財産になると思うのですが、いかがとお考えです
か？


>>・家族所有の車
「ご家族の方が購入資金を出し」「ご家族の方が購入、所有」しているにも関わら
ず、実際には「ばばちゃんさんが管理、使用、税金の支払を行っている」のですか？
（しかも買い物用、犬用、勤め用と購入時の車種の選定もばばちゃんさんが行って
いるようですね）
一般的には（学生や社会人一年生ならともかく）、「おかしな」状態ですね。

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142822それならば・・・りの 5/23-10:27
記事番号142804へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんにちは。

私には、この２点についてはどの程度違法性があるのか分かりませんが、皆さんの
コメントを読むと大いにありそうですね。
　

>別に弁護士を『避けたい』と思ってませんよ。
>何度も言うようにこの件については相談する暇も無いし、
>どうしようかな〜レベルです。

一つだけ・・・。
この掲示板に書き込む時間がかなりあるように見えますが。
その時間があるのであれば、相談に時間を使うべきでは・・・。
しかも・・・どうしようかな〜レベルなんですかぁ？？？？？？


>．．．．．避けたい理由が一つだけありました！
>仕事柄、営業許可申請等で相談したり付き合いがある弁護士、司法書士、行政書士
>がいるんですが・・・
（中略）

そんな事を言っている場合では無いような気がしますよ！
答えは出たじゃないですか・・・。
もう法からは逃げられません。
それに立ち向かう準備の時が迫っているんですよ。。。

あと・・・他の弁護士さんをつかえばいいのでは？？？
・・・きっと知り合いの弁護士さんに「失礼だ」という気持ちがあるんでしょう。

うーん。皆さんのコメントが毎度同じになるだけです。
「裁判」「弁護士に依頼」の２つに！

それ以外の答えはもう出ませんよ・・・きっとね。
ぱぱちゃんさんの考え方・気持ちが変わらない限り・・・。もうアドバイスしようが無
いと思います。



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142800Re:あてはまりません．．．美智恵 5/23-00:07
記事番号142724へのコメント
ぱぱちゃんさんこんばんは。
>一般的にはなんて言うのかわかりませんが『のり』『名義人』のキーワードが
>お分かりいただければ説明も出来るかと思います。

あのぉ。ぱぱちゃんさんが会社を経営していないとおっしゃっていますし、
資産隠しもしていないとおっしゃっていますのでその点は「分かりました」と
譲歩したとしても「一般的には」とおっしゃっておりますが、
「一般的」な「のり」の経営ってなんですか？
自分は頭が悪いのでこの「のり」という意味が理解できないんですよね。

ここで皆さんが言っている「司法にゆだねて下さい」とか「弁護士に相談して下さい」
とおっしゃっているのは、結局こういった「のり」とか、「一般的には」とかの説明を
正しい文章として、日本語として説明できないからじゃないんですか？
自分は、根本的にぱぱちゃんさんの資産とか仕事とかそう言う事を突っ込んでいるのではなくて
「結局説明できないでしょう？」って思うから（相談内容とは違いますけど）
伺ったまでです。
こういった違う質問を受けると「のり」で分かって下さいとおっしゃるのを拝見していると
実際、ぱぱちゃんさん個人で裁判したとしたら「想定外の質問」が来た時に
対処できないのでは？と思ってしまうのはじぶんだけですね。

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142719Re:間違えました。row 5/19-23:55
記事番号142715へのコメント
>「ものつくり屋」さん、大変為になりました、ありがとうございます。
>ただ、私はたかられる事は良くありますがゆすり、たかりの意識はございません。

それは、あなたに罪の意識がないからです。

あなたは
>あほ　は正解ですか。

と発言し、「侮辱罪だ」と教えたにも関わらず無視した。
自分に不都合な事柄は、無視する事で
「ないこと」にする性格だから、罪の意識がないのです。

法律を知らないで、テーブルに着こうとしても
行くまでに、犯罪を犯して捕まったら
意味ないじゃん！！


本件の結婚式についても、「ないこと」にする性格が
事実を歪めていると、思われます。

式場側だけでなく、相談者にも過失があったのでは？と思われます。

>現に、修理時に代車代わりに借りたレンタカーのクラウンで仕事場に行ったら結構
>笑われました。

レンタカーを借りる金があるならば、弁護士に相談したら？
私は、車を持ってないですから、貧乏人の僻みもありますがね。

貧乏人でも、必要な時には弁護士に相談しますがね。
後は本を読んだり裁判所の人を利用して、勝訴を貰いましたがね。
私の場合は、明らかに相手が不利だったから、弁護士無しでも
争わずに、勝訴出来たケース。

あなたの場合は、弁護士に受任してもらう事さえ
難しい段階だというのが分からないのですか？

それぐらい不利なの！

雑談しているヒマがあるんかいな？

「弁護士に相談しました」という宣言が無いのは何故？



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142721ここまできたら・・・りの 5/20-11:16
記事番号142715へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんにちは。
　
ぱぱちゃんさんの実収入がどれくらいだとか・・・お金持ちだとか・・・。
うーん、ここまでくると。
お金があっても自分にとって損をするものならば出す気が無い、という考えを持つ人にと
っては関係ない事なんですね、きっと・・・。

だから、こうやって会議室の方達が「弁護士を依頼しないのはなぜ？」と問いただして
も、きっとぱぱちゃんさんはこの先も依頼をしないのでなはいでしょうか・・・？
誰かに言われても、自分自身がまだ納得を（色々な面で）していないので、依頼をしよう
と思わない・・・。違いますかねぇ（勝手な想像ですが）。

（ド素人から見てですが）ぱぱちゃんさんへの皆さんからの回答は、もう出ていますよ
ね。。。。
これが絶対に正しい！とはどなたも言っておりませんが、「こうしたら良いのでは？」と
いう案は沢山出ています。その中から参考にするのはぱぱちゃんさん自身だし、それを決
める権利は他の方にはありません。
だから皆さんは、「どうですか？」と提案系で訴えているんですよね。
それを参考にしないのであれば・・・この相談は・・・どうなるんでしょうか。

誰かにこう言って欲しいとか・・・きっとそんな気持ちは無いように思えます。（私だったら
誰かに同情して欲しい・・・なんて気持ちになりますので；笑；）
ぱぱちゃんさんはとても強い方に見えますから☆
何度も書いていますが、きっと、第三者に「こうすれば？」と言われても、自分が納得す
るまでは行動に移さない、移せないタイプかと・・・。うーん表現が難しい。。。（悲）

だから、ぱぱちゃんさん自身が納得するやり方でやったらいいかと・・・。それはどんな方法
かは自身で選ぶなり考えるなり・・・。それが一番良いと思うのですが。
もう皆さんからの回答は得られたはずなので・・・。

（ド素人が大きな口を叩いた事、表現が間違っている事なども含め、お許し下さい。専門
的立場から意見を言うことが出来ないので、自分の正直な気持ちを書いてみました。）

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142726Re:ここまできたら・・・実篤 5/20-14:52
記事番号142721へのコメント
>だから、ぱぱちゃんさん自身が納得するやり方でやったらいいかと・・・。それはどんな方法
>かは自身で選ぶなり考えるなり・・・。それが一番良いと思うのですが。
>もう皆さんからの回答は得られたはずなので・・・。

だれがなんと言おうと納得がいかないのであれば、司法の判断を仰ぐ権利はどなたにもあるのだ
ろうと思います。その際に弁護士を雇わないという権利も、すべての人にあるのだろうと思います。

ただ、司法に判断をゆだねて、しかも自分でできるかぎりの主張をした上であれば、それがどの
ような結論になってもその判断に従うことを前提にしてほしいと思います。
そうでないなら、もともと本人が司法機関の意義を認めていないわけですから、司法に判断をゆ
だねていないことになります。

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142731なるほど・・・りの 5/20-20:01
記事番号142726へのコメント
実篤さん、こんばんは。

コメントありがとうございます。

>ただ、司法に判断をゆだねて、しかも自分でできるかぎりの主張をした上であれば、それがどの
>ような結論になってもその判断に従うことを前提にしてほしいと思います。
>そうでないなら、もともと本人が司法機関の意義を認めていないわけですから、司法に判断をゆ
>だねていないことになります。

そうですよね・・・。「司法の判断を仰ぐ権利」と「弁護士を雇わないという権利」、全ての人にこの権
利はありますね。納得です。
この先どうなるんでしょう・・・。ぱぱちゃんさんの出かたしだいでだいぶ変わってくるのかなぁっと。
（感想です）

うーん。ド素人でしかも司法についてはまるで知識のない私にとっては・・・少し難しいみたいです。
下手なコメントを書くのではなく、遠くで見守っていた方がいいみたいです（悲）。


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142732ちょっとなぁ・・・ななし 5/20-21:38
記事番号142715へのコメント
ぱぱちゃんさんは No.142715「間違えました。」で書きました。
>（誤解を受けたくないのですが）仕事としては、１．資金を出す、２．経営者を
>見つける、３．商売のアイディアを出す、４．場所を見つけ交渉する、
>５．毎日の営業状況を見回る、６．入金を計算し友人に引き継ぐ。
>と言った多岐に亘ります。


そんな方がこの悪魔煮で相談するんですね・・・・・・・・・

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142739誰が相談されても構わないと思いますあんね URL5/21-12:09
記事番号142732へのコメント
>そんな方がこの悪魔煮で相談するんですね・・・・・・・・・

どんな方が相談されても良いのではないでしょうか。

ぱぱちゃんさん、もう終わった案件でも結構ですから、
どんなアイデアでどんなご商売をなさっていたのか
具体例をぜひお教えください。

>>（誤解を受けたくないのですが）仕事としては、１．資金を出す、２．経営者を
>>見つける、３．商売のアイディアを出す、４．場所を見つけ交渉する、
>>５．毎日の営業状況を見回る、６．入金を計算し友人に引き継ぐ。
>>と言った多岐に亘ります。

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142743Re:誰が相談されても構わないと思いますぱぱちゃん 5/21-13:55
記事番号142739へのコメント
あんねさん、こんにちは。

>ぱぱちゃんさん、もう終わった案件でも結構ですから、
>どんなアイデアでどんなご商売をなさっていたのか
>具体例をぜひお教えください。

直近のお話は、特に目新しいものは無いのですが、
今から約２０年前、学生の頃は
中古車屋で使い物にならなくなった廃車寸前の車を引き取り、新潟港まで運んで
ロシア人に売ったこともあります。時給いくらのバイトよりはるかに面白く稼げました。
今は法律も改正になり、いろんな業者が乱立していて旨味は無いようです。

今から十数年前、サラリーマンの頃に海外赴任で中国に行った際、外人は免税権として
大件と呼ばれる大物の持込の免税権、小件と呼ばれる身の回り品、家電品の免税権を
与えられており、権利を行使しない方々から個人的に権利買取を行い、個人利用として自動車の
輸入（当時は自動車の輸入関税がべらぼうで、しかし、日本車を出来るだけ安価に欲しがる
方が多数いたので）し中国人ブローカーに販売したときは結構儲かりました。しかし、免税での
輸入手続が面倒なので、途中から免税権のみの仕入れ、販売する形態に変えました。
しかし、締め付けも厳しくなり、帰国命令が出たので打ち切りました。

最近はそんなに派手なものはなく、細々と生きてます。




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142753Re:誰が相談されても構わないと思いますrow 5/22-01:03
記事番号142743へのコメント
>ロシア人に売ったこともあります。時給いくらのバイトよりはるかに面白く稼げました。
>今は法律も改正になり、いろんな業者が乱立していて旨味は無いようです。
>しかし、締め付けも厳しくなり、帰国命令が出たので打ち切りました。

つまり、法律の隙間を突いて稼ぐ仕事ばかりですな。
法律が出来れば、隙間を探して続けるという
ホリエモンみたいな仕事だな。

彼は、逮捕されたが
あなたも逮捕されるんじゃないのか？
侮辱罪で。

大体、裁判所の命令に従わないならば
相談する事自体が矛盾してる。

裁判に「勝つ」為に相談するなら、意義があるが
負けても払うつもりはないならば、相談するのは
おかしい。

その割には、「最悪　弁護士に相談する」という発言もあり
矛盾が多いレスだ。

しかし、弁護士に相談するそぶりだけで
やろうとはしない。

一体、何が目的な訳？

仙台ゆりが丘教会のイメージ悪化を狙っての事か？
それはそれで、問題だぞ？

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142760同じく・・・！りの 5/22-11:43
記事番号142753へのコメント
rowさん、こんにちは。

この仙台ゆりが丘教会の問題に関しては、専門的知識のない私には難しいため、黙ってみてい
ようと思っていましたが、rowさんのコメントに同意することだけ載せさせてください。


>大体、裁判所の命令に従わないならば
>相談する事自体が矛盾してる。
>裁判に「勝つ」為に相談するなら、意義があるが
>負けても払うつもりはないならば、相談するのは
>おかしい。

あんねさんが言うように、ここの会議室は誰が相談されても構わない場所だとは思います。
しかし、rowさんの仰るとおり、ぱぱちゃんさん自身が裁判所の命令に従わないのであれば、何
を言って欲しいのか？何を相談しているのか？主旨が分からなくなってきました。（悩）


>その割には、「最悪　弁護士に相談する」という発言もあり
>矛盾が多いレスだ。

そうですね。支払いに関しても、いくらかは払う気持ちもあるようです。
ぱぱちゃんさんが納得したら・・・という事の様ですが。


>一体、何が目的な訳？
>仙台ゆりが丘教会のイメージ悪化を狙っての事か？
>それはそれで、問題だぞ？

うーん。私もそれをぱぱちゃんさんにお聞きしたいのです。一体、この会議室に相談をして何
を知りたいのか？
私から見ると、常連さん達がコメントしてくれている内容（専門分野）はだいぶご存知のよう
に見えます。裁判の事とかです・・・
だったら、一体何を知りたいのか？

相談内容がぱぱちゃんさんのプライバシーの部分にまで入ってきていますよね・・・（悲）
その事は置いておいて、最終的な目的は何でしょうか？？？？？




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142762Re:同じく・・・！ぱぱちゃん 5/22-12:08
記事番号142760へのコメント
りのさん、こんにちは。
>うーん。私もそれをぱぱちゃんさんにお聞きしたいのです。一体、この会議室に相談をして何
>を知りたいのか？
>私から見ると、常連さん達がコメントしてくれている内容（専門分野）はだいぶご存知のよう
>に見えます。裁判の事とかです・・・
>だったら、一体何を知りたいのか？

皆さんは「裁判」に主眼をおいてお話されてますが、
わたしは「裁判」そのものより、式場側の対応と支払のバランス、
一般的にどう考えるのかを広く求めて参考にしたいと考えました。

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142767だから手遅れと書いたつもりです。甲賀者 5/22-15:12
記事番号142762へのコメント
ぱぱちゃんさんの希望が相手に伝わっていたかどうかも不明ですが、
式場側も約半年という期間、ぱぱちゃんさんを待っていたのだと思います。

前スレッドで
>昨日、消センより、会場と話をした結果として、返答がありました。
>（１）親類への連絡は、私の所在がはっきりした為
>　　（最初からはっきりしているのですが．．．）今後行わない。
>（２）会場としては話し合いをするつもりは無く、裁判で判断を仰ぎたい。
>従って、これ以上力になれない。との事でした。

との式場側の意思がはっきりしていますので、
ぱぱちゃんは、式場との話し合いではなく裁判の準備をしなければならないのです。

>わたしは「裁判」そのものより、式場側の対応と支払のバランス、
>一般的にどう考えるのかを広く求めて参考にしたいと考えました。

なるべく早く相手の訴状を手にして、半額支払いで裁判官を納得させられる対策を検討してください。

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142783ぱぱちゃんさんへりの 5/22-20:48
記事番号142762へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんばんは。

>皆さんは「裁判」に主眼をおいてお話されてますが、
>わたしは「裁判」そのものより、式場側の対応と支払のバランス、
>一般的にどう考えるのかを広く求めて参考にしたいと考えました。

うーん。申し訳ないんですが・・・
逆に質問させていただいても宜しいでしょうか？

「ぱぱちゃんさんの求める答え？」はもう見つかりましたか？
参考になりそうなのは・・・この会議室でGetできたでしょうか？（少しでも）

皆さん色々な考え方を持っていますよね。
でも、それでも「裁判」や「弁護士」に話がいくという事は、それぐらい難しい？問題なのか、
それかそうしないと勝ち目が無いのか・・・。
または時間の経過や先方の対応からそういう結果になるのか・・・。では？

きっと皆さんもぱぱちゃんさん同様、式場側の対応に納得はしていないと思いますよ。ひど過ぎで
すもん！（気持ちは分かりたいです！）
でも・・・。
ここまで先方が出てきているのならば・・・と、ぱぱちゃんさんの対応の仕方などから・・・、皆さんの
アドバイス・考えが「裁判・弁護士」になったのでは？
だから勧めているんではないでしょうか？
他に方法がないから・・・。（あったとしてもその方法は無駄か・・・お勧めは出来ないから）
支払いの額についても、多くの意見が出ていますね。
半額が妥当とか、下手したら全額請求とか。（まだまだ他にも・・・）


こんな事言うまでもないですよね・・すみません。
ただ、ぱぱちゃんさんの言う「一般的な意見」はもう出ているように思えます。
「一般的な意見」だからこそ、皆さんからのコメントがそこに集中するのでは・・・と。

ド素人のでしゃばり・・・お許し下さい。
専門的なコメント・アドバイスや意見は出来ないので・・・。


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142764Re:同じく・・・！sala 5/22-13:46
記事番号142760へのコメント
りのさんは No.142760「同じく・・・！」で書きました。

>ぱぱちゃんさん自身が裁判所の命令に従わないのであれば、何
>を言って欲しいのか？何を相談しているのか？主旨が分からなくなってきました。（悩）

りのさんrowさんこんにちは。ROM専の者ですが、ちょっとお邪魔します。
ぱぱちゃんさんが何をしたいのか　ということですが、
前スレの　No.142493に、趣旨　というタイトルで
ぱぱちゃんさんのこんな書き込みがありますよ。

＞要するに「私の頭の程度」や「裁判とはこんなもの」的な事を
＞お伺いしたいのではなく、「こうすれば払わず済むよ」「ここを突付けば相手は飲まざるを
＞得ないよ」「こんな言い方をすればこちらの言い分が通るかもよ」的なアイディアや
＞アドバイスをお聞きしたいのですが．．．


もともとぱぱちゃんさんは裁判などする気もなくて、相手にもそんなことさせたくもない、
だからここで聞きたかったのは、相手をぎゃふんといわせるような？
相手がおそれいりましたと頭を下げて自分がお金を払わなくて済むことになるような？
そんないい知恵（悪知恵？？）はないかと聞きたかったんじゃないでしょうか
まあ「ものつくり屋」さんおっしゃるところの「ゴネ方」だと思いますが・・。

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142765ありゃsala 5/22-13:49
記事番号142764へのコメント
前スレじゃなくて「前のツリー」でしたね。(((^^；)

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142782salaさんへりの 5/22-20:24
記事番号142764へのコメント
salaさん、こんばんは。

コメント読ませていただきました。有難うございます。

>もともとぱぱちゃんさんは裁判などする気もなくて、相手にもそんなことさせたくもない、
>だからここで聞きたかったのは、相手をぎゃふんといわせるような？
（中略）
>まあ「ものつくり屋」さんおっしゃるところの「ゴネ方」だと思いますが・・。

たぶんそれ（裁判）は避けられないのでは・・・っと思います。
これまでの、ぱぱちゃんさんと皆さんからの意見などを見ていると、「お金を払わなくて済む
方法」や「ゴネ方」などはもう無いように受け取れます。違いますか・・・？

ド素人の目なので、見落としや勘違いがありましたら申し訳ございません。
しかし、専門的知識のある方達がその方法を提案しないということは・・・ですよ！
きっと「弁護士の依頼」や「裁判」などしか方法が無いのでは・・・？
もし他に方法があったとしても、常連さん達がそれを勧めないという事は・・・その方法は良くな
い物なんだろうと思います。

うーん。馬鹿ですみません。


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142786追伸りの 5/22-21:19
記事番号142782へのコメント
salaさん、度々すみません。

ぱぱちゃんさん達が挙式を挙げたのは事実。
この事実を変えることは出来ない。
だから、「こうすれば払わずに済むよ」（中略）などという考え方は不可能だと。
ここを強く押せば半額請求、もしかしたら挙式代だけの請求に、いやいや全額請求でしょう・・・など
色々意見が出ましたが。
　
もぅ払わずに済む方法は有り得ないのではっ？
だから「弁護士へ依頼」「裁判」と言っているんですよ。

その意味が納得できないのであれば、もうアドバイスが・・・。

皆さん、分かっていますよ。（もちろん私もですが）
ぱぱちゃんさんは裁判などする気も無いし、今のままでは弁護士も依頼しないこと。

でも・・・だからかな。
だからこそ、皆さん言うのでは？「弁護士に依頼したら？」って。
もうここまできたらどうしようもない。
弁護士に依頼をせず裁判をやったとしても、素人の能力には限界だってある。依頼したとしても勝
つ（全額支払いなしという）確率は少ないと・・・。

今回は式場側が悪いですよ。これは当然です！！！絶対に！

でも式場側にも請求できる正当な額はあるはずです。だって式は実際挙げたのだから。
これはどうしても隠すことの出来ない事実。
だから式場側が裁判をおこすのも当たり前になってきますよね・・。
それに対抗するのであれば・・・ってことになるでしょう。

裁判は避けられない・・・。前々からそうコメントが多々載っています。
専門的知識のある方達がそう仰るんだから、そうなんですよ。

もうゴネる方法などないと・・・。

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142798Re:salaさんへsala 5/22-23:38
記事番号142782へのコメント
りのさんは No.142782「salaさんへ」で書きました。

>たぶんそれ（裁判）は避けられないのでは・・・っと思います。
>これまでの、ぱぱちゃんさんと皆さんからの意見などを見ていると、「お金を払わなくて済む
>方法」や「ゴネ方」などはもう無いように受け取れます。違いますか・・・？
>
>ド素人の目なので、見落としや勘違いがありましたら申し訳ございません。

りのさんこんばんは。
いえいえ、私も思いっきり素人です。ただ、こちらの常連さんの、
いつも真摯で時に優しく暖かく、時に少々辛らつ（？w）なレスがとても好きで
難しいことはわからないながらもよく覗かせて頂いている者です。

そして私もりのさんと同様、常連さん達とのやり取りを見ていて、
ゴネ方などないだろうに、と思っていますヨ。
（もしあるとすれば、それは　嫌がらせ　と呼ばれるものや、
　法に触れるようなものになるんじゃないのかなぁ・・）

うーん・・そもそもこの方の考え方自体が・・なんというかこの板で
いろいろとアドバイスをして下さっている方達の考え方との、
対極にあるような気がしているのです。
「趣旨」で書かれていたレスを見て、
え？ここでそんなこと聞きたかったんだ？　とちょっと驚きました。

今はもう、相談ということでもなくなってきているようで・・
でもこの先の経過は知りたいと思っています（書き込んでくださるようですし）
もちろん実際に裁判なり調停なりになるかどうかは、相手方である
式場のほうが決めることですが。

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142799りのさんへじゅんた 5/22-23:48
記事番号142782へのコメント
りのさん、こんばんは。


りのさんは No.142782「salaさんへ」で書きました。
>これまでの、ぱぱちゃんさんと皆さんからの意見などを見ていると、「お金を払わなくて済む
>方法」や「ゴネ方」などはもう無いように受け取れます。違いますか・・・？
>
>しかし、専門的知識のある方達がその方法を提案しないということは・・・ですよ！
>きっと「弁護士の依頼」や「裁判」などしか方法が無いのでは・・・？
>もし他に方法があったとしても、常連さん達がそれを勧めないという事は・・・その方法は良くな
>い物なんだろうと思います。

私が「弁護士への相談」を薦める訳は、前のツリーで書かれた、
>>4月に入り、仙台簡易裁判所から書留が送られてきていたが、
という言葉があるからです。
送達が支払督促か裁判の通知のどちらかはわかりませんが、すでに相手は「法に訴える」段階ま
で来ているのはほぼ間違い無いでしょう。スレ主が自分の正当性を主張するには「裁判」は避け
られない（下手すると既に始まっている）状態です。

私的考えですが、「お金を払わなくて済む方法」は多分無いと思います。
ただ、更なる減額を引き出すポイント（「ゴネ方」ではなく）が存在するのではないかと言う事
は「ものつくり屋」さんのレス中にあり、私はそれに気付かされました。
しかし、そのポイントに気付く事、そのポイントを有効に使い「妥当な」減額を引き出すことは
素人には難しいと思われ、やはり専門家（＝弁護士）への相談は必要になると考えます。
（正当な理由があっても、不当な減額を要求すれば「ゆすり・たかり」と見なされると思われます）


民事裁判は、「和解の最終手段」と私は考えています。それまでにどれだけ相手と和解しようと
努力したかもポイントになると記憶しています（当事者間の話し合い無しでいきなり提訴した場
合、提訴した側が「和解の努力が無い」と言う事で不利になると聞いた覚えがあります）。
本件は式場側は（スレ主にとっては不満だが）一応、誠意を持って減額し、和解しようとしてい
ます（いました）。「明文化されていない一般常識」の範囲内での根拠、主張無く和解に合意し
ないのであれば、「明文化されている法」に基づいて和解を進めるしかないでしょう。

＃なんか取り留めのない文章になってしまいました。わかりづらくてすいません。

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142806Re:りのさんへりの 5/23-01:01
記事番号142799へのコメント
じゅんたさんは、こんばんは。

コメントありがとうございます。
とても分かりやすいです！
　
なるほど・・・。
そうかあ。簡易裁判所から書類が送られてきている事から、そぅ言えるんですね！（この相談所は勉強
になります）
確かに、私も素人目線からですが・・・少しの減額は要求できると思います。どう見ても悪いのは式場側だ
し、同情の価値はある気がします。しかし、ぱぱちゃんさんの出かたしだいだとは思いますが。

式場側にも責任はあります。だけど、その式代を支払わない側にも責任はあると思います。
それを平等に裁いてくれるのが「裁判」だと思っています！
だから式場側は裁判＝法に委ねたんだろうと・・・ですよね？

でもそれを拒否すると・・・益々ぱぱちゃんさんの立場は悪くなりますね。
以前、「ものつくり屋さん」が仰っていた『信義誠実』という言葉、今の状況だと（ぱぱちゃんさん
が）少し厳しくなっている気がします。誠実さが少し欠けているように・・・。

被害者だけど加害者にもなりうる可能性が・・・！？
どちらにせよ誠意ある行動を取らねば、裁判で負けてしまう・・・。

ぱぱちゃんさんも弁護士さんに全てを打ち明けて、「こんなヒドイ挙式だったのにお金を支払うの
か？」っと相談した方がいいな・・・。（弁護士さんが嫌じゃなければですが・・・）

法の世界は素人には無理ですよ（断言はできませんが・・・限界があるという意味で）
うーん。難しいですね。

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142829Re:りのさんへひめ 5/23-12:24
記事番号142806へのコメント
>それを平等に裁いてくれるのが「裁判」だと思っています！

「平等に」はちょっと違うよ。
ちゃんと言いたいこと（主張）を裁判官に伝えないとね。
だから「勝つために必要な作業」をちゃんとしましょうって事。

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142834裁判は特別なものじゃない（らしい）じゅんた 5/23-15:31
記事番号142806へのコメント
りのさん、こんにちは。

りのさんは No.142806「Re:りのさんへ」で書きました。
>式場側にも責任はあります。だけど、その式代を支払わない側にも責任はあると思います。
>それを平等に裁いてくれるのが「裁判」だと思っています！
>だから式場側は裁判＝法に委ねたんだろうと・・・ですよね？

現段階で言えば、「式場側」は契約を履行しました（一部過失あり）。
スレ主側は「正当な主張無く」支払の義務を履行していません。
別レスにも書いたんですが、「当事者間での和解交渉ではらちがあかないため」式場側は裁判に踏み切った
んでしょうね。
式場側としては余計な手間、費用のかかる裁判はしたくないでしょうが、「踏み倒される」よりは手間が掛
かっても回収できる方法を選んだのでしょう。また、相手側に弁護士がついていることから考えると、委任
を受けた弁護士は「勝てる裁判」と判断したと思われます（通常、負ける裁判を請け負う弁護士はいません
。例外はありますけどね、倫理観が薄い弁護士とか、金のためとか）。
あとは互いに自分の主張を公平な第三者である裁判官の前で述べるだけです。
主張しなければ裁判に負けるだけです。また主張に一般常識的、法的正当性がない場合も裁判官に認められ
ずこれも負けるだけです。そういった意味では「公平」に意見は聞いてくれますが、「平等」判断してくれ
るしてくれるわけではないですね。

＃法は一般常識を明文化したものです（嘘をつかない「虚偽」、騙さない「詐欺」、傷つけない「暴行」な
　どなど）。自分の正当性を常識的に理路整然と述べられる人は、弁護士に依頼しなくても裁判に勝つこと
　は可能です。「第何条により〜」とかは裁判官が判断してくれます。


>でもそれを拒否すると・・・益々ぱぱちゃんさんの立場は悪くなりますね。
>以前、「ものつくり屋さん」が仰っていた『信義誠実』という言葉、今の状況だと（ぱぱちゃんさん
>が）少し厳しくなっている気がします。誠実さが少し欠けているように・・・。

「少し」ではなく「かなり」欠けているように見受けられます。
・交渉の席で自分の主張を明確に示さない
・支払をしない理由を明確に示していない
・裁判所からの特別送達を無視している
「和解の意思がない」と見なされても仕方ないのでは？と思います。


>法の世界は素人には無理ですよ（断言はできませんが・・・限界があるという意味で）

う〜ん、必ずしも無理ではないと思いますよ。
私も法には素人ですが、相手の「常識的におかしい部分」を指摘することはできますから。
裁判になったら....訴状を見て、その時考えます（笑）。
＃手間と確実性から考えて弁護士に依頼したほうが「安くつく」ケースもあります。

参考になるかわかりませんが、本人起訴で敷金返還裁判を起こした人の記録（日記？）です。お暇があれば
読んでみてください。結構裁判に対しての認識が変わりますよ。
「のび太の敷金返還奪戦記」（ドラえもんは出てきません（笑））
http://www.dai-h.com/sikikin/sikikinindex.html
ちなみに上のHPでは筆者は「第何条に基づき〜」などの発言はほとんど（一切？）していません。法的知識
が無くても裁判に勝てる一例として。

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142869すみませんりの 5/23-22:26
記事番号142834へのコメント
じゅんたさん、こんばんは。

「公平」と「平等」・・・。
はぁ。これも大きな間違いですね（私の馬鹿さが出てしまっている）
平等に裁くとは・・・。違いますね！公平に裁くですね！

>「少し」ではなく「かなり」欠けているように見受けられます。
（中略）

じゅんたさんが挙げた項目について、私も納得です。
常識的におかしい部分・・・これは自分が常識ある人間ではないと勝ち目はありませんよね？

「のび太の敷金返還奪戦記」、読ませていただきます！
専門的知識のない人が・・！楽しみです。
もし分からない点などあった場合には質問させていただいてもよろしいですか？

コメントありがとうございました！

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142839Re:りのさんへ酔うぞ 5/23-16:46
記事番号142806へのコメント
りのさんは No.142806「Re:りのさんへ」で書きました。

>式場側にも責任はあります。だけど、その式代を支払わない側にも責任はあると思います。
>それを平等に裁いてくれるのが「裁判」だと思っています！
>だから式場側は裁判＝法に委ねたんだろうと・・・ですよね？

http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/142683

で説明しましたが、裁判所は「裁判所で戦った時に判定をするところ」です。

http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/142829で、ひめさん言う
「ちゃんと言いたいこと（主張）を裁判官に伝えないとね。」
とは「ちゃんと戦う」ということです。

では「戦わない」＝「裁判所に行かない」とどうなるか？
裁判所はどんなに原告が怪しげでも（法的な事務手続きに欠陥が無ければ）原告の勝ちとします。
この実例は、少額訴訟を利用した詐欺というのがあります。
例えば東京に住んでいる人（被害者）に対して福岡とか札幌などで少額訴訟（１０万円の架空請求）
を起こします。
訴状は東京に住んでいる人に「福岡（札幌）に来てください」と通知されますが「１０万円で行けるか」
と放り出してしまうと、被告（被害者）が出廷しないので原告の勝訴が確定します。

一旦確定してしまった判決は元の請求が架空であっても、有効ですから強制執行の対象つまり
差押えが来るとなります。
全くの詐欺被害ですが「合法的に取り立てることが出来る」となります。

こと裁判に対して「なにもしないで公平に」はあり得ません。
原告・被告の関係を法律上も「攻撃と防御」と言うものです。

裁判所が「公平に」とする対象は「社会の常識（社会生活そのもの）に対して公平に」ですから
裁判所からの通知を無視するといったことは「社会の外の人」とされてしまうのです。
社会にとって公平に、ですから社会の外の人に対しては基本的になんの考慮もしないわけです。
日本の裁判所が外国での事件について何も出来ない・何もしないことと同列ですね。


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142790Re:同じく・・・！ぱぱちゃん 5/22-22:08
記事番号142764へのコメント
salaさん、こんばんは。

>もともとぱぱちゃんさんは裁判などする気もなくて、相手にもそんなことさせたくもない、
>だからここで聞きたかったのは、相手をぎゃふんといわせるような？
>相手がおそれいりましたと頭を下げて自分がお金を払わなくて済むことになるような？
>そんないい知恵（悪知恵？？）はないかと聞きたかったんじゃないでしょうか
>まあ「ものつくり屋」さんおっしゃるところの「ゴネ方」だと思いますが・・。
>
ごね方ではなく、こちらの正当性とあちらのひどさから導き出す数字と根拠です。

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142794Re:同じく・・・！row 5/22-22:41
記事番号142790へのコメント
>ごね方ではなく、こちらの正当性とあちらのひどさから導き出す数字と根拠です。

あなたに正当性があるならば、弁護士に相談するしかありません。

なぜならば、司法判断で決着しようとしているのに
「逃げる」方法や、無料で済ます方法など
あると思っているならば、大きな勘違い！

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142827正当な金額きゃんた 5/23-10:58
記事番号142790へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんにちは。

>ごね方ではなく、こちらの正当性とあちらのひどさから導き出す数字と根拠です。

元々の請求額−（ケーキ代＋ブーケ代＋アクセサリー代）＝正当に主張できる金額

不法行為ではなく単なる債務不履行なので精神的に傷ついたというのは計算しません。
裁判では無視されます。
もう訴訟外の交渉の段階を終わったのですから、精神的慰謝料を考慮してくれる余地はないでしょう。

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142842Re:正当な金額renoma 5/23-17:17
記事番号142827へのコメント
きゃんたさん、こんにちわ。

素朴な素人質問なのですが、よろしければ教えて下さい。

>元々の請求額−（ケーキ代＋ブーケ代＋アクセサリー代）＝正当に主張できる金額

とありますが、まずアクセサリーが注文と違う場合、ドレスも意味がないので
衣装代も差し引き金額に含まれるのでは？
それと、ドレスを着るためのウェディングエステを受けた場合はその分も考えて
もらいたいところです。ごねるつもりではなく、ドレスとケーキとブーケが台無し
では、式場ではなくレストランでお披露目をした方がよほどマシだと思うので。。。

ドレスとちぐはぐなアクセサリーとブーケを身につけて、頼んでないケーキの横で
写真を撮られても、「撮影終わってますから」とアルバム代全額支払うのは
納得出来ないです。
そんな分かりやすい理由でも、裁判でケーキ代＋ブーケ代＋アクセサリー代の
損料で終わる可能性があるのでしょうか？

何だか上記のきゃんたさん引き算ですと、牡蛎フライ定食を頼んでフライのひとつに
ゴキブリが乗っててお店に文句言ったら「ゴキブリの乗ってたフライひとつぶんだけ
値引きしますね」と言われてるような気がします。

それと挙式は一通り行われたとの式場側の言い分ですが、打ち合わせと本番が違うから
との理由で、列席者もいる中を中断することは現実的に可能でしょうか？
又、中断した場合の式場側の請求はどうなってたでしょう？
（ソッチが勝手に中断したから…と言いそうですが）

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142844新ツリーに移りましょうよ「ものつくり屋」 5/23-17:55
記事番号142842へのコメント
こんにちは、renomaさん。ツリーが巨大化しているので、新ツリーに移りましょう。

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142845ハイ、すみません。renoma 5/23-18:01
記事番号142844へのコメント
ご指摘ありがとうございます。
どうしたら良いのか..そのままコピペしてみます。

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142756他意ははありませんえるふぃん 5/22-09:36
記事番号142715へのコメント
ぱぱちゃんさんこんにちは。

>えるふぃんさん、
>＞乱暴な言い方かもしれませんが、「弁護士とは、タクシーやレンタカーと同じ」だと。
（略）
>以前、仕事の都合で中国に行っていた時、もう十年以上前ですが、新三種の神器に
>『ベンツ』『携帯』『ロレックス』と言われた事が有ります。
>つまり、そう言った物を持っている事で商売の成功者とみなされ信用されるみたいな
>ものでした。
>私も車をただの移動手段とは考えておらず、仕事の道具の面もあり、1台はお買い物他
>近所用、もう一台は犬用、そして普段はガレージにしまいっぱなしの３台目はえるふぃん
>さんの例に当てはまるのでしょうが商売道具の為、単体の対費用効果だけでは判断できな
>い場合もあるのではないでしょうか？
（略）

法廷闘争を視野に入れた時、弁護士を雇うという行為は、「滅多に使わない物を常に所有する
より、必要になった時だけ一時的に使用した方が効率的だ」という意味の例として、車をあげ
ただけで、貴方様の車に対するスタンスや所有台数についての考えを勘案したものではありま
せん。
先日インターネットの論評欄に、自動車に対するアンケート結果とその考察が載っていて、
多くの人が、自動車を単なる移動体として考えているという結果があって（ちょっとショック
だったので記憶にあった）、車の例を書いたわけです。

「車を単なる移動手段と考える人にとっては」という前提条件を省いて書き込んだため、勘違
いされたのであれば申し訳ありません。


ちなみに小生の趣味の一つは車です。趣味とは、主観的正義に基づきお金や時間を使用するもの
だと考えていますから、車に対しても（ステータスとしてではないですが）ずいぶん非効率的な
お金のかけ方をしていますよ（笑）

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142758Re:他意ははありませんぱぱちゃん 5/22-11:25
記事番号142756へのコメント
えるふぃんさん、こんにちは。
>法廷闘争を視野に入れた時、弁護士を雇うという行為は、「滅多に使わない物を常に所有する
>より、必要になった時だけ一時的に使用した方が効率的だ」という意味の例として、車をあげ
>ただけで、貴方様の車に対するスタンスや所有台数についての考えを勘案したものではありま
>せん。

私も余談的に自分の車の使用状況や車に対するスタンスを書き込みました。

>ちなみに小生の趣味の一つは車です。趣味とは、主観的正義に基づきお金や時間を使用するもの
>だと考えていますから、車に対しても（ステータスとしてではないですが）ずいぶん非効率的な
>お金のかけ方をしていますよ（笑）

車は好きですので趣味としての車が欲しいのですが、屋根無しの駐車スペースしかもう残っておらず
ガレージが欲しいですね。

ステータスは特に考えないのですが、廻りに感化されるところはあるかと思います。
たまにお買い物用車で夜の繁華街に行くと「どうしたの？（仕事に失敗したの？の意味？）」と
聞かれ、２重駐車の客待ちタクシーにはクラクション鳴らしてもどけてもらえず、
逆に仕事用で行くとすんなりどこでも通れたり．．．乗ってる本人にはなんら変わりないのに．．
と思います。