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◇-新ツリー-ぱぱちゃん(5/23-16:45)No.142838
　├「ぞ」さん、じゅんたさんへ-ぱぱちゃん(5/23-17:09)No.142841
　│├名義の仮装？-ケイ(5/23-18:27)No.142848
　│├税務署への質問の仕方がちょっと...-「ぞ」(5/23-20:53)No.142857
　│├ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとは-「ぞ」(5/23-20:55)No.142858
　││├Re:ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとは-ぱぱちゃん(5/24-15:58)No.142912
　│││└Re:ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとは-mamma(5/24-16:12)No.142914
　││├Re:ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとは-ぱぱちゃん(5/24-16:20)No.142917
　│││└Re:ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとは-真(5/24-20:48)No.142923
　││└とりあえずありがとうございました。＞＞ぱぱちゃんさん-「ぞ」(5/24-22:56)No.142937
　│└無題-じゅんた(5/24-01:32)No.142886
　│　├Re:無題-ぱぱちゃん(5/24-15:35)No.142907
　│　└Re:無題-row(5/25-02:06)No.142943
　│　　└多分書き込みないでしょう-じゅんた(5/25-08:58)No.142946
　│　　　└Re:多分書き込みないでしょう-row(5/26-00:53)No.142970
　├きゃんたさん「正当な金額」の続き-renoma(5/23-18:03)No.142846
　│├続正当な金額-きゃんた(5/23-23:41)No.142876
　││└理解は出来たのですが。-renoma(5/24-08:16)No.142889
　││　└Re:理解は出来たのですが。-きゃんた(5/24-15:24)No.142906
　││　　└そうかもです。-renoma(5/24-16:01)No.142913
　│└撮影は別件でしょ-じゅんた(5/24-01:15)No.142885
　│　└Re:撮影は別件でしょ-renoma(5/24-08:56)No.142891
　│　　└撮影は独立した契約です-じゅんた(5/24-12:52)No.142897
　│　　　└Re:撮影は独立した契約です-renoma(5/24-16:18)No.142916
　├renomaさんの疑問について-「ものつくり屋」(5/23-18:20)No.142847
　│└そう言うもんなんですか…-renoma(5/23-19:35)No.142855
　│　├思い出の値段-きりきり(5/23-23:45)No.142877
　│　│└Re:思い出の値段-renoma(5/24-11:55)No.142895
　│　│　└憶測ですが-じゅんた(5/24-13:17)No.142900
　│　└社会性の問題です-「ものつくり屋」(5/24-08:31)No.142890
　│　　└裁判って。-renoma(5/24-12:00)No.142896
　│　　　├横からですが-作作(5/24-12:53)No.142898
　│　　　│└この場合には、同じ面があるのでね-「ものつくり屋」(5/24-13:51)No.142903
　│　　　├もともと、人間のなす事の範疇だからね-「ものつくり屋」(5/24-13:15)No.142899
　│　　　│├もともと、人間のなす事の範疇だからね（２）-「ものつくり屋」(5/24-13:29)No.142902
　│　　　││└Re:もともと、人間のなす事の範疇だからね（２）-renoma(5/24-15:42)No.142909
　│　　　││　├Re:もともと、人間のなす事の範疇だからね（２）-酔うぞ(5/24-16:14)No.142915
　│　　　││　│└痴漢冤罪は可哀想すぎますが-renoma(5/24-18:28)No.142918
　│　　　││　├そういう「仕事」だから・・・-「ものつくり屋」(5/24-18:28)No.142919
　│　　　││　│└そんな世の中ダメです。-renoma(5/24-21:12)No.142928
　│　　　││　│　└感情と理性のバランス-「ものつくり屋」(5/25-08:48)No.142945
　│　　　││　│　　└理性かなり少ないかもです。-renoma(5/25-09:59)No.142951
　│　　　││　└それこそ冤罪ということもある-TM(5/24-20:35)No.142921
　│　　　││　　└Re:それこそ冤罪ということもある-renoma(5/24-21:54)No.142932
　│　　　││　　　├普通だと主張するのであれば-dukeマシラ＠モバイル(5/25-00:33)No.142942
　│　　　││　　　├裁判の公正さとは-「ものつくり屋」(5/25-09:28)No.142947
　│　　　││　　　└超越的な意思の存在を感じる-TM(5/25-12:03)No.142952
　│　　　││　　　　└自分の判断を超越させたいということでは？-実篤(5/25-12:44)No.142953
　│　　　││　　　　　└刑罰は社会の代理報復ではないという話-「ものつくり屋」(5/25-17:18)No.142958
　│　　　││　　　　　　├Re:刑罰は社会の代理報復ではないという話-さくら(5/25-17:49)No.142959
　│　　　││　　　　　　│└やられたらやり返す-えるふぃん(5/26-07:52)No.142979
　│　　　││　　　　　　│　└ツリーを移りましょう。-dukeマシラ(5/26-09:35)No.142989
　│　　　││　　　　　　└Re:刑罰は社会の代理報復ではないという話-実篤(5/26-00:24)No.142968
　│　　　│└思い入れの値段の実例-dukeマシラ(5/24-15:37)No.142908
　│　　　│　├Re:思い入れの値段の実例-renoma(5/24-15:54)No.142911
　│　　　│　│└Re:思い入れの値段の実例-よむよむ(5/24-19:48)No.142920
　│　　　│　│　├Re:思い入れの値段の実例-きりきり(5/24-20:36)No.142922
　│　　　│　│　└Re:思い入れの値段の実例-ぱぱちゃん(5/24-21:19)No.142929
　│　　　│　│　　├追記-ぱぱちゃん(5/24-21:22)No.142930
　│　　　│　│　　└Re:思い入れの値段の実例-ネイ(6/18-20:56)No.143613
　│　　　│　│　　　├直接問い合わせたほうが良いと思われます-じゅんた(6/18-23:35)No.143615
　│　　　│　│　　　│├Re:直接問い合わせたほうが良いと思われます-ぱぱちゃん(6/19-12:15)No.143616
　│　　　│　│　　　│└Re:直接問い合わせたほうが良いと思われます-ネイ(6/19-23:41)No.143628
　│　　　│　│　　　│　└Re:直接問い合わせたほうが良いと思われます-じゅんた(6/20-00:26)No.143630
　│　　　│　│　　　└Re:思い入れの値段の実例-ぱぱちゃん(6/19-12:23)No.143617
　│　　　│　└物の価値について-ヒヅメ(6/22-00:35)No.143689
　│　　　│　　└「理解」より「納得」では-TM(6/22-09:40)No.143692
　│　　　└少数の例外をとらえ全体像とする-LEVEL8(5/24-13:19)No.142901
　│　　　　└Re:少数の例外をとらえ全体像とする-renoma(5/24-15:44)No.142910
　├酔うぞ　さんへ-りの(5/23-22:35)No.142870
　├りのです-りの(5/24-00:04)No.142879
　│├るさまさんへ-匿名希望(5/24-00:38)No.142881
　│└ひめさんへ-りの(5/24-00:40)No.142882
　└匿名希望改め・・・-オカン(5/30-02:08)No.143120
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142838新ツリーぱぱちゃん 5/23-16:45

ツリーが大きくなりましたので別に作りました。

>もうアドバイスしようが無いと思います。

十分、アドバイスは頂きました。皆さん、ありがとうございました。



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142841「ぞ」さん、じゅんたさんへぱぱちゃん 5/23-17:09
記事番号142838へのコメント
>それで、この質問に何の意味があるのですか？
>どちみち違法とは言われないスレスレの行為じゃないでしょうか。

皆さんが大いに問題ありとしており、上記のような憶測が記載されている
ようなので質問としました。

私の正直な収入等の状態は質問に記した内容みたいなものなんです。

>「お土産」によると思います。現地では問題なくとも「日本への持込が禁止され
>ている」ものがあります（鼈甲、麝香など）
>また、「原価」と書かれてますので、「市場流通価格」によっては届出が必要
>な場合もあるのではないでしょうか？

>原価が３００円と安ければ問題ないのではなく、マージンを乗せるなら、それに
>見合う所得税がかかるはずですけれど。

只のプラスチックのメダルのようなもので持ち込み禁止のものでも有りませんし
市場流通もしてませんから価値有るものではありません。

>ん？なぜ区役所なんですか？税務署に対して譲渡所得について問題がないか
>確認はされていないんですか？

ご指摘のように、確定申告の際にも「こんなもの貰ったのですが、
申告必要ですか？」の質問にも担当者は「いりません」と答えてますし、「欲しい
人がいて売った場合は？」の質問にも「いりません」との事でした。


私自身の、（収入に関する）根本の考え方なんですが：
サラリーマン時代に売上げを上げて、利益を出しても給料は数十万円で変わらな
い。
それなら利益上げた分だけ自分のものになるよう独立して会社立ち上げよう。
しかし、設定した役員報酬に対し、利益有り無しに関らず税金がとんでもなく
掛かり旨味が無いから辞めよう。
よく、募金なんかがあるが「自分の食い扶持は自分で稼げ」と考える。
（ボランティア精神はまったく無い）
結果税金＝募金みたいなもの？　結果、働いても税金等で山盛り持っていかれる
くらいなら収入も要らない。　　なんですね。

何を言いたいかというと、前述した友人と出資している云々について
詳しく書くと質問（１）（２）（３）に繋がるんです。



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142848名義の仮装？ケイ 5/23-18:27
記事番号142841へのコメント
この掲示板って、実名を出された相手方もよくチェックしてるんですよね。弁護士を
つけないで敗訴しても取られる物は無いので怖くないと思ってらっしゃるように感じま
したので、ちょっと意地悪かもしれませんが、（いえ、相当意地悪です）下記の発言、
相手方が見ている事を想定して、しばらく黙ってみていました。

　以下、ばばちゃんさんの発言です。他にもあったかもしれませんが。前の投稿でも書
きましたが、相当正直な方です。ものつくり屋さんのお言葉を借りれば、ただ、暑がり
体質の方が「暑い、暑い」と言ってるに過ぎないのでしょうが。


所有者』は別居の親族です。財産として持っているのは親族です。

>しかも、資産隠しっぽい。
別に隠さず、毎日乗ってます。

>このような方法だけで逃れられるほど「甘く」ないと思いますがね。
最悪事前に友人に売り、リース契約いたします
貧乏なので無駄なお金、無駄になりそうなお金は払えないんです（泣）前回、前々回の
件もあったので車１については所有者『母』使用者『私』、車２については所有者『妹
１』
使用者『妻』、車３については所有者『妹２』使用者『妻』とわけて登録してます。

同時に一度目のようなことが無いように、その後は自分名義の財産、口座等を持たない
ように対策？しておりました。
貧乏なので無駄なお金、無駄になりそうなお金は払えないんです（泣）
（自動車税総額151,000円も頑張って払いました！）


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142857税務署への質問の仕方がちょっと...「ぞ」 5/23-20:53
記事番号142841へのコメント
ぱぱちゃんさん

原価３００円位の市場価値がない物を、ぱぱちゃんさんがお金を払わず、貰う。
それを気に入った友人に、お金をもらって、売る。
という書き方ですよね？

>ご指摘のように、確定申告の際にも「こんなもの貰ったのですが、
>申告必要ですか？」の質問にも担当者は「いりません」と答えてますし、「欲しい
>人がいて売った場合は？」の質問にも「いりません」との事でした。

他にもいろんな聞き方をしていて前後があるのか、はしょりすぎているか、分かり
ませんが、上記のまま質問したとすると、質問の仕方もおかしい気がします。

「プラスチックのメダル」など「市場価値がないもの」をただで「貰って」、
価格を付けて「売却目的で」売買して得た所得や、
原価３００円のものを、ただで仕入れて、例えば万単位で数回など「事業目的」で
「売却」した場合の所得、
について、例えばの場合で税務官に聞いてもらえますか？

世間一般でどうか、という判断が基準になっていますから、それに合致しますか？
数個のものを貰って売っただけなら、税務署も申告しなくてよいと言うと思います。

ただ、掲示板に売価や販売数量、回数を書けないということは、税務署にそこまで
聞くとまずい、と思い当たる節があるのではないですかねぇ。
# 単なる「書いてない」だけであれば、当てはまりませんからご指摘願いますね。



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142858ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとは「ぞ」 5/23-20:55
記事番号142841へのコメント
ぱぱちゃんさん

文章が長くなり、読みにくかったので分割しました。

>何を言いたいかというと、前述した友人と出資している云々について
>詳しく書くと質問（１）（２）（３）に繋がるんです。

ごめんなさい。全発言は目を通しているんですけれども。
私の理解力が足りないのか、どこかの発言を見落としているのか、
ぱぱちゃんさんの書き方が断片的なのか、全然繋がらないんです。

a.パチンコ屋などで見付けた Dさんに「こーいうものが手に入って、確実に
売れるから、出資しない？」と「のり」で法人の代表にする。
b.元々の出資者 Aさん、Bさんがただで仕入れ、Dさんに売却する。
c.Dさんはそれを転売して、利益を得る
d.ぱぱちゃんさんの元には、Dさんを見つけてきた報酬が残る。
e.得た報酬で、毎月50万の保険金を払う？？？？？

無理矢理つなげるとこーいうことなんですか？
なんか変なことになってしまいました。

お忙しくなければ、繋がるように書いて頂きたいんですけれど、それは
差し出がましいお願いでしょうか......

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142912Re:ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとはぱぱちゃん 5/24-15:58
記事番号142858へのコメント
「ぞ」さん、こんにちは。

> a.パチンコ屋などで見付けた Dさんに「こーいうものが手に入って、確実に
> 売れるから、出資しない？」と「のり」で法人の代表にする。
> b.元々の出資者 Aさん、Bさんがただで仕入れ、Dさんに売却する。
> c.Dさんはそれを転売して、利益を得る
> d.ぱぱちゃんさんの元には、Dさんを見つけてきた報酬が残る。
> e.得た報酬で、毎月50万の保険金を払う？？？？？
>
>無理矢理つなげるとこーいうことなんですか？
>なんか変なことになってしまいました。

ん〜、確かに変ですね（笑）
また、毎月５０万円の保険金を払うんではなく、死亡時に受け取る保険金額が
毎月５０万円なので掛け金は安いんですよ。

え〜と、（１）（２）（３）に言い回しがだいぶ　はしょっちゃったのと
適切でなかったみたいです。

根本にあるのは「税金等で山盛り持っていかれるなら、山盛りの給料等の
収入もいらない」なんです。ただし、税金を払ってないわけではなく、たぶん
自動車税、自動車取得税、重量税、ガソリン税、タバコ税、消費税等は人一倍
払っているような気がします（ファミリーで考えた場合）

さて、順を追って誤解の無いように書きたいのですが、全て把握しているわけでは
ないので憶測については（）で書き込みます。

まずは、今回も仮にとしますが、ａさんがある商売を行いたく考えてます。
ａさんは友人のｂさんに話を持ちかけ、更にｃさんも交えて具体案を検討します。
ａさん、ｂさん、ｃさんは事業に詳しいｄさんに一任し貸付を行います。
（ｄさんはその資金を元に経営者ｅさんを見つけ事業を行います）
しかし、ここであがる利益はａさん、ｂさん、ｃさんに入ることは無く、ｄさん
への貸付金の返済だけが行われます。
※ａｂｃさんはここで収入を得ることはなく状態を見守っているだけです。

暫くするとａｂｃさんは旅行好きのｄさんからご挨拶方々お土産として前述の
只のプラスチックのメダルを貰ったり、ｄさんの友人で海外在住のｆさんからメダ
ルが贈られて来たりします。．．．（１）のお話

ａｂｃさんはそのメダルを愛好者のｇさんやｈさんやｉさんらが欲しいとなると
値段を交渉して売ったりします。．．．（２）のお話

たまに海外に行くａｂｃさんは頂いたメダルの残りを持って海外で遊んできま
す。．．．（３）のお話



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142914Re:ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとはmamma URL5/24-16:12
記事番号142912へのコメント
ぱぱちゃんさん、こんにちは。

このツリーに初めての書き込みですが、１点確認させてください。

>只のプラスチックのメダルを貰ったり、ｄさんの友人で海外在住のｆさんからメダ
>ルが贈られて来たりします。．．．（１）のお話
>
>ａｂｃさんはそのメダルを愛好者のｇさんやｈさんやｉさんらが欲しいとなると
>値段を交渉して売ったりします。．．．（２）のお話
>
>たまに海外に行くａｂｃさんは頂いたメダルの残りを持って海外で遊んできま
>す。．．．（３）のお話

このメダルってカジノのメダルですか？

abcの３人にdから入るメダルはコンサルタント料みたいなものですよね。
#今回の説明を読んで、そう思えました。
コンサルに見合うだけの報酬が「只のプラスチック」じゃおかしいなと。
だったら、そのメダルのなんらかの付加価値が付いてるのかな、と考えたところ、カ
ジノのメダルに行き着きました。
「海外に持っていって遊ぶ」とも書いていますしね。
カジノって行った事が無いから、実際、メダルがどんな材質かは知りませんが…

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142917Re:ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとはぱぱちゃん 5/24-16:20
記事番号142858へのコメント
続きです。
頂いたプラスチックは．．．香港の隣にマカオという中国の特別行政区があり
カジノが有名で市内に何箇所もあります。
それらのカジノを経営しているのは「マカオ娯楽有限公司」というところが
一手に行っており、どこでもプラスチックのメダルつまりチップが使えるように
なっており「持ち出し可」なんです。
要は（３）はその貰ったチップを持ってマカオに遊びに行って使う事を言っており
ちょっと勝てば換金して持ち帰り、大勝ちしたときはきちんと行政区に申告して
（ただし観光客の勝ち分は基本的に免税なんです）地場にある銀行の無記名口座に
預けておきます。日本で必要なお金が発生した場合、「ＰＬＵＳ」や「ＣＩＲＲＵ
Ｓ」の表記がある銀行ならどこでも日本円でおろせるんです。

その辺のパチンコで勝った人が申告しているとは思いませんし、本来はいけないこ
となんでしょうが大目に見ているんだろうなとも思ってます。

同じとは考えてませんがマカオできちんと申告してますし、
指摘の有ったｇさんらへの売却も１枚１枚の金額は小さいのと、大きい場合は
枚数が１、２枚なので相談窓口でも「申告は結構です」との事でした。
また、事業用ではなくあくまで個人間の売買です。
チップは売買だけではなくｇさんらとパチンコの景品との物々交換も行ったりしま
す。
交換したパチンコ景品は使い道が無いので景品交換所で買い取ってもらうんです
が．．．

違法行為は無いと思います。税理士には相談済みで合法との事でした。

まだ、だいぶ　はしょってますが自分も把握してない部分もありますし
誤解無い様書き込みしました。

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142923Re:ぱぱちゃんさんのビジネスモデルとは真 5/24-20:48
記事番号142917へのコメント
初めましてぱぱちゃんさん。

>同じとは考えてませんがマカオできちんと申告してますし、
>指摘の有ったｇさんらへの売却も１枚１枚の金額は小さいのと、大きい場合は
>枚数が１、２枚なので相談窓口でも「申告は結構です」との事でした。

と、いうことは金額が大きかったり、枚数が大きければ、申告が必要とも読めるのです
が。
ぱぱちゃんが実際に年に使っている金額に等しい枚数や金額でないと、比較にならないと
思うので、その金額で聞いてもらえませんか？

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142937とりあえずありがとうございました。＞＞ぱぱちゃんさん「ぞ」 5/24-22:56
記事番号142858へのコメント
ぱぱちゃんさん

お忙しいところ、ご回答頂きましてありがとうございました。
量や頻度、年間の所得で考えたところ、税金的に問題がないとは絶対に
言い切れないと思います。

税理士さんにご確認されていても、やっぱり質問の仕方が都合のよい聞き
方になっていると思いますし、国際的に詳しい方に相談されたらどんな回
答が得られるか、とても疑問が生じます。

ぱぱちゃんさんご自身も把握していない箇所があるなら、なおさらほんと
に大丈夫かな？って思います。

私が先だって質問しておいて申し訳ありませんが、私は「ぱぱちゃんさん
のビジネスモデル」について以後の質問は控えさせて頂きます。

mammaさん、真さん、追加でコメント頂いていてすみません。



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142886無題じゅんた 5/24-01:32
記事番号142841へのコメント
脱税の告白と受け取りました。
私は犯罪者と話をする気はありません。

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142907Re:無題ぱぱちゃん 5/24-15:35
記事番号142886へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

>脱税の告白と受け取りました。
>私は犯罪者と話をする気はありません。

脱税ですか．．．？
誰のことでしょう？？

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142943Re:無題row 5/25-02:06
記事番号142886へのコメント
>私は犯罪者と話をする気はありません。

あら、ご存知なかったのですか

>>>あほ　は正解ですか。
>>ちょっと、まて！
>>「あほ」というのは、侮辱罪になるのを知らないのか？

このように、掲示板で侮辱罪となる発言をしております。

とどのつまり、犯罪者は
犯罪意識が無いので、犯罪の連鎖が
止まらない事が証明されました。

その他にも、いろいろヤッてそうですから
今後も続くのではないでしょうか？

それは、ともかくとして
片方の意見だけ聞いていても、意見が偏る傾向がありますので、
もう片方の意見も聞いてみたいと思う、今日この頃。

相談者の主張が、全て正しいのか
確認してみたい所ではあります。

もし、仙台ゆりが丘協会の関係者が
ご覧になっていたら、是非　書き込んで頂きたい。

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142946多分書き込みないでしょうじゅんた 5/25-08:58
記事番号142943へのコメント
rowさん、こんにちは。

rowさんは No.142943「Re:無題」で書きました。
>それは、ともかくとして
>片方の意見だけ聞いていても、意見が偏る傾向がありますので、
>もう片方の意見も聞いてみたいと思う、今日この頃。
>
>相談者の主張が、全て正しいのか
>確認してみたい所ではあります。
>
>もし、仙台ゆりが丘協会の関係者が
>ご覧になっていたら、是非　書き込んで頂きたい。
確かに、双方の主張（事実の認識の違い）を確認したいところではありますね。
ただ、すでに弁護士、裁判所が絡む係争になっている事案ですので、まともな
神経を持った責任者であれば書き込みは禁じるでしょうね。また弁護士も止め
ると思いますし。

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142970Re:多分書き込みないでしょうrow 5/26-00:53
記事番号142946へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

>確かに、双方の主張（事実の認識の違い）を確認したいところではありますね。

賛同頂き、ありがとうございます。

最近、何か、ひっかかる物があると思ったのですが
双方の主張について、すっかり忘れていました。

>責任者であれば書き込みは禁じるでしょうね。また弁護士も止め
>ると思いますし。

墓穴を掘る可能性があるので、さすがに期待薄だとは
私も思います。

ここの常連さんは、ある意味
弁護士さんよりも知識がありますから。

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142846きゃんたさん「正当な金額」の続きrenoma 5/23-18:03
記事番号142838へのコメント
きゃんたさん、こんにちわ。前スレのきゃんたさんコメントへの質問です。

素朴な素人質問なのですが、よろしければ教えて下さい。

>元々の請求額−（ケーキ代＋ブーケ代＋アクセサリー代）＝正当に主張でき
る金額

とありますが、まずアクセサリーが注文と違う場合、ドレスも意味がないの
で
衣装代も差し引き金額に含まれるのでは？
それと、ドレスを着るためのウェディングエステを受けた場合はその分も考
えて
もらいたいところです。ごねるつもりではなく、ドレスとケーキとブーケが
台無し
では、式場ではなくレストランでお披露目をした方がよほどマシだと思うの
で。。。

ドレスとちぐはぐなアクセサリーとブーケを身につけて、頼んでないケーキ
の横で
写真を撮られても、「撮影終わってますから」とアルバム代全額支払うのは
納得出来ないです。
そんな分かりやすい理由でも、裁判でケーキ代＋ブーケ代＋アクセサリー代
の
損料で終わる可能性があるのでしょうか？

何だか上記のきゃんたさん引き算ですと、牡蛎フライ定食を頼んでフライの
ひとつに
ゴキブリが乗っててお店に文句言ったら「ゴキブリの乗ってたフライひとつ
ぶんだけ
値引きしますね」と言われてるような気がします。

それと挙式は一通り行われたとの式場側の言い分ですが、打ち合わせと本番
が違うから
との理由で、列席者もいるのに中断することは現実的に可能でしょうか？
又、中断した場合の式場側の請求はどうなってたでしょう？
（ソッチが勝手に中断したから…と言いそうですが）

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142876続正当な金額きゃんた 5/23-23:41
記事番号142846へのコメント
renomaさん、こんにちは。ご指名ありがとうございます。

法理論の込み入った話をすると理解してもらえるかわからないので、
ものすごく簡単に説明します。

アクセサリーとドレスのマッチングなんてその人の好みの問題に過ぎ
ないから、裁判所の判断の枠外にあります。
アクセサリーがなければドレスも無意味という主張はその人の好き嫌
いの問題なので裁判所から見ればどうでもよいことなのです。
別に裁判所が冷たいということではなく、裁判の結果というものは誰
が当事者であってもほぼ同じになるようにしないといけないから、個
人の好みなんてものを判断材料に入れるわけにいかないのです。

気持ち的に納得いかないという部分は慰謝料で考えるということにな
ります。債務不履行の場合慰謝料請求はできません。

なお、式場の料金の減額の根拠は、式場の債務不履行による損害賠償
との相殺になります。で、損害賠償として計算されそうなものはケー
キとブーケとアクセサリーしかないんですよね。
そういうわけで、既に挙げた計算式になりました。

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142889理解は出来たのですが。renoma 5/24-08:16
記事番号142876へのコメント
きゃんたさん、ご返答ありがとうございます。

「ものつくり屋」さんからもご説明いただいて理屈では
分かって納得したのですが、どんな物もその物品単一の
相場で価値判断されるのではチョットつらいですよね。

もし敏腕の弁護士さんにかかったら、その辺の価値観も
差を付けてもらえる気がしますが。

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142906Re:理解は出来たのですが。きゃんた 5/24-15:24
記事番号142889へのコメント
renomaさん、こんにちは。

>もし敏腕の弁護士さんにかかったら、その辺の価値観も
>差を付けてもらえる気がしますが。

気のせいです。
弁護士は魔法使いではありません。

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142913そうかもです。renoma 5/24-16:01
記事番号142906へのコメント
きゃんたさん、レスありがとうございます。

>気のせいです。
>弁護士は魔法使いではありません。

私も皆さんの説明を聞いて段々そんな気がしてきました。
話がうまい弁護士さんだと判決も良い結果が出ると思って
ましたが、そうではなくて意外と事務的なんですね。

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142885撮影は別件でしょじゅんた 5/24-01:15
記事番号142846へのコメント
renomaさん、こんばんは。

renomaさんは No.142846「きゃんたさん「正当な金額」の続き」で書きました。
>ドレスとちぐはぐなアクセサリーとブーケを身につけて、頼んでないケーキ
>の横で
>写真を撮られても、「撮影終わってますから」とアルバム代全額支払うのは
>納得出来ないです。

ここなんですが、撮影の契約は「別契約」となっているようなので、多分この言
い分は通らないと思います。写真撮影およびアルバムそのものには「瑕疵」があ
るとは思えません。
ただ、式場側に対して「写真撮影のための準備が不足していた」という形で別途
「損害賠償請求」することは可能かもしれません。この辺の解釈（主張）が通る
かどうかは私には判断つきかねます。

＃「妻が不機嫌な顔で写っている」は損害賠償の根拠とみなされないと思います
　が。

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142891Re:撮影は別件でしょrenoma 5/24-08:56
記事番号142885へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。解説ありがとうございます。

私も撮影は、別契約だと思った上で書きました。
ただ一般的にカメラマンは式場側で用意した業者さんですよね。
契約者側には式場と無関係の会社とは分からないだろうし、
代金も一括して式場側に支払いますから、式場側で撮影業者さんと
話し合って式場側が自分の瑕疵分を負担すべきだと思います。

それとアルバム代の損害賠償の根拠としては「妻が不機嫌な顔で
写っている」では、じゅんたさんのおっしゃるように認められない
と思います。
それが、もし勝手に変更されたケーキのデコレーションに新婦に
とって不吉な物があったとしたらケーキの移ってる写真だけでも
値引きしてもらえませんか？例えばですが（他に柄がキモイとか）

まけてもらう事ばかり書いてセコイ人間と思われてるでしょうが
、もし自分が同じ目にあったら…と想像すると思わず熱くなって
しまいました。

本来ならおめでたい席なので、少々のことは笑ってすます事が
出来ますが、ミスの内容もさることながら式場側の対応が
ひどい様にとれました。
ぱぱちゃんさんはチャンと謝ってもらったのでしょうか？


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142897撮影は独立した契約ですじゅんた 5/24-12:52
記事番号142891へのコメント
renomaさん、こんにちは。

renomaさんは No.142891「Re:撮影は別件でしょ」で書きました。
>私も撮影は、別契約だと思った上で書きました。
>ただ一般的にカメラマンは式場側で用意した業者さんですよね。
>契約者側には式場と無関係の会社とは分からないだろうし、
>代金も一括して式場側に支払いますから、式場側で撮影業者さんと
>話し合って式場側が自分の瑕疵分を負担すべきだと思います。

違うようです。

ばばちゃんさんの以下の書き込みから、「結婚式場側が用意したカメラマン」
ではなく「式場とは無関係のばばちゃんさんが依頼したカメラマン」ですね。

http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/142472
>アルバム制作費（撮影費他を含む）約50万円と挙式費用約130万円の計180万円
>の半分90万円、従って会場には40万円位で泣こうかという心つもりで交渉し
>てました。
----
>誰が払うか！ぐちゃぐちゃのまずいケーキ、自前のアクセサリー、へんてこな
>ブーケ、不機嫌な妻etcが写ってるアルバム代払え！

http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/142589
>アルバムについては：
>会場側でもアルバム制作を行ってるがサンプルからアルバムの出来が気に入
>ったものではなかった。
>従って他社にアルバム制作を依頼し、カメラマンも撮影サンプルから指名し
>た。


>それが、もし勝手に変更されたケーキのデコレーションに新婦に
>とって不吉な物があったとしたらケーキの移ってる写真だけでも
>値引きしてもらえませんか？例えばですが（他に柄がキモイとか）

上記のように別契約になっているので、「アルバム代の値引き」は無理だと思
います。やるなら別途式場側に損害賠償請求を起こさなければならないと思わ
れます。


>本来ならおめでたい席なので、少々のことは笑ってすます事が
>出来ますが、ミスの内容もさることながら式場側の対応が
>ひどい様にとれました。
式場側のミスについては笑って許されるレベルのものではないと思います。
ですが（だからこそ）、冷静に事実、根拠を積み上げて、「常識的な」交渉を
すべき「だった」と思います。

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142916Re:撮影は独立した契約ですrenoma 5/24-16:18
記事番号142897へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。ご指摘ありがとうございます。

アルバム制作費の件ですが、式とは別の独立した契約でした。
ＵＲＬまでありがとうございます。
怪しげな記憶だけで書いてしまってすみませんでした。

確かにそれだと式場側に損害賠償を請求しても通らない可能性の
方が高いですね。冷静に考えてみると難しいと思います。

>冷静に事実、根拠を積み上げて、「常識的な」交渉を
>すべき「だった」と思います。

確かに。それにしても訴訟って大変ですね。
チョット投稿しただけでもいくつも間違えてるのに、裁判と
なったらすごい労力ですね。
で、もしぱぱちゃんさんが勝っても数万円かもしれないなんて…

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142847renomaさんの疑問について「ものつくり屋」 5/23-18:20
記事番号142838へのコメント
こんにちは、renomaさん。

きゃんたさんへの質問だけど、私で良ければお答えしますね。多少は
きゃんたさんの見解とは違うかも知れないけどね。なんていうか、も
ともとの相談者さんが倫理観に欠けた「ゆすりたかり」体質の人で無
ければ、こういう事をきちんと一つ一つ考えて、式場代の減額要素を
積み重ねる事を説明したハズなんですよね。つまりね、「裁判の事な
んてどうでも良い、。ゆすりたかりのポイントになることを教えろ」
という相談者というのは身勝手なもので、renomaさんの様に「きちん
と考えてみたい」という人と議論する機会さえ奪うものなんです。

>>元々の請求額−（ケーキ代＋ブーケ代＋アクセサリー代）＝正当に主張で
きる金額
>
>とありますが、まずアクセサリーが注文と違う場合、ドレスも意味がないの
で
>衣装代も差し引き金額に含まれるのでは？

なかなかそうは行かないのね。アクセサリーに合わせてドレスを選んだ
という事をまず主張する訳だけどね。とはいえ、ドレスにはドレスとし
ての存在価値があるわけで、着られなくなる訳じゃないし、裸で居るよ
りはドレスとしての役割は果たす訳だけだからね。アクセサリーとドレ
スのマッチングによる楽しさというか「良さ」を奪われた事に対する損
害賠償をどのくらいに見積もるかになるわけで、ドレスそのものが着ら
れない訳じゃあ無いことを考えると、衣装代の１割とか２割に見積もれ
たら良いところですね。

>それと、ドレスを着るためのウェディングエステを受けた場合はその分も考
えて
>もらいたいところです。

これもまた難しいですね。さらに縁が遠くなる（笑）。これは、まず認
められないでしょう。そのドレスに身体が入らない時に、そのドレスじ
ゃあないのを選ぶ選択肢もある訳だからね。

>そんな分かりやすい理由でも、裁判でケーキ代＋ブーケ代＋アクセサリー代
の
>損料で終わる可能性があるのでしょうか？

なんて言うか、第３者の「客観」というのは、そういう話を「わかりや
すい」とは思わない面が有るんです。本人が「このアクセサリーが付け
たくて、ドレスをそれに合わせた。そのドレスを着るためにエステに通
った」というのが一貫して理屈が通っている様に見えても、「他の選択
肢もあるよね」と思ってしまうのが客観視ってものだからね。ただね、
現実にそういう事情があるなら、できるだけきちんと冷静に主張する事
で、多少は式場代と相殺する損害賠償が増えないとは言い切れないのね。

>それと挙式は一通り行われたとの式場側の言い分ですが、打ち合わせと本番
が違うから
>との理由で、列席者もいる中を中断することは現実的に可能でしょうか？
>又、中断した場合の式場側の請求はどうなってたでしょう？
>（ソッチが勝手に中断したから…と言いそうですが）

現実に式場側の不手際で式が中断したら「かつてに中断した」とは言え
ないものです。ただ、なかなかそこまでは踏み切れないでしょ。「お客
の手前もあるから、その場では中断しなかったが、その時には中断した
かった」なんて主張も大事ではあるんです。社会通念として「そうだよ
ね」と思える主張だからね。それをきちんと理屈が通るように言えるか
どうかなのね。でもね、それもまた、式場代の相殺する精神的損害に対
する賠償額として、式場代の１割とか２割になるかどうかなんです。

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142855そう言うもんなんですか…renoma 5/23-19:35
記事番号142847へのコメント
「ものつくり屋」さん、分かりやすいご説明ありがとうございます。
たぶん実際の裁判になっても同様な捉えられ方をするのでしょうね。
何だか、ケーキやドレスも単に商品代の範囲を出ないんですね…。

私のように特定のアイテムに思い入れの激しい人は、出来るなら、
コレだけは譲れない！のポイントをはっきりさせて、
別に契約書を作った方が良いかもしれませんね。
ドレスやケーキを間違えた時のペナルティ決めて。
式場側は嫌がるでしょうが。
だんだんアメリカみたいになってきますね。

それにしても皆様のおっしゃるような、ぱぱちゃんさんの投稿
内容から「ゆすりたかり」体質を読みとれなかったのですが…
すごく丁寧で悪意のない様に思えました。
それよりも言葉尻だけに反応して攻撃ばかりしてる方が１名いて
子供っぽくて見苦しいし荒らしてるの？って嫌な感じでした。

今後の裁判の結果が興味有ります。
ぱぱちゃんさん報告して下さるそうなので待ち遠しいです。

「ものつくり屋」さん、又色々教えて頂ければ幸いです。

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142877思い出の値段きりきり 5/23-23:45
記事番号142855へのコメント
renomaさん、こんばんは。

>何だか、ケーキやドレスも単に商品代の範囲を出ないんですね…。

結婚式への思い入れの強さと言うのは、人それぞれ違う訳です。
綿密に計画を立て、アイテムを厳選する人もいれば、「結婚しましたよ」と
対外的に表明する手段と割り切って「形が整っていればいい」と割り切って
る人もいます。
その「思い入れ」に値段をつけるのは「思い出」に値段をつけるようなもん
じゃないかなと思うのです。
気持ちはわかるけれど、それを金銭に換算するのは難しい…と。


>それにしても皆様のおっしゃるような、ぱぱちゃんさんの投稿
>内容から「ゆすりたかり」体質を読みとれなかったのですが…

トラブルが起きた場合、それを話し合いで解決しようと思うなら相手からの
連絡はきちんと受けるものです。
相手の言い分を聞き、それに対してこちらの言い分を述べて折り合う点を見
つけるのが話し合いです。
残念ながらぱぱちゃんさんにはその姿勢が感じられません。
相手方が弁護士を立て、特別送達まで送っているというのにそれを受け取り
拒否しています。
相手に対しては「不手際があったんだから払わない」と言いつつ、相手の言
い分には耳を貸していない訳です。
この掲示板で「相手方の過失として減額交渉できるのはこれこれの部分だけ
で、とても半額などという主張は通りませんよ」と指摘されても「払いたく
ない」「裁判で負けても払わない」などと主張なさっています。

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142895Re:思い出の値段renoma 5/24-11:55
記事番号142877へのコメント
きりきりさん、こんにちは。ご説明ありがとうございます。

確かに特別送達を無視するのは良くないですね。
怒り心頭が半年経っても続いてるのかもしれませんが。
その前に式場側からのまともな謝罪があったかどうか疑問です。

式場側がぱぱちゃんさんのクレームを「言いがかり」と処理して
まともな対応が無かったのならお返しに一度くらい特別送達を
無視する気持ちも分からないではないです…

きりきりさんのおっしゃるように、裁判で決着を付けるなら
裁判所の指示には従うのは当然ですよね。
私的にぱぱちゃんさんには気合い入れて勝ってもらいたいです。
どちらにしても判決出たら潔くしたがって欲しいですね。

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142900憶測ですがじゅんた 5/24-13:17
記事番号142895へのコメント
renomaさん、こんにちは。

renomaさんは No.142895「Re:思い出の値段」で書きました。
（引用順変更）
>その前に式場側からのまともな謝罪があったかどうか疑問です。
>
>式場側がぱぱちゃんさんのクレームを「言いがかり」と処理して
>まともな対応が無かったのならお返しに一度くらい特別送達を
>無視する気持ちも分からないではないです…

まともな謝罪、和解交渉無くいきなり裁判に移行したのであれば、その行為は
裁判時に原告側に不利に働きます。
（誠実に対応しようとした・対応した事実・根拠がないから）
そうなった場合、被告側にしてみれば「むしろ裁判歓迎」になるのではないで
しょうか？（原告の不誠実さを突く材料になりますから）


>まともな対応が無かったのならお返しに一度くらい特別送達を
>無視する気持ちも分からないではないです…
「仲介に入ろうとしている人の労力を無視する」行為ですね。
仲介者には何の罪も無いのに、その労力をフイにする行為は「誠実さ」とは
かけ離れていますね。
それと、特別送達に「二度目」はないと思いますよ。

裁判所は別に原告の味方ではないですよ。あくまでも「公平な第三者」です。
「公平な第三者」の前で原告の不正、不法を主張し認められれば、「原告敗
訴」も勝ち取れるんですよ。


>確かに特別送達を無視するのは良くないですね。
この場合、「良くない」には2つの意味が含まれると思います。
・特別送達を無視する事は、社会常識から考えてよくない行動だ。
・裁判、支払督促を無視することは、自分の立場を不利にすることになる
　（＝相手の言い分に反論するチャンスを自ら潰している）
しかもスレ主は、裁判所からの特別送達だとわかっていても「わざと」無視し
ていますので、自分が不利になりたい強い意志がおありのようです。


>私的にぱぱちゃんさんには気合い入れて勝ってもらいたいです。
無理だと思いますよ。
スレ主自身が、裁判に負けるように不利な状況を積み上げてますから。


>どちらにしても判決出たら潔くしたがって欲しいですね。
激しく同意します。

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142890社会性の問題です「ものつくり屋」 5/24-08:31
記事番号142855へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>それにしても皆様のおっしゃるような、ぱぱちゃんさんの投稿
>内容から「ゆすりたかり」体質を読みとれなかったのですが…

なんていうかな、民事裁判制度のなりたちという事を理解して欲し
いのね。その基本は「自力救済の禁止」にあるわけです。例えば、
原始時代の狩人２人が獲物の分配を巡って争って、「分け前が少な
い」と思った方が無理矢理「自分が公平と思った分け前」を取った
ときに、相手は「それは公平ではない自分はもっと貰うべきだ」と
やはり無理矢理「自分が公平と思った分」取り返すとなるわけです。
その時につい相手を殴ると、今度は相手は「殴られた分も取る方が
公平だ」と前より余分に取り返して、その時には、止めに入った相
手の友達を殴ったりする。そうすると今度は相手が友達も引き連れ
て相手の家を壊してめぼしい物を取り返し・・・やがて部族を割っ
ての大乱闘・・・（笑）。これはね、たぶん、架空の話ではなくて
renomaさんのご先祖も私の先祖も、何度も何度も経験してきた話の
ように思うんですね。

でね、もしも、そういう紛争のを初期のうちになんとか納め込む方
法を見つけなかったら、人間の群れは分かれたりできたりして、ず
っと野生動物のままだったと思うのね。でも、人間はなんとか解決
する方法を見つけたわけです。それが、「みんなで考える公平に従
う」という事であり、「みんなで考える公平」をルール化したいわ
ゆる法律であり、そして「みんなで考える公平を当事者に押し付け
る制度」としての裁判なんだと思うんですね。初期の部族では「分
け前が不公平だ」と思った者が、村の会議で「不公平だと思う」と
言い、みんなで「公平かな、不公平かな」と考えて、みんなが考え
る「公平」の部分で、当事者に多少不満があっても「村全体で決め
たのだから」と文句を言わせなくした訳です。そうやって村は小さ
な紛争を村を割る乱闘に発展させなくしたのですよ。それが人間の
「文化」なんです。

村人全体で決めたルールは、決して個人の満足を満たしたりしませ
ん。でもルールとして決めるのが公平なのは、もしも、両当事者が
逆の立場になっても同じ解決になるという意味での公平なんです。

例えば、１０万円の品物を壊したら１０万円の賠償としますね。そ
の品物が「お気に入り」であったり「思い出の品」であっても、そ
の部分の評価はそれほど高くない訳です。本人の主観として満足で
きる者ではありませんね。でもね、逆に自分が人の「思い出の品」
を壊した時にも、相手から「思い出は１０００万円に相当する」と
言う請求を防いでくれるという意味で公平なんです。

なんていうかな、そういう事を理解するなら、「あくまで主観にこ
だわって、例え裁判の判決でも自分は従わない」というのはどうい
う意味か考えて欲しいんです。それは、人間の文化を破壊するとい
うことと同じなんです。

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142896裁判って。renoma 5/24-12:00
記事番号142890へのコメント
「ものつくり屋」さん、たびたびありがとうございます。

紛争解決法のご説明、大変分かりやすく、なるほどな〜と
思いました。社会全体から見れば、個人の思い入れは
ほぼ評価の対象にしない方が法治国家はチャンと機能して
平和に納まる、と言う事ですね。

毎回丁寧に解説いただいてありがとうございます。
そこで、ご親切に付け込んで質問しても良いですか？
スレの話題とは関係ないので、無理にお答え下さらなくても
けっこうですし不愉快に思われたらごめんなさい。

私は、以前は裁判の判決は絶対で、弁護士さんは正義の味方と
思ってたのですが、今は違います。
その裁判と弁護士のせいで、凶悪事件の加害者ばかりが税金で
保護されて、被害者や御家族がさらにツライ目にあわされてる
事実が多いことが原因です。
裁判官の考え方として、生きてる加害者の価値は死んだ被害者より
上で、御家族の思い入れは何の価値もない事になりますか？

加害者を護る意味は「えん罪」を考えての事だと認識してます。
確かに独裁政権の人権無視国家だと大切な事ですが、今の
日本て民主国家だし、もし将来独裁国家になったらその時は
法律なんか意味無いんでしょう？

公正なさばきを下してもらえると思うから裁判を信頼し
判決に従う気にもなると思うのですが。
判決ってどの裁判でもほぼ「正しい」と思われますか？


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142898横からですが作作 5/24-12:53
記事番号142896へのコメント
renomaさんは No.142896「裁判って。」で書きました。

「ものつくり屋」さんが説明されているのは
民事裁判についてです。
renomaさんが仰っているのは刑事裁判についてです。

混同してしまうと論点がおかしくなると思います。

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142903この場合には、同じ面があるのでね「ものつくり屋」 5/24-13:51
記事番号142898へのコメント
こんにちは、作作さん。

>renomaさんが仰っているのは刑事裁判についてです。
>
>混同してしまうと論点がおかしくなると思います。

なんていうか、この場合には同じ面があるんですよ。民事で一方が
弁護士をたて一方が本人でやったとすると、まあ本人訴訟はかなり
不利です。

刑事事件の場合には、弁護士をつけないとならない訳でして、本人
が雇えなければ、国選してでも付ける訳です。現在刑事事件の７５
％くらいが国選弁護人なんですね。

なんかおかしいみたいですが、その時に「検事」という存在を忘れ
て欲しくないのですね。弁護士と同じように司法修習生から選ばれ
検察庁に雇われる形で「罪の追求をする専門家」です。

つまり、刑事事件で弁護人がつかないと、民事の片方に弁護士がつ
いて片方は本人訴訟と同じになるという事なんです。

民事に置いて、弁護士は「依頼人の利益」を追求します。相手が弁
護士を雇うなら、相手も「依頼人の利益」を追求する訳ですね。そ
ういう中で、双方の「言い分」をわかりやすい形で裁判官に提示す
る事で裁判官は「自分が公正と思う」判決を下すわけです。

刑事事件において、一方に法律のプロである検事をおき、もう一方
に法律のプロをおかないなら、裁判官に提示される「事実」は、は
たして公正な判断の材料と成るかどうかについても考えて欲しいわ
けです。

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142899もともと、人間のなす事の範疇だからね「ものつくり屋」 5/24-13:15
記事番号142896へのコメント
こんにちは、renomaさん。少し最初に無駄話をさせてください。

私は本業は技術者ですから、自然科学の法則を利用していろいろな
役に立つ技術を作ったりしてきました。そのくせ、法学とか経済学
とかいう社会科学分野もかなり深く学ぼうとしてきたわけですね。
でもって、よく言うのが「自然科学の法則は万人がどう思おうと変
わらない、でも社会科学の法則は万人が『それがよい』と思えば変
わる」ということです。
例えば、人類がみな「地球は平たくて、太陽が平たい地面の上を巡
っている」と信じていた時代でも、地球は丸かったし、地球が太陽
の周りを回っていた訳です、重力と遠心力が釣り合う軌道を描なが
らね（笑）。そういう意味では、自然科学的な事実とか法則という
のは絶対的な面がある訳です。

>思いました。社会全体から見れば、個人の思い入れは
>ほぼ評価の対象にしない方が法治国家はチャンと機能して
>平和に納まる、と言う事ですね。

なんていうかな、例えば、renomaさんがうっかり誰かの花瓶を壊し
てしまったとしましょう。その時に、「あの花瓶は、１０万円ほど
のものではあるけど、無くなった爺さんの形見で、自分にとっては
とても思い入れの深い物だ。あれが無くなった事による心の寂しさ
は１００万円くらいだ」と持ち主が言ったとします。renomaさんも
「そうだろうな、お爺さんの形見ならそのくらい寂しいだろう」と
納得し、周りでその話を聞いた人も「うん１００万円くらいだね、
その寂しさは」と納得するなら、賠償額を巡るルールはそのように
決まってきただろうと思います。つまり、社会の大多数が「コレで
良いよ」と思えば変わっていくのが社会のルールだと言うことです
ね。

>その裁判と弁護士のせいで、凶悪事件の加害者ばかりが税金で
>保護されて、被害者や御家族がさらにツライ目にあわされてる
>事実が多いことが原因です。

これも無駄話になるけどね、息子が高校に入ったかどうかという
頃にある凶悪事件がありましてね。ちょっと暴走族と関係をもっ
た高校生がリンチを受けて殺されるという事件です。なんていう
か、被害者も加害者も自分の子供の歳に近いものですから「身に
つまされ」ましてね。まあ、「うちの子は大丈夫」とか思いなが
らも反抗期というか「背伸びしてみたい」年頃ですし、ちょっと
悪いことにあこがれたりする気分は私なども経験しながら大人に
成ったわけですらね。

その時私は２つの事を考えました。一つは自分の子供が被害者で
有る場合で、もう一つは自分の子供が加害者である場合です。ど
ちらも可能性としては有ることですからね。なんて言いますか、
あの小さくて甘えかかっていた可愛い生き物が、たとえ大きくな
って多少可愛く無くなったとはいえ、リンチで殺される事を想像
しただけで「許せない」と思うわけです。まさに、そうした者た
ちに地獄の苦しみを与えたい気がする訳ですよ。でもね、同時に
考えた、「もし自分の子供が加害者だったら」と思うと、「そう
なっていく状況を誰か説明してやってくれ、本人も深く深く反省
してしてくれ、社会は反省してやり直す機会を与えてやってくれ」
とも思うのですよ。なんとも矛盾している訳ですけどね。

>裁判官の考え方として、生きてる加害者の価値は死んだ被害者より
>上で、御家族の思い入れは何の価値もない事になりますか？

裁判官が刑事事件の判決を下すときには、様々な状況を判断しま
す。そして、その状況を裁判官に示すのが検事と弁護士の役目に
なります。検事は「本人の為したことは重大であり、被害者の遺
族の感情からも重罰にすべきた、さらには、軽い処罰で済ませる
と社会に悪影響を与える」という事をひたすら裁判官に提示しま
す。そして弁護士は「悪い事をしたけど、生まれたときから悪だ
ったんじゃない。今も反省しているが、今後も反省させてやり直
す機会を与えてやってくれ」の部分を裁判官に示すわけです。

長くなるので分けますね。

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142902もともと、人間のなす事の範疇だからね（２）「ものつくり屋」 5/24-13:29
記事番号142899へのコメント
続けます

>加害者を護る意味は「えん罪」を考えての事だと認識してます。

「えん罪」というのは、検事のミスにすぎません。「ニセえん罪」
つまり、犯人なのにえん罪とされて無罪になるような事件も検事の
ミスです。弁護士に突かれたからと言って崩れるような話で起訴す
べきではないからです。実際の裁判記録でえん罪やニセえん罪とい
うのはそれほど多いものではありません。むしろ弁護士が加害者の
側に立って弁護するのは、上で言った「事実は検事の言うとおりな
のか」を反論することで明確にし、その上で「やり直す機会を与え
てやってくれ」という情状説明をすることの方が多いです。

弁護士が加害者を守る方に回ることにばかり目を向けないで、検事
の方も見て欲しいわけです。罪を追求し、罰を求める役目が検事な
のです。検事は「出来心か計画的か不明」の時には「計画的」とい
う事を前提に追求します。そうやってできあがった「計画的犯罪」
という追求に対して、「出来心だったんじゃないの」という弁護を
行ったりするのが弁護士であるわけです。

>日本て民主国家だし、もし将来独裁国家になったらその時は
>法律なんか意味無いんでしょう？

独裁国家にも法律はあります。むしろ民主国家よりも厳格に適用さ
れます。唯一、適用されないのは独裁者とその周辺だけです。ヒト
ラーは「総統は税金を払わなくて良い」という法律を作ったという
話もあります。

>公正なさばきを下してもらえると思うから裁判を信頼し
>判決に従う気にもなると思うのですが。
>判決ってどの裁判でもほぼ「正しい」と思われますか？

全部が正しいとは思っていません。検事も人間ですからミスします
し、弁護士もえん罪を見落とすことがあります。ただ、私に言える
のは「罪を追求する検事」と「検事の言うことの中の罪でない部分
を追求する弁護士」という分業は、私が「もしも子供が被害者なら」
「もしも子供が加害者なら」の持つ自分自身にもある矛盾を「分け
持っている」という事です。その分け持つという事にも、長い人類
の歴史の中で、「こうするのがまあ、それなりに一番公正かな」と
いう試行錯誤があるということです。

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142909Re:もともと、人間のなす事の範疇だからね（２）renoma 5/24-15:42
記事番号142902へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちわ。

いつも専門的なお話を分かりやすく解説して下さって
ありがとうございます。理屈も分かったつもりです。
（政治家の皆さんもこんな風に話してもらいたいですね。）

公正な判断って難しいです。
誰から見て公平か…。加害者と被害者？その他大勢の国民全般？
凶悪犯が一人の場合、弁護士が護るのはその一人の為だけの
利益ってことですよね？私はどうしても、凶悪な加害者の場合
そんな人の利益なんか考えられないです。

>全部が正しいとは思っていません。検事も人間ですからミスします
>し、弁護士もえん罪を見落とすことがあります。

確かに人間ですからミスは仕方無いですが、考え方が根本から
一般庶民とかけ離れてるな〜と思えることは時々あります。

「ものつくり屋」さんのおっしゃる様に『長い人類の歴史の中で
試行錯誤が行われてる』まだ最中なんですね。
でもやっぱり最近は加害者が得することが多い気がします。
こんな私はまだまだバカで未熟で了見が狭いんでしょう。
そして法律って毛細血管みたいですね。

お忙しい中、疑問にお答え下さってありがとうございます。
お時間が有ればまた色々教えて下さればありがたいです。

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142915Re:もともと、人間のなす事の範疇だからね（２）酔うぞ 5/24-16:14
記事番号142909へのコメント
renomaさんは No.142909「Re:もともと、人間のなす事の範疇だからね
（２）」で書きました。

>公正な判断って難しいです。
>誰から見て公平か…。加害者と被害者？その他大勢の国民全般？
>凶悪犯が一人の場合、弁護士が護るのはその一人の為だけの
>利益ってことですよね？私はどうしても、凶悪な加害者の場合
>そんな人の利益なんか考えられないです。
>
>>全部が正しいとは思っていません。検事も人間ですからミスします
>>し、弁護士もえん罪を見落とすことがあります。
>
>確かに人間ですからミスは仕方無いですが、考え方が根本から
>一般庶民とかけ離れてるな〜と思えることは時々あります。
>
>「ものつくり屋」さんのおっしゃる様に『長い人類の歴史の中で
>試行錯誤が行われてる』まだ最中なんですね。
>でもやっぱり最近は加害者が得することが多い気がします。
>こんな私はまだまだバカで未熟で了見が狭いんでしょう。
>そして法律って毛細血管みたいですね。

裁判官も検事も弁護士もさらには警察官も人間ですから、ミスもするし、
その時々で判断が変わります。

最近、判断が揺れている判決に「痴漢」「痴漢冤罪」がありますね。

痴漢なんてのは客観的な判断が出来る状況というのが固定しません。
そうなると「痴漢行為とされる行動」と「痴漢をする意志」の
両方が必要なわけでが、痴漢をする意志は自白でしか得られません。
自白させるのは警察のある程度の強制的な取調が無いと無理で
その結果として冤罪もあり得る。

その逆に「被害者に痴漢被害にあったことを証明しろ」と要求すると
これは事実上不可能なほど高いハードルを被害者や警察に課することに
なってしまいます。

こんなことで「最近は痴漢で逮捕が多いな」となったり
「最近は痴漢冤罪で無罪判決が増えたな」と変化します。
難しいことですが、こういう変化する世の中の方が良いと
国民がマクロでは思っているから、取締が厳しくなったり
冤罪だとして取調が否定されたりされるのでしょう。

日本の法律は「解釈の余地がある」でして、法律に不満を持つ
権利が国民にあるわけで、さらには法律を作る国会は国民が
選挙で選んでいるのです。

「弁護士だから」「裁判官だから」として神様と同様に扱うのは
間違っているし、第一それで自分が考えることを放棄する
という面がありますね。

「こんな判決はおかしい」「こんな弁護士は不勉強だ」と
批判や反論をすることが国民の法的な義務の一部だと思いますよ。

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142918痴漢冤罪は可哀想すぎますがrenoma 5/24-18:28
記事番号142915へのコメント
酔うぞさん、コメントありがとうございます。

痴漢冤罪の場合、本当に気の毒としか言いようがないですね。
確かに立証するのは難しいけど、自白しなけりゃ無罪ですか。

本当の冤罪なら気の毒ですが、痴漢実行犯の場合、許し難い
犯罪なのにチョット扱いが軽い気がします。
…とココで又熱くなっても迷惑をかけるのでセーブしますが…

>「弁護士だから」「裁判官だから」として神様と同様に扱うのは
>間違っているし、第一それで自分が考えることを放棄する
>という面がありますね。

神様までいかなくても、大半の方は大変な尊敬と信頼を
持ってると思います。名刺に「弁護士」って書いてるだけで
初対面でもかなり信頼してしまいますから。

でも最近変だと思うことがちらほらあって、酔うぞさんの
おっしゃるように「批判や反論をすることが国民の法的な
義務の一部」だと思って見ることにします。
法律となると難しいけど『何か変』レベルだと分かる気がします。

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142919そういう「仕事」だから・・・「ものつくり屋」 5/24-18:28
記事番号142909へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>誰から見て公平か…。加害者と被害者？その他大勢の国民全般？
>凶悪犯が一人の場合、弁護士が護るのはその一人の為だけの
>利益ってことですよね？私はどうしても、凶悪な加害者の場合
>そんな人の利益なんか考えられないです。

ほとんどの人は考えられないし、考えたくも無いでしょうね。だ
からこそ「誰かがしなくてはならない仕事」なんじゃあ無いです
か？

被害者の「重く処罰してくれ」の代言人は居る訳ですよ、検事が
ね。でもって凶悪事件の場合はマスコミも「重く処罰しろ」の論
調ですよね。だからこそ、「犯人のために、犯人の言いたいこと
を代言する者」が一人は必要なんじゃないですか？

>確かに人間ですからミスは仕方無いですが、考え方が根本から
>一般庶民とかけ離れてるな〜と思えることは時々あります。

或る意味で「そういう役割の仕事」なら、「かけ離れた考え方」
をするしか無いのかも知れませんよ。例えばサラ金に火を付けて
５人を殺した人の裁判の弁護人は、犯人が「私は結果として人を
殺したけど、殺す気は無かったんです」と言うなら、「あくまで
追われることを避けようと火を付けたのであって、人を殺そうと
したのでも、死んでも構わないと思ったのでも無いから、殺人罪
にはあたらない」と主張します。それが、裁判官に通ろうと通る
まいと、犯人が「言いたいこと」を裁判官に通じる理屈で主張す
るのが「仕事」ですからね。もしもね、一般庶民と同じで「死刑
にしてしまえ」と言わなくてはならなかったら「通ろうと通るま
いと犯人の言い分きちんと主張する」という役割は誰も果たせな
いからです。

上の判決では裁判官は「殺そうと思わなくても火を付けたら死人
がでることくらいは予測できたはずだ」と死刑を判決する訳です。
まず言い分はきちんと弁護士を通じて言わせて、その言い分を否
定した訳ですね。

なんとなく、世の中が「言い分を言うことすら、けしかん」と成
ってきている気がします。もちろん社会のシステムというのは、
「みんながそう思えばそう変えても良い」ものです。だから、凶
悪犯罪には弁護士を付けない。犯人にも発言させない。というル
ールに変更したってかまいはしないんです。それで社会の全員が
良いというならね。

>「ものつくり屋」さんのおっしゃる様に『長い人類の歴史の中で
>試行錯誤が行われてる』まだ最中なんですね。

ただ、過去の歴史から「認める認めないに限らず言い分だけは言わ
せた方が良い」ということで、こうなつているだけですからね。皆
さんが、「今はそんな歴史はむ死しても良い」というなら、言い分
を言わせない様にシステムを変えれば良いだけなんです。

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142928そんな世の中ダメです。renoma 5/24-21:12
記事番号142919へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

重ねがさね、解説とコメントありがとうございます。
確かに「誰かがしなくてはならない仕事」を押しつけられる
弁護士さんはお気の毒にさえ思えます。

>凶悪犯罪には弁護士を付けない。犯人にも発言させない。というル
>ールに変更したってかまいはしないんです。それで社会の全員が
>良いというならね。

いえいえ、こんな風に言われるとソレは絶対良くない気がします。
そんなことになったら皆の為に良くないのはバカでも分かります。
でもあまりな極悪人には発言もさせないって例外はあって欲しいです。。

はっきり言うと、今回の質問では特定の裁判数件しか頭になくって、
それはコチラで言うべき事ではないので明らかにはしませんが、
人権派と名乗られる弁護士が自ら買って出た数件の裁判を指してます。

でも「ものつくり屋」さんのコメントで

>なんとなく、世の中が「言い分を言うことすら、けしかん」と成
>ってきている気がします。

コノ部分を読んで、そんなことになっては絶対ダメだと思いました。
私は気付かなかったけど、言いたいこと言えないって一番コワイ
ことですよね。将来日本も戦争映画とかで見る、怖い世の中に
なってしまうかもしれません。
賢い人がそんな事にならないように見張って欲しいです。

「ものつくり屋」さん初め、ご意見下さった皆様には感謝します。
私が一般的で常識だと思ってたことが皆様とは違ってたので、少し
へこんだりもしましたが、今後も教えて下されば幸いです。

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142945感情と理性のバランス「ものつくり屋」 5/25-08:48
記事番号142928へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>でもあまりな極悪人には発言もさせないって例外はあって欲しいです。。

なんていうか、とても凶悪な事件の時に、「そんな犯人の言い訳なんて
聞きたくない」と思ってしまう部分は分かるんですが、そういう感情が
むき出しになる事の根底に「理性の弱り」のようなものを感じるんです。
或る程度しっかりした理性を持つと、言い訳にもならない言い訳でも、
「なるほど、君はそういうのか、ただそれはとてもではないが、君の犯
した罪を軽く見る理由にはならないよ」と言える訳ですね。そういう理
性の裏付けがあると、「言い分があるなら言ってみなさい、それが取り
上げるに足るかどうか判断するから」という事もできるわけです。

例えば、どうにも犯罪事実について突っ込みどころがない凶悪犯の弁護
人は、犯人の生い立ちとかを丁寧に陳述して「このような生い立ちによ
り、倫理観や他人に対する思いやりの意識を持つことなく育った事を酌
量してください。まだ犯人は矯正可能だと思います。」といった弁護を
する事もあるわけです（情状酌量を求める弁護ね）。でもって、裁判官
は「聞くだけは聞く」訳です。聞いておいて、「生育歴等により情状を
酌量する余地が無いとは言えないが、犯行はあまりに自己中心的、身勝
手で重大なものであり、被害者の無念、遺族の感情、そして、社会に与
えた衝撃の重大さを鑑みるに、局刑を持って臨むより他にない」と死刑
を判決する訳ですね。この裁判官の言い回しは複雑ですが、要は皆さん
の思っている「そんなの言い訳にならないよ」と同じなんですね（笑）。

>人権派と名乗られる弁護士が自ら買って出た数件の裁判を指してます。

なんて言いますか、「言い訳にならないよ」と世間が判断する様なこと
は裁判官も「社会に与えた衝撃の重大さに鑑み」とか言って「言い訳に
ならない」と判断するわけです。では、「言い訳にならない」のだから
最初から言わせなくて良いというのは違うと思うわけです。常に「その
言い訳に成らないこと」を聞いて、「言い訳にならないね」と判断する
事で、社会の中の「何が言い訳になって、何がならないか」という判断
のポイントは維持され続ける気がするわけです。

>ことですよね。将来日本も戦争映画とかで見る、怖い世の中に
>なってしまうかもしれません。

５．１５という、軍部クーデターがあります。その時に首相を殺した
犯人が言った言葉は「問答無用」でした。そしてその犯人の減刑嘆願
書は１００万通を越えました。つまりその時の国民の多くが「話を聞
くことなど無い」という犯人の態度を支持している訳です。

>賢い人がそんな事にならないように見張って欲しいです。

賢い人が見張ったって無意味ですよ。なぜなら、その賢い人が言うこ
とすら「あれは国に害を為す者の言うことだから聞く必要はない」と
いう態度になる訳ですからね。

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142951理性かなり少ないかもです。renoma 5/25-09:59
記事番号142945へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。ご意見ありがとうございます。

私みたいな考えの人間だけになると、その方がよほど恐ろしい
世の中になってしまう事が連想されますね。

>賢い人が見張ったって無意味ですよ。なぜなら、その賢い人が言うこ
>とすら「あれは国に害を為す者の言うことだから聞く必要はない」と
>いう態度になる訳ですからね。

なんか、涙が出そうなくらい納得です。
そんなつもりではなかったのに、って後悔しても後の祭りですね。
「理性の弱り」と言う言葉も初めて知りましたが、何となく
当てはまってる気がします。かなりへこみましたが。
(理性って減ったり増えたりするんでしょうか？一生このまま？)

そう言えば聞く耳持たない人間の代表がすぐ側にいました。
母なんですが、自分の気に入らない話になると席を立つか
電話もガチャ切り、話題を強引に変えるなど、母のこの様な
嫌な部分は反面教師にしようとずっと思ってたのに。

普段議論すること無いし、畳みかけられると言葉が出ない上
その人がキライになってしまう事もあるけど、
「ものつくり屋」さんのように、難解な話を分かりやすく筋の
通った説明して下さると、すごく頭に入ってきます。

凶悪犯の弁護士がいくら有名でも、裁判官は色んな調整を
しながら、適正に判決を出してくれる（例外も有り）のですね。
そう思ったら、嫌な裁判も今までより冷静にに見守ってられます。

又々貴重なお時間を割いていただいて有りがとうございます。
又色々教えて頂けたらありがたいです。
※ぱぱちゃんさんのスレなのに無関係な話題でごめんなさい。
　コレ以上は控えますので許して下さい。

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142921それこそ冤罪ということもあるTM 5/24-20:35
記事番号142909へのコメント
renomaさんは No.142909「Re:もともと、人間のなす事の範疇だからね
（２）」で書きました。
>凶悪犯が一人の場合、弁護士が護るのはその一人の為だけの
>利益ってことですよね？私はどうしても、凶悪な加害者の場合
>そんな人の利益なんか考えられないです。

その人が凶悪犯だということが「間違いの無い事実」なら、誰も
悩みはしないのだと思いますよ。
第一、「凶悪犯なら弁護士は不要、冤罪の人には弁護士が必要」
って、いつどこで誰が決めるんです？　それがわかっているなら
裁判は終わっているんじゃありませんか？

「凶悪な加害者の利益なんか考えられない」というお気持ちは良
くわかりますし、そういう人物の利益なんぞ無くていいだろうと
いうのが社会の意見だからこそ、死刑をはじめ様々な刑罰がある
のだと思います。

ですが、それはあくまで「結果」です。
裁判という「結果を導くための場」において、まだ確定していな
い結果を元にした考えを出すものではないでしょう。

その人が凶悪犯であるというのが事実であることを明確にするた
めにも、「凶悪な加害者だと周囲に思われているところの被告人」
の言い分も聞いておく必要があり、そのために弁護士が必要なの
ではないでしょうか。
それは「凶悪な加害者だと周囲に思われているけれども実は冤罪
であるところの被告人」に弁護士が必要なのと同じことだと思い
ます。

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142932Re:それこそ冤罪ということもあるrenoma 5/24-21:54
記事番号142921へのコメント
Mさん、こんにちわ。コメントありがとうございます。

おっしゃる通り、冤罪は絶対にあってはならないし悪です。
全ての凶悪犯罪者の利益を護る必要ない、等とは思ってないのです。
私が質問でちゃんと書かなかったので伝わらないのは当然なのですが、
今更ですが私のイメージしてたのは、特定の事件と裁判なんです。

例えば、自分の意思で快楽を求めて人を惨殺しその上現行犯の場合は
免罪に当たらないだろうと思ったからです。
その上弁護の内容が「犯人は家庭環境に同情される点があった」等です。
本当は恵まれた家庭環境なのに、加害者の利益の為に弁護士が
無理矢理問題点を作り出したような場合は？

そんな事言ってたらキリがないので止めますが、私のような
意見はごく普通な気がします。
難しいことは分からないけど、やはり悪いことをした人には、
それに見合った罰があって欲しいと単純な発想なんです。

全ての犯罪で冤罪の可能性が０％でないなら、徹底的に弁護を
すべきです。ただ、好き放題人を嬲り殺して、弁護士次第で
「殺す気は無かった」で罪が軽くなるのは恐怖と嫌悪を感じます。

皆様話がそれてすみません。関係ない話題はこれっきりにします。
なんか話が怖くなってしまってすみません。

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142942普通だと主張するのであればdukeマシラ＠モバイル 5/25-00:33
記事番号142932へのコメント
renomaさん、こんばんは。dukeマシラです。
出先からなので＠モバイル付き（ｗ
揚げ足を取るようで申し訳ないんですが↓
>そんな事言ってたらキリがないので止めますが、私のような
>意見はごく普通な気がします。

「普通である」と主張するのであれば、
その普遍性の根拠を証明できる必要があります。
たとえば、「みんなそういってるもん！」という場合は
“みんな”というのが具体的に“どこからどこまでの範囲”であるのかを。
感情的な常識論が道理からかけ離れていってしまうのはよくあることです。
軽々しく口にされる「ふつう・じょうしき・あたりまえ」と言ったせりふは、
気に入らない意見を封じ込めようとする際によく使われます。
これは、口に出す本人が意識している・いないにかかわらずです。
自分を多数派に、相手を少数派に位置づけて安心しようとする感情の発露に他
なりませんから。
「何も考えていません、考える力もありません」という宣言にしか、私には聞
こえません。

>難しいことは分からないけど、やはり悪いことをした人には、
>それに見合った罰があって欲しいと単純な発想なんです。
顕敵必殺・悪即斬で皆殺しにしていけば悪いことをする人間がいなくなるのか
といえば、なくなりませんて、そんなもの。似たような資質を持った人物と、
似たような環境がそろえばいくらでも沸いて出ます。
　逆に言えば、資質か環境のどちらか、あるいは両方を変えることができれば
発生率を減らせるわけです。「いかにしてそこへ至ったか」を解析して再発防
止に役立てていくのが、より健全な刑事裁判の利用の仕方ではないのかと個人
的には思うのですがいかがでしょうか？

問答無用で片っ端から吊るしてしまったら、「いかにして」という部分を解析
する機会が失われてしまうではないですか。
有効に機能しているかどうかは別として。

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142947裁判の公正さとは「ものつくり屋」 5/25-09:28
記事番号142932へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>今更ですが私のイメージしてたのは、特定の事件と裁判なんです。

>本当は恵まれた家庭環境なのに、加害者の利益の為に弁護士が
>無理矢理問題点を作り出したような場合は？

その事件では、検事はその弁護士の虚偽主張を追求しなかったので
しょうか？弁護士がそのような虚偽主張をするためには、元になっ
た「家庭環境」に関する誰かの陳述書などを元にするはずですし、
検事はその陳述書に疑義があれば反論をするはずですが、できれば
裁判の番号とかを教えてください。

>そんな事言ってたらキリがないので止めますが、私のような
>意見はごく普通な気がします。

感情的には普通かも知れませんが、弁護士が虚偽の事実を元に主張
たしたとなると、感情問題ではなく、弁護士資格の問題ですのでね。

>難しいことは分からないけど、やはり悪いことをした人には、
>それに見合った罰があって欲しいと単純な発想なんです。

その裁判では裁判官は、その弁護士の虚偽主張を元に情状酌量をし
たという事でしょうか？よくできた虚偽主張であれば裁判官が騙さ
れないとは言えませんが、検事は控訴しなかったのでしょうか？

>ただ、好き放題人を嬲り殺して、弁護士次第で
>「殺す気は無かった」で罪が軽くなるのは恐怖と嫌悪を感じます。

もしも、裁判官が「殺す気は無かった」で「殺意は無かった」と認
めたという事例でしょうか？普通は「ここまでやれば、死ぬと分か
ったはずだ」という「未必の故意」を認めて殺人と同じ扱いの判決
をすることが多いのですが、状況がそこまで至って居なかったとい
う事でしょうか？事件の詳細を記述してください。

>なんか話が怖くなってしまってすみません。

私に言わせると、このままこの話を放り出される方がよほど怖いで
す。普通は弁護士は虚偽まで述べて情状酌量は求めませんし、求め
ても虚偽である事は検事が控訴してでも追求します。また裁判官も
弁護士の「殺意否定」について、様々な事実を勘案して「認めるか
どうか」の判断をします。もし、言われているのが本当にあつた事
なら、まさに「裁判の公正」を揺るがすものですから、きちんと批
判する必要があります。

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142952超越的な意思の存在を感じるTM 5/25-12:03
記事番号142932へのコメント
renomaさんは No.142932「Re:それこそ冤罪ということもある」で書きまし
た。
>全ての凶悪犯罪者の利益を護る必要ない、等とは思ってないのです。

この文面だと一部の犯罪者の利益を守る必要ないと思ってらっ
しゃるようなのですが、必要あるかないかの線引きを誰がやる
んですか？

>例えば、自分の意思で快楽を求めて人を惨殺しその上現行犯の場合は
>免罪に当たらないだろうと思ったからです。

その人が間違いなく自分の意思で快楽を求めて人を惨殺したの
だというのは誰が判定するのですか？
＃家族を人質に取って脅迫し、殺人後にそのような供述と狂人
＃のごとき芝居をさせるなんてことも妄想出来ますやね。これ
＃で弁護士付かなかったらどうなるんでしょう。


先にも書きましたが、お書きになった例示が結果論なんです。
裁判でお互いに専門家（つまり検事と弁護士）を付けて、専門
家である裁判官が判決して、ようやく結論を出せるようなこと
であるはずですよね。
それを裁判始める前から誰かが決めて、弁護士付けるかどうか
判断しろとおっしゃってるんですよ。全てを見通すような超越
的な存在があるのなら実現可能かもしれませんが、現実にはそ
んな存在に頼れないからこそ、不完全な人の身でいかに平等が
保てるか苦労してるんですよね。

＃っていうか、そんな存在が決めてくれるなら、裁判の必要無
＃いんだけどね。


>その上弁護の内容が「犯人は家庭環境に同情される点があった」等です。
>本当は恵まれた家庭環境なのに、加害者の利益の為に弁護士が
>無理矢理問題点を作り出したような場合は？

これについては「ものつくり屋」さんがお書きになってますの
で割愛します。私も同様の疑問を抱きます（あそこまでしっか
り感じたわけではありませんが^^;;）。

>難しいことは分からないけど、やはり悪いことをした人には、
>それに見合った罰があって欲しいと単純な発想なんです。

私もそう思います。
「見合った罰」であるべきで、軽すぎるのはもちろん、重すぎ
るのも良くないと思います。

「重すぎる」の最も極端な例が冤罪ですが、それだけじゃない
でしょう。

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142953自分の判断を超越させたいということでは？実篤 5/25-12:44
記事番号142952へのコメント
まったくの横レスで申し訳ありません。

renomaさんのお考えは（よく理解しているのかどうかわかりませんが）、
TMさんのおっしゃっているような全知全能の神のようなものに客観的に
正しいことを判断してもらいたい、あるいはすべての人を平等な基準で
裁いてもらいたい、というようなことではないような気がします。

むしろ、ご自分の感覚で「こいつは極悪人だ」と判断したら、
その判断を司法制度に優先させたいということではないでしょうか。

あまりよい例ではないかもしれませんが、たとえば、自分の子どもを
虐殺した容疑者とか、逆に、罪のない他人を虐殺したとされている
自分の子どもに対して、
「司法が許してもわたしは許さない。自分の手で殺してやる」
と思って自分も法を犯してしまうことを自覚しながら実行する人が
いたとしても、一度かぎりの人生を賭した行為なので、それはそれで
少なくともわたしには理解不能な行為というわけではありません。

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142958刑罰は社会の代理報復ではないという話「ものつくり屋」 5/25-17:18
記事番号142953へのコメント
こんにちは、実篤さん。刑事裁判系の話は悪マニではあまりやらないん
ですけどね。

たぶん、皆さんにとって一番聞きたくない説明というのをしてみると
「刑罰は社会による代理報復では無い」という事なんです、少なくと
も今の刑法論ではね。

代理報復なら「目には目を、歯には歯を」である必要があります。人
を殴り殺した者は殴り殺すべきですし、焼き殺した者は火あぶりにす
べきです。しかし、現在の法律は残酷な刑を禁止しています。人を長
い時間かけて殴り殺した者でも、絞首刑できわめて短い時間に終わり
ます。

ここには、被害者にとって冷たい話として、「報復感情を満たしても
何も生まれない」という社会の都合があるわけです。そのため刑罰の
基本は、「社会からの隔離と矯正」であり、「刑罰が有ることを知ら
しめる事による犯罪の抑止」を目的としている訳です。

罪を犯すと言うことは「社会において、なしては成らないこと」をす
る訳ですから、そのまま社会生活を営ませる訳にはいきません。まず
社会から隔離」するわけで、そして隔離した期間を使って「なしては
ならない事をしない」様に矯正するというのが刑罰の基本的な理屈で
す（そのとおりに成っているかどうかは別ですがね）。でもって、そ
の隔離と矯正は、決して本人にとって居心地の良い状態では無いわけ
で、そのことを周知させることによって、抑止力とする訳です。

そのように考えると、死刑とは、「矯正可能性の否定」の際の「完全
な社会からの隔離」であるわけです。そして、抑止力の効果も高い訳
ですね（実は「死刑になるために子供を殺した」宅間被告の事例は、
この抑止力の話にとって非常に衝撃的なんですね）。

なんというか、被害者や被害者の遺族にとって刑罰が報復感情の充足
の役割を持つことは否定しませんし、また、他の人にとっても公憤と
いう怒りに対する報復感情の充足面があることを否定はしない訳です
が、少なくとも、自分が直接の被害者や遺族でない人にとって、刑罰
というのが報復感情の充足とは別の目的を持っているという事の意味
を忘れないでいるくらいの理性は持って欲しい訳です。

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142959Re:刑罰は社会の代理報復ではないという話さくら 5/25-17:49
記事番号142958へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

>代理報復なら「目には目を、歯には歯を」である必要があります。人
>を殴り殺した者は殴り殺すべきですし、焼き殺した者は火あぶりにす
>べきです。しかし、現在の法律は残酷な刑を禁止しています。人を長
>い時間かけて殴り殺した者でも、絞首刑できわめて短い時間に終わり
>ます。

おそらく「ものつくり屋」さんは、ご存知だと思いますが、
「目には目を、歯には歯を」は、「やられたらやり返せ」
という復讐を推奨する意味ではなく、「やられた以上には
やりかえすな」という、復讐の抑制を目的としています。
少し、誤解を招くような文に見えますので、補足いたします。

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142979やられたらやり返すえるふぃん 5/26-07:52
記事番号142959へのコメント
さくらさんこんにちは。

素人の意見ですがご参考まで

>>代理報復なら「目には目を、歯には歯を」である必要があります。人
>>を殴り殺した者は殴り殺すべきですし、焼き殺した者は火あぶりにす
>>べきです。しかし、現在の法律は残酷な刑を禁止しています。人を長
>>い時間かけて殴り殺した者でも、絞首刑できわめて短い時間に終わり
>>ます。
>
>おそらく「ものつくり屋」さんは、ご存知だと思いますが、
>「目には目を、歯には歯を」は、「やられたらやり返せ」
>という復讐を推奨する意味ではなく、「やられた以上には
>やりかえすな」という、復讐の抑制を目的としています。
「目には目を」という言葉は、代理報復という名の復讐行為を容認している面は
否定出来ないと考えます。
さくらさんは「やられた以上にはやりかえすな」と書かれていますが、裏を返せ
ば「やられたところまではやり返せる」と読めます。

よって、「復讐の抑制」というより、「過剰な復讐の禁止」ではないかと。

人間って自分の被害は過大に、他人の痛みは過小に評価しがちですから、自力救済
行為（復讐）はどうしても過剰になってしまいますからね。
おそらく当時はそのような（過剰な報復行動が蔓延した）社会状況だったのでは
ないかと。

もちろん、ものつくり屋さんも、「人を殴り殺したものは殴り殺す」とまさに、
「目には目を」であって、「目に目と歯を」の過剰な報復を書かれていません
しね。

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142989ツリーを移りましょう。dukeマシラ 5/26-09:35
記事番号142979へのコメント
えるふぃんさん、実篤さん、おはようございます。
既に名物バグが発生していますので、別のツリーに挿し木をしておきました。
話題が続くようでしたらそちらへ移動願います。

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142968Re:刑罰は社会の代理報復ではないという話実篤 5/26-00:24
記事番号142958へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんばんは。
ご意見ありがとうございます。

>なんというか、被害者や被害者の遺族にとって刑罰が報復感情の充足
>の役割を持つことは否定しませんし、また、他の人にとっても公憤と
>いう怒りに対する報復感情の充足面があることを否定はしない訳です
>が、少なくとも、自分が直接の被害者や遺族でない人にとって、刑罰
>というのが報復感情の充足とは別の目的を持っているという事の意味
>を忘れないでいるくらいの理性は持って欲しい訳です。

おっしゃることは、よくわかっているつもりです。
ただ、司法制度というのも、現時点での人間同士の取り決めの１つに
すぎないわけですから、かけがえのない個人の人生において、現在の
司法制度を無視してでも守りたい価値観があるであろうことも、否定
できないと思っています。

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142908思い入れの値段の実例dukeマシラ 5/24-15:37
記事番号142899へのコメント
こんにちは、「ものつくり屋」さん、renomaさん。
横からですが、私も無駄話をさせてください。

>なんていうかな、例えば、renomaさんがうっかり誰かの花瓶を壊し
>てしまったとしましょう。その時に、「あの花瓶は、１０万円ほど
>のものではあるけど、無くなった爺さんの形見で、自分にとっては
>とても思い入れの深い物だ。あれが無くなった事による心の寂しさ
>は１００万円くらいだ」と持ち主が言ったとします。renomaさんも
>「そうだろうな、お爺さんの形見ならそのくらい寂しいだろう」と
>納得し、周りでその話を聞いた人も「うん１００万円くらいだね、
>その寂しさは」と納得するなら、賠償額を巡るルールはそのように
>決まってきただろうと思います。つまり、社会の大多数が「コレで
>良いよ」と思えば変わっていくのが社会のルールだと言うことです
>ね。
そのまんまこの通りのことをやってしまった経験があります。
３年ほど前になりますが、知人から借りた道具を壊してしまいました。
最近は一般的になってきた物なので、同程度の品物の実売価格は１〜２万円
程度です。量販店やアウトレットを根気よく探せば諭吉１枚でおつりが来る
こともあります。
ですが、持ち主が入手した当時はまだ珍しく、海外旅行に行った先でたまた
ま見つけて喜んで購入し以来愛用してきた物でした。

壊してしまったことには違いありませんので、謝罪と賠償をしなくてはなり
ません。持ち主が提示した条件が、
「何が何でも現物を返せ。返せないなら渡航費用と品代を合わせて３８万円
を払え。」
という物でした。このときの周囲の反応は持ち主に対して実に冷ややかで、
それこそ「頭のネジが２〜３本跳んでいるのではないか？」と言わんばかり
の物でした。
いくら愛着があったといっても実用品です。古い物だからといってビンテー
ジ的な価値が出る訳ではありません。それを購入するためだけに海外旅行に
行った訳ではありませんし、入手当時と状況が変わって身近で手にはいるの
だからなおさらです。

結果だけ言えば、謝罪の意味も含めて現金で３万円をお支払いして決着しま
した。ですが、その後持ち主の彼は仲間内からも避けられるようになり、仕
事上のおつきあいも個人的なつきあいをしてくれる人も減らしてしまってい
ます。

しょうもないといえはしょうもない話ですが、感情にまかせて常識はずれな
請求をして、結果として生き方その物をマイナスに振ってしまった実例とし
てあげさせて頂きました。

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142911Re:思い入れの値段の実例renoma 5/24-15:54
記事番号142908へのコメント
dukeマシラさん、はじめまして。レスありがとうございます。

ざっと読んで「３８万円て、その人ひっど〜い！」と思いました。
いくら何でも渡航費用まで厚かましすぎます。
そんな愛着があるんなら貸さないか、貸すときに「壊したら
３８万円」て誓約書を作ればいいのに。。。

って私のドレスとケーキの話もハタから見れば同レベルなの
でしょうか？チョット考えさせられます。
（ちなみに私にとって大事なのは断然お金より人、家族です）

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142920Re:思い入れの値段の実例よむよむ 5/24-19:48
記事番号142911へのコメント
いつもＲＯＭ専ですが・・・

もしかしたら・・・という仮説で申し訳ないのですが。
Ｒｅｎｏｍａさんが「まったく違う」という言葉から想
像されているのは。

「白い薔薇の小ぶりなブーケを頼んだのに、違う花がごちゃ
ごちゃになった派手は大きなブーケが用意されていた」

「タワー型のゴージャスなケーキを頼んだのに、四角い
シンプルなケーキが用意されていた」

というような極端なシチュエーションをイメージして、
「全然違うなんて、ひどい！そんなの結婚式が実行され
たうちに入らない。私なら大ショック！許せない！」
と思っていませんか？

しかし、実際には「まったく違う」と書いているだけで、どう
違うか、書いていないのです。

他のことではあれだけ細かく書いていらっしゃるぱぱちゃん
さんが、ブーケとケーキは「まったく違うヘンな」とか「ぐちゃ
ぐちゃのまずいケーキ」としか書いていないということは、
悪く取れば「第三者には”全然違う”範疇には入らないレベル
のことを言い募り、支払わないようにしている」とかんぐるこ
ともできます。

何を見てブーケやケーキを選び、どこが違ったのか？
選んだ時みたのは、実物なのか、見本なのか、写真なのか？
そして、選んだものと比べて、何が違うのか？

サイズか、種類か、形状か、色か。
何がどうちがったのか、客観的に見ても「全然違う」という
レベルのものなのか、「似ているけれど、少し違う」ものな
のかを、ぱぱちゃんさんは、全く書いていないのです。

写真や見本と、実物が違うイメージに見えることは多々、
起こりうることです。

私の友人は、「見本の造花の方がよかった」と、披露宴は
本物のブーケを持ち、写真の時には、わざわざ見本の造花に
かえて、撮ってもらっていました。

私たちには、「えー？同じ花で同じように出来ているじゃ
ない？」と思えたのですが、本人にはそれだけ思いいれが
あったのでしょう。

別の友人で、「ケーキの上に乗っている飾りつけの人形が見本
と違う、あれはヘンだ！」と怒っている人がいましたが・・・。

見本で見た人形より派手だったそうです。本人は「全然違
う〜！趣味が悪い」と言ってたけど、「まぁまぁ誰も気が
つかないって」と周りはなだめましたが、ずっとブツブツ
言っていました。

まして、写真やカタログで見て選んだ場合「全然違う〜！」
ということは多々おこりうることだと思います。
だからといって、「式自体の半額返せ！」「裁判に負けても
払わない」ということは、それほど多くないのでは？

完璧にやろうとしている方は、初めから、それなりの対価と労力を
払うはずです。一番極端な例では、
「絶対この店の○○ケーキじゃなきゃイヤ！」「ブーケはこの店の
Ａさんに作ってもらう！」「キャンドルは××！」と友人に言われて、
新郎の弟さんと受け取りに走り廻ったことがありますが・・・。

後日「完璧だったけど、気に入らないのは自分の顔。あんな顔
を写すなんて。撮りなおしたい！」って言っていました（笑）

式場側からすると。
明らかな過失は、アクセサリーを用意しなかったこと。
ケーキ・ブーケ分が、「対応が悪かったお詫び」程度の
感覚ではないでしょうか。

アクセサリーにしても、似たような代替品が式場に一個も
なかったとも思えません。似たようなもので納得できると
は思いませんが、「手持ちのアクセをつけさせられた！」
といわれれれば、式場は「予約されたものより高い代替品
を用意しますといったのに、拒否された」なんて、いう
回答も出来るのではないかと。

まして表情は、自分の意思で変えられるものですから・・・。

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142922Re:思い入れの値段の実例きりきり 5/24-20:36
記事番号142920へのコメント
結局のところ、掲示板上のやりとりでは「実際どうだったか」はわかりませ
ん。
読んでいる人が判断の材料とするのは、スレ主さんの言葉だけです。
式場側の言い分と言うのは一切出てきていません。
よむよむさんの書かれたようなことが、実際にあったのかもしれない訳で
す。

そして、人間と言うのは自分にとって都合の悪いことは隠したいという意識
が働くものです。
嘘をつくという積極的な行動でなくとも、「本当はあったけれど敢えて言わ
ない」なんてことも起こり得ます。

相談者が誠実に真実を述べているのか、それとも自分に都合のいい部分だけ
を言ってきているのかは、相手方の言い分が出てきていない以上相談者のレ
スを読んでの判断になります。

そしてその部分において、ぱぱちゃんさんは多くの方から「誠実さを欠く」
と判断されている、ということです。

そしてぱぱちゃんさんに対し面識もない人たちの多くがそういう印象を持っ
たということは、裁判官に対してもそういう印象を与える可能性が高いとい
うことです。

そういう印象を与える文章を書く人が、弁護士も頼まずに裁判を迎える。
相手は弁護士を頼み着実に裁判の準備をしているのに、未だに「払わないで
いい抜け道」を探している。
特別送達をそれと知りながら無視したことと言い、「負けるために着実に準
備を重ねている」と言われても無理はないと思います。

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142929Re:思い入れの値段の実例ぱぱちゃん 5/24-21:19
記事番号142920へのコメント
よむよむさん、こんばんは。
>しかし、実際には「まったく違う」と書いているだけで、どう
>違うか、書いていないのです。

あの〜、違いは既に書いてますが．．．
再度、「ケーキについて」：ハートを四つ、四葉のクローバー形に並べた
イチゴトッピングのものを注文
実際に会場で用意されたのはハート一個のオレンジソースベースのもの。
「ブーケについて」：カスケードタイプを注文、実際にはラウンドタイプ。
いずれも、写真見本で注文しており、色盲では無いのでイチゴの赤とオレンジの
黄色は間違えません。

>アクセサリーにしても、似たような代替品が式場に一個も
>なかったとも思えません。

こちらについても、会場（名取市ゆりが丘）と衣装の部門（仙台市青葉区）とあ
り、当日の会場には代替アクセサリーはありません。
また、代替の提供についての申し出もございませんでした。
こちらについても別ツリーで状況を述べてます。

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142930追記ぱぱちゃん 5/24-21:22
記事番号142929へのコメント
http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/142716
こちらです。

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143613Re:思い入れの値段の実例ネイ 6/18-20:56
記事番号142929へのコメント
来年結婚予定でゆりが丘も挙式の候補にしていたので調べていたら
こちらの記事の内容を見て驚きました。
ものすごく遅レスですが少し気になったところがあります。

>>アクセサリーにしても、似たような代替品が式場に一個も
>>なかったとも思えません。
>
>こちらについても、会場（名取市ゆりが丘）と衣装の部門（仙台市青葉区）とあ
>り、当日の会場には代替アクセサリーはありません。
>また、代替の提供についての申し出もございませんでした。
>こちらについても別ツリーで状況を述べてます。
ゆりが丘には最近ブライダルフェアで行ったのですが
会場と同じ敷地には衣装部門(ドレス屋さん)があります。(ある有名なブライダル
デザイナーのドレス屋)
そこで選んだのではなく別のドレス屋で選んだのでしょうか？
さすがに代替アクセサリーが一つもないとは思えないのですが…
この会場を検討しているので経過について是非とも報告をして欲しいです。

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143615直接問い合わせたほうが良いと思われますじゅんた 6/18-23:35
記事番号143613へのコメント
ネイさん、こんばんは。
問題の当事者ではありませんが、レスすることをお許し下さい。


ネイさんは No.143613「Re:思い入れの値段の実例」で書きました。
>来年結婚予定でゆりが丘も挙式の候補にしていたので調べていたら
>こちらの記事の内容を見て驚きました。
（中略）
>さすがに代替アクセサリーが一つもないとは思えないのですが…
>この会場を検討しているので経過について是非とも報告をして欲しいです。

せっかくここに書きこんでいただいたのですが、スレ主からの有用な情報は得られない
と思われます。
私の勝手な意見ですが、スレ主は「客観的」に状況を説明することが苦手なようです。
今回の問題（アクセサリの件）についても、わざと隠していたわけでもないでしょうが
「式場内にドレス部門があった」事を説明されていませんでした。また、「式場内にド
レス部門があったにもかかわらず、式場外の部門を利用した」理由も述べられていませ
ん。
他にも事例はありますが、ネイさんがスレ主から説明を受けたとしても「客観的、有用
な」意見が聞けるとは思いません。
ですので、事の次第を確認したいのであれば、ネイさん自身が直接式場に問い合わせて
みてはいかがでしょうか（掲示板でこのような話を読んだ。本当のところはどうなの
か？など）
ただ、式場側も素直に自分側の手落ちを認めてくるとは限りません。式場側の言い分と
ここの掲示板でのスレ主の言い分。双方を比較して式場側が信頼できるかどうかを天秤
に掛けてみるのもいいのではないでしょうか？

＃ここの掲示板の内容は「スレ主の一方的な言い分」ではありますが「実在の被害」で
あると思われます。式場側からの言い分が聞けない現状では「何処までが本当の事か」
は掲示板の住人には判断できませんが、「式場側の万が一の手落ちによって」ネイさん
が同じ被害に遭う可能性があることも付記しておきます。

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143616Re:直接問い合わせたほうが良いと思われますぱぱちゃん 6/19-12:15
記事番号143615へのコメント
じゅんたさんは 、こんにちは。

ばたばたとしておりましたのと私の相談事項と外れていったことから、
書き込みをしておりませんでした。

>私の勝手な意見ですが、スレ主は「客観的」に状況を説明することが苦手なようです。
>今回の問題（アクセサリの件）についても、わざと隠していたわけでもないでしょうが
>「式場内にドレス部門があった」事を説明されていませんでした。また、「式場内にド
>レス部門があったにもかかわらず、式場外の部門を利用した」理由も述べられていませ
>ん。

式場内の衣装は数も少なく、式場外の部門を利用したというより衣装部の本部を利用した
ということです。（式場側よりそちらを利用してくれと言われたことも起因します）
私も身長182cm、新婦172cmであった為式場には気に入ったもの、サイズに合うものが
無かっただけです。


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143628Re:直接問い合わせたほうが良いと思われますネイ 6/19-23:41
記事番号143615へのコメント
こんばんは、じゅんたさん。

>ネイさん、こんばんは。
>問題の当事者ではありませんが、レスすることをお許し下さい。
>事の次第を確認したいのであれば、ネイさん自身が直接式場に問い合わせて
>みてはいかがでしょうか（掲示板でこのような話を読んだ。本当のところはどうなの
>か？など）
>ただ、式場側も素直に自分側の手落ちを認めてくるとは限りません。式場側の言い分と
>ここの掲示板でのスレ主の言い分。双方を比較して式場側が信頼できるかどうかを天秤
>に掛けてみるのもいいのではないでしょうか？
確かにその通りですね。
明日にでも直接聞いてみて、私なりに判断をしてみたいと思います。
彼女はとても雰囲気を気に入っていて(こちらの件についてはまだ話していません)
もしここで挙式するとなれば私達のときは同じようなことが起こらないように
してほしいです。

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143630Re:直接問い合わせたほうが良いと思われますじゅんた 6/20-00:26
記事番号143628へのコメント
ネイさん、こんばんは。


ネイさんは No.143628「Re:直接問い合わせたほうが良いと思われます」で書きました。
>明日にでも直接聞いてみて、私なりに判断をしてみたいと思います。

お問い合わせする際は、「相手の一方的な言い分」を全て信じないようにしてください。
スレ主との間に「何らかのトラブル」があったことは間違いないのですから。


>彼女はとても雰囲気を気に入っていて(こちらの件についてはまだ話していません)
>もしここで挙式するとなれば私達のときは同じようなことが起こらないように
>してほしいです。

「君子危うきに近寄らず」も選択肢の一つであることも付け加えさせていただきます。
もしそちらの会場で挙式をされるのであれば、契約段階でしっかりと釘を刺しておいたほう
がいいと思われます。スレ主の言葉を信じれば「かなりとんでもないいい訳をする」会場の
ようですので。
（契約内容を事前に全て列記させて、「滞り無く式を遂行する」旨の一筆を添えてもらった
ほうがいいかもとも思います）

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143617Re:思い入れの値段の実例ぱぱちゃん 6/19-12:23
記事番号143613へのコメント
ネイさん、こんにちは。

お答えします。会場を経営する（株）もりまさは現社長の姉に当たる人が立ち上げた会社で
病弱であった為、美容室を経営していた現社長を迎え入れて現在に至ります。
衣装についてはご指摘のように桂由実のF/Cを同時に経営しており、こちらの本部は
青葉区にある方になります。従って、品揃えも会場とは格段に違いますので会場の
ドレスではなく青葉区の衣装部に赴いたということです。
他に身長からサイズの問題等もありました。

>>>アクセサリーにしても、似たような代替品が式場に一個も
>>>なかったとも思えません。

上述の通り、品揃えも少なく、はっきりいって『似たような代替品』は無かったのが事実で
す。


経過については別スレを近々立ち上げますのでそちらを御参照下さい。

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143689物の価値についてヒヅメ 6/22-00:35
記事番号142908へのコメント
初めまして、ROM専のヒヅメと申します。
全くもってスレ違いになってしまうのですが、ご教授頂ければ幸いです。
（尚、当人がこういったトラブルに巻き込まれている訳ではありません）

dukeマシラさんは No.142908「思い入れの値段の実例」で書きました。

>いくら愛着があったといっても実用品です。古い物だからといってビンテー
>ジ的な価値が出る訳ではありません。それを購入するためだけに海外旅行に
>行った訳ではありませんし、入手当時と状況が変わって身近で手にはいるの
>だからなおさらです。

例えばそれがビンテージ物だったとして、闘争に陥った場合にその価値は誰が
どういう風に決めてくれるのでしょうか。

例として思い付いたのが、例えば故手塚治先生のマンガ本（初版）があったと
します。
それを借りたのだけれど、めげさせてしまったとします。
当然今は絶版（第一回刊行時の初版）になっていて、同等の物は買って返せな
いですよね？
そういった場合の解決策として
1.現在発行されている同じ内容の本を買って返す。（内容は同じだから）
2.当時の販売価格をそのままお金で弁償する。
3.当時と現在の貨幣価値の差異を埋めて、お金で弁償する。
4.販売当時の価格は新品としての値段で、めげさせた段階では古本になってい
た為に古本としての金額を、お金で弁償する。
5.ビンテージ物として扱い、それなりの価格を弁償する。
これくらいの案が考え付くのですが、5番目の部分ですね、此処が疑問なので
す。

ビンテージ物。というよりはこれはレア物と呼ぶべきなのかも知れませんが、
その価値は万人に理解出来る場合と出来ない場合とがあると思います。
例に挙げた問題だと、人によっては「たかがマンガ本」という事になってしま
いますよね。
「たかがマンガ本に何万円も払えるか！馬鹿馬鹿しい！」という判断を下す人
と、
「あのレア物を弁償するのには何百万あっても足りない！」という判断を下す
人と…。
そういった場合は例えば「なんでも鑑定団」みたいな処に持って行って、価値
を見てもらうのでしょうか？
でもそれもそういった物品に興味の無い人間にとっては、理にかなわない価値
観ですよね…。

もし上記で言う処の5.の方法での解決が（判例として）一般的だとしたらなん
ですが。
そういった、万人が一律に理解出来ない価値感が下地になっている賠償請求も
ありなのだとすると、
renomaさんが仰ったアクセがあってのドレスの価値とか、ドレスの為のエステ
の価値とかも
同じに扱われたりはしないのだろうかと、素人考えをしてしまう訳です。
どうなんでしょう、それでもやっぱり賠償（請求にそもそも筋が通っていると
仮定して）は
ケーキ代＋ブーケ代＋アクセサリー代の損料で終わってしまうのでしょうか？

斜めに行ってしまっているような話で恐縮ですが、この辺り、どなたかご教授
頂けると幸いです。

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143692「理解」より「納得」ではTM 6/22-09:40
記事番号143689へのコメント
当事者同士が納得するのなら、当事者同士が納得出来る価格を元に
交渉することになるのだと思います。

そもそも価格に対して共通認識が得られていないのなら、裁判所で
は「社会的に見て妥当な価格」が提示され、その上で賠償額が定め
られることになるのでしょう。


ヒヅメさんは No.143689「物の価値について」で書きました。
>でもそれもそういった物品に興味の無い人間にとっては、理にかなわない価値
>観ですよね…。

裁判だろうとその前の当人同士の交渉であろうと、それは人と人と
の関わり合い、すなわち「社会」の中での話になります。
ですから、興味の無い人間という個人の価値観がどうであろうと、
その社会においてどうなのかという点が問題になるはずです。
＃当事者同士の交渉における「社会」は両者のみと考えても構わな
＃いでしょう。公序良俗に反しない範囲なのは当然ですが。


私には、手塚治虫の初版本が数百万とかいうのは「理解出来ない世
界」ですが、世の中にはそういう世界があり、それなりの認知度で
流通しているものだということを知っているという理由で「納得出
来る」ものだと思っています。


ついでに例示の問題の場合、借りた時点での価値というのが基準に
なる可能性も高いと思います。借りた時点では特に高価でもなく責
任も軽いと思って気軽に借りたのに、後から急に価値が高まったか
ら高額な賠償しろ、なんて言われたら困りますものね。
＃まあ、ビンテージものになる頃には普通は時効ですかｗ

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142901少数の例外をとらえ全体像とするLEVEL8 5/24-13:19
記事番号142896へのコメント
renomaさん、はじめまして。横レス失礼いたします。

>私は、以前は裁判の判決は絶対で、弁護士さんは正義の味方と
>思ってたのですが、今は違います。
>その裁判と弁護士のせいで、凶悪事件の加害者ばかりが税金で
>保護されて、被害者や御家族がさらにツライ目にあわされてる
>事実が多いことが原因です。
>裁判官の考え方として、生きてる加害者の価値は死んだ被害者より
>上で、御家族の思い入れは何の価値もない事になりますか？

renomaさんの例えは、裁判と立法を混同されているような気がします。
それぞれ人間の長い歴史の中で培われてきたシステムです。問題もいっぱいあ
りますが、その一方で裁判制度によって多くの人が救済されてきたことも無視
してはならないと思います。
もし裁判がなかったらどうなりますか？
「あいつが損害を与えたのだから払うのが当然だ」「あいつが悪いから罰を受
けるのが当然だ」という言葉のもと「はたしてそれは正しい賠償金か？」「は
たして罰を受けるのが正しいのか？」という検証が「だれにも」されないま
ま、刑罰や徴収が行われる世の中になってしまいます。

裁判制度の方に限ってお話させていただきます。
もちろん、上手く機能していないところ、おかしいと思うところをほっておい
ていいと思っているわけではありません。私もおかしいと思うところはいっぱ
いありますが、それは我々ひとりひとりが時間をかけて変えていくしかないの
です。おかしい判例があると思ったらその判事を罷免する、とかね。「おかし
いところがある」からといって「第三者の目で正しい訴えであるかどうかを判
断する」というシステムの全てを否定するのは、いささか乱暴ではないかと思
うのですが。

裁判の問題点、というとおかしな（感じのする）判例だけを上げて「裁判なん
て信用ならない」という言い方をする人もいますが、その人たちは、「妥当で
ある」と思われる判決が出たときのことは、忘れてしまっていることが多いの
です。

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142910Re:少数の例外をとらえ全体像とするrenoma 5/24-15:44
記事番号142901へのコメント
LEVEL8さんはじめまして。ご回答ありがとうございます。

チョット反省しています。
少数の例外をとらえ全体像としてたところはありました。
しかし裁判制度は無くてはならないと思ってます。
そして裁判制度や判決が全て悪いと思ってるわけでは無い
のに全てがおかしいような書き方をしてしまいすみません。

確かに裁判制度によって多くの方が救済もされてます。
ただ私にはごく最近の数件の裁判だけしか頭になくて、極端な
発言になってしまいました。
そんなつもりでは無かったのにって感じですみません。

去年から投票しようと思って変だと思う裁判官をメモってます。
些細な行動で少しでも変える事が出来ればいいなと思ってます。

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142870酔うぞ　さんへりの 5/23-22:35
記事番号142838へのコメント
酔うぞさん、こんばんは。

前のツリーだとどこにコメントしたのか分からなくなりそうだったので、こ
ちらに付けさせてください。

私のコメントに対して色々な方が指摘してくださりました。
私の勘違いしている部分なども含め・・・。

「社会の常識」に対し公平に・・・。
その意味、良く分かりました！！

じゅんたさんのコメントにもありましたが、ぱぱちゃんさんの立場はかなり
悪いんですね。
社会の常識を守らないと痛い目にあいますね。
肝に銘じておきます！

コメントありがとうございました。


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142879りのですりの 5/24-00:04
記事番号142838へのコメント
以前のツリーだと大きくなってしまったので、こちらに追加コメントをさせ
て下さい！

るさまさんへ

私は、匿名希望さんのように、難しい言葉を使ってコメントは出来ません。
「りの」という欄を読んでいただければすぐ分かると思いますが、全て未熟
者の文章です。
匿名希望さんに申し訳ないです・・・。こんなお馬鹿な文章しか書けない人と同
じにされては・・・。

信じてもらえたでしょうか・・・。お願いします。

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142881るさまさんへ匿名希望 5/24-00:38
記事番号142879へのコメント
るさまさん、こんばんは☆彡

文体が似てますか？

>匿名希望さんと、私＝りのは全く違う人物です！！！
激しく同意！　(゜-゜*)(。。*)ウンウン
りのさんとは全くの別人です。
私と同じ人物なんてりのさんに失礼ですよ！

>わたしは「りの」以外、名前を使っていません。
私も同じく「匿名希望」以外のＨＮは持っていません！

>なので、「りの」はわたし24歳の女です（悲）
「匿名希望」は学習能力の無い、タダの子持ちの大阪のオバハンです！（↑もっ
と哀）

>どう言えば、信じてもらえるでしょうか？？？
ホントにね〜(ノ_-;)ハア…

るさまさんのご想像にお任せします・・・。


皆様へのお詫び
前のレスを見て書いてしまいました。
見難くしてしまいました。
心よりお詫び申し上げます。

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142882ひめさんへりの 5/24-00:40
記事番号142879へのコメント
以前のツリーだと大きくなってしまったので、こちらに追加コメントをさせて下
さい！

「平等」という言葉は不適切だったと分かりました！「公平」ですね！
指摘してくださりありがとうございました。



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143120匿名希望改め・・・オカン 5/30-02:08
記事番号142838へのコメント
今晩は、ぱぱちゃんさん
その後どうなりましたか？

結果報告してくださるとの事でしたので少々案じております。
またお手すきのお時間にでも結果をお知らせ下さい。