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◇-「裁判の公正」を気にしてみる-renoma(5/25-18:24)No.142960
　├信憑性のある噂？-たぬ(5/25-18:54)No.142962
　│└信憑性の証拠・証明が必要ですね。-dukeマシラ＠モバイル(5/25-22:46)No.142965
　│　└Re:信憑性の証拠・証明が必要ですね。-蒼紫(5/25-23:33)No.142967
　│　　├自称普通人・常識人は根拠のない単なる思い込み-dukeマシラ＠モバイル(5/26-00:32)No.142969
　│　　│└「普通、一般的、常識」-renoma(5/26-07:57)No.142980
　│　　│　└Re:「普通、一般的、常識」-ぽちこ(5/26-10:35)No.142990
　│　　│　　└文字消してました。すみません。-renoma(5/26-10:54)No.142993
　│　　│　　　└Re:文字消してました。すみません。-ぽちこ(5/26-11:39)No.142994
　│　　└Re:信憑性の証拠・証明が必要ですね。-ぽちこ(5/26-00:59)No.142971
　│　　　├受け取り拒否-じゅんた(5/26-08:20)No.142981
　│　　　│├↑あれ？-じゅんた(5/26-08:22)No.142982
　│　　　││├:↑あれあれ？-じゅんた(5/26-08:27)No.142983
　│　　　││└名物バグです、この枝に書き込まないでください-「ものつくり屋」(5/26-08:29)No.142984
　│　　　│└Re:受け取り拒否-しんたろ(5/30-01:23)No.143119
　│　　　└信憑性は…-renoma(5/26-08:31)No.142985
　│　　　　└Re:信憑性は…-ぽちこ(5/26-10:47)No.142992
　├横からですが、「光市母子殺人」の弁護について-dukeマシラ＠モバイル(5/25-23:16)No.142966
　│└権威ってなんですか-renoma(5/26-14:11)No.142996
　│　└絶対正義は必要か？あるいはそもそも存在するのか？-dukeマシラ(5/27-08:56)No.143014
　│　　└絶対正義は必要だと思います。-renoma(5/27-14:16)No.143020
　│　　　├裁判制度についてのおさらい-dukeマシラ(5/27-19:12)No.143027
　│　　　│└現行裁判制度では絶対正義は有り得ない-dukeマシラ(5/28-18:35)No.143065
　│　　　│　└絶対正義ははかない願望です-renoma(5/28-20:39)No.143071
　│　　　│　　└Re:絶対正義ははかない願望です-酔うぞ(5/28-21:11)No.143073
　│　　　└横レス-じゅんた@代理転送(5/28-12:26)No.143045
　├犯罪者登録制度は既にある。-dukeマシラ＠モバイル(5/26-01:26)No.142973
　│├少年Aは酒鬼薔薇聖斗ではない？-dukeマシラ＠モバイル(5/26-01:55)No.142974
　│├犯罪者登録制度ありますね。-renoma(5/26-08:55)No.142987
　│└<バグ防止>刑罰の基本は、「社会からの隔離と矯正」「刑罰が有ることを知らしめる事による犯罪の抑止」-dukeマシラ(5/26-09:26)No.142988
　├一つずつ検証してみますね-「ものつくり屋」(5/26-08:48)No.142986
　│└脳内を検証しteました-renoma(5/26-10:39)No.142991
　├横：弁護士の仕事について-じゅんた(5/26-12:59)No.142995
　│└Re:横：弁護士の仕事について-紫緑(5/26-16:07)No.142997
　│　└Re:横：弁護士の仕事について-じゅんた(5/27-03:44)No.143007
　│　　└Re:横：弁護士の仕事について-紫緑(5/27-12:31)No.143016
　├これを読んでみてください-きゃんた(5/26-17:25)No.142998
　│└拝見しました-renoma(5/26-23:44)No.143002
　│　├事実の主張-じゅんた(5/27-03:35)No.143006
　│　│└Re:事実の主張-renoma(5/27-13:48)No.143017
　│　│　├逆も見て下さい-TM(5/27-14:12)No.143019
　│　│　│└もちろん重すぎてはいけません。-renoma(5/28-21:27)No.143075
　│　│　└Re:事実の主張-じゅんた(5/28-12:38)No.143046
　│　├感情と理性の混合物ですから-えるふぃん(5/27-10:09)No.143015
　│　│└Re:感情と理性の混合物ですから-renoma(5/27-14:07)No.143018
　│　│　├Re:感情と理性の混合物ですから-ぽちこ(5/27-17:30)No.143023
　│　│　│└答えなかったのは-renoma(5/27-21:11)No.143029
　│　│　│　├Re:答えなかったのは-ぽちこ(5/27-21:40)No.143033
　│　│　│　│└Re:答えなかったのは-renoma(5/28-16:38)No.143052
　│　│　│　│　└そして質問には答えてもらえない・・・-ぽちこ(5/28-17:09)No.143056
　│　│　│　│　　└Re:そして質問には答えてもらえない・・・-renoma(5/28-17:21)No.143058
　│　│　│　│　　　├またしてもゴミですが-きりきり(5/28-18:34)No.143063
　│　│　│　│　　　│└こんなところにもお宝が・・・-ぽちこ(5/28-18:57)No.143067
　│　│　│　│　　　└Re:そして質問には答えてもらえない・・・-ぽちこ(5/28-18:34)No.143064
　│　│　│　│　　　　└バグがでないうちにツリーを移りましょう。-dukeマシラ(5/28-18:57)No.143068
　│　│　│　│　　　　　└炎上とは-renoma(5/28-20:45)No.143072
　│　│　│　│　　　　　　└議論や発言が白熱して収拾がつかなくなることを言う-dukeマシラ＠モバイル(5/28-23:24)No.143077
　│　│　│　└横＆ゴミ-きりきり(5/28-09:32)No.143040
　│　│　│　　└Re:横＆ゴミ-ぽちこ(5/28-13:30)No.143047
　│　│　└余禄-えるふぃん(5/28-06:28)No.143038
　│　│　　└えるふぃんさんこんにちわ、コメント有り難うございます。-renoma(5/28-17:03)No.143054
　│　│　　　└↑上のタイトルは「加害と被害のバランス」です-renoma(5/28-17:05)No.143055
　│　└うーん-きゃんた(5/27-14:23)No.143021
　│　　└間違ってるのは分かってます-renoma(5/27-21:26)No.143030
　│　　　├一言だけ・・・-りの(5/27-22:07)No.143034
　│　　　│└Re:一言だけ・・・-renoma(5/28-17:24)No.143059
　│　　　├Re:間違ってるのは分かってます-ぽちこ(5/27-23:26)No.143037
　│　　　│└逃げませんが-renoma(5/28-16:45)No.143053
　│　　　│　└Re:逃げませんが-ぽちこ(5/28-17:56)No.143060
　│　　　├裁判員制度があります-たぬ(5/28-14:27)No.143049
　│　　　│└上記の訂正です。-たぬ(5/28-15:06)No.143051
　│　　　│　└選ばれたらやります。-renoma(5/28-17:16)No.143057
　│　　　│　　└私もしつこいと思いつつ・・・-ぽちこ(5/28-18:16)No.143061
　│　　　│　　　└気を悪くされたらすみませんでした-renoma(5/28-20:13)No.143070
　│　　　└「凶悪犯」と、誰が判断するのか-深海魚(5/28-18:33)No.143062
　│　　　　├Re:「凶悪犯」と、誰が判断するのか-ぽちこ(5/28-18:43)No.143066
　│　　　　│└言葉遣いが大事な場合-深海魚(5/28-19:00)No.143069
　│　　　　└Re:「凶悪犯」と、誰が判断するのか-renoma(5/28-21:13)No.143074
　│　　　　　└え〜と-ちこ(5/28-22:45)No.143076
　└バグ警告：続けるならツリーを移ってください-dukeマシラ＠モバイル(5/28-23:39)No.143078
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142960「裁判の公正」を気にしてみるrenoma 5/25-18:24

「ものつくり屋」さんこんにちは。数々のアドバイス有り難うございます。

この話題でぱぱちゃんさんのスレを使うのは失礼なので
新スレ立てました。悪徳商法と関係ないので気になったけど管理人さん
ダメ出しがなかったので大丈夫みたいです。今のところ。。。

>私に言わせると、このままこの話を放り出される方がよほど怖い

とのことなのでお言葉に甘えて返信させていただきます。

>もしも、裁判官が「殺す気は無かった」で「殺意は無かった」と認
>めたという事例でしょうか？普通は「ここまでやれば、死ぬと分か
>ったはずだ」という「未必の故意」を認めて殺人と同じ扱いの判決
>をすることが多いのですが、状況がそこまで至って居なかったとい
>う事でしょうか？事件の詳細を記述してください。

最近では、「光市母子殺人」の犯人です。
ソースはテレビのニュースで、何度か担当弁護士の方がイラストを
使って説明されてたのを見ました。
・母親の首を絞めたのではなくて甘えかかったら窒息しただけ
　（そして殺害してから強姦）
・赤ちゃんを床に叩きつけた上絞殺したのを、首にリボンを
　結ぼうとしたら窒息しただけ。
こんな突拍子もない弁護を、エライ弁護士の方がするなんて驚きました。
有名で優秀らしい弁護士なので、普通ならそんな馬鹿なと思うところを
裁判官は「起こりうる」と影響される事はないでしょうか？

１年チョット前、近所に「酒鬼薔薇」が越してくると噂が立ちました。
ひょっとしたらガセかもしれないし実際に今住んでるかもしれません。
信憑性のある噂なのでチョットした騒ぎになりました。
あんなひどいことした人が隣にくるかも知れないなんて…
それをきっかけに少し調べたら凶悪犯罪者が数年で次々刑務所から
出てます。去年再犯ですぐにつかまった犯人もいましたね。

そんな凶悪犯がアチコチに住んでたら近所の人は犯罪に合う確率も
高くなるのに、住んでる場所も教えてもらえないんですね。
「ものつくり屋」さんちのご近所に、突然「コンクリ殺人」の犯人が
越してきたらイヤじゃないですか？

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142962信憑性のある噂？たぬ 5/25-18:54
記事番号142960へのコメント
renomaさん、こんにちは。

　renomaさんの書き込みの中に気になる点がありましたので、
質問させてください。

>１年チョット前、近所に「酒鬼薔薇」が越してくると噂が立ちました。
>ひょっとしたらガセかもしれないし実際に今住んでるかもしれません。
>信憑性のある噂なのでチョットした騒ぎになりました。

　信憑性のある噂とは、どのようなものでしょう？
　
　旺文社の国語辞典で「噂」を調べてみますと、
　世間で言いふらされている話。評判。風評とあります。

　噂は出所がわからず、人の口から口へ伝わる過程で次第に尾ひれが付い
て、最初の話の意味からかけ離れてしまうことがほとんどだと思います。
　したがって、私にとって噂とは信用できないものであり、信憑性のある
噂とはどのようなものかわかりません。
　
　でも、火のないところに煙が立たないと言うから、噂がたつには何
かしら根拠があるとおっしゃる方も、いらっしゃると思います。
　しかし、悪意を持って噂を流布する人もいますから、私にとって信憑
性のある噂がわかりません。

　信憑性のある噂とはどのようなものですか？　

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142965信憑性の証拠・証明が必要ですね。dukeマシラ＠モバイル 5/25-22:46
記事番号142962へのコメント
たぬさん、renomaさん、こんばんは。
出先から書き込みのdukeマシラ＠モバイルです。

>　でも、火のないところに煙が立たないと言うから、噂がたつには何
>かしら根拠があるとおっしゃる方も、いらっしゃると思います。
>　しかし、悪意を持って噂を流布する人もいますから、私にとって信憑
>性のある噂がわかりません。
火の気はなくても発炎筒を焚く奴とか、
火種を持ち込んで火をつける奴とかもいることですし
信憑性にしても普遍性にしても、
それを主張するのであれば
証明できなければ単なるおしゃべりに過ぎませんね。
　＠理屈として筋が通っているとか、
　＠追試験で結果の検証ができるとか、
　＠出展・ニュースソースを明らかにするとか、etc

日ごろ普通人・常識人を自称する人ほど
そのあたりをおろそかにする傾向が見受けられるのですがいかがでしょうか？


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142967Re:信憑性の証拠・証明が必要ですね。蒼紫 5/25-23:33
記事番号142965へのコメント
たぬさん、renomaさん、dukeマシラさん。
はじめまして。

dukeマシラさんが仰った

>日ごろ普通人・常識人を自称する人ほど
>そのあたりをおろそかにする傾向が見受けられるのですがいかがでしょうか？

という発言に、私もちょっと思うところがあったので
一言言わせていただこうかなと思います。

私も、この発言には納得出来ます。
で、なぜそういった傾向があるのかということに対して
私は、「自分の考え方や主張は(完璧なくらい)普通で常識的だ。だから
それに対する信憑性や普遍性を、わざわざ証明する必要はないし、しなくても
世間には充分通用するはずだと思う」という考えを持っているのですが、
皆さんはどう思われますか？


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142969自称普通人・常識人は根拠のない単なる思い込みdukeマシラ＠モバイル 5/26-00:32
記事番号142967へのコメント
蒼紫さんこんばんは。
出先から書き込みのdukeマシラ＠モバイルです。

>で、なぜそういった傾向があるのかということに対して
>私は、「自分の考え方や主張は(完璧なくらい)普通で常識的だ。だから
>それに対する信憑性や普遍性を、わざわざ証明する必要はないし、しなくても
>世間には充分通用するはずだと思う」という考えを持っているのですが、
>皆さんはどう思われますか？
多数派に属していると思い込んでいることによる安心感と、
みんなが賛成して守ってくれるはずだという甘えに過ぎないのではないですか？

実を言うと、私自身がアスペルガー症候群のために
いわゆる「空気を読む」とかの
「直感的に良好な人間関係を築く」能力を生来持ち合わせておりません。
脳の一部が機能していないわけですので、
ありふれた精神論や根性論は的外れですし意味も価値も効果もありませんよ？
今のところその機能を回復できる薬も外科療法も補助機器も存在しません。
知能程度は消して低くないので、
自称「一般人・普通人」から見ると困ったチャンが出来上がるわけです。
で、このような人間がどのように人間関係を築いていくかというと、
膨大なケーススタディを積み重ねてパターン認識とその対処法を学習していくんで
す。
幼少期から適切なケアとサポートを受けられるかどうかで、
スムーズに一般社会に溶け込んでいけるか、
数十年にわたって塗炭の苦しみを味わい続けなければならないかが分かれます。
私自身は、後者です。
関心がおありでしたらGoogleででも検索してみてください。

自分自身のハンディキャップについて調べる過程でわかってきたことですが、
一般人が持ち合わせているらしい
「直感的に良好な人間関係を築く」能力が仇になってませんか？
天文学的なケースステディの積み重ねでプログラムを構築していくよりは
はるかに楽なんでしょうが、楽なものに依存してしまうと甘えが発生します。
甘えが発生すると事実関係の確認を怠るようになり思い込みが発生します。
思い込みで行動するようになると、
期待はずれになった場合に感情的になりやすくなります。
感情的になると、通る話も通らなくなる場合が増えます。
直感はあくまで直感に過ぎません。
狂う事もあれば外れることもあるでしょう。
こんなパターンって、多くありませんか？





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142980「普通、一般的、常識」renoma 5/26-07:57
記事番号142969へのコメント
dukeマシラ＠モバイルさん、こんにちわ。

私の言う「普通」とは、私の周囲の狭い世界のことです。
身内、仕事関係、友達、同級生、ご近所さんプラス、
テレビやネット、本、雑誌です。
その中から普通とか一般的と学習した事を指してます。

皆様が普通とか一般的の言葉を使われる場合、前もって統計調査とか
不特定多数にアンケートを取った上でおっしゃってるのでしょうか？

そうだとすると、私の思ってる普通とか常識は幻で勝手な思いこみです。
「煙草は身体に悪い」と知ってるのは私の言う狭い範囲の常識で知った
事です。
身体に悪いかどうか自分で実験して調べることは出来ませんから。

私にしたら『塗炭の苦しみ』なんて検索しないと分からない言葉の
方が一般的じゃないと感じます（無知だからなのは分かってますが）

アスペルガー症候群て初めて聞きましたが、色んな病気を持った方が
普通とか常識の言葉を使うときに、いちいち「コノ病状の方は一般の
定義から除外する」なんて有るでしょうか？

私も普通とは違うところも沢山有りますが思いますが、全部の人が
同じなワケないし、いちいち「普通や一般的」の定義をつけたして
話は出来ないと思いますが。

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142990Re:「普通、一般的、常識」ぽちこ 5/26-10:35
記事番号142980へのコメント

>皆様が普通とか一般的の言葉を使われる場合、前もって統計調査とか
>不特定多数にアンケートを取った上でおっしゃってるのでしょうか？

他の方はどうだか分かりませんが、私は、いちいちそんなことはしません。
（それこそ当たり前?）というか、統計調査やアンケートはあくまでも目安
で、そういう数字を鵜呑みには出来ません。（こんな私は「普通」じゃな
い?）
なぜなら、そういう数字さえ、数字自体にうそはなくても、数字の出し方は
操作できるから。保険料納付率アップのためのごまかしがいい例です。

>そうだとすると、私の思ってる普通とか常識は幻で勝手な思いこみです。
>「煙草は身体に悪い」と知ってるのは私の言う狭い範囲の常識で知った
>事です。

普通とか常識とか言うのは、そもそも幻で勝手な思い込み。それをどこか頭
の隅においていて欲しいというのが私の思いです。

>アスペルガー症候群て初めて聞きましたが、色んな病気を持った方が
>普通とか常識の言葉を使うときに、いちいち「コノ病状の方は一般の
>定義から除外する」なんて有るでしょうか？

どう読み取っていいのか分からないのですが、色んな病気を持った方が、自
分自身を「私は普通じゃないけど、普通の人は・・・」というふうに使うこ
とがあるか?という意味なんでしょうか？そうだとすると、それで何が言いた
いのでしょうか?

>私も普通とは違うところも沢山有りますが思いますが、全部の人が
>同じなワケないし、いちいち「普通や一般的」の定義をつけたして
>話は出来ないと思いますが。

それだから、「簡単に『普通』という言葉を使わないで欲しい、自分の『常
識』を人に押し付けないで欲しい」と思うけれど、実際はそんな人が多いで
すねってことです。

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142993文字消してました。すみません。renoma 5/26-10:54
記事番号142990へのコメント
ぽちこさん、こんにちは。コメント有り難うございます。

まず、ごめんなさい。必要な文字をごっそり消してました。
すみません。これじゃあ文章めちゃめちゃですね。

・めちゃめちゃな文章
>アスペルガー症候群て初めて聞きましたが、色んな病気を持った方が
>普通とか常識の言葉を使うときに、いちいち「コノ病状の方は一般の
>定義から除外する」なんて有るでしょうか？

・正しくは
『アスペルガー症候群て初めて聞きました。色んな病気を持った方が
世の中には大勢おられるのは知ってます。ただ日常会話で「普通、
一般的、常識」の言葉を使う時に、「コノ病状の方は一般の定義から
除外する」とか「この一部地域は除外する」とか考えないと思います。』
が正解です。

>それだから、「簡単に『普通』という言葉を使わないで欲しい、自分の『常
>識』を人に押し付けないで欲しい」と思うけれど、実際はそんな人が多いで
>すねってことです。

押しつけるつもりはなかったのですが、そんな風に感じて
気を悪くされたのならすみません。
次コチラに書き込む時に、普通や常識の言葉を使うときには、
○○さんと○○さん、○○の書籍に載ってた、○○新聞の統計には
そうあった…と根拠を示す様にいたします。

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142994Re:文字消してました。すみません。ぽちこ 5/26-11:39
記事番号142993へのコメント
私も先ず、始めに一言。
気を悪くなんてしてませんからご安心を。前にも書きましたが、このところ、普
通とか常識とかについて考えていたので、他の方がどう考えているか知りたかっ
ただけです。

>まず、ごめんなさい。必要な文字をごっそり消してました。
>すみません。これじゃあ文章めちゃめちゃですね。

よかった。これでrenomaさんの言いたいことが分かりました。
が、

>ただ日常会話で「普通、
>一般的、常識」の言葉を使う時に、「コノ病状の方は一般の定義から
>除外する」とか「この一部地域は除外する」とか考えないと思います。』
>が正解です。

これはrenomaさんは、こういう場合、無意識に除外したものとして話を進めてい
るということでしょうか?
話はちょっとそれますが、いろいろな人と出会ってみると、自分の世界が広がっ
ていきます。機会があれば、いろいろなタイプの人と話をしてみては？この掲示
板をちょくちょく覗くのも楽しいですよ。世の中いろんな人がいることが判るの
で。

>次コチラに書き込む時に、普通や常識の言葉を使うときには、
>○○さんと○○さん、○○の書籍に載ってた、○○新聞の統計には
>そうあった…と根拠を示す様にいたします。

どなたかが書かれていましたが、「普通」が意味する範囲はどこまでかというの
がはっきりしません。だから、一人一人の「普通」の範囲は違っていると意識し
て話をして欲しいだけです。（いちいちそれを説明しろということではなく
ね。）

出来れば、「普通、こうですよね?（そうでしょ、ねっねっ！）」という言い方で
はなく、「私は、こう思います。（が、あなたはどうですか？）」という言い方
をしていただければうれしいですが・・・・・

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142971Re:信憑性の証拠・証明が必要ですね。ぽちこ 5/26-00:59
記事番号142967へのコメント
半年ほど前から、ここのファンになり、いろいろな方のご意見を、興味深くＲＯＭ
しているぽちこです。ちょうど、「普通」や情報の信憑性について考えていたとこ
ろなので、乱入です。

裁判なんて「普通」は縁がなく、余りなじみのない世界のように感じますが、「普
通」という感覚について、もっと身近な例を挙げてみます。我が家では、夕食は、7
時半くらいですが、私自身、これを、ごく一般的な時間と思っています。しかし、
隣の家は、ご主人がずっと公務員でもう退職されたご夫婦ですが、夕食は、在職中
も毎日5時半だそうで、それが、当たり前だというお宅です。隣の奥さんが回覧板を
7時過ぎに持ってこられて、我が家がまだ夕食準備中だったりすると、とっても驚か
れます。お隣もごく「普通」の家庭だと思っていらっしゃるし、我が家も、「普
通」だと思いますが、お互い、「隣の家は普通じゃない」と感じてしまいます。誰
が何をもって「普通」を定義するのでしょう?これを読んでいるそれぞれの方の「普
通」や「常識」は「皆」の「普通」や「常識」なのでしょうか?（皆って誰?）
普段は私もなかなかこんなことまで考えませんし、あまりに違う世界とのズレは分
かるつもりです。でも、自分の中の「普通」を押し付けないようにすることは、な
かなか難しい気がします。

また、情報の信憑性ということに関しては、噂はもちろん、新聞、テレビのニュー
スであろうと、情報というものは全て操作されていると思っています。事実のみを
伝えているニュースでさえ、伝えられていない部分がある時点で、意識的にしろ無
意識にしろ、誤解する要素を含んでしまうと思います。もちろん、それを判断する
自分自身の思い込みもあります。例えば、内閣支持率５０％という数字があったと
して、新聞記事に「５０％も」とあるのと「５０％しか」とあるのでは、受け取り
方が自然と違ってくるのではないでしょうか?与えられる情報をどう判断していくか
というのはとても難しいことだと思います。

自分の判断力にどのくらい自信がもてるか、考え込むと分からなくなるので、結局
自分の感覚で、「これでいいのだ！」と決め込んでしまいますが・・・

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142981受け取り拒否じゅんた 5/26-08:20
記事番号142975へのコメント
しんたろさん、こんにちは。

しんたろさんは No.142975「デーダジョブの過去ログをみての相談」で書きま
した。
>こちらの過去ログをみて判断した結果、断ることに決めましたが、手元に資
>料（契約書らしいですね）が届く前に断る方法ってあるのでしょうか？

単純に郵便物の受け取りを拒否するのであれば、開封前の郵便物に「受け取り
拒否」と「サイン」をした紙をはり、投函または郵便局へ持ち込めばよいよう
です。
参考url
http://www6.ocn.ne.jp/~eastlife/h15seikatsu2.htm

http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/142978より
>し「じゃぁとりあえず有償のもので資料いただけますか？そちらを見てやっ
>ぱやめるとか言えますか？」
>デ「大丈夫ですよ」
>
>といったやりとりで資料請求してしまいました。
>過去ログではこの時点で「契約手続き」がされたように書かれていたので
>クーリングオフは必須と思っています。

このやり取りだけであれば契約は成立していないものと思われます。
電話では「資料を見て、やるかどうか検討します（だから資料ください）」と
の意思を示しただけで「やるから契約書を送ってください」と言う意思を示し
ていないからです。
ただ、あとあとの厄介事（再度の勧誘電話など）を防ぐ意味もありますので、
若干の手間は掛かりますがクーリングオフ手続きをしておくことをお勧めし
ます。

＃資料を受け取ること自身は問題ないと思われますので、マニアとしては受け
　取った資料の中身を晒して欲しいと希望します。

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142982↑あれ？じゅんた 5/26-08:22
記事番号142981へのコメント
上の投稿は別ツリーにつけたものです（二重投稿されている）。

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142983:↑あれあれ？じゅんた 5/26-08:27
記事番号142982へのコメント
また、二重投稿されてしまった。

「受け取り拒否」は「デーダジョブの過去ログをみての相談」のツリーにつけ
たもの。
「↑あれ？」は「「裁判の公正」を気にしてみる」のツリーに二重投稿された
ものにつけたものです。

おそらく「受け取り拒否」にレスつけると、二重投稿になると思われますので、
つけないようにしてください。

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142984名物バグです、この枝に書き込まないでください「ものつくり屋」 5/26-08:29
記事番号142982へのコメント
こんにちは、じゅんたさん。

>上の投稿は別ツリーにつけたものです（二重投稿されている）。

この投稿の二重反映こそが、この掲示板の「名物バグ」です。巨大な
ツリーが存在している状態で、２つの投稿がきわめて近い時間にサー
バーに到達した時に、一方の投稿が２重に反映され、もう一つの投稿
は消えてしまい、さらには、その後その枝に付けた投稿は２重に反映
されます。ということで、この枝には今後書き込まないでください、
２重反映が増えますのでね。また、どなたか、投稿したはずなのに、
その付けたかった位置にじゅんたさんの投稿が反映され、自分の投稿
が消えてしまった人がおられると思います。枝を変えて再度投稿して
ください。

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143119Re:受け取り拒否しんたろ 5/30-01:23
記事番号142981へのコメント
じゅんたさんは No.142981「受け取り拒否」で書きました。

じゅんたさん、アドバイスありがとうございます。
資料は送られてきていません。

詳細はまた後日にでも報告させていただきます。

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142985信憑性は…renoma 5/26-08:31
記事番号142971へのコメント
ぽちこさん、こんにちわ。

真実を調べることは出来ないのですが、有る程度信じる
根拠になったのは「保護司が変わったので近所に越してくる
ことになった」「家族は別らしい」と内容に具体性があって
話題提供の主が、社会的にも信用出来て(私の常識の範囲内)
ウソをつく方ではないからです。その人に何の得もないし。

半信半疑でも犯罪に対して用心するに越したことはないし
うちのマンションでも数日後防犯カメラが設置されました。

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142992Re:信憑性は…ぽちこ 5/26-10:47
記事番号142985へのコメント

>真実を調べることは出来ないのですが、有る程度信じる
>根拠になったのは「保護司が変わったので近所に越してくる
>ことになった」「家族は別らしい」と内容に具体性があって
>話題提供の主が、社会的にも信用出来て(私の常識の範囲内)
>ウソをつく方ではないからです。その人に何の得もないし。

そして、ご近所に、同年代のちょっと暗めの青年が引っ越してきたら、「あ
れがそうに違いない」と警戒し、近寄らないということでしょうか?
また、renomaさんが社会的に信用できる人というのはどんな人ですか?判断基
準が分からないので教えてくださればうれしいです。

>半信半疑でも犯罪に対して用心するに越したことはないし
>うちのマンションでも数日後防犯カメラが設置されました。

用心は必要だと思いますが、疑心暗鬼にならないような線引きが難しいです
よね。

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142966横からですが、「光市母子殺人」の弁護についてdukeマシラ＠モバイル 5/25-23:16
記事番号142960へのコメント
renomaさんこんばんは。
％タイトル％の件、
>最近では、「光市母子殺人」の犯人です。
>ソースはテレビのニュースで、何度か担当弁護士の方がイラストを
>使って説明されてたのを見ました。
>・母親の首を絞めたのではなくて甘えかかったら窒息しただけ
>　（そして殺害してから強姦）
>・赤ちゃんを床に叩きつけた上絞殺したのを、首にリボンを
>　結ぼうとしたら窒息しただけ。
>こんな突拍子もない弁護を、エライ弁護士の方がするなんて驚きました。
>有名で優秀らしい弁護士なので、普通ならそんな馬鹿なと思うところを
>裁判官は「起こりうる」と影響される事はないでしょうか？
>
公判の途中経過として、弁護士が代理人としての役割の上で
被告の主張を法廷で代弁したというだけのことです。
当事者双方の主張を言いたいだけ言わせた上で第三者が判断を下すという
過程の中での話であって、
今のところは実際に上記の主張で減刑がされたとか、
情状酌量が加味された判決が下されたわけでもありません。
有名で優秀らしい弁護士だから判事が影響を受けるのではないかというのは
心配するべきところを間違えています。

担当弁護士が職務に忠実であろうとすれば、
わずかな可能性に賭けた弁論をすることもあるでしょう。
上記の発言に限らず、renomaさん自身に
「有名」「優秀」といった権威的なものにすがろうとする傾向が見られます。

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142996権威ってなんですかrenoma 5/26-14:11
記事番号142966へのコメント
ukeマシラ＠モバイルさんこんにちわ。

私の前述の短い文章だけで

>「有名」「優秀」といった権威的なものにすがろうとする傾向が見られま
す。

この様な判断を下されては心外です。私は権威は嫌いです。
上から物を言う人も権威をカサに着る人も好きになれません。
文章が下手なので言いたいことが伝わりずらいとは思いますが、
「有名」「優秀」「やり手」と言われてる弁護士さんだから
今まで何度も難しい裁判で勝った実績があるのでしょう？

その実績から「甘えかかったら窒息」等の突拍子もない弁護が
通ると思って発表されたのではないですか？
やり手弁護士が全く誰も信用しないような弁明をするでしょうか？
その弁明に判事（裁判官？）が全く影響されないと言えますか？

甘えかかったら窒息したり、リボンを結ぼうとしただけで窒息
してたら来月中には人類はほぼ死に絶えてます。

※この事件の担当弁護士の古い事件を調べてないので、
　それ以前はどんな弁護をされてるのか分かりませんが、
　検索したらオーム真理教の弁護もなさってて、なんか
　それだけで調べようとも思いませんでした。

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143014絶対正義は必要か？あるいはそもそも存在するのか？dukeマシラ 5/27-08:56
記事番号142996へのコメント
renomaさんおはようございます。
dukeマシラです。
ちなみに＠モバイル付も私です。
出先ではH"接続のノートPCで、
プロバイダもメールもここのIDも違う物になるので使い分けてます。
よろしいでしょうか？

No.142960の発言だけ見て
>>「有名」「優秀」といった権威的なものにすがろうとする傾向
を判断した訳ではありませんのでね。
言い換えておくなら、
「自分にとって好ましい、『絶対的な正義』のような物をほしがる傾向」
ということです。

古今東西いかなる哲学も宗教も、「いかにより良く生きていくか」
といったことの考察でしかないはずなんですよ？
「人知を越えた絶対者」みたいな物を持ち出したり設定したりすると
まず間違いなくおかしな方向へ転がっていきますけどね。

嫌悪感というのは、まあ確かに生理的に受け付けられない恐怖心などを伴う物
もあるんですが、「望んでも得られない物に対する嫉妬」を内包していること
も多いんです。

で、renomaさんの数々の発言の端々からそのようなにおいをかぎ取ったのだと
思って下さい。

％タイトル％の内容とどうやってつなげようか考えてるんですが、
今ちょっと余裕がないのでとりあえずここまで。
あとで続きが書けるようならまた書きます。

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143020絶対正義は必要だと思います。renoma 5/27-14:16
記事番号143014へのコメント
dukeマシラさんこんにちは。コメントありがとうございます。

管理人さんじゃありませんが、ハンドルは問題ないと思います。

性格分析がお得意なようですね。ほぼ当たってると思われます。
まあ、意味の分からない部分もあるのですが。

>％タイトル％の内容とどうやってつなげようか考えてるんですが、
>今ちょっと余裕がないのでとりあえずここまで。

タイトルはつなげなくてもかまいません。
あまり沢山のテーマや本題から離れた話題になっても、私の
文章力や議論する力がついていかないので広げないで下されば
ありがたいです。

ちなみに「酒鬼薔薇」は冤罪ではないと思います。
昔から小動物を惨殺してるし、逮捕（保護？）後はそのような
不気味な事件が起きてない上、家族が認めてるからです。
ソースが見つからないのですが「酒鬼薔薇」の御家族が書かれた
謝罪の手紙があるはずです。

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143027裁判制度についてのおさらいdukeマシラ 5/27-19:12
記事番号143020へのコメント
renomaさんこんばんは。dukeマシラです。

>あまり沢山のテーマや本題から離れた話題になっても、私の
>文章力や議論する力がついていかないので広げないで下されば
>ありがたいです。
Ok Mam！
それでは「裁判の公正」という本題に戻りましょう。
「ものつくり屋」さん他の方々も言われているように、
民事・刑事を問わず現行裁判制度の根本原則は下記の通りです。

「原告・被告双方の言い分を」
「主張したいだけ主張させておいて」
「裁判官が法律に基づいて最終的な判断を下す」

訴訟に直接関われるのは、当事者とその代理人に限定されます。
刑事裁判の場合、
原告（被害者）側には検察官が、
被告（加害者）側には弁護人が、
それぞれ代理人としてつくことになります。
「弁護士」というのは、
法廷において代理人としての活動をするための資格を持った人のことで
弁護士でなければ弁護人として活動出来ませんが、
ごっちゃにはしないように願います。

裁判制度が法律に基づいて運営される限りにおいて
厳格公正に運営されればされるほど、
法律で定められた手続きから逸脱することはできなくなります。

以上、よろしいでしょうか？
間違いがありましたら訂正願います＞皆様。

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143065現行裁判制度では絶対正義は有り得ないdukeマシラ 5/28-18:35
記事番号143027へのコメント
dukeマシラです。
既に他の方々がかかれている内容とかぶるので
蛇足になるかもしれませんが
一応話の流れを締めておきます。

「裁判の公正」という観点からすれば

>「原告・被告双方の言い分を」
>「主張したいだけ主張させておいて」
>「裁判官が法律に基づいて最終的な判断を下す」

という制度である以上、
「おみゃーのいうことなんざ聞く耳持たんわ、ぼけ！」
と言うようなことがあってはならないんです。

たとえば
５０回殴った時点で被害者が死んでるのに
「最終的に加害者を１００回殴った。しかし真相は９０回しか殴ってないん
だ。だから１０回分の罰はカンベンしてくれ」
と言うような言い分だとしても、
被告が望むのであれば発言させておく必要があるのです。
そして、弁護人の職務は
仮に被告人が言いたくなくて黙っているようなことであっても
必要とあればほじくり出して開示することでもあるんです。

法律に基づいて運営されて、
最終的に裁判官が判定を下す制度である以上、
後半途中における被告及び弁護人の主張が「？？？」な物であったとしても
それを理由に弁護人への個人攻撃を始めるのは
単なる八つ当たりにしかなりません。
「善良な市民」のすることではありませんし
「法に基づく統治」を自ら否定することでもあります。

繰り返しになりますが、公正な裁判の運営を維持していくためにも

>「原告・被告双方の言い分を」
>「主張したいだけ主張させておいて」
>「裁判官が法律に基づいて最終的な判断を下す」

これはいじってはならない大原則なんです。
だから％タイトル％通り
現行の裁判制度および、「法に基づく統治」の上では
“絶対正義は存在し得ない”のです。

「ものつくり屋」さんが以前書かれていたように
事件発生後の捜査活動や刑事裁判というのは対処療法にしかならないんで
す。

「誤解・曲解・勘違い」の発生しにくい、
落ち着いた良好な人間関係を日常的に築いていくことで
予防の促進としていった方が、より価値的ではないのですか？
そのためには自分自身が感情的になることも、
他人に感情的な言動を発生させることも、
−にしかなりません事よ？

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143071絶対正義ははかない願望ですrenoma 5/28-20:39
記事番号143065へのコメント
dukeマシラさん、いつもコメントありがとうございます。
そして話の流れを締めていただいてありがとうございます。

尚かつ理路整然として、おっしゃる通りですとしか言えません。

>「原告・被告双方の言い分を」
>「主張したいだけ主張させておいて」
>「裁判官が法律に基づいて最終的な判断を下す」

他の皆さんもおっしゃってる事で、充分納得してます。
分かってるけど「もしこんな主張が通って刑が軽くなったら…」と
勝手に妄想して嫌悪と理不尽で感情が暴走してるのでしょう。。

理屈では分かってます。分かってるのですが被害者と御家族が
あまりにも気の毒で不公平感はぬぐえません。

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143073Re:絶対正義ははかない願望です酔うぞ 5/28-21:11
記事番号143071へのコメント
renomaさんは No.143071「絶対正義ははかない願望です」で書きました。

>理屈では分かってます。分かってるのですが被害者と御家族が
>あまりにも気の毒で不公平感はぬぐえません。

問題は「この感情が時間と共に変化する」にあるのだと思います。

色々な事件で当初は報道されなかった背景を週刊誌が報道した途端に
同情が反発に変わってトンでもないことになった、という事例は多いです。

さらには、被害者が裕福で加害者が貧しい生活だったときとか
加害者が特定の職業（宗教、教員、議員、公務員）などで社会の見方が
かなり変わってしまうなど・・・・。

こういう状況による社会の同情心や反発心が変わるのは仕方ないことで
公平という観点では感情を排除すること、はかなり最初にやらないといけない
ことであると言えます。

それでも、時代の変化によって刑罰の評価も変わっていきますし、
社会が見る「平均的な市民」といった水準すらも変わります。

つまりは、その時々でバラバラな判決が出ることこそが
最終的には（その時々の）一番公平な判断であって、
別の時点から「昔の判決は不公平だったな」と評価されるのも含まれること
と言うべきなのでしょう。

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143045横レスじゅんた@代理転送 5/28-12:26
記事番号143020へのコメント
renomaさん、こんにちは。
本当に横レスで申し訳ない。


renomaさんは No.143020「絶対正義は必要だと思います。」で書きました。
>ちなみに「酒鬼薔薇」は冤罪ではないと思います。
>昔から小動物を惨殺してるし、逮捕（保護？）後はそのような
>不気味な事件が起きてない上、家族が認めてるからです。

小動物を惨殺しているソースは？
どうも一部HPを見ていると「酒鬼薔薇」が小動物を惨殺した証拠は無く、「友
人」の証言のみが根拠のように見えました。
新聞報道が片面しか報道していなく、さらにHPの情報は更に狭い範囲での情報
しかないことも承知しています。
しかし、不思議なことに「酒鬼薔薇」が犯人だと断定できる証拠はほとんどな
いのにも関わらず、「酒鬼薔薇」が犯人ではないとする証拠（物証、状況）は
あるようですね。
弁護士はそういった「酒鬼薔薇が犯人ではない」立証をちゃんとしたんでしょ
うかね？

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142973犯罪者登録制度は既にある。dukeマシラ＠モバイル 5/26-01:26
記事番号142960へのコメント
犯罪者登録制度は既に存在します。
詳細についてはGoogle検索で1ページ目に表示される各サイトをごらんいただ
いた方が宜しいでしょう。
一般公開されるかどうかは各国・各自治体でまちまちのようですが。

ただし、この手の方法では
「前科者による再犯」を、
「地域限定」で、
「一定期間排除する」ことは可能でも

データベースにない人物による類似の初犯の発生を防ぐには
あまり役に立ちません。

たとえば身内から凶悪犯を出さないためには、
「必要以上に追い詰めない」
「ネジの外れた人物を作らない」
といったことのほうが重要なはずなんですが、
そのあたりいかがでしょうか？

「性犯罪の加害者は、顔見知りや身内のものが6割」
というデータもありましてよ？

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142974少年Aは酒鬼薔薇聖斗ではない？dukeマシラ＠モバイル 5/26-01:55
記事番号142973へのコメント
さて、上の発言を踏まえたうえでリンクをひとつご紹介。

？酒鬼薔薇聖斗は少年Aではない…と思う。
http://www.sweet-cupcake.com/sakakibara.html

真偽のほどは、過去報道された内容と読み比べて各自ご判断ください。

確定事実のように報道されても
冷静になってソースを洗ってみると根拠がザルなことはよくあります。
かの有名な９．１１しかり。

価値判断の基準を超越的な絶対者に預けてしまうというのは
一見説得力があって楽そうなんでしょうけれど、
よからぬ野望を持つ存在に利用されやすいだけなんですよ？

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142987犯罪者登録制度ありますね。renoma 5/26-08:55
記事番号142973へのコメント
dukeマシラ＠モバイルさん、こんにちわ。ご意見ありがとうございます。

警察官しか見ることができないならあまり意味ないんじゃ…？
しかも性犯罪者だけなんですね。
情報を閲覧した警察官に聞いても絶対教えてくれないでしょう？

http://www.mapletown.ca/news_detail.mt?
news_id=11217&category_id=10003

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142988<バグ防止>刑罰の基本は、「社会からの隔離と矯正」「刑罰が有ることを知らしめる事による犯罪の抑止」dukeマシラ 5/26-09:26
記事番号142973へのコメント
dukeマシラです。
戻ってきたので＠モバイルは無しです。
別ツリーでの「ものつくり屋」さんの発言の一部をタイトルに転用させて頂
きました。
バグ発生防止のために刑罰の目的やその期待される効果についての議論はこ
ちらでお願いします。

犯罪者登録制度は「刑罰が有ることを知らしめる事による犯罪の抑止」
を強化する意味合いも含まれると思います。
ですが、仮に犯罪者登録名簿を何の制限もなく一般公開してしまった場合に
は
冤罪であった場合の被疑者に与える社会的ダメージが極大です。
また、本人に更正の意志・意欲がある場合にも大きな障害となります。
図らずもマスコミ（マスゴミ？）報道が代行してしまっているような面もあ
ります。

％タイトル％通りの内容も含めて冷静な議論がなされることを希望します。

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142986一つずつ検証してみますね「ものつくり屋」 5/26-08:48
記事番号142960へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>>もしも、裁判官が「殺す気は無かった」で「殺意は無かった」と認
>>めたという事例でしょうか？普通は「ここまでやれば、死ぬと分か
>>ったはずだ」という「未必の故意」を認めて殺人と同じ扱いの判決
>>をすることが多いのですが、状況がそこまで至って居なかったとい
>>う事でしょうか？事件の詳細を記述してください。
>
>最近では、「光市母子殺人」の犯人です。
>ソースはテレビのニュースで、何度か担当弁護士の方がイラストを
>使って説明されてたのを見ました。

renomaさんは「裁判の公正さ」を気にされているはずです。そして
「裁判の公正さ」とは「判決が正しいか正しくないか」という事の
はずです、論理的に考えて。この場合、最高裁はまだ審理中ですか
ら判決は出ていません。そのため、renomaさんが「裁判の公正さ」
を気にされるという場合には、１審２審の判決にゆがみがあったと
思われているのだろうと思います。判決文を捜してみたのですが、
ちょつと見あたりませんから、報道されている概略から考えていま
す。

renomaさんは前のツリーで
>本当は恵まれた家庭環境なのに、加害者の利益の為に弁護士が
>無理矢理問題点を作り出したような場合は？
と書かれています。１審２審の裁判の概略を読む限りそのような事
実か見あたりません。renomaさんは責任を持って事実根拠に基づい
て前のツリーをお書きになったと思いますので、１審２審の弁護人
がそのような行為を行い、それにより裁判官が影響された事につい
て論理的な説明を求めます。

また、renomaさんは前のツリーで

>ただ、好き放題人を嬲り殺して、弁護士次第で
>「殺す気は無かった」で罪が軽くなるのは恐怖と嫌悪を感じます。

と書かれています。１審２審の経緯を読む限り、検事の死刑求刑を
無期懲役とした判断の根拠は「更正可能性」にあるように思われ、
１審２審とも「殺意」に関しては認定している様に見えます。１審
２審において、裁判官が「「殺す気は無かった」で罪を軽くしたと
いう部分を１審２審の判決文においてお示しにんることを求めます。

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142991脳内を検証しteましたrenoma 5/26-10:39
記事番号142986へのコメント
こんにちは、「ものつくり屋」さん。ご意見有り難うございます。

まず、おっしゃるように「裁判の公正さ」を考えてみました。

>renomaさんは「裁判の公正さ」を気にされているはずです。そして
>「裁判の公正さ」とは「判決が正しいか正しくないか」という事の
>はずです

冷静に考えてみると、私の期待してた判決と落差が大きいときに
公正じゃない、とか裁判官の思考がが一般市民とかけ離れてると
思ってました。今も有る程度そうですが。
その判決について人と話をすると同じ様な意見が返ってくるので
「皆感じることは同じなんだ」と受け取ります。

でもそれじゃぁ、もし陪審員に指名されたならどうかというと
急に尻込みしてしまいます。すごく考えて悩んで、やっぱり法の
知識もないし考える力も標準以下だし、重荷で負担でイヤです。
じゃあ裁判の判決は絶対に正しいと信じろと言われても出来ない。
矛盾してますよね。難しいです。。。。。（悩）

>と書かれています。１審２審の経緯を読む限り、検事の死刑求刑を
>無期懲役とした判断の根拠は「更正可能性」にあるように思われ、
>１審２審とも「殺意」に関しては認定している様に見えます。１審
>２審において、裁判官が「「殺す気は無かった」で罪を軽くしたと
>いう部分を１審２審の判決文においてお示しにんることを求めます。

１審２審の判決と、まだ判決の出てない最高裁をゴッチャにして
ました。１審２審では殺意」に関しては認定しているようです。
ちゃんと調べず発言してみません。　
「殺す気は無かった」で弁護されてるのは最高裁だけです。
↓参考にしたＵＲＬ

http://critic2.exblog.jp/3251270/

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142995横：弁護士の仕事についてじゅんた 5/26-12:59
記事番号142960へのコメント
横から失礼します。
本題とは少しずれるかもしれませんが、弁護士の仕事について質問です。


弁護士は「依頼者の利益を守る」ことが第一になるかと思うのですが、明らか
に「依頼者が嘘をついている」「一般的に考えられない」事を主張した場合で
もそれを「全面的に信じ」「法廷などで主張」するものなのでしょうか？

具体例で行きます。
このツリーでも話題に上がっている、「光市母子殺人」での弁護士の発言の
一部です。
>・母親の首を絞めたのではなくて甘えかかったら窒息しただけ
>　（そして殺害してから強姦）
>・赤ちゃんを床に叩きつけた上絞殺したのを、首にリボンを
>　結ぼうとしたら窒息しただけ。

このような、私からすると「ええっ！？」と思うような主張があるわけです
が、
1.依頼者がそのように発言したので、おかしいとは思うが主張している
2.依頼者がそのように発言したので、依頼者の言葉を全面的に信じ主張してい
　る
3.依頼者は上記のようにいっていないが、酌量を得るためにそのような主張を
　組み立てた（主張の捏造？）
のいずれなんでしょうか？

また、弁護士はその様な主張をすることにより、依頼人が不利になる（裁判官
から「非常識なことを言う被告人」と見なされる）危険性は考えないのでしょ
うか？

この事例、およびその他の事例についてご存知、お考えになる事を教えてくだ
さい。

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142997Re:横：弁護士の仕事について紫緑 5/26-16:07
記事番号142995へのコメント
>弁護士は「依頼者の利益を守る」ことが第一になるかと思うのですが、明らか
>に「依頼者が嘘をついている」「一般的に考えられない」事を主張した場合で
>もそれを「全面的に信じ」「法廷などで主張」するものなのでしょうか？

>>・母親の首を絞めたのではなくて甘えかかったら窒息しただけ
>>　（そして殺害してから強姦）
>>・赤ちゃんを床に叩きつけた上絞殺したのを、首にリボンを
>>　結ぼうとしたら窒息しただけ。
>
>このような、私からすると「ええっ！？」と思うような主張があるわけです
>が、
>1.依頼者がそのように発言したので、おかしいとは思うが主張している
>2.依頼者がそのように発言したので、依頼者の言葉を全面的に信じ主張してい
>　る
>3.依頼者は上記のようにいっていないが、酌量を得るためにそのような主張を
>　組み立てた（主張の捏造？）
>のいずれなんでしょうか？
>
>また、弁護士はその様な主張をすることにより、依頼人が不利になる（裁判官
>から「非常識なことを言う被告人」と見なされる）危険性は考えないのでしょ
>うか？

法科大学院の法曹倫理という講義で、似たような話がありました。被告人の権
利を守るために何をすべきで何をすべきでないか、という話です。
１．のように、被告人の言い分をそのまま伝えるのが被告人の権利保障になる
のか、通りっこない言い訳はするべきでない、と被告人を諭すのが被告人の権
利保障になるのかというように、おおむね二つの方向の考え方が挙げられまし
た。
そしてその場での結論としては、被告人を諭しはするが、それでも被告人が主
張をしたいというなら、それをそのまま主張してやるべき、というように落ち
着きました。

ですので、もし判決の段階でこのような主張が通ってしまったら問題だとは思
いますが、弁護士の主張としては、どのような荒唐無稽の話がでてきても、変
な話ではないと思います。

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143007Re:横：弁護士の仕事についてじゅんた 5/27-03:44
記事番号142997へのコメント
紫緑さん、レスありがとうございます。

紫緑さんは No.142997「Re:横：弁護士の仕事について」で書きました。
>法科大学院の法曹倫理という講義で、似たような話がありました。被告人の権
>利を守るために何をすべきで何をすべきでないか、という話です。
>１．のように、被告人の言い分をそのまま伝えるのが被告人の権利保障になる
>のか、通りっこない言い訳はするべきでない、と被告人を諭すのが被告人の権
>利保障になるのかというように、おおむね二つの方向の考え方が挙げられまし
>た。
>そしてその場での結論としては、被告人を諭しはするが、それでも被告人が主
>張をしたいというなら、それをそのまま主張してやるべき、というように落ち
>着きました。
>
>ですので、もし判決の段階でこのような主張が通ってしまったら問題だとは思
>いますが、弁護士の主張としては、どのような荒唐無稽の話がでてきても、変
>な話ではないと思います。

なるほど、良くわかりました。
基本的に弁護士の発言は、「依頼者の発言の代弁」なのですね。

それで、もう一つ質問で申し訳無いのですが、「弁護士が依頼者の思ってもいない
事を主張する」事はあるのでしょうか？例えば「殺意はあったけど、無かったと主
張しよう」など（「依頼者の利益を守る」ためだとしても）。
（例外的な倫理観の薄い弁護士などは別として）

ご回答いただけると幸いです。

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143016Re:横：弁護士の仕事について紫緑 5/27-12:31
記事番号143007へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

>それで、もう一つ質問で申し訳無いのですが、「弁護士が依頼者の思ってもいない
>事を主張する」事はあるのでしょうか？例えば「殺意はあったけど、無かったと主
>張しよう」など（「依頼者の利益を守る」ためだとしても）。

刑事弁護の原則で、「依頼者が犯罪を犯したと告白したとしても、証拠不十分で無
罪を勝ち取れそうなのであれば、無罪の主張をすべきである」ということが挙げら
れていました（うろ覚えですので、何か勘違いして覚えてしまっている可能性もあ
りますが、大体の意味はあっていると思います）。もちろん、ウソの主張をしろと
いうことではなく、存在する証拠から客観的に判断して、無罪が主張可能と思われ
る場合の話です。

このような考え方は、一般的な倫理上は問題があるようにも思えます。ただ、弁護
士は依頼者の人権保障に徹し、検察官は犯罪の立証に徹し、その中から裁判官が真
実を発見すべし、という役割分担を考えれば、このように割り切った考えをするの
もひとつの方法ではないかと思います。
それに、依頼者がウソの告白をしている可能性もありえますから（たとえば、暴力
団の組長の罪を子分がかばって、身代りで自首するような場合）。

ただ正直、光市の事件についてこのような一般論があてはまるかどうかはわかりま
せん。しかし、弁護士が殺意を否定する役割を担うこと自体は、それほど不思議な
ことではないと思います。

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142998これを読んでみてくださいきゃんた URL5/26-17:25
記事番号142960へのコメント
renomaさん、こんにちは。

↓この記事を読んでみてください。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20060508/mng_____tokuho__000.shtml

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143002拝見しましたrenoma 5/26-23:44
記事番号142998へのコメント
きゃんたさん、こんにちわ。コメント有りがとうございます。

安田弁護士って大変優秀な方なんですね。そんな優秀な方が何で…
ＵＲＬ拝見しましたが、一番印象に残ったのは優秀な方だと言う事と
この弁護の内容だと、殺意は無かったのに被害者が死んだのは
逃げようと抵抗したからと熱心に説明してるようにもとれます。
そこまでして加害者の罪を軽くして、勝ち星を増やしたいのでしょうか。

強姦目的で押し入った時点で、まともな人間じゃないです。
そんな人間のために、被害者だけじゃなく残された御家族が未だに
大変な労力やストレスや出費を強いられてるんですね。

安田弁護士の優秀な能力は被害者救済には使われないのでしょうか。
世間からバッシングされると書いてありましたが、被害者を救済する
弁護士の方も脅しや妨害など日常茶飯事だそうです。
そちらの方が相手がまともじゃないだけに恐ろしさは数倍上だと
思います。

以上が記事の感想です。

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143006事実の主張じゅんた 5/27-03:35
記事番号143002へのコメント
renomaさん、こんばんは。
きゃんたさん、横から失礼します。

renomaさんは No.143002「拝見しました」で書きました。
>この弁護の内容だと、殺意は無かったのに被害者が死んだのは
>逃げようと抵抗したからと熱心に説明してるようにもとれます。

ちょっと冷静になって考えてください。
「事実」を「事実」として主張するのはいけないことですか？
「殺意の有無」により刑が変わるのはご存知でしょう？
事実が主張されず、間違った刑が適用されるのは、それこそ冤罪ではないです
か。


>そこまでして加害者の罪を軽くして、勝ち星を増やしたいのでしょうか。

勝ち星を増やしたいだけであれば、「不利な裁判は引き受けない」でしょう。
勝てる裁判のみ選んで受任していれば、自然と勝ち星も増えますし、勝率もあ
がります。


>強姦目的で押し入った時点で、まともな人間じゃないです。
>そんな人間のために、被害者だけじゃなく残された御家族が未だに
>大変な労力やストレスや出費を強いられてるんですね。

極端な言い方をします。
「事実誤認」で犯人の量刑が不当に重く判決され、結果犯人が死刑になった場
合、被害者側の感情、労力、ストレス、出費は減るかもしれませんが、死刑に
ならなくて（死ななくて）済んだ、犯人の無念や将来の更正の可能性は無視で
すか？


この事件の場合、安田弁護士は殺人や強姦があったことを否定しているわけで
はないですよね。供述と検死の食い違いを指摘し、「殺意が無かった」事を主
張し、それによって「正当な判決」が下されることを要求しているだけではな
いですか？そうであれば安田弁護士は「職務に忠実」なだけではないですか。


それと今回の「殺意は無かった」主張の本体は「犯人」ではないですか？
弁護士は犯人の主張の代弁をしているのに過ぎないのではないのでしょうか？
（弁護士が主張をでっち上げたので無ければ、ですが）

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143017Re:事実の主張renoma 5/27-13:48
記事番号143006へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。アドバイス有り難うございます

おっしゃる通り事実」は「事実」として主張しなくてはいけません。
本当に事実ならですが。

>ちょっと冷静になって考えてください。
>「事実」を「事実」として主張するのはいけないことですか？
>「殺意の有無」により刑が変わるのはご存知でしょう？
>事実が主張されず、間違った刑が適用されるのは、それこそ冤罪ではないです
>か。

ソレは冤罪とは言わないでしょう。
この事件では、押し入って母親殺害-強姦-赤ちゃん殺害-金を奪う
-逃走、を加害者が行ったのは間違いのない事実ですから。

裁判の公正さが形になって現れるのが判決で、罪に見合った刑罰が
架せられないといけません。いくら「被告人は極悪非道で許し難い」と
言われても刑が軽いと何にも意味がありませんよね。

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143019逆も見て下さいTM 5/27-14:12
記事番号143017へのコメント
renomaさんは No.143017「Re:事実の主張」で書きました。
>裁判の公正さが形になって現れるのが判決で、罪に見合った刑罰が
>架せられないといけません。

先にも書きましたが、「見合った」ものであることが重要なはずです。

renomaさんは「軽すぎてはだめ」と何度も主張してらっしゃいますが、
「重すぎる」ことについてはどうお考えですか。

弁護士の仕事は、主に「重すぎる」事が無いよう尽力することではな
いでしょうか。「軽すぎる」事を防ぐのは主に検事の役目です。
＃しかも、最終的に決めるのは裁判官。

「冤罪を防ぐべき」としながら、罪さえあれば量刑が重すぎることに
は目をつぶる姿勢には納得がいきません。

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143075もちろん重すぎてはいけません。renoma 5/28-21:27
記事番号143019へのコメント
TMさん、コメントありがとうございます。

>renomaさんは「軽すぎてはだめ」と何度も主張してらっしゃいますが、
>「重すぎる」ことについてはどうお考えですか。

適度な量刑が必要ですね。
今回は一部の凶悪犯の例しか頭に無かったので、うっかり「重すぎる」
については考えが及んでなかったと思います。

言われてみればそうですね。
スレのタイトルに沿った適切な発言ではありませんでした。反省です。

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143046Re:事実の主張じゅんた 5/28-12:38
記事番号143017へのコメント
renomaさん、こんにちは。

renomaさんは No.143017「Re:事実の主張」で書きました。
>本当に事実ならですが。
（中略）
>ソレは冤罪とは言わないでしょう。
>この事件では、押し入って母親殺害-強姦-赤ちゃん殺害-金を奪う
>-逃走、を加害者が行ったのは間違いのない事実ですから。

この件では、「罪を犯した」のは事実でしょう。
実際のところ、件の弁護士はその事実に対して争いをしていないようですから。
「冤罪」は言葉が不適切だったようですね。撤回します。


>裁判の公正さが形になって現れるのが判決で、罪に見合った刑罰が
>架せられないといけません。いくら「被告人は極悪非道で許し難い」と
>言われても刑が軽いと何にも意味がありませんよね。

「公正さ」が問題です。
軽すぎるのも重過ぎるのもいけないと思います。
この件では、「刑罰が適正になるように」弁護士が主張しているに過ぎません。
それが例え被告人の人格を疑わせるものになったとしても、あくまでも「被告の主張」
を弁護人が代弁しているに過ぎません。
「弁護士がとんでもな主張をしている」というより「被告人がとんでもな発言をして
いる」のではないでしょうか。

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143015感情と理性の混合物ですからえるふぃん 5/27-10:09
記事番号143002へのコメント
renomaさんこんにちは。

人間というのは、感情と理性の混合物ですから、どちらが勝っていてもバランス
を欠く事になると思うんですけどね。

ご自身が心で思っているだけならば、感情１００％でもかまわないんです。
しかし、自身の考えを他者に披露するとか、他人と関わりを持つ場合は、感情を出
来るだけ客観的に見つめ直し、理性を発揮しないと建設的な議論になりませんよ。
感情は立脚する場所によって変化しちゃいますからね。
（被害者の立場か。加害者の立場かでね）

感情は「このような感情があるという事実」の指摘にとどめるべきかと思います。
事実をルールに当て嵌めて裁くのが法治国家ですから。


renomaさんに、感情のみの例示しましょう。

小生が、ご近所へ引っ越ししたとして、たまたまこの掲示板の「renomaさん」だ
と知ったとします。


感情のみを暴走させると・・・・
　もし、小生について何か噂が立ったとしたら、renomaさんは、前々からご存
　知の「ご近所の方」や、「信用出来る方」とやらの言うことは聞いても、当
　事者である小生の話は信用してくれないだろう。一緒になって疎外してくる
　かもしれない。それどころか家族にも辛く当たる可能性もあるし。
　仮に娘が遊び場で近くにいたら「近寄らないで」と言って心を傷つけられる
　かも、いや、その時娘が転んで、打ち所が悪くて死んだらどうしよう。
　やはり、こういった人は
　　結論1　やられる前にやってしまうか
　　結論2　先に近所に噂をばらまいて、ここにいられなくしてしまおうか

このような人間が構成する社会は、果たして住みよいでしょうか？




ちなみに、今回の事件の報道（友人に宛てた手紙の公開や、安田弁護士の会見）
について、当時の「感情のみ」で言えば、加害者に対して殺意を覚え、弁護士に
対する怒りで目がくらみました。


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143018Re:感情と理性の混合物ですからrenoma 5/27-14:07
記事番号143015へのコメント
えるふぃんさん、こんにちは。アドバイス有り難うございます

>ちなみに、今回の事件の報道（友人に宛てた手紙の公開や、安田弁護士の会見）
>について、当時の「感情のみ」で言えば、加害者に対して殺意を覚え、弁護士に
>対する怒りで目がくらみました。

でもこのコメントで少しホッとしました。

何だか誤解されてるようですが、私はわざと人を傷つけたりしません。
もしえるふぃんさんがご近所で、凶悪犯と知ってもつらく当たりません。
でも間違いなくに凶悪犯と知ったからには、距離を置くしあまり関わらない
ようにはします。
それは凶悪犯じゃなくても、見るからに怪しい、普段からカッターナイフを
ジャキジャキさせてるようなやばそうな人には近寄らないのと同じです。

どの家にも銃があるアメリカと違って、凶器を持って押し入られたら
なすがままじゃないですか。身体も小さいし闘えないから身を守る為に
危険を遠ざける事は必要です。

日本は法と秩序の社会なのですから、犯罪を犯さない国民をより
護るべきではないですか？

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143023Re:感情と理性の混合物ですからぽちこ 5/27-17:30
記事番号143018へのコメント
renomaさんが私の「Re:信憑性は…」での問いに答えてくださらないようなので、内
容の近いこちらにお邪魔させていただきます。

>何だか誤解されてるようですが、私はわざと人を傷つけたりしません。
>もしえるふぃんさんがご近所で、凶悪犯と知ってもつらく当たりません。
>でも間違いなくに凶悪犯と知ったからには、距離を置くしあまり関わらない
>ようにはします。

えるふぃんさんが、実は凶悪犯でもなんでもないのにそういう噂が立った場合はどう
されますか？（えるふぃんさんが出された例えはそういうことだと思うのです
が・・・）


>それは凶悪犯じゃなくても、見るからに怪しい、普段からカッターナイフを
>ジャキジャキさせてるようなやばそうな人には近寄らないのと同じです。

これは私もそうするでしょう。危険を感じますから。


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143029答えなかったのはrenoma 5/27-21:11
記事番号143023へのコメント
ぽちこさん、こんにちわ。

答えなかったのは、本題に全く関係ないからです。
ココは大勢の方が見る掲示板なので、文章は短く読みやすくするために
書いて見直すときに不要な箇所は意味が変わらない程度にごっそり
削除します。同様に意味の無いと思われるレスは避けたいのです。

今回のご質問も同じで

>えるふぃんさんが、実は凶悪犯でもなんでもないのにそういう噂が立った場合>はど
う
>されますか？（えるふぃんさんが出された例えはそういうことだと思うのです
>が・・・）

とのことですが、私は「間違いなく凶悪犯と知ったからには」と書きました。
「間違いなく」とわざわざつけたのは、予想される不要な突っ込みをさける
為です。分かって下さい。

それと、私は決して人嫌いでも会話が嫌いなワケでもありません。
職種が黙々と作業を進め、会話する事も電話を取ることも
来客の応対やお茶くみ等一切ありません。席に着いたら黙々です。
昼食も不規則な時間に自席で黙々です。

そう言った環境を「日常で議論する機会はほとんど無い」と言っただけで
話をすることも聞くことも大好きですし、どなたでもこだわりなく
あいさつも会話もします。

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143033Re:答えなかったのはぽちこ 5/27-21:40
記事番号143029へのコメント

>答えなかったのは、本題に全く関係ないからです。
>ココは大勢の方が見る掲示板なので、文章は短く読みやすくするために
>書いて見直すときに不要な箇所は意味が変わらない程度にごっそり
>削除します。同様に意味の無いと思われるレスは避けたいのです。

renomaさんのこの意見には同意します。くどくどとかかれた読みにくい文章も困りますし、
答えたくない質問には、レスをつける必要もないと思います。
なので、このたび、私の質問にお答えいただいたことは、うれしく思います。
が、余りに省き過ぎると、頭の悪い私などには、書かれていない部分が分からず、かといっ
て勝手な憶測で解釈するのもいけないかな?と思い、つまらない質問をしてしまいました。

>私は「間違いなく凶悪犯と知ったからには」と書きました。
>「間違いなく」とわざわざつけたのは、予想される不要な突っ込みをさける
>為です。分かって下さい。

不要な突っ込みをしたのは、どうやって「間違いなく」知ることが出来るのだろう?「社会的
に信用の置ける人」がそうだといったら、「間違いない」と思うのだろうか?「間違いなく凶
悪犯」という確信がない場合はどうするのだろう?という素朴な疑問からです。

>それと、私は決して人嫌いでも会話が嫌いなワケでもありません。
>職種が黙々と作業を進め、会話する事も電話を取ることも
>来客の応対やお茶くみ等一切ありません。席に着いたら黙々です。
>昼食も不規則な時間に自席で黙々です。

別にrenomaさんが人嫌いだとか会話が嫌いだとか書いた覚えはありませんが？

>そう言った環境を「日常で議論する機会はほとんど無い」と言っただけで
>話をすることも聞くことも大好きですし、どなたでもこだわりなく
>あいさつも会話もします。

私は、人の好き嫌いが激しく、なかなかこだわりなくあいさつや会話をすることが出来ませ
ん。まだまだ修行が足らないなあといつも思っています。

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143052Re:答えなかったのはrenoma 5/28-16:38
記事番号143033へのコメント
ぽちこさん、こんにちわ。コメントありがとうございます。

私のような駄文がくどくど長いと迷惑なので、出来るだけ簡潔を
心掛けてますが、人によっては返って長文が有り難く、興味深く
読ませていただく場合があります。

>別にrenomaさんが人嫌いだとか会話が嫌いだとか書いた覚えはありませんが？

とのことですが、前のぽちこさんのレスで

>話はちょっとそれますが、いろいろな人と出会ってみると、自分の世界が広がっ
>ていきます。機会があれば、いろいろなタイプの人と話をしてみては？この掲示
>板をちょくちょく覗くのも楽しいですよ。世の中いろんな人がいることが判るの
>で。

とあったので、私の環境を、狭く閉ざされた人と接する事のない特殊な
ものと、ご心配を掛けてるように思われたからです。
勘違いでしたらすみません。
それと、人と話すのは好きですが掲示板は好きではありません。

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143056そして質問には答えてもらえない・・・ぽちこ 5/28-17:09
記事番号143052へのコメント
>>話はちょっとそれますが、いろいろな人と出会ってみると、自分の世界が広がっ
>>ていきます。機会があれば、いろいろなタイプの人と話をしてみては？この掲示
>>板をちょくちょく覗くのも楽しいですよ。世の中いろんな人がいることが判るの
>>で。
>
>とあったので、私の環境を、狭く閉ざされた人と接する事のない特殊な
>ものと、ご心配を掛けてるように思われたからです。

これまでのrenomaさんの書き込み（他のツリーも含む）から、renomaさんにいろいろ
とコメントされてる方の言いたいことが上手く伝わっていないように感じたので、そ
う多くのタイプの人との出会いがないのでは？と感じました。決して付き合ってる人
数が少ないということではありません。いろいろなタイプの人と話してみるよいと思
ったのです。

掲示板という限られた場所でのやり取りですから、誤解や勘違いも生まれると思いま
す。だからこそ、面倒だと思われるやり取りでも続けていくと、お互いの問題点が見
えてくると思います。

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143058Re:そして質問には答えてもらえない・・・renoma 5/28-17:21
記事番号143056へのコメント
ぽちこさん、こんにちわ。いつもコメントありがとうございます。

>掲示板という限られた場所でのやり取りですから、誤解や勘違いも生まれると思いま
>す。だからこそ、面倒だと思われるやり取りでも続けていくと、お互いの問題点が見
>えてくると思います。

コチラの掲示板で、このテーマで無関係な話題に全て答えてお互いの
問題点を見つける必要性があるのか私にはよく分かりません。
違ってたらすみません。ぽちこさんもしかして高校生くらいのご年齢でしょうか？

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143063またしてもゴミですがきりきり 5/28-18:34
記事番号143058へのコメント
>違ってたらすみません。ぽちこさんもしかして高校生くらいのご年齢でしょうか？

深く意識されてのことではないでしょうが、これも人によってはかなり気にされる言い回
しです。
「あなたは大人の考え方ができていない」と取られかねない発言なのです。
そもそも掲示板上での議論に年齢や性別などはあまり関係ないのではありませんか？
書かれていることが全てです。だからこそ誤解を招かないよう表現に気を遣うのです。
renomaさんが「あなたは中学生くらいの方ですか？」と訊かれた時、相手がどんなつもり
でそんな発言をしたのか気にはなりませんか？

掲示板の向こう側には生身の人間がいます。
失礼な言い回しをすれば、言われた人だけでなくそれを閲覧する全ての人があなたを「失
礼な人」と判断しかねません。

人に対して礼を尽くすことは、自分を守ることでもあります。
文章を読む限りrenomaさんは生真面目な方なのだろうと思いますが、無用に傷つくことを
避けるためのテクニックとして私の話を心の片隅にでも置いていただけたらと思います。

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143067こんなところにもお宝が・・・ぽちこ 5/28-18:57
記事番号143063へのコメント
きりきりさん と同時投稿でビックリでした。

>掲示板の向こう側には生身の人間がいます。
>失礼な言い回しをすれば、言われた人だけでなくそれを閲覧する全ての人があなたを「失
>礼な人」と判断しかねません。

失礼な人には、失礼な言動で返してもよいというのも時と場合ですね。変な勧誘電話に
は、ガチャ切りという失礼な対応でも構わないけど、掲示板は多くの人が閲覧しているの
で、失礼な言い回しをすれば、公衆の面前で失礼な言動をしているのと同じことになると
いうことを心しておかねばなりませんね。（これは、自分自身に向けての反省なので、皆
様誤解されませんように）

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143064Re:そして質問には答えてもらえない・・・ぽちこ 5/28-18:34
記事番号143058へのコメント
renomaさん、もう少しお付き合いいただいても良いですか？

>コチラの掲示板で、このテーマで無関係な話題に全て答えてお互いの
>問題点を見つける必要性があるのか私にはよく分かりません。

テーマに無関係な話題に全て答えて欲しいと言ってるのではありません。が、これまでの
やり取りで、renomaさんが、「これはテーマに関係した話題だと思っていること」と、私
が、「テーマに関係した話題だと思っていること」とが違っているという事が明らかにな
ってきたというだけでも得るものはあったと思います。

>違ってたらすみません。ぽちこさんもしかして高校生くらいのご年齢でしょうか？

それこそ、テーマには関係のない話題のように思えますが、こう考えると、私の中では、
テーマに関連した質問となります。

「私は高校生くらいの年齢です。」と答えたら、renomaさんは、そのように思われます
か？「私は高校生くらいの年齢ではありません。」と答えたら、renomaさんは、その言葉
を信用しますか？この掲示板にレスをつけていらっしゃる皆さんの多くが、「ぽちこさん
は高校生くらいのようです。」といったら、その意見を受け入れますか？

これが、何度も質問しているのにお答えいただけない、私の中では、「テーマに関係して
いること」についての質問なのです。

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143068バグがでないうちにツリーを移りましょう。dukeマシラ 5/28-18:57
記事番号143064へのコメント
ぽちこさん、renomaさん、皆様
思いの外進行が早く、炎上しそうな気配があります。
また、発言が交錯して議題が判らなくなりつつあります。
またぞろ“名物バグ”が出ないうちにツリーを移りませんか？

新規発言をされるのであれば、

「誰への」
「どんな議題であるのか」

を含んだタイトルにして頂けると
わかりやすいのではないかと思います。

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143072炎上とはrenoma 5/28-20:45
記事番号143068へのコメント
何だか物騒ですね。
dukeマシラさん、アドバイス有り難うございます。

炎上すると言うことは、私の発言はかなり過激で、掲示板を
見てる方から不愉快に思われてると言うことでしょうか？

それと結論はほぼ出てる様な気がするので、私的には新ツリーは
必要無いかと思われます。

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143077議論や発言が白熱して収拾がつかなくなることを言うdukeマシラ＠モバイル 5/28-23:24
記事番号143072へのコメント
renomaさんこんばんは。 出先からのdukeマシラ＠モバイルです。
ここの限らず「炎上」というのは％タイトル％通り
議論や発言が短期間に集中し白熱して収拾が付かなくなるような様を言いま
す。

こっちの枝はともかくとして、
No.143021のきゃんたさんの発言から先がまだまだ伸びそうな気配がありま
す。
特にここの会議室は巨大なツリーができると名物バグが発生するので
枝が茂るようなら話題ごとなりで挿し木をしたほうが
ほかの相談事に迷惑をかけずに済むのです。
既に1回バグが出てますしね。

第三者が新規発言をしてそちらに誘導する方法もあるのですが
スレ主なり議論の当事者が立てるほうが自然であるし望ましいと思います。

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143040横＆ゴミきりきり 5/28-09:32
記事番号143029へのコメント
横レス失礼します。

>答えなかったのは、本題に全く関係ないからです。

と書かれていますが、余程のことがない限り受けた質問には返答をした方がいいと思いま
す。
例えそれが「今回の話には関係がないと思うので、質問にはお答えできかねます」というよ
うな答えであっても。

文章ではなく、会話で同様のことが起きた場合を思い浮かべてください。
それは完全に「無視」であり、大変失礼なことだとわかっていただけるかと思います。
相手が目の前にいるかいないかという違いだけで、失礼には違いないのですよ。

「関係のない質問なので、お答えできません」と書いてあれば、質問者は「そうか、そうい
えば関係ないな」と反省したり「いや、こういう理由で関係があるんだ」と説明をしたりで
きます。
何も書かず無視されては、答えたくないから答えないのか、質問を見落として答えないのか
読む人には判断できません。
「自分の都合の悪い質問は黙殺する」と判断される場合もありますので、ご注意なさってく
ださい。

また、私個人の意見では今回のぽちこさんの質問は関係のないものとは思えませんでした。
えるふぃんさんも指摘されていますが、「間違いなく凶悪犯」と知る方法は当事者でない限
りありません。
「確かな噂」というものもありません。
そうすると「不確かな伝聞であるところの噂・報道などの情報をもとに、引っ越してくる人
を凶悪犯かどうか判断する」ということになります。
「確かに凶悪犯なら避ける」「凶悪犯かもしれないくらいなら避けない」とおっしゃってい
るのに、その二つを分けることができないので皆さん気になられているのだと思います。
renomaさんのおっしゃるように「確かでなければ避けない」のなら、「誰も避けない」だけ
ですから。

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143047Re:横＆ゴミぽちこ 5/28-13:30
記事番号143040へのコメント
きりきりさん、私の質問について私が上手く書ききれなかったことを書いていただいてあり
がとうございます。

レスをつけないことに関して、私も付けたくなかったら別につけなくてもいいと思うと書き
ましたが、それについての補足です。

>何も書かず無視されては、答えたくないから答えないのか、質問を見落として答えないのか
>読む人には判断できません。

私が、質問されてレスをつけない場合（実際はまだやったことないですが）は、「貴方とは
議論したくない」という意思表示ですので、無視されれば、そのように判断します。もちろ
ん、相手が掲示板を四六時中見ているわけではないので、数日は待つようにしていますが、
今回は、ほかの方へのレスがついていたので、「無視された」と判断しました。で、そのよ
うな失礼な意思表示も「あり」だと思っています。

>「自分の都合の悪い質問は黙殺する」と判断される場合もありますので、ご注意なさってく
>ださい。

そして、そういう人相手なら、少々失礼でしつこい物言いになってしまってもいいだろうと
思ってしまいます。そしてそんなしつこさに、renomaさんがいやいやながらでもレスを付け
てくださった事は、ほんとにうれしく思いました。質問に答えていただけるともっとうれし
いのですけどね。

renomaさん相手に自分でも失礼だと思うような書き方をしてしまったので、若干自己嫌悪気
味だったところに、きりきりさんのコメントをいただき、少し楽になりました。タイトルに
「横＆ゴミ」とありますが、私にとっては、ゴミの中のお宝って感じです。ありがとうござ
います。

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143038余禄えるふぃん 5/28-06:28
記事番号143018へのコメント
renomaさんこんにちは。

既に下のほうの枝で、ご自身が論理ではなく感情を書かれているとお認めになって
いるので、レスは無用かとも考えましたが、気になる点があったので書いておきます


>でも間違いなくに凶悪犯と知ったからには、距離を置くしあまり関わらない
>ようにはします。
貴方が被害者でない限り「間違いなく凶悪犯だ」と知ることは不可能です。貴方様も
既に書かれているように、その情報は、本や新聞や信用できる知人から得て判断され
るわけで、既にそれは「事実」ではないからです。

作家も新聞記者も人間ですから、自らの主観に沿った記事を書きますし意見を述べま
す。裁判のように事実を積み上げて全体を構成する必要はなく、極論すれば、「自分
の結論」に都合のよい事だけを書き連ねる事だってできます。

小生とて貴方様同様感情が動きます、が、皆が理性による制御をせねば、社会が秩序
を保っていけないように思います。


>それは凶悪犯じゃなくても、見るからに怪しい、普段からカッターナイフを
>ジャキジャキさせてるようなやばそうな人には近寄らないのと同じです。
違うと思います。
普段からカッターナイフをジャキジャキさせているのは、貴方様が眼で見た事実です
よね。それを危険と判断したわけです。

>日本は法と秩序の社会なのですから、犯罪を犯さない国民をより
>護るべきではないですか？
犯罪を犯さない国民を城壁の中に囲い込み、犯罪者を締め出すような護り方は不可能
です。コスト負担にも、精神的負担にも耐えられません。

だから、相対的に数が少ない「犯罪者」の方を檻に入れ隔離するわけです。


具体的にどうすれば公正になるのか。感情を納得させるような手段はなかなかみつ
かりません。

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143054えるふぃんさんこんにちわ、コメント有り難うございます。renoma 5/28-17:03
記事番号143038へのコメント
えるふぃんさんこんにちわ、コメント有り難うございます。

>具体的にどうすれば公正になるのか。感情を納得させるような手段はなかなか>みつ
>かりません。

本当にそうですね。感情の納得だけではそれこそリンチになってしまいます。

例に挙げた「母子殺人」の弁護ですが
分かりやすい例えで言うと、５０回殴った時点で被害者が死んでるのに
最終的に１加害者００回殴った。しかし真相は９０回しか殴ってないんだ。
だから１０回分の罰はカンベンしてくれと弁護してるとします。

９０回殴ろうが１００回殴ろうが５０回殴った時点で死んだ事実が一
番重要だと言いたいのです。
法の公正を考えると、既出ですがやはり加害者にはそれなりに罪を償うのが
当然で、こっすい言い訳で卑怯な逃げを認めてはいけないと思います。

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143055↑上のタイトルは「加害と被害のバランス」ですrenoma 5/28-17:05
記事番号143054へのコメント
間違えて投稿し、又無駄なレスを増やしてすみません。

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143021うーんきゃんた 5/27-14:23
記事番号143002へのコメント
renomaさん、こんにちは。

刑事裁判と刑事弁護人の存在意義についての疑問のいくつかは晴れ
ると思って記事を紹介したのですが・・・。

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143030間違ってるのは分かってますrenoma 5/27-21:26
記事番号143021へのコメント
きゃんたさん、こんにちわ。

私がムチャを言ってるのは実は分かってるんです。
「ものつくり屋」さんのおっしゃることも納得出来てます。
刑事弁護人の存在意義も理解してるつもりです。
私の感想文は、感情論のみでとりつく島（ヒマ？）もないのも
承知してます。

凶悪犯でもキチンと弁護する人が居ないと大変な世の中になって
しまうし、発言も出来ないなんてとんでもないですよね。

たぶん議論してもらってるのを忘れて、被害者と同化してしまった
気持ちだけを書いてました。ちゃんと議論すべき場なのにそれを
無視して客観的に見ることをしてなかったと反省してます。

まあ今後私が加害者を裁くことなどないし、法を変えることに
関わること何てないのですから、凶悪犯の利益なんて考えなくても
いいとは思ってますけど。

ＵＲＬまで紹介していただいて有り難うございました。

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143034一言だけ・・・りの 5/27-22:07
記事番号143030へのコメント
renomaさん、こんばんは。

いきなり横から飛び入り参加をしてすみません。
毎日このやり取りを読んでいましたが、馬鹿な私にはコメントできるものが
無かった為（内容が専門的だったので・・・）、黙ってみていました。

ただ・・・。一言だけ書かせていただいてもよろしいですか。
　
実は、私もrenomaさんと同じような感情・考えを持っていました。
この事件においてもそうですが・・・。
安田弁護士はそんなに犯人の罪を軽くしたいのか!?とさえ思いました。
　
いつもいつもTVを見て（殺人事件ですが）、罪の無い人を殺したり・・・そんな
事許されるはずがない！！死刑だ！！ってすぐ思います。
自分の子供だったら・・・とか考えたら、死刑以外考えられない！と。
（完全に人権無視の発言です。すみません。）

しかし、今回の皆さんからのコメントなどを読んで、私も納得したし、とて
も勉強になりました。少し考え方を変えなくては。
弁護士の仕事って・・・大変だなっとも思いました。
犯人の弁護をするのが仕事。犯人の主張を伝えることも。犯人といえど同じ
人間ですからね。
感情で動く私には無理です・・・（当たり前ですが）

この会議室に関係ないコメントを載せてすみません。
renomaさんに一言だけ・・・私の気持ち・考えをお伝えしたかったんです。お許
し下さい。　　以上です！

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143059Re:一言だけ・・・renoma 5/28-17:24
記事番号143034へのコメント
りのさん、こんにちわ。コメントありがとうございます。

感情的になることも必要と思いませんか？
ＴＰＯを考えてコントロールすればいいのではないでしょうか。

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143037Re:間違ってるのは分かってますぽちこ 5/27-23:26
記事番号143030へのコメント
renomaさん、またまたここでも質問してしまってすみません。
でも、どうしても気になるので・・・・

>まあ今後私が加害者を裁くことなどないし、法を変えることに
>関わること何てないのですから、凶悪犯の利益なんて考えなくても
>いいとは思ってますけど。

2009年から施行されるらしい裁判員制度で、陪審員に選ばれたらどうされる
のでしょう?うまく逃げられる方法をご存知ならぜひ私にも教えて下さい。

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143053逃げませんがrenoma 5/28-16:45
記事番号143037へのコメント
ぽちこさんこんにちわ。コメント有り難うございます。

>2009年から施行されるらしい裁判員制度で、陪審員に選ばれたらどうされる
>のでしょう?うまく逃げられる方法をご存知ならぜひ私にも教えて下さい。

３年後選ばれたら、を考えても意味無いではありませんか？
今決まってることも調整や変更でどうなるか分かりませんし。
選ばれるのはイヤですが、もし選ばれたら事情が許す限り仕事はします。
研修や勉強会もあるのでしょうから、今とは違った判断が出来ると
思いますし、私にも自覚が出来ると思います。

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143060Re:逃げませんがぽちこ 5/28-17:56
記事番号143053へのコメント
renomaさん、お答えいただきありがとうございます。

>３年後選ばれたら、を考えても意味無いではありませんか？

でも、他国では実施しているところもあるので、考えてみることが無意味だとは
思えませんが・・・

>選ばれるのはイヤですが、もし選ばれたら事情が許す限り仕事はします。
>研修や勉強会もあるのでしょうから、今とは違った判断が出来ると
>思いますし、私にも自覚が出来ると思います。

ということですが、「脳内を検証しteました 」で
　　
>でもそれじゃぁ、もし陪審員に指名されたならどうかというと
>急に尻込みしてしまいます。すごく考えて悩んで、やっぱり法の
>知識もないし考える力も標準以下だし、重荷で負担でイヤです。

とおっしゃっている方が、これまでのものの考え方をそう簡単に変えることはで
きないと思いますが・・・
わずかな期間の研修や勉強会で今まで経験したことのない大きな問題（人を裁く
ということ）に自信を持って臨めると予測できるとは、羨ましい限りです。

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143049裁判員制度がありますたぬ 5/28-14:27
記事番号143030へのコメント
renomaさん、こんにちは。

>まあ今後私が加害者を裁くことなどないし、法を変えることに
>関わること何てないのですから、凶悪犯の利益なんて考えなくても
>いいとは思ってますけど。

　上記の発言で
　「加害者を裁くことがないし」
　　
　私には、ちょっと無責任な発言に読めてしまうのですが、いかがで
しょうか？
　No.143037でぽちこさんが書かれていますように、2009年5月までに
裁判員制度が始まるそうです。
　renomaさんも選任される可能性はあるのです。これでも、裁くことが
ないとのお考えなのでしょうか？


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143051上記の訂正です。たぬ 5/28-15:06
記事番号143049へのコメント
　renomaさん、こんにちは。

　先の書きこみは訂正前のものであり、文章の一部が抜けていたので、
再度書きこみします。申し訳ございません。

>まあ今後私が加害者を裁くことなどないし、法を変えることに
>関わること何てないのですから、凶悪犯の利益なんて考えなくても
>いいとは思ってますけど。

　上記の発言で
　「加害者を裁くことがないし」
　　
　私には、ちょっと無責任な発言に読めてしまうのですが、いかがで
しょうか？
　No.143037でぽちこさんが書かれていますように、2009年5月までに
裁判員制度が始まるそうです。renomaさんも選任される可能性はあるの
です。

　人は感情の生き物ですので、心の中でどのように思うのも勝手です。
　私も、凶悪犯を活かしておくのは無駄だから早く死刑にしてしまえば
いいとか、心の中で頻繁に思ったりしています。
　友人達と酒の席で冗談交じりに話すときも、感情論で言うときもあり
ます。
　しかし、真剣に人と議論する場合には、感情を抑えて事実を客観的に
みながら議論します。

　もし、renomaさんが裁判員制度についてご存じでありながら、上記の
発言をしたら怖いなと思ったのです。
　だって、感情だけで裁判されたら怖いですよね。　
　
　renomaさんは裁判員制度がありながら、裁くことがないとお考えなの
でしょうか。

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143057選ばれたらやります。renoma 5/28-17:16
記事番号143051へのコメント
たぬさん、こんにちは。コメントありがとうございます。

（前のぽちこさんのレスと同じなのですが、）
選ばれるのはイヤですが、もし裁判員に選ばれたら事情が許す限り
仕事はきちんとやるつもりです。
研修や勉強会もあるのでしょうから、今とは違った判断が出来ると
思いますし、私にも自覚が出来ると思います。

その根拠は、リアル社会では掲示板のように感情むき出しでは
ないからです（自己判断）

ワガママや感情的な発言は調和を乱す上、作業もうまくはかどらず
信頼も好感度も遠ざかってゆくことを知ってるからです。
感情を抑えたり、相手の様子を見て周囲と調和を計ることが
未熟ながら何とか出来てると思われるからです。

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143061私もしつこいと思いつつ・・・ぽちこ 5/28-18:16
記事番号143057へのコメント
renomaさんはじめ、皆さんもう私のコメントはうっとうしいとお感じかもし
れませんが、もうこれで終わりにしますので。（気持ち的にはまだ続けたい
ので、私にご質問があれば、お返事は喜んでさせていただきます。）

>その根拠は、リアル社会では掲示板のように感情むき出しでは
>ないからです（自己判断）

掲示板では勘定むき出しで構わないというのは、引っかかります。掲示板に
もいろいろあります。リアル社会でも感情むき出しにして良い場もあれば、
悪い場もあります。掲示板も同様ではないでしょうか？また、むき出しにし
てもよい感情とそうでないものもあると思います。（具体例が必要です
か？）
それとも「この掲示板（悪徳会議室）では、感情むき出しにしてしまったけ
ど」ということで、他の掲示板では違うのかなあ？と相変わらず、私には
renomaさんの言いたいことが、よくわかりません。う〜〜ん、残念・・・

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143070気を悪くされたらすみませんでしたrenoma 5/28-20:13
記事番号143061へのコメント
ぽちこさん、いつもコメントありがとうございます。

一度もうっとうしいなどと思ったことは有りません。
高校生かと思ったのも失礼な意味ではなくて、素直で一生懸命で
純粋な気がして思わず聞いてしまったのです（うらやましくもあります）
反面「何故これほどつっかかられるのか？」とも思いましたが。
どちらにしても気を悪くされたらすみません。

>掲示板では勘定むき出しで構わないというのは、引っかかります。掲示板に
>もいろいろあります。リアル社会でも感情むき出しにして良い場もあれば、
>悪い場もあります。掲示板も同様ではないでしょうか？また、むき出しにし
>てもよい感情とそうでないものもあると思います。
>それとも「この掲示板（悪徳会議室）では、感情むき出しにしてしまったけ
>ど」ということで、他の掲示板では違うのかなあ？と相変わらず、私には
>renomaさんの言いたいことが、よくわかりません。う〜〜ん、残念・・・

本当におっしゃるとおりです。
私もいけないとは思いながら、抑えが効かず感情だけで書いたりして、
情けないと思ってます。他の多くの方のご指摘もありがたく思ってます。
スレ立ては生まれて初めてで、知識や能力が伴わないのに頑張ってレス付け
てると、つい本性があらわれてしまうのでしょう。

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143062「凶悪犯」と、誰が判断するのか深海魚 5/28-18:33
記事番号143030へのコメント
長らくＲＯＭばかりの私ですが、今回見逃せず、投稿します。

renomaさんは No.143030「間違ってるのは分かってます」で書きました。

--------------------＜引用　開始＞--------------------------
＜前略＞
凶悪犯でもキチンと弁護する人が居ないと大変な世の中になって
しまうし、発言も出来ないなんてとんでもないですよね。
＜中略＞
まあ今後私が加害者を裁くことなどないし、法を変えることに
関わること何てないのですから、凶悪犯の利益なんて考えなくても
いいとは思ってますけど。
--------------------＜引用　開始＞--------------------------

色々な方が何度も言っていることが、renomaさんには一向に認識で
きていないようです。

「凶悪犯でもキチンと弁護する」ではありません。
弁護人は「凶悪犯と疑われた容疑者」を弁護するのです。
（現行犯だったり、容疑者自身が自分が犯人だと認めている場合も
含めて。）

多分、renomaさんご本人は十分認識しているおつもりと思います。

でも、ここまで議論を尽くしてきて、この時点で未だ上記引用のよ
うに仰言るところを見ると、ここのところの認識が、renomaさんの
お腹に十分に落ちていないのだと、私には思えます。


＞まあ今後私が加害者を裁くことなどないし

神でない限り、そのようなことを誰かがしたことは未だかってない
し、今後もそのような機会がヒト（ホモサピエンス）に訪れること
はないでしょう。

導入予定の裁判員制度も含め、「加害者と疑われた人」を裁くので
あって、加害者を裁くのではありません。

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143066Re:「凶悪犯」と、誰が判断するのかぽちこ 5/28-18:43
記事番号143062へのコメント
深海魚さんのコメントしっかり読ませていただきました。

>導入予定の裁判員制度も含め、「加害者と疑われた人」を裁くので
>あって、加害者を裁くのではありません。

その通りですね。言葉には、敏感でありたいと思うのですが、なかなか実践
できません。きちんと肝に銘じておきます。

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143069言葉遣いが大事な場合深海魚 5/28-19:00
記事番号143066へのコメント
ぽちこさんは No.143066「Re:「凶悪犯」と、誰が判断するのか」で書きました。
>深海魚さんのコメントしっかり読ませていただきました。
>
>>導入予定の裁判員制度も含め、「加害者と疑われた人」を裁くので
>>あって、加害者を裁くのではありません。
>
>その通りですね。言葉には、敏感でありたいと思うのですが、なかなか実践
>できません。きちんと肝に銘じておきます。
>

ぽちこさん、早速のコメント、有難うございます。

日常の会話の延長として、「加害者を裁く」というのはアリだと思うのです。
（↑どんな日常会話やねん。）

でも、このツリーも含め、一連の発言でrenomaさんが話題にしているのは、
有力な容疑者を弁護する弁護人の問題（をはじめとする刑事裁判制度の問題）
ですよね。

そんな議論の中で、「加害者を裁く」は非常に問題のある言葉遣いだし、
加害者と容疑者を峻別した議論の出来ない方が弁護人批判をしても、
説得力がないのです。

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143074Re:「凶悪犯」と、誰が判断するのかrenoma 5/28-21:13
記事番号143062へのコメント
深海魚さん、ご意見ありがとうございます。

>色々な方が何度も言っていることが、renomaさんには一向に認識で
>きていないようです。

おっしゃるように全てを認識出来てないかも知れません。
理屈は充分納得してますが、感情がどうしても勝ってしまいます。
この様な重いテーマをを議論するには能力不足かもしれません。

>「凶悪犯でもキチンと弁護する」ではありません。
>弁護人は「凶悪犯と疑われた容疑者」を弁護するのです。
>（現行犯だったり、容疑者自身が自分が犯人だと認めている場合も
>含めて。）

強姦目的で押し入り殺害した事実がハッキリ確定した時点で既に
凶悪犯と思ってはいけませんか？（※補足　加害者が誰にも強制されず、
催眠術にも掛かってなくて、人質を取られて無理矢理やらされてない
事を指します。）

でもコレは私の考えで『「凶悪犯」と、誰が判断するのか』と聞かれると
実際のところ分かりません。


>>まあ今後私が加害者を裁くことなどないし
>神でない限り、そのようなことを誰かがしたことは未だかってない
>し、今後もそのような機会がヒト（ホモサピエンス）に訪れること
>はないでしょう。

毎日あらゆる可能性を考えて思考してる訳ではないのです。
なにげに予想される範囲でこんなモンだろう的な所はあります。
何だか重箱の隅を突くようなご指摘に思えるのですが、たぶん
コチラの方がおおざっぱでいい加減なのでしょうね。

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143076え〜とちこ 5/28-22:45
記事番号143074へのコメント
renomaさん、こんにちは。

横から失礼します。

>>「凶悪犯でもキチンと弁護する」ではありません。
>>弁護人は「凶悪犯と疑われた容疑者」を弁護するのです。
>>（現行犯だったり、容疑者自身が自分が犯人だと認めている場合も
>>含めて。）
>
>強姦目的で押し入り殺害した事実がハッキリ確定した時点で既に
>凶悪犯と思ってはいけませんか？（※補足　加害者が誰にも強制されず、
>催眠術にも掛かってなくて、人質を取られて無理矢理やらされてない
>事を指します。）

「ハッキリ確定」するのは、判決が出て、
それが確定したときじゃないですか？
弁護人が弁護する段階では、あくまで「凶悪犯と疑われた容疑者」です。
深海魚さんはそれを説明されてるんだと思いますが・・・

>でもコレは私の考えで『「凶悪犯」と、誰が判断するのか』と聞かれると
>実際のところ分かりません。

裁判官ですよ。
だから、判決が出るまでは「凶悪犯」ではないんですよ。

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143078バグ警告：続けるならツリーを移ってくださいdukeマシラ＠モバイル 5/28-23:39
記事番号142960へのコメント
皆様へ。
思いの外進行が早く、また妙に枝が伸びそうな気配があります。
いつまた“名物バグ”が出ても不思議ではありませんので
続けられるのであればツリーを移りませんか？

新規発言をされるのであれば、

「誰への」
「どんな議題であるのか」

を含んだタイトルにして頂けると
わかりやすいのではないかと思います。