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-「裁判の公正」を気にしてみる(2)-「ものつくり屋」(5/29-09:32)No.143079
 現行の刑罰は軽いのでは?-renoma(5/29-10:40)No.143081
 感情論的には軽いかも…-DICE(5/29-12:23)No.143082
 ですよね…-renoma(5/29-14:57)No.143088
  答えは『YES』です。-DICE(5/29-15:57)No.143092
   ヒトラー暗殺は?-実篤(5/29-17:10)No.143099
   修復的司法というのね-「ものつくり屋」(5/29-17:58)No.143102
   恨みからは何も生まれない的な…-DICE(5/30-09:47)No.143129
    負の連鎖-たぬ(5/30-10:53)No.143132
    死刑もまた「救済」の一つかも-「ものつくり屋」(5/30-11:29)No.143134
   加害者を見届けたいって?-renoma(5/29-19:37)No.143105
    現実の事例ですか?-「ものつくり屋」(5/30-09:04)No.143125
    総額6億円の保険金を騙し取ってます。-renoma(5/30-12:33)No.143135
    感情を超越なんてしていませんよ。-DICE(5/30-09:25)No.143127
     『罪も憎んで人も憎む』-renoma(5/30-17:31)No.143150
 「やり直す」の否定ですからね-「ものつくり屋」(5/29-12:25)No.143083
 「やり直す」は否定しませんが。-renoma(5/29-14:59)No.143089
  人を死なせてしまった場合の答え-renoma(5/29-14:59)No.143090
  わざとですか??-DICE(5/29-16:17)No.143094
   本心です。-renoma(5/29-19:40)No.143106
    裁判官を騙すのは簡単?-セルバンテス(5/29-22:33)No.143114
     騙されることもあると思います。-renoma(5/29-23:00)No.143117
      Re:騙されることもあると思います。-LEVEL8(5/30-09:39)No.143128
       言い過ぎでした-renoma(5/30-10:27)No.143131
  renomaさんはのなした事を凶悪と判断します(笑)-「ものつくり屋」(5/29-17:10)No.143100
   では復讐した場合-renoma(5/29-19:36)No.143104
    {-「ものつくり屋」(5/30-07:48)No.143121
    「分からない=間違っている」論ね-「ものつくり屋」(5/30-08:16)No.143122
    頭ではわかっている?-たぬ(5/30-09:00)No.143124
     どうしても受け入れ難いがぴったりだと思います-renoma(5/30-12:48)No.143136
      受け入れる必要はないけど-「ものつくり屋」(5/30-14:57)No.143144
      おっと、間違えた(笑)-「ものつくり屋」(5/30-14:59)No.143145
       まずい質問してるかもです-renoma(5/30-18:07)No.143151
        量刑の相場からすると-「ものつくり屋」(5/30-18:24)No.143152
         有り難うございます。-renoma(5/30-19:01)No.143154
      逆上してはいけないのか?-たぬ(5/30-16:23)No.143147
       Re:逆上してはいけないのか?-renoma(5/30-18:26)No.143153
 例がおかしい気がする-TM(5/29-12:32)No.143084
 弁護が妨害とみなされる?-renoma(5/30-08:42)No.143123
  それを「妄想」と言います-「ものつくり屋」(5/30-09:21)No.143126
   私が公正でなかったかもしれません-renoma(5/30-10:18)No.143130
    実は、珍しさはあまり無いのね-「ものつくり屋」(5/30-12:56)No.143137
    Re:私が公正でなかったかもしれません-酔うぞ(5/30-14:11)No.143143
     Re:私が公正でなかったかもしれません-renoma(5/30-17:18)No.143149
 Re:現行の刑罰は軽いのでは?-きりきり(5/29-12:58)No.143085
 現実にもしあったとして-「ものつくり屋」(5/29-13:13)No.143086
  Re:現実にもしあったとして-きりきり(5/29-16:00)No.143093
 極刑は確定してません-じゅんた(5/29-13:50)No.143087
  臭いメシ-renoma(5/29-15:00)No.143091
  故意と過失-じゅんた(5/29-16:38)No.143096
  刑の重さ(ゴミ)-紫緑(5/29-16:20)No.143095
   ゴミなんてとんでもない-じゅんた(5/29-16:53)No.143097
   各罪の下にあるのね(笑)-「ものつくり屋」(5/29-17:41)No.143101
   判決文を読んでくれないかな〜-「ものつくり屋」(5/29-16:55)No.143098
   議論の作法をご存知ない方が多いのではないですか?>ALL-dukeマシラ@モバイル(5/29-19:58)No.143108
   良いお考えがおありなのでしょうか?-renoma(5/29-20:15)No.143109
    対話や会話の作法と言い換えておきましょう。-dukeマシラ@モバイル(5/29-21:35)No.143111
     もう少し直接的に-renoma(5/30-11:22)No.143133
      Re:もう少し直接的に-ぽちこ(5/30-13:13)No.143138
       Re:もう少し直接的に-ぽちこ(5/30-13:40)No.143141
       名指しではないのに刺さると言うことは-dukeマシラ(5/30-15:18)No.143146
        関係ないですが-ねかちぃ(5/30-16:37)No.143148
       訂正です-ぽちこ(5/30-13:52)No.143142
   申し訳無いです-じゅんた(5/30-13:22)No.143139
   ゴミのゴミで恐縮ですが-こまQ(5/29-19:44)No.143107
 Re:「裁判の公正」を気にしてみる(2)-ゆき(5/30-23:01)No.143160
 Re:「裁判の公正」を気にしてみる(2)-きゃんた(5/30-23:56)No.143161
 「公正」なぞ現実には存在しない-トド(5/31-01:00)No.143162
 妄想するのではなく理想を追う-ぽちこ(5/31-08:29)No.143167
 ツリーを変えましょう-「ものつくり屋」(5/31-07:43)No.143164


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143079「裁判の公正」を気にしてみる(2)「ものつくり屋」 5/29-09:32

こんにちは、皆さん。

なんとなく、土日を完全休養しているうちに、話は終わっているのかも
知れませんが、私自身、少し不完全燃焼の面がありますので、おつきあ
い願えたら幸いです。

なんて言いますか、刑事裁判というものが、「検事・弁護士・裁判官の
分業で成り立つ」という事を基本におかないと、「裁判の公正さ」は語
れない訳ですし、検事・裁判官の能力は弁護士と同じレベルにあるとい
うことも理解しないと、「裁判の公正さ」なんて「無い」としか思えな
いだろうと思います。

なんて言いますか、弁護士が「殺意否定」の主張をしても、検事が「恐
れ入りました、殺意はなかったのですね」と言わなくてはならないもの
ではありませんし、裁判官も「殺意は無いのか」と認めなくてはならな
いものでも無いわけです。「裁判の公正さ」とは、こういう3者がいて
初めて成り立つわけです。

今、弁護士の「殺意否定の主張」のみが取り上げています。検事は現在
その「殺意否定の主張」に対して「そのような主張はおかしい」と追求
するポイントを捜していると思いますが、renomaさんは、「そんな検事
はいない」と妄想されています。そして裁判官は「心を動かされるに違
いない」と妄想されている訳です。そのような妄想の上に立つと、「裁
判の公正さは信用できない」訳ですから、弁護人は「殺意否定の主張な
どすべきでは無い」となる思考の経緯我欲分かります。

では提案します。あくまで、仮定の話ですが、「renomaさんか花見に行
かれて、日頃折り合いの悪かった同僚と喧嘩になり、おもわず突き飛ば
したら相手が高いところから落ちて死んでしまった」という事件に巻き
込まれたとしましょう。検事は「日頃から仲が悪かったので、この機会
に意趣返しをしようと、計画的に酒の席でからみ、喧嘩に持ち込んでお
いて、計画的に高いところに誘導して、突き落とした」と主張したとし
ます。計画的ですし、その高いところは落ちると死ぬくらいの高さが充
分にありますから「殺意もあった」という主張です。この検事の主張を
聞く限り、凶悪ですから、弁護人には発言させないようにするというこ
とでよろしいですか?

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143081現行の刑罰は軽いのでは?renoma 5/29-10:40
記事番号143079へのコメント
「ものつくり屋」さんご意見有り難うございます。
そして新スレも有り難うございます。

今回、皆さんのご意見で気付かされた事も多かったです。
「ものつくり屋」さん初め、dukeマシラさんや皆さんがおっしゃる

>原告・被告双方の言い分を」
>「主張したいだけ主張させておいて」
>「裁判官が法律に基づいて最終的な判断を下す」

これは当然裁判の大前提であって、全く同意します。

>今、弁護士の「殺意否定の主張」のみが取り上げています。検事は現在
>その「殺意否定の主張」に対して「そのような主張はおかしい」と追求
>するポイントを捜していると思いますが、renomaさんは、「そんな検事
>はいない」と妄想されています。そして裁判官は「心を動かされるに違
>いない」と妄想されている訳です。そのような妄想の上に立つと、「裁
>判の公正さは信用できない」訳ですから、弁護人は「殺意否定の主張な
>どすべきでは無い」となる思考の経緯我欲分かります。

その通りです。
いつの間にかやり手弁護士の権威に恐れ妄想を膨らませてしまいました。
まだ判決も出てないのに、裁判官が騙される→減刑→数年で出所→
犯行当時未成年のため名前公表されず一般市民に紛れる→更に逆恨みで
被害者家族に嫌がらせを企む と、どんどん妄想はふくらみました。

ただ現行の刑罰では凶悪犯罪の場合、被害の度合いにに比べて軽すぎる
のでは?の強い思いが根底にあります。
どんなひどいことをしてもやり直せる。刑務所に入ることを臭いメシを
食うと言いますが、今は非常に美味しくてヘルシーなメシだそうですね。

前スレと同じコトを何度も書いて恐縮なのですが、
50回殴った時点で既に死亡してるのに、更に50回殴った。
計100回も殴ったとされるが実際には90回しか殴ってない事が判明。
なので10回分を50回殴った分から減刑してくれと言ってる様に
思えるのはどこか間違ってますか?

重要なのは50回殴った時点で死亡した事実で、その後何回殴ったと
数えるのは意味のないことで、争う時点を間違えてると思ってます。
極刑が確定してて、今はそれプラス痛い思いをさせるか、安楽死で
すませてあげるか、を争うなら被害の度合いとも何とかバランスが
保てるのではないでしょうか?

駐車違反の罰金が30円だったら道路はどうなりますか?
違法駐車で埋め尽くされるでしょう。

「ものつくり屋」さんご提案の『もし私が同僚を、誤って死なせて
しまった場合』の話は少し待っていただけますか。
そんなこと考えたこともないので、すぐに答えが思いつかなくて。






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143082感情論的には軽いかも…DICE 5/29-12:23
記事番号143081へのコメント
こんにちは、renomaさん。
横からですが参加させて頂きたく思います。

>ただ現行の刑罰では凶悪犯罪の場合、被害の度合いにに比べて軽すぎる
>のでは?の強い思いが根底にあります。

感情論的には私も同じ様に思います。
私はあの世間を騒がせた「毒物カレー事件」があった所から車で10分
ぐらいの場所に住んでしまして…あの事件の被害に知人があいました…
容疑者はいますが、未だ誰が毒物を入れたのか判明はしておりません。
犯人を憎んでいますし、恨んでもいます。
でも犯人が判明したとして、「極刑を望むか?」と問われれば、即答で
「いいえ。」と答えるでしょう。
何故ならば被害の度合いと罪の重さを比べる事など私には出来ないから
です。

>どんなひどいことをしてもやり直せる。刑務所に入ることを臭いメシを
>食うと言いますが、今は非常に美味しくてヘルシーなメシだそうですね。

これはrenomaさんの思い込みですね。
私の知人に受刑者は何人もいまして…
刑務所というのはそんなに楽なところでは無いと聞きました。
想像以上に厳しい所だと。
そうして何とか出所しても、家族・親類からは疎まれ、帰る場所も無く、
食べる為に働きたくても働けない、もう死ぬしかないと思ったとも…
そんな人間もいます。
罪を犯したんだから仕方が無いと言われてしまえばそれまでです。です
が決して楽をしてやり直せている訳ではないという事です。
刑期が終了すれば罪が消える訳では無いのですから…

>重要なのは50回殴った時点で死亡した事実で、その後何回殴ったと
>数えるのは意味のないことで、争う時点を間違えてると思ってます。
>極刑が確定してて、今はそれプラス痛い思いをさせるか、安楽死で
>すませてあげるか、を争うなら被害の度合いとも何とかバランスが
>保てるのではないでしょうか?

事実確認の上で必要な手続きではないでしょうか?
50回殴った時点で死亡していたという事実は誰が事実と認定出来るの
でしょうか?
わかりませんよね?
そもそも殴った回数なんて数える人間なんていません。
そうしてそういう「興奮状態」の時は冷静な判断なんて下せませんから
、後から思い出そうとしても思い出せないものなのです。
ですからその時に容疑者がどの様な精神状態だったかを確認する上で、
50回であったか、100回であったかを争うのであって、罪の重さを
決める為の確認では無いと私は思うのです。
最初の1発で死ぬ人もいれば、50発殴っても死なない人はいる、そう
した場合50発殴った方が罪が重くなるのはおかしいでしょう?

>駐車違反の罰金が30円だったら道路はどうなりますか?
>違法駐車で埋め尽くされるでしょう。

この考え方は極端過ぎると思います。
私は罰金がいくらだからと言って違法駐車をした事はありません。
罪の軽さで人は犯罪を犯すのでしょうか?
私は臆病で人の目を気にする人間ですから、「あの人は簡単に悪い事を
する人だ」と思われたくありません。
ですから例え罰金が30円になったとしても今と考え方は変わりません
よ。

renomaさんは車の免許はお持ちでしょうか?
お持ちでしたら車の重さはだいたいどれぐらいかご存知でしょう。
そうすればその重さの物が時速40kmで走り回っている事の異常さが
お分かりになると思います。
約1tの重量がある物が時速40kmでぶつかってきたらどうなるでし
ょう?
当たり所にもよりますが、良くて重体っていう所でしょうか。
そういう事は車を運転している人なら全ての人が教習所で習いますから
頭には入っているはずです。
では制限速度が時速40kmのところを時速60kmで走っていて人身
事故を起こし、相手を死亡させたとしましょう。
60kmで走っていれば相手を死亡させる事は充分に予測出来たはずで
す。よって明確な殺意は認められないものの、そうなる事は理解してい
たとなり、懲役十数年を…という場合は罪は重いですか?軽いですか?
現実では交通裁判でこの様な事にはならず、余程悪質でない限りは執行
猶予付きの実刑判決となりますが…
renomaさんのお考えではこの様な場合でも厳罰に処さなければならない
様になりますよね?


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143088ですよね…renoma 5/29-14:57
記事番号143082へのコメント
DICEさん、コメント有り難うございます。

あのカレー事件の車で10分なんて、驚かれたでしょうね。
ご無事で良かったです。

>でも犯人が判明したとして、「極刑を望むか?」と問われれば、即答で
>「いいえ。」と答えるでしょう。
>何故ならば被害の度合いと罪の重さを比べる事など私には出来ないから
>です。

DICEさんはもしご自分の御家族が被害にあったとしても「いいえ」
と答えられるでしょうか?

50回殴った例え話は、返ってややこしくした様ですみません。
『押し入って殺して強姦して更に赤ちゃんも殺した』コノ事実だけで
もう充分じゃないか。殺意の有無などどうでも良いじゃないか、
と言いたかったのですが、過激すぎてマズイ気がしたので。

駐禁の罰金の話は確かに極端でしたが、自動車事故も比べようが
ないのでは?狙って人をはねたのなら別ですが、事故でしょう?
車に乗るのは罪じゃないし制限速度が守られない場合も多い上、
制限速度をオーバーしても流れに乗らなければいけない事が
あります。しかし、事件の場合は押し入ることも殺すことも
強姦することも金を盗ることもすべて過失ではありません。
うっかり家に入ってしまった。うっかり強姦してしまった。等
有り得ないからです。

泥酔運転や無免許の上盗難車等でしたら、確信犯として凶悪犯と
同じ扱いで厳罰に処さなければならないと思います。

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143092答えは『YES』です。DICE 5/29-15:57
記事番号143088へのコメント
renomaさん、もう少しお付き合い下さい。

>DICEさんはもしご自分の御家族が被害にあったとしても「いいえ」
>と答えられるでしょうか?

はい、答えます。
身内ではありませんが友人が殺害されました。
毒物カレー事件のあった近くです、犯人の手掛かりもないまま時効となり
ましたが…
感情的には恨みも憎しみもありますし、決して許せない行為である事は間
違いなく思います。
ですが、その加害者を極刑にすればその感情が消えるのか?といえば、間
違いなく消えないでしょう。
私は加害者に反省して欲しい、反省して自分が犯した事の重大さを受け入
れ、それからのその加害者の行動を見たいと思うのです。
もし極刑にしてしまえば、加害者は反省する事すらないままに刑を受ける
かもしれませんし、それを被害者は望むのだろうか?と考えてもしまいま
す。
甘いかもしれません。
身内が被害にあっていないからかもしれません。
でも信じたいのです、人は変われると。

>駐禁の罰金の話は確かに極端でしたが、自動車事故も比べようが
>ないのでは?狙って人をはねたのなら別ですが、事故でしょう?

当初の目的は強姦するのが目的で殺す事が目的ではなかったという事で
す。
加害者とされている人間は目的を達する為に押し入った。
自分を抑えきれない人間だったのでしょう、極度の興奮状態にあったと
推測されます。
その様な状態で冷静な判断を下せる様な人間だったならば、もっと計画
的な手口であっただろうと思われますから。
その様な状態で目的を達する事のみに頭が支配されている状態で、『あ
れはしてはいけない事だ』などと考えられるはずはありません。
自分の思い通りにならなければパニックを起こすものです。
そうした時に頭の中に浮ぶのは、『邪魔するな』程度の単純な思考でし
ようから、その時にどれだけ殴れば人が死ぬかなんて考えられるはずも
なく、明確な殺意は無かったであろうという事は想像するのは難しい事
ではありません。

>車に乗るのは罪じゃないし制限速度が守られない場合も多い上、
>制限速度をオーバーしても流れに乗らなければいけない事が
>あります。しかし、事件の場合は押し入ることも殺すことも
>強姦することも金を盗ることもすべて過失ではありません。
>うっかり家に入ってしまった。うっかり強姦してしまった。等
>有り得ないからです。

強姦についてはうっかりではありません。
ですが殺害についてはうっかりの可能性があるという事です。

スピード違反はうっかりではありません。
ですが轢いたのはうっかりの可能性があるという事です。

どちらにせよ、身内を殺されたという事実は変わりませんからね。
どちらを許せて、どちらを許せないかという次元の話ではないでしょう
身内を失った方からすれば。

その人がスピードを落としていれば死なずにすんだかもしれない。
その人がその時間に運転していなければ…
その人がもっと注意をしていれば…

あの時子供が別の場所にいれば…
あの時抵抗していなければ…

なんてループにおちいるだけでしょう、きっと…



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143099ヒトラー暗殺は?実篤 5/29-17:10
記事番号143092へのコメント
歴史に「たられば」を持ち出すのはいけないでしょうが、第二次世界大戦中に
だれか(ユダヤ人でもそれ以外の人でもかまいません)がヒトラーを暗殺した
とのだとしたら、みなさんどう思われますか。

たとえ相手がヒトラーとはいえ人を殺すのは殺人罪に違いないし、人の命は例
外なく地球より重いと考えるなら、なおさら許せない行為でしょう。

しかし、その暗殺行為によって多くのユダヤ人の命が助かることになるでしょ
う。その人は処罰されるでしょうが英雄として語り継がれるでしょうね。

程度の差や事の当否はともかく、renamaさんがおっしゃりたいのはそれに似た
ことなのかな、という気がします。

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143102修復的司法というのね「ものつくり屋」 5/29-17:58
記事番号143092へのコメント
こんにちは、DICEさん。

>ですが、その加害者を極刑にすればその感情が消えるのか?といえば、間
>違いなく消えないでしょう。
>私は加害者に反省して欲しい、反省して自分が犯した事の重大さを受け入
>れ、それからのその加害者の行動を見たいと思うのです。

こういう考え方にたつ刑罰のありかたを「修復的司法」といって、米国
などで幾つか試みられています。日本でも、たしか交通事故の賠償金を
分割払いにして「命日に遺族に届けよ」と求めた民事裁判があつたと思
います(どうなったか知らない)。

ただ、なんていうか、いろいろ試みては居るけどうまく行ったり行かな
かったり、いまだ、どうするのが良いかは分からない状態ですね。

なんて言うか、日本の場合、死刑と無期懲役の間のギャップが広すぎる
んですね。懲役刑の累積で50年とか終身刑とかが無いのでね。ところ
が、終身刑のある米国では、終身刑の人が刑務所の中で自殺するとか、
死刑を求めて周りの囚人を害するとかも起こっているのね。どうするの
が良いのかよく分からない面はあります。

私は死刑廃止論者ではないのね。なんていうか、死刑囚に「あっこの人
は悔い改めたな」という人が良くいるのね。じゃあ、そういう人こそ死
刑じゃあ無い刑にすれば良いとも言えるし、実は死刑判決を受けて、自
分の死(逆説的に言うと人生)を見つめたから、「悔い改める事ができ
た」のかもとも思えたりしてね。

>もし極刑にしてしまえば、加害者は反省する事すらないままに刑を受ける
>かもしれませんし、それを被害者は望むのだろうか?と考えてもしまいま
>す。

私は一面冷たくて、「悔い改めて死ぬ」事が良いと思うから、死刑その
ものには反対しない面が有るわけです。

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143129恨みからは何も生まれない的な…DICE 5/30-09:47
記事番号143102へのコメント
こんにちは、「ものつくり屋」さん。

私も死刑制度そのものについて反対はしてなかったりします。
ですが自分がそれを望みたくはないという、小心者が故の考えがありまして

自分の愛する者が奪われたからといって、その奪った者の命を奪いたいとは
思わないといいますか…奪われた悲しみが分かるだけに、その奪った者にも
きっと家族はいるでしょうから、その家族の事を思うと『同じ行為をしたく
ない』という考えが先にたってしまいます。
だから『反省して欲しい、そして罪を死ぬまで背負い生きて欲しい』なんて
思うのです。

>なんて言うか、日本の場合、死刑と無期懲役の間のギャップが広すぎる
>んですね。懲役刑の累積で50年とか終身刑とかが無いのでね。ところ
>が、終身刑のある米国では、終身刑の人が刑務所の中で自殺するとか、
>死刑を求めて周りの囚人を害するとかも起こっているのね。どうするの
>が良いのかよく分からない面はあります。

刑期が200年とか聞くと罪の重さが実感出来るのかもしれませんね。
罪の重さに耐えられず自殺する者もいる…難しいですね、罪を犯したという
事を認識出来る様になるスピードも人によってまちまちでしょうから…

>>もし極刑にしてしまえば、加害者は反省する事すらないままに刑を受ける
>>かもしれませんし、それを被害者は望むのだろうか?と考えてもしまいま
>>す。
>
>私は一面冷たくて、「悔い改めて死ぬ」事が良いと思うから、死刑その
>ものには反対しない面が有るわけです。

私も悔い改めてもらいたいと思う心が強いですから、罪を犯した者が悔い改
め、その上で極刑を望むならそれでよいのだと思いもします。

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143132負の連鎖たぬ 5/30-10:53
記事番号143129へのコメント
DICEさん、こんにちは。私にもちょっと書かせてください。

>自分の愛する者が奪われたからといって、その奪った者の命を奪いたいとは
>思わないといいますか…奪われた悲しみが分かるだけに、その奪った者にも
>きっと家族はいるでしょうから、その家族の事を思うと『同じ行為をしたく
>ない』という考えが先にたってしまいます。
>だから『反省して欲しい、そして罪を死ぬまで背負い生きて欲しい』なんて
>思うのです。

 同意見です。
 私も自分の家族が殺されたら、命を奪った相手を殺したいと思うでしょう。
でも、やりません。当然ながら自分も殺人者になりますし、自分が味わった苦
しみを相手の家族にも与え、新たな恨みの連鎖を生むだけだからです。

 極端な例かもしれませんが、イスラエルとパレスチナの紛争も似たところ
があると思います。
 パレスチナのデモに対して、イスラエル当局が武力で押さえ込もうとし、
両者に死傷者がでます。そして、死者が出たパレスチナの家族や過激派などが
報復行動に出て、イスラエル政府も更に武力弾圧する。そして、また新たな犠
牲者が出る・・これなど、負の連鎖だと思います。
 ですので、どこかで負の連鎖を断ち切ることが必要だと思います。
 そのためには、宗教や考えの違いなどを認め、もし自分が相手の立場になった
らと、考えることが大切だと思います。

 よく聞く台詞の「恨みからは何も生まれない」はそのとおりだと思います。

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143134死刑もまた「救済」の一つかも「ものつくり屋」 5/30-11:29
記事番号143129へのコメント
こんにちは、DICEさん。

>自分の愛する者が奪われたからといって、その奪った者の命を奪いたいとは
>思わないといいますか…奪われた悲しみが分かるだけに、その奪った者にも
>きっと家族はいるでしょうから、その家族の事を思うと『同じ行為をしたく
>ない』という考えが先にたってしまいます。

ただ、「反省して欲しい、深く深く反省して欲しい」という思いはあると思
います。私が死刑制度に反対ではない理由の一つが、「死刑とは反省を促す
効力の非常に強い刑罰である」という事と、「ゆがんだ精神で生きるより正
気で死ぬ方が良い」という私なりの人生観みたいなものからです。

>だから『反省して欲しい、そして罪を死ぬまで背負い生きて欲しい』なんて
>思うのです。

ある弁護士が「死刑囚には強い反省が見られる人が多い。その事実を見ると
死刑廃止を言いたくなるが、死刑囚となったから反省したと考える事もでき
る。」という事を書いていましたが、私も同じような意識があります。

多数の死刑囚と接見した人の手記によると、死刑囚は平日に廊下を歩く足音
を聞くと、「部屋の前で止まって『本日、執行します』と言われる」と思う
そうです。それが、執行までの日々、ずっと続くわけですね。そういう生活
の中で、人の死を考えるときに、初めて自分が奪ってしまった「人の生」と
いうものと向き合い、反省ができるのかも知れません。

>私も悔い改めてもらいたいと思う心が強いですから、罪を犯した者が悔い改
>め、その上で極刑を望むならそれでよいのだと思いもします。

どれほど反省しても「望む」ところまではいかないものかも知れませんが、
反省無しに死ぬよりも反省して死ぬ方が「人間らしい」気がする訳です。

そういう意味で、私は「単に報復感情を満たすだけに極刑を求める」という
事には反対する訳ですが、死刑廃止論者ではないわけです。

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143105加害者を見届けたいって?renoma 5/29-19:37
記事番号143092へのコメント
DICEさんコメントありがとうございます。

「毒物カレー事件」でご友人を亡くされたつらいお話までさせて
しまって申し訳ありません。
そしてご意見の文章を見て、感情を超越された懐の大きい方だなぁと
嫌みでなく率直に思ってます。

>私は加害者に反省して欲しい、反省して自分が犯した事の重大さを受け入
>れ、それからのその加害者の行動を見たいと思うのです。
>もし極刑にしてしまえば、加害者は反省する事すらないままに刑を受ける
>かもしれませんし、それを被害者は望むのだろうか?と考えてもしまいま
>す。

ところでコチラのご意見なのですが、小姑みたいな質問していいですか?
それからの加害者の行動を見たいとの事ですが、もしこの様な場合はどう
思われますか?
加害者は数年で出所して、又周囲の人間を保険を掛けて毒殺したお金で
豪邸で贅沢三昧。一度捕まって学習したので証拠は一切残さない。
贅沢で優雅な生涯を閉じました。

DICEさんは見届けるのが目的なのでしょうか?
「反省だけなら猿でもする」って諺?でしたか、有るように反省するフリ
なんてすごく簡単だと思います。ココまでやったら反省も何もない程取り返

つかないだろうって線引きはないのでしょうか?

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143125現実の事例ですか?「ものつくり屋」 5/30-09:04
記事番号143105へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>ところでコチラのご意見なのですが、小姑みたいな質問していいですか?
>それからの加害者の行動を見たいとの事ですが、もしこの様な場合はどう
>思われますか?
>加害者は数年で出所して、又周囲の人間を保険を掛けて毒殺したお金で
>豪邸で贅沢三昧。一度捕まって学習したので証拠は一切残さない。
>贅沢で優雅な生涯を閉じました。

なんていうか、脳内で作り上げた事例を元に考えても悪いとは言いませ
んが、現実から遊離した事例を脳内で作り上げる場合には、それは事例
提示ではなく「妄想」の提示になるのでは有りませんか?

統合失調症の例え話として「家の館内放送がうるさくて眠れない」とい
う話をすることがあります。ご本人には騒音が聞こえるという「確信」
がありますし、そしてその騒音が「家の館内放送である」という「確信」
もあるわけです。でもって、ご本人の認識の一部には「自分の家に館内
放送設備は無い」という事もあるんです。統合失調症というのは、その
「家の館内放送がうるさい」という確信と「我が家に館内放送設備は無
い」という認識が統合できないわけですね。その統合の失調から生まれ
る「確信された事実」を精神医学的な意味で「妄想」と呼ぶわけです。

おそらく、renomaさんは、このような事例が世の中に「ある」と確信さ
れているのだと思います。現実には「一度捕まって学習したので証拠は
一切残さない」というのは非常に困難ですが、そういう認識と「確信」
との統合はおできにならないのではないかと思います。精神が正常な人
なら「じゃあ、その方法はどういう方法か具体的に言ってみろ」と言わ
れる事で、そのような方法の立案が「自分に困難」であるという認識か
ら、「人にも困難かも」という認識が生まれたりしますが、強い「確信」
をお持ちだと、そういう統合は無理かも知れません。

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143135総額6億円の保険金を騙し取ってます。renoma 5/30-12:33
記事番号143125へのコメント
「ものつくり屋」さん、ご意見有り難うございます。

カレー事件が出たので、保険金詐欺を思い出しました。

http://gonta13.at.infoseek.co.jp/newpage252.htm

出所後ではないですが、加害者が事件前にすでに保険金詐欺に成功してます。
◆『健治の友人関係者10数人に保険を掛けて、自宅に招いては亜砒酸入りの
料理を食べさせて総額6億円の保険金を騙し取っていたことが判った。』

ひょっとしたら死人が出たとは書かれてないので死んでないかも知れません。
忘れ去られた頃に、同じ犯罪を繰り返す可能性を又妄想してしまいました。

すみません。仮定の話でイチイチ突っ込みを入れたらキリがないですね。

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143127感情を超越なんてしていませんよ。DICE 5/30-09:25
記事番号143105へのコメント
お早う御座います、renomaさん。

>そしてご意見の文章を見て、感情を超越された懐の大きい方だなぁと
>嫌みでなく率直に思ってます。

私は懐はとてつもなく狭かったりします。
ただどこかで『人間も動物である』という極端な考えが頭の中にあるが故な
のです。
『弱肉強食が自然界の摂理であり、人間もこれに沿うべきである』なんてい
う考えで、弱いなら強くなるしかない、弱いなら強きものに守って貰うしか
ない、そういう感じの考えです。
この『弱さ』と『強さ』を何に置き換えるかで出る答えは変わるんですけれ
ど、若い頃はそのまま受け取っていましたが(苦笑

>それからの加害者の行動を見たいとの事ですが、もしこの様な場合はどう
>思われますか?
>加害者は数年で出所して、又周囲の人間を保険を掛けて毒殺したお金で
>豪邸で贅沢三昧。一度捕まって学習したので証拠は一切残さない。
>贅沢で優雅な生涯を閉じました。

人を殺したお金で贅沢三昧して優雅なんていう風には私には思えません。
そんな生涯しか送れなかった方を逆に哀れむでしょう。
そしてその様な加害者を野放しにしてしまう様な国の制度を憂いますね。
もちろん怒りという気持ちも存在する事は付け足しておきます。

罪を憎む心は大切ですし、嫌う事も大切です。
その心を全ての人が失わなければ犯罪は激減するはずです。
激減はしても無くならないのは『過失』はあるので仕方が無いのですが…
ただその罪を憎むという事より『罪を犯した人を憎む』方が強くなってしま
うといけないと私は思っているのです。



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143150『罪も憎んで人も憎む』renoma 5/30-17:31
記事番号143127へのコメント
DICEさん、いつもコメントありがとうございます。

「罪を憎んで人を憎まず」なんて、本当に皆さん大人だな〜と
感心してしまいます。
私はそいつがやったんだから『罪=人』ですが。
でも怒ったり人を憎んだりの感情は、とても疲れますね。
出来たらそんな感情から解放されたいもんです。

>『弱肉強食が自然界の摂理であり、人間もこれに沿うべきである』なんてい
>う考えで、弱いなら強くなるしかない、弱いなら強きものに守って貰うしか
>ない、そういう感じの考えです。

この強気ものって、法律ですか?

>もちろん怒りという気持ちも存在する事は付け足しておきます。

コレを聞いて安心しました。たまにはアドレナリン大放出しないと
体内に溜まってしまいそうですもんね。

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143083「やり直す」の否定ですからね「ものつくり屋」 5/29-12:25
記事番号143081へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>これは当然裁判の大前提であって、全く同意します。

>いつの間にかやり手弁護士の権威に恐れ妄想を膨らませてしまいました。
>まだ判決も出てないのに、裁判官が騙される→減刑→数年で出所→
>犯行当時未成年のため名前公表されず一般市民に紛れる→更に逆恨みで
>被害者家族に嫌がらせを企む と、どんどん妄想はふくらみました。

と簡単に済まされる気ならそうはいきませんよ、renomaさんは「責任を
持って考えを書き込まれた」訳ですから、いまさら「考え違いしていま
した」で許されるとお思いですか?一生涯、「自分は裁判官は馬鹿だか
ら、この弁護士の言うことに裁判官は騙されるに違いない。よって、日
本の裁判制度は公正では無い」と主張去れ続けなくてはいけません。

まず、ご自身が「自分はやり直すことのできない社会に生きて」くださ
い。そうするとご自身の考えられている

>ただ現行の刑罰では凶悪犯罪の場合、被害の度合いにに比べて軽すぎる
>のでは?の強い思いが根底にあります。

との間に整合性が成り立つのです。

前の前のツリーで、現在の刑罰の考え方として「社会的報復ではない」
という事を書きました。実は、現在の「量刑の相場」と言われるものが
皆さんの報復感情からみて「軽すぎる」原因は「更正の機会」を重く見
ているためです。多くの刑法犯が犯行時に「自分を制御できない」わけ
です。そして「制御できない」ことを、「更正不可能」とするなら、報
復として「人を殺した者は殺す」「残酷に殺した者は残酷に殺される」
べきだと思います。

さらに、「抑止力」のみを取り上げるなら、実は「目には目を、歯には
歯を」以上にする方が効果的な場合も多いでしょう。現在でも「盗みを
したものは手首から先を切り落とす」という刑罰をやっている国がアフ
リカがどこかにあつたと思います。

現在の日本の「量刑の相場」が軽い事に不満であるなら、やはり、その
根拠としている「更正の可能性」という概念を捨てるべきです。そして
その場合、凶悪犯罪にのみ「更正の可能性の否定」を行うのは「おかし
い」と思います。

そう考えるなら、今、renomaさんは「自分が妄想をふくらませることで
現実の裁判についてかんがえちがいをしていた」と言われる訳ですが、
我々は、「renomaさんは、一時的に感情に囚われたために理性的な判断
を失っていた」を「認めてはならない」はずです。「更正可能性」を全
ての人間の行為について否定すべきなのが「公正」だからです。従って
renomaさんの「考え違いに気がついて、考えを改めた」という主張につ
いては「認められない」のです。

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143089「やり直す」は否定しませんが。renoma 5/29-14:59
記事番号143083へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

今でも裁判官が凄腕の弁護士に影響される可能性はあるのでは?
とは思ってます。裁判官は馬鹿などと恐れ多いことを思ってるの
ではなく「庶民感覚と違う見方をされる方々」と勝手なイメージが
あるので「リボンを結んでたら窒息させてしまう事もあるのかなぁ」と
お考えになっても不思議ではない…と思ってしまいました。

何だか文章にしてみると自分でも妙な事を言ってる気がしてきました。

>さらに、「抑止力」のみを取り上げるなら、実は「目には目を、歯には
>歯を」以上にする方が効果的な場合も多いでしょう。現在でも「盗みを
>したものは手首から先を切り落とす」という刑罰をやっている国がアフ
>リカがどこかにあつたと思います。

コレを言われると返す言葉も無いですが…こんな刑罰ダメです。
そんなことしたら手を無くした人がアフリカで立ち直るのは
相当難しいでしょう。
事情が有る場合と、単なる強盗と分けて裁かないといけませんよね。

>現在の日本の「量刑の相場」が軽い事に不満であるなら、やはり、その
>根拠としている「更正の可能性」という概念を捨てるべきです。そして
>その場合、凶悪犯罪にのみ「更正の可能性の否定」を行うのは「おかし
>い」と思います。

凶悪犯罪にのみ「更正の可能性の否定」を行うのはおかしいでしょうか。
失われた物が大きすぎる場合の犯罪を分けて考えてはだめですか?

>そう考えるなら、今、renomaさんは「自分が妄想をふくらませることで
>現実の裁判についてかんがえちがいをしていた」と言われる訳ですが、
>我々は、「renomaさんは、一時的に感情に囚われたために理性的な判断
>を失っていた」を「認めてはならない」はずです。「更正可能性」を全
>ての人間の行為について否定すべきなのが「公正」だからです。従って
>renomaさんの「考え違いに気がついて、考えを改めた」という主張につ
>いては「認められない」のです。

何だかパズルのようですね。確かに私の文章には整合性が無いです。
頭では裁判の大原則は分かって納得してるつもりでも、感情的に
納得出来ないからです。法で復習を禁じるなら、被害者やその家族は
どうすれば良いのでしょう?ジッと耐えるしかないのでしょうか?
そして数年で犯人が出所して又人が殺されたら誰が責任を取るのでしょう?


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143090人を死なせてしまった場合の答えrenoma 5/29-14:59
記事番号143089へのコメント
「ものつくり屋」さんのお話を考えてみました。

>では提案します。あくまで、仮定の話ですが、「renomaさんか花見に行
>かれて、日頃折り合いの悪かった同僚と喧嘩になり、おもわず突き飛ば
>したら相手が高いところから落ちて死んでしまった」という事件に巻き
>込まれたとしましょう。検事は「日頃から仲が悪かったので、この機会
>に意趣返しをしようと、計画的に酒の席でからみ、喧嘩に持ち込んでお
>いて、計画的に高いところに誘導して、突き落とした」と主張したとし
>ます。計画的ですし、その高いところは落ちると死ぬくらいの高さが充
>分にありますから「殺意もあった」という主張です。この検事の主張を
>聞く限り、凶悪ですから、弁護人には発言させないようにするというこ
>とでよろしいですか?

ちゃんと弁護してもらいたいです。
もし仮にですが、計画的だとしても(現実では有り得ませんが)
故意ではないと言い張ります。感情も高ぶっててお酒も入ってる等
あらゆる手を使って無罪を主張して欲しいです。
思いつく限りの事を弁護人と相談して些細な足の位置等もこじつけ
られるものはこじつけて、強引に殺意は無かったと主張してもらいます。

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143094わざとですか??DICE 5/29-16:17
記事番号143090へのコメント
こんにちは、renomaさんこんばんは

>ちゃんと弁護してもらいたいです。
>もし仮にですが、計画的だとしても(現実では有り得ませんが)
>故意ではないと言い張ります。感情も高ぶっててお酒も入ってる等
>あらゆる手を使って無罪を主張して欲しいです。
>思いつく限りの事を弁護人と相談して些細な足の位置等もこじつけ
>られるものはこじつけて、強引に殺意は無かったと主張してもらいます。

以前のrenomaさんの書き込みでは、

>・母親の首を絞めたのではなくて甘えかかったら窒息しただけ
> (そして殺害してから強姦)
>・赤ちゃんを床に叩きつけた上絞殺したのを、首にリボンを
> 結ぼうとしたら窒息しただけ。
>こんな突拍子もない弁護を、エライ弁護士の方がするなんて驚きました。

と発言なされてますよね?
こじつけられるものはこじつけ、強引に殺意は無かったと主張してもらお
うとするrenomaさんとどこが違うのでしょうか?

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143106本心です。renoma 5/29-19:40
記事番号143094へのコメント
DICEさん、こんにちわ、コメントどうもです。

>>・母親の首を絞めたのではなくて甘えかかったら窒息しただけ
>> (そして殺害してから強姦)
>>・赤ちゃんを床に叩きつけた上絞殺したのを、首にリボンを
>> 結ぼうとしたら窒息しただけ。
>>こんな突拍子もない弁護を、エライ弁護士の方がするなんて驚きました。

>と発言なされてますよね?
>こじつけられるものはこじつけ、強引に殺意は無かったと主張してもらお
>うとするrenomaさんとどこが違うのでしょうか?

どちらの主張も同じですよね。少しでも罪を軽くしたい。
私も絶対に無罪になる自信があるし、無罪になりたいです。
どんな手を使ってもです(仮定のお話でもです)

ちなみに私も初犯ですし、犯罪歴は一切ありません。
普段から温和で生活態度は真面目です。ゴミも分別してキレイに出します。
あいさつも欠かしません。刑務所なんて絶対入りたくありません。

刑事さんにも、殺意が有ったとは口が裂けても言いません。
もし、うっかり「死んだら良いと思ってました」と口をすべらせても
後で警察の誘導尋問だとか無理矢理言わされたとか言います。
自分の脳にも暗示を掛けます。「可哀想な事故だった。」
殺意の有無の真実は私の心の中にしかないのです。

とこれくらいなら何の知識もない私でも思いつき実行も出来ます。
誰でも重たい刑罰からは逃げたい一心でウソでも何でもつくのでは
ないでしょうか?
この場合ウソつくのは簡単だけど、ウソを証明する方が大変ですよね。
押し入った訳でも死ぬまで首を絞めたわけでも無いですから。

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143114裁判官を騙すのは簡単?セルバンテス 5/29-22:33
記事番号143106へのコメント
renomaさんは No.143106「本心です。」で書きました。
>この場合ウソつくのは簡単だけど、ウソを証明する方が大変ですよね。
>押し入った訳でも死ぬまで首を絞めたわけでも無いですから。

ばれない嘘をつくのも大変では?
それに嘘がばれれば罪が重くなると思いますが。

というか、裁判が信用できないのは、
裁判官を騙すのが簡単だと思うからですか?

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143117騙されることもあると思います。renoma 5/29-23:00
記事番号143114へのコメント
セルバンテスさん、こんにちわ。

>というか、裁判が信用できないのは、
>裁判官を騙すのが簡単だと思うからですか?

信用してないわけではありませんが、騙されることもあるだろうと
最近は思ってます。
だって母子事件やカレー事件、オウムetc…等の凶悪事件でも
分からないから、何年も長期に渡って裁判が終わらないのではない
ですか?

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143128Re:騙されることもあると思います。LEVEL8 5/30-09:39
記事番号143117へのコメント
renomaさん、こんにちは

裁判官がわからないから公判が長引いたわけではないですよ。

オウム麻原の裁判が長引いているのはこれだけの起訴事実
http://www.tokyo-np.co.jp/asahara/kiji/04022707.html
をいっぺんに裁いているからです。審議すべきことがいっぱいあるから長引い
ているのです。これでも地下鉄サリン事件の傷害(死にいたらなかった被害)
はばっさりと省いているそうです。あまりに長くかかりすぎると予想されたの
でで。
カレー事件も被害者が多く複雑だから長くかかっているのでしょう。
一方母子殺害事件は、としてはそれほど長くかかっているとは私は思わなかっ
たのですが、「複数を殺した凶悪事件」としては平均的じゃないですか?

日本の裁判が長くかかる傾向があることは問題であると私も思っています。
が、renomaさんは長くかかる理由を「裁判官の理解力不足」と思っていらっし
ゃるようですね。

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143131言い過ぎでしたrenoma 5/30-10:27
記事番号143128へのコメント
LEVEL8さん、こんにちは。ご意見ありがとうございます。

URLまでありがとうございます。
『母子殺人事件』で4年が、長いか短いかはおいといて、

>長くかかる理由を「裁判官の理解力不足」と思っていらっし
>ゃるようですね。

「裁判官が騙される」は自分の無能を棚に上げて言い過ぎました。

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143100renomaさんはのなした事を凶悪と判断します(笑)「ものつくり屋」 5/29-17:10
記事番号143089へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>凶悪犯罪にのみ「更正の可能性の否定」を行うのはおかしいでしょうか。
>失われた物が大きすぎる場合の犯罪を分けて考えてはだめですか?

そうお考えになるならそれでもかまいません。では、私は「現行の裁判
制度について、よく調べもぜす、かつ深く考えもしないで『裁判の公正
さ』を誹謗中傷する書き込みを掲示板になした行為は、旧刑法下におけ
る『反逆罪』に相当する凶悪な犯罪行為である」と断じてみましょう。

したがって、renomaさんは凶悪犯罪者ですから、「その後思い直す可能
性」など社会は考えなくても良いことになります。

>何だかパズルのようですね。確かに私の文章には整合性が無いです。
>頭では裁判の大原則は分かって納得してるつもりでも、感情的に
>納得出来ないからです。

私も、これだけ説明しながら、現在の裁判制度の「公正さ」を否定され
る部分に「感情的に納得できない」ので(笑)、renomaさんは「国家の
転覆をたくらむ」凶悪犯罪者と考えることにしたわけです(笑)。

とまあ、これは冗談ですが、誰がどういう手続きで「凶悪犯罪」と認定
するのか?を考えていくと、結局、検事が居て弁護しがいて、裁判官が
判断するしか無い事になりそうなんですよね。まあ、renomaさんが「朕
は国家なり」というのなら別ですけどね(笑)。

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143104では復讐した場合renoma 5/29-19:36
記事番号143100へのコメント
「ものつくり屋」さん、いつも分かりやすい解説ありがとございます。

>そうお考えになるならそれでもかまいません。では、私は「現行の裁判
>制度について、よく調べもぜす、かつ深く考えもしないで『裁判の公正
>さ』を誹謗中傷する書き込みを掲示板になした行為は、旧刑法下におけ
>る『反逆罪』に相当する凶悪な犯罪行為である」と断じてみましょう

ほぼおっしゃるとおりですが「よく調べもせず」の部分は少し違います。
少々調べても難しくて分からないだけです。同じ日本語なのに読んでも
何が書いてあるかスッキリ意味が通らないのです。
胸を張って自慢することでないのはよく分かってますが本当なのです。

>とまあ、これは冗談ですが、誰がどういう手続きで「凶悪犯罪」と認定
>するのか?を考えていくと、結局、検事が居て弁護しがいて、裁判官が
>判断するしか無い事になりそうなんですよね。まあ、renomaさんが「朕
>は国家なり」というのなら別ですけどね(笑)。

分かってるんです。何度も言うようですが、頭では分かってるんです。
もし私が被害者家族で、復習のために加害者を殺害したら事情は
考慮してもらえますか?あまりのことに精神状態が尋常でなかったし。

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143121{「ものつくり屋」 5/30-07:48
記事番号143104へのコメント
renomaさんは No.143104「では復讐した場合」で書きました。
>「ものつくり屋」さん、いつも分かりやすい解説ありがとございます。
>
>>そうお考えになるならそれでもかまいません。では、私は「現行の裁判
>>制度について、よく調べもぜす、かつ深く考えもしないで『裁判の公正
>>さ』を誹謗中傷する書き込みを掲示板になした行為は、旧刑法下におけ
>>る『反逆罪』に相当する凶悪な犯罪行為である」と断じてみましょう
>
>ほぼおっしゃるとおりですが「よく調べもせず」の部分は少し違います。
>少々調べても難しくて分からないだけです。同じ日本語なのに読んでも
>何が書いてあるかスッキリ意味が通らないのです。
>胸を張って自慢することでないのはよく分かってますが本当なのです。
>
>>とまあ、これは冗談ですが、誰がどういう手続きで「凶悪犯罪」と認定
>>するのか?を考えていくと、結局、検事が居て弁護しがいて、裁判官が
>>判断するしか無い事になりそうなんですよね。まあ、renomaさんが「朕
>>は国家なり」というのなら別ですけどね(笑)。
>
>分かってるんです。何度も言うようですが、頭では分かってるんです。
>もし私が被害者家族で、復習のために加害者を殺害したら事情は
>考慮してもらえますか?あまりのことに精神状態が尋常でなかったし。

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143122「分からない=間違っている」論ね「ものつくり屋」 5/30-08:16
記事番号143104へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>ほぼおっしゃるとおりですが「よく調べもせず」の部分は少し違います。
>少々調べても難しくて分からないだけです。同じ日本語なのに読んでも
>何が書いてあるかスッキリ意味が通らないのです。
>胸を張って自慢することでないのはよく分かってますが本当なのです。

ネットで「相対性理論」を調べてみると「相対性理論は間違っている」
という論に出会うことがあります。そして、その人の唱えている「なぜ
相対性理論は間違っているか」という論拠を良く読むと「自分に理解で
きない、だから間違っている」と言っているだけだったりします。共感
を覚えられるのでは無いですか?

>もし私が被害者家族で、復習のために加害者を殺害したら事情は
>考慮してもらえますか?あまりのことに精神状態が尋常でなかったし。

実は考え方は同じです。「自分を制御する力が無い」だけですからね。
なんて言いますか、法学の基本を説明するのにロビンソンクルーソー
のたとえ話をしたりします。一人暮らしの時には「自分ができること
は何をしても構わない」訳です。食料を蓄えるのをサボりたければサ
ボっても、雨期に困るのは自分ですからね。ところがフライデーとい
う仲間ができると「自分はお前に害を為さないから、お前も自分に害
を為すな」という基本の約束ができるわけです。その時、人は「自分
にできることでもしてはならない事」ができるわけです。そういう約
束というのは、「人が社会を作りたがる」という性質から発生してい
る訳です。ロビンソンクルーソーは無人島で一人暮らしをしながら、
「仲間が欲しい」と願うわけです。そして仲間ができたときに「互い
に害を為し合わない」という約束をするのは、それが「仲間と共に生
きる」という欲求に比べて「守りやすい」からに他ならないわけです。

実は、我々の社会における様々なルールというのは、この「社会を形
作る」上で必要なのです。そして、そういう社会で要求される性質と
は「自分の欲求を制御する」という事です。性行為がしたいという要
求は生物学的に全ての成人に存在するのでしょうが、「婦女暴行」は
誰もがやるわけではありません。なぜなら、その欲求と社会のルール
(法律だけでなく倫理・道徳・マナーなどもルールと考えてください)
を比較考慮して、「自分を制御」するからです。

そういう意味では、犯罪被害の遺族が復讐をするとしたら、そこには
犯罪者とおなじ「自分の欲求を制御できない」という、社会生活への
不適応があります。現行の法学は、そういう「自分を制御できない」
事に対して「矯正」、すなわち「自分を制御できるようになる可能性
はあるか」と考えて、「無い」と判断した場合に「排除」すなわち死
刑とします。renomaさんは、そのような「自分を制御できるようにな
る可能性」を考えて量刑を決めることを「おかしい」とお考えのはず
ですから、たとえ犯罪被害者の遺族が復讐した場合でも、「事情を汲
んで」とすることは「正しくない」とかんがえるべきです。

もちろん、私は「矯正の可能性」を考える立場ですから、「この復讐
した遺族は、怒りに自分の制御ができなかったが、それは生得のもの
ではなく、矯正により自分の制御は可能になる」と弁護しますが、「
矯正可能性による弁護」をしてはならないというrenomaさんは、遺族
の弁護などしてはいけません。

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143124頭ではわかっている?たぬ 5/30-09:00
記事番号143104へのコメント
renomaさん、こんにちは。

>分かってるんです。何度も言うようですが、頭では分かってるんです。

 道理は分かるけど、感情が優先してしまうので、どうしても受け入れ難い
と言うことですよね?

 私も家族と議論をしますが、家族が「分かっているんだけど、でも・・」
と言います。同じものでしょうね。
 
 renomaさんご自身で分かってらっしゃるので、今更私が言うのもなんで
すが、感情が優先して「分かってるんです」の書きこみがあるようでは、
いつまで経ってもrenomaさんがスッキリする答えは得られないでしょう。

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143136どうしても受け入れ難いがぴったりだと思いますrenoma 5/30-12:48
記事番号143124へのコメント
たぬさん、コメント有り難うございます。

> 私も家族と議論をしますが、家族が「分かっているんだけど、でも・・」
>と言います。同じものでしょうね。
 
> renomaさんご自身で分かってらっしゃるので、今更私が言うのもなんで
>すが、感情が優先して「分かってるんです」の書きこみがあるようでは、
>いつまで経ってもrenomaさんがスッキリする答えは得られないでしょう。

最初に比べたら、皆さんのコメントで知識も増え、裁判制度の絶対性は
とても納得してます。法律を守るのも当たり前です。
しかしやはりたぬさんのおっしゃるようにスッキリしないと思います。
仮に私が被害者の場合、加害者が出所してあいさつに来たら、逆上する
かもしれません。罪を償ったんだと頭では分かっているんだけど。

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143144受け入れる必要はないけど「ものつくり屋」 5/30-14:57
記事番号143136へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>しかしやはりたぬさんのおっしゃるようにスッキリしないと思います。

別に「受け入れる」必要はないのです。

>仮に私が被害者の場合、加害者が出所してあいさつに来たら、逆上する
>かもしれません。罪を償ったんだと頭では分かっているんだけど。

誰が「逆上してはいけない」と言ったのですか?
それも妄想では無いですか?

裁判制度が「公正さ」を求めた試行錯誤の結果として、「罪を追求する検
事」「罪ならざる部分や酌量すべき情状を追求する弁護士」「両者の言い
分を聞いて判断する弁護士」の分業で成り立つという知識と、「逆上して
はいけない」の間に何の関係もありません。「そういう裁判制度の公正さ
を理解した者は『罪は償ったのだから』と逆上してはいけない」というの
は、誰も言っていないのに、renomaさんが「自分でそうでなければならな
い」と決め込んで、「だから、私は裁判は公正ではないと考えることで、
自分が逆上することを良しとしている」だけの事です。そういう一人遊び
もかまいはしませんけどね。

なんていうか、ずいぶんと「一人遊び」がお好きに見えるわけです。「弁
護士とはこういうものだ」と自分で思いこんで「「あっ自分の思いと違う
弁護士が居る」に気がつくと「弁護士は信用できない」と皆に言って歩い
ているようなものです。

例えば、私は地球が球体で太陽の周りを回っている事を知っていますが、
「今日もお日様が東から昇って西に沈んだ」とも平気で言います。地上で
暮らしているなら、自分の立つ地べたの上を太陽が回っているの様に感じ
るのが普通ですからね。そういう言い方をする人を見ても「違うよ」とか
は言いません、当然ですね、自分もそういう感じ方をするからです。

そういう天動説型の感じ方もするし、人が感じることも許容しますが、
「だから、地動説は間違っている」という人には「違うよ」といいます。
地動説が正しいという事と、自分が天動説型の感じ方をするということに
何の矛盾もないからです。なんて言うか、「地動説を理解したら天動説型
の感じ方をしてはいけない」という思いこみがある人が、自分の感じ方を
守ろうとして「地動説は間違っている」と言い歩くのでは無いでしょうか?

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143145おっと、間違えた(笑)「ものつくり屋」 5/30-14:59
記事番号143144へのコメント
間違えました

>事」「罪ならざる部分や酌量すべき情状を追求する弁護士」「両者の言い
>分を聞いて判断する弁護士」の分業で成り立つという知識と、

と書きましたが

>事」「罪ならざる部分や酌量すべき情状を追求する弁護士」「両者の言い
>分を聞いて判断する【裁判官】」の分業で成り立つという知識と、

です。


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143151まずい質問してるかもですrenoma 5/30-18:07
記事番号143145へのコメント
「ものつくり屋」さん、いつもご意見有り難うございます。

最後にもうひとつだけお聞きしていいですか?
もしかしたら聞いてはいけないかもしれません。
お嫌でしたら、お答えにならなくて結構ですので。
(まあ私が言うまでも無い事ですが;)

判決が、『無期懲役』と出たら「ものつくり屋」さん的には
どう思われますか?
もし余裕があれば、被害者の立場だったらの2バージョンで
知りたいのですが…

今分かってる情報だけでは判断しづらいとか色々あると思いますが、
ニュースとかネットとかで知れる情報の範囲との前提で。

ちなみに私の思いは、
今は、裁判所の決めた『無期懲役』でいい気がします。
もし私が被害者だったら『死刑百年』です。

コノ質問がひんしゅくモノだったらすみません。

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143152量刑の相場からすると「ものつくり屋」 5/30-18:24
記事番号143151へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>判決が、『無期懲役』と出たら「ものつくり屋」さん的には
>どう思われますか?

私の理解している「量刑の相場」の概念からすると「無期懲役」
が相当だと思います。ただ、量刑不当と控訴した検察の意図も
理解できます。社会が「刑罰は報復のためにある」という意識
が現在の日本では非常に強くなっていますし、特に未成年事件
では、加害者にも「自分はまだ若いから、死刑にはならない」
という意識を持つ者も現れています。そういう意味では、本件
の様に、「死刑」と「無期懲役」のボーダーラインにある事件
で「死刑」の判決を求める事の意義は理解できます。

>もし余裕があれば、被害者の立場だったらの2バージョンで
>知りたいのですが…

被害者の立場は成っていないので分からない訳ですが、私は既
に「棺桶に片足」突っ込んでいますし、なんていうか、人間の
社会の醜い部分もずいぶん見てきましたからね。そういう部分
もあるので、放っておいても100年も生きるわけでは無いの
で、急いで殺すことに自分の満足として、あまり意味があると
も思えません。

>今は、裁判所の決めた『無期懲役』でいい気がします。
>もし私が被害者だったら『死刑百年』です。

人は放っておいても死にます。そしてそれはどんなにがんばっ
ても1回だけです。あまり、「殺すことに満足」を感じる意識
が薄れているのですよ。まさに「矯正可能性」の世界でして、
もしも、無期懲役の間に矯正されないで社会でまた悪いことを
するなら、さぞや死ぬときに「後悔の多い」ことだろうと思う
から、それなら、殺してあげる方が親切かも知れないとも思い
ます。

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143154有り難うございます。renoma 5/30-19:01
記事番号143152へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

この様なきわどい質問に答えて下さって本当に有り難うございます。
気を悪くされないかとドキドキでしたが、淡々と書かれた内容を見て
さすが「ものつくり屋」さんだな〜と思いました。
私の様な物にも、理にかなってるな〜と思わされます。

一度私も機会が有れば裁判を見学に行って見たいと思います。

>どこかの裁判所にフラッと入って刑事裁判の公判の傍聴席に座れば、
>似たような話は聞けるんじゃないかな。私が刑事裁判を最初に傍聴
>したのは、中学生くらいの時だけどね。「花見の喧嘩で人が死んだ」
>暴行致死の裁判でした。

コレを読んだとき「どんな中学生やねん」と思わず突っ込んで
しまいましたが;
フラット裁判所に入れるなんて知らなかったけど、生涯一度も
傍聴席に座らないのももったいないですもんね。

たくさんの貴重なお時間と知識をありがとうございました。

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143147逆上してはいけないのか?たぬ 5/30-16:23
記事番号143136へのコメント
renomaさん、こんにちは。

>仮に私が被害者の場合、加害者が出所してあいさつに来たら、逆上する
>かもしれません。罪を償ったんだと頭では分かっているんだけど。
  
 刑務所で過ごし罪を償ったから、その人に対して逆上してはいけないと
お考えですか? そうであれば、別に逆上してもいいと思います。
 まあ、私が同席していたら、冷静になってとなだめますがね。
 
 これまで、ご自分の妄想でしたと書き込まれたレスもありますが、上記の考え
も妄想だと思いますけど。


 
 

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143153Re:逆上してはいけないのか?renoma 5/30-18:26
記事番号143147へのコメント
たぬさん、コメントありがとうございます。

>お考えですか? そうであれば、別に逆上してもいいと思います。
> まあ、私が同席していたら、冷静になってとなだめますがね。

もしそう言うことが起こったら、ぜひ同席お願いします。

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143084例がおかしい気がするTM 5/29-12:32
記事番号143081へのコメント
renomaさんは No.143081「現行の刑罰は軽いのでは?」で書きました。
>50回殴った時点で既に死亡してるのに、更に50回殴った。
>計100回も殴ったとされるが実際には90回しか殴ってない事が判明。
>なので10回分を50回殴った分から減刑してくれと言ってる様に
>思えるのはどこか間違ってますか?

よくわからんのですが、「死亡に至った50回の後、追加の50回
殴った。しかし実際は追加は40回だったので、死亡に至った50
回から10回減らしてくれ」って意味でしょうか?

だとしたら、間違ってます。
死亡に至ったのが50回である点については誰も争ってないとい
う状態なんじゃないですか。

追加で殴ったのが50回として求刑されてるが、実際は40回だか
ら、追加で殴ったのは40回のレベルの刑にしてくれ、という意
味ならばなんの問題もありませんよね。

>重要なのは50回殴った時点で死亡した事実で、その後何回殴ったと
>数えるのは意味のないことで、争う時点を間違えてると思ってます。

例えというのは、それにより理解しやすくするためのものです。
例えの中で出てきた、っていうよりrenomaさんが勝手に作った
状況を取り上げて「間違えてる」としても、それで実際の状況
が「間違えてる」ことにはつながりません。

また、実際の裁判では、その後何回殴ったと数えることに意味
はあります。ついでになぜ追加で殴る必要があったのかという
部分にも争う意味はあり、実際そこが論点になることは頻繁に
あると思います。
#50回殴れば死ぬことを知らない人は、精神状態の都合もあっ
#てどうしても殴りすぎてしまう傾向がある。100回も殴った
#なら、むしろ殺意は無かった主張に使うことすらある。

殺意があったか無かったか、そういう意思の部分って実際のと
ころは本人しかわかりませんよね。
裁判官はこういった「状況」を吟味して、「殺意があったとみ
なす」かどうかを決定するのではありませんか。

>極刑が確定してて

だから、確定してないんだってば。


なお、論点が違うというのであれば、そんな主張をした側は説
得力なしということで不利になるだけです。
#場合によっては妨害とみなされることもあるでしょう。
どうも、まだ「やり手弁護士の権威」に惑わされ続けてるみた
いですね。

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143123弁護が妨害とみなされる?renoma 5/30-08:42
記事番号143084へのコメント
TMさん、ご意見有り難うございます。

おっしゃる通り、例えで返って分かりづらくなったようですみません。
他でも書いたのですが、ハッキリ言うとこうです。
『押し入って殺して強姦して更に赤ちゃんも殺す』ココまでやったん
だからもう充分じゃないか。殺さない気なら誰も死んでないんだから
殺意の有無なんて、どうでも良いじゃないか。...と言いたかったのですが、
過激すぎてマズイ気がしたのでチョットそのまんまでは書けませんでした。

>どうも、まだ「やり手弁護士の権威」に惑わされ続けてるみた
>いですね。

はいその様です。裁判官は騙されるのでは?と思ってます。

>#場合によっては妨害とみなされることもあるでしょう。

突拍子もない弁護も妨害とみなされるのでしょうか?
とても本当とは思えない様な内容の場合。

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143126それを「妄想」と言います「ものつくり屋」 5/30-09:21
記事番号143123へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>はいその様です。裁判官は騙されるのでは?と思ってます。

その「確信」を「妄想」と言います。上に「家の館内放送がうるさく
て眠れない」という「家に館内放送設備など無い」統合失調症の患者
さんの話を書いておきました。

下の方に山ほど書いていますが、まず状況を整理しますと、1審で「
計画的な婦女暴行目的での侵入」「殺意を抱いての殺害2件」「金品
の強奪」などの事実は認定されています。そして、検察は「量刑不当」
として控訴していて、弁護側は「事実誤認」として控訴してはいませ
ん。つまり、事実関係は既に論点では無いのです。

最高裁は、「量刑不当」に対して検察と弁護双方に意見を求めただけ
です。そして、本来なら「量刑は不当ではない」程度の意見しか述べ
るべきでない意見書で「事実誤認があるから差し戻してください」と
いう意見を付け加えているにすぎません。最高裁は本来この意見を「
量刑不当に対する意見ではない」と無視してもかまいません。なぜな
ら、事実誤認があるなら、1審2審において弁護側が「事実誤認」の
控訴をていないとならないからです。もちろん、取り上げてはならな
いという事ではありません。最高裁まで控訴中に「新たな事実」が判
明した場合には、検察の「量刑不当」の控訴の中でも「事実誤認の審
理」を求める事はあるからです。しかし、本件の弁護士の意見書に、
1審2審で審理された事以上の「新たな事実」は含まれている様には
見えません。

私には、renomaさんはじめとする皆さんの方が、よっぽど「騙される
のでは?」と思えます。なぜなら、本件が「検察による『量刑不当』
の控訴の中での話」というのを私が何度書いても、理解されないから
です。

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143130私が公正でなかったかもしれませんrenoma 5/30-10:18
記事番号143126へのコメント
「ものつくり屋」さん、いつもご意見有り難うございます。

ようやく分かりました。
今この段階で覆されることはない、と言うことなのですね。

何だか私って耳の遠い頑固ジジイみたいでしたね。
さんざん教えて頂いてるのに、ようやく分かりました。
今の段階では「聞くだけ聞いてあげるから双方とも言いたいだけ
言うが良いよ」まで来てるのですね。何やら肩の力が抜けました。

またもや妄想してたみたいです。
ドラマや漫画で見た、判決を言い渡す直前に「新たな証拠の出現」
で大逆転、みたいまぼろしが見えてしまって。何が証拠なんだか…
何度も同じ説明をさせてしまって申し訳ないです。

何でこんなに騒ぎ立ててたんだろう(掲示板でですが)と又少し
反省してます。

ただ、最初に『甘えかかったら窒息しただけ』を聞いたときに
椅子から転げ落ちそうなくらいビックリして、それから何かが
頭に来たのかもしれません。
意外と過激な自分にも気を付けようと思います。

ひょっとしたら「裁判所はもっと被害者に有利な判決を出して
欲しい」と強く思ってた反動かも知れません。
それこと公平じゃなくなりますよね…

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143137実は、珍しさはあまり無いのね「ものつくり屋」 5/30-12:56
記事番号143130へのコメント
こんにちは、renomaさん。

>ただ、最初に『甘えかかったら窒息しただけ』を聞いたときに
>椅子から転げ落ちそうなくらいビックリして、それから何かが
>頭に来たのかもしれません。

なんて言うか、日本中の裁判所で日常的に行われている様なことの
一こまが、突然皆さんの前に出されただけの様にも見えますよ。

どこかの裁判所にフラッと入って刑事裁判の公判の傍聴席に座れば、
似たような話は聞けるんじゃないかな。私が刑事裁判を最初に傍聴
したのは、中学生くらいの時だけどね。「花見の喧嘩で人が死んだ」
暴行致死の裁判でした。弁護人が「足払いにより転倒した事と、頭
部の怪我の関係は立証できていない」とか弁護していました(何十
年経っても、やはり初体験の記憶は薄れないものです)。

この裁判の被告人は1審で「暴行目的の計画性の否認」とか「殺意
の否認」とかもしていますが、全て1審で退けられています。それ
も決して裁判官が気分で退けている訳では無いんです。「会社を休
んでいるのに、会社の作業服を着て、被害者宅を訪問し、水道工事
の関連を装って部屋に入った」事などの事実から、「婦女暴行の目
的で計画的に訪問」とかいう判断になっている訳です。

なんていうか、今の弁護人の言っているのも1審とかで断片的に弁
護人が言って、裁判官に退けられた主張の部分を単に体裁良くつな
ぎ会わせただけにしか見えません。弁護人が変わっても主張がつな
ぎ合わされただけなら意味はありませんね。

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143143Re:私が公正でなかったかもしれません酔うぞ 5/30-14:11
記事番号143130へのコメント
renomaさんは No.143130「私が公正でなかったかもしれません」で書きました。
>「ものつくり屋」さん、いつもご意見有り難うございます。

>またもや妄想してたみたいです。
>ドラマや漫画で見た、判決を言い渡す直前に「新たな証拠の出現」
>で大逆転、みたいまぼろしが見えてしまって。何が証拠なんだか…
>何度も同じ説明をさせてしまって申し訳ないです。

>ただ、最初に『甘えかかったら窒息しただけ』を聞いたときに
>椅子から転げ落ちそうなくらいビックリして、それから何かが
>頭に来たのかもしれません。

>ひょっとしたら「裁判所はもっと被害者に有利な判決を出して
>欲しい」と強く思ってた反動かも知れません。
>それこと公平じゃなくなりますよね…

一連のご発言を見ていて「わたしと逆向きなのかもしれない」と感じました。

わたし、今、複数の裁判を傍聴というか応援しています。
また、個人的にも裁判になりそうです。

複数のどちらかというと「トンでもない」主張で裁判になっている例を見ると
「人の考えは、まとも(公正)なところに集約するわけでは無いのね」
感じてきて「ワケの分からない主張をする人も居ること認めるしかない」
という方向に理解の幅がどんどん広がりつつあります。

renomaさんは「非常識な主張や行動をする人は、何かを隠している」とか
「本当は分かっているから嘘をついている」といった方向性で「より公正に」
とのご意見を述べているのかな?と思います。

しかし、自分が当事者になってみる「これは、どうしたもの??」と
それこそ頭を抱えて「なんでこんなトンでもない主張になるのか分からない」
つまり相手の主張そのものが理解できない、というのにぶつかります。

これを「いくら、なんか思惑があるのだろ」と考えても堂々巡りで解決策が
出てきません。
結局は「そういう、理解しがたい人なのだな」という扱いをするしかない
となっています。

検察が取り調べる刑事事件では解明されているか?というと
不倫相手殺害依頼を請けた探偵の刑事裁判で
「実行する気がないのに、なんで引き受けたの?」と動機を検察・裁判所
弁護士から聞かれても「わたしが至らないためです」という理解不可能な
返事(だから三者が同じ事を聞くことになってしまったのに)繰り返して
結局は真意不明のまま結審しました。

事件の大小はありますが、結局は人の真意をだれもが理解できるようには
ならない、どこかで「こりゃ分からない」とするしかないのだな。
というのがわたしの今の考えです。

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143149Re:私が公正でなかったかもしれませんrenoma 5/30-17:18
記事番号143143へのコメント
酔うぞさん、コメント有り難うございます。

>「人の考えは、まとも(公正)なところに集約するわけでは無いのね」
>感じてきて「ワケの分からない主張をする人も居ること認めるしかない」
>という方向に理解の幅がどんどん広がりつつあります。

「ワケの分からない主張をする人も居ること認めるしかない」は同意です。
「ワケの分からない主張を認めるしかない」はNGで、今回は当初コレを
裁判官が認めてしまいそうだと勘違いしてましたが。

>renomaさんは「非常識な主張や行動をする人は、何かを隠している」とか
>「本当は分かっているから嘘をついている」といった方向性で「より公正に」
>とのご意見を述べているのかな?と思います。

そうです。言ったモノ勝ち、辻褄の合わないことでも理不尽な事でも
数打てば当たるかも式で言って、虚偽が裁判で通ったら大変なことだと
思ってます。そうなってしまったことも有るかも知れませんが。

>わたし、今、複数の裁判を傍聴というか応援しています。
>また、個人的にも裁判になりそうです。

大変そうですね。言うまでも無いでしょうが体調に気を付けて下さい。
裁判なんて私には縁がないと思ってたけど、コチラの掲示板を拝見して
いつどんなことに巻き込まれるか分からないと思いました。
裁判の専門用語が耳馴染みになっただけでも、良かったと思います。

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143085Re:現行の刑罰は軽いのでは?きりきり 5/29-12:58
記事番号143081へのコメント
>50回殴った時点で既に死亡してるのに、更に50回殴った。
>計100回も殴ったとされるが実際には90回しか殴ってない事が判明。
>なので10回分を50回殴った分から減刑してくれと言ってる様に
>思えるのはどこか間違ってますか?

どうも御自分の出した例え話に振り回されておられるように感じます。
ものつくり屋さんがおっしゃっているのは、「弁護士(被告)が主張したいの
であれば、どのような話であっても主張してよい。その話がおかしいなら検
事が反証を挙げるし、裁判官は検事と弁護士の双方の主張を聞いた上で判断
を下す」ということです。
ですから別に上記の例え話のような主張であろうと、好きにさせておけばよ
いのです。
その話がおかしいのならば検事が必ず「おかしい」と指摘しますし、裁判官
は「その話は認められない」とするだけの話です。

人間のすることに完璧はありませんが、原則としてそれが正しく働くと信じ
なければ裁判そのものが無意味になるでしょう。

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143086現実にもしあったとして「ものつくり屋」 5/29-13:13
記事番号143085へのコメント
こんにちは、きりきりさん。

>>50回殴った時点で既に死亡してるのに、更に50回殴った。
>>計100回も殴ったとされるが実際には90回しか殴ってない事が判明。
>>なので10回分を50回殴った分から減刑してくれと言ってる様に
>>思えるのはどこか間違ってますか?
>
>どうも御自分の出した例え話に振り回されておられるように感じます。
>ものつくり屋さんがおっしゃっているのは、「弁護士(被告)が主張したいの
>であれば、どのような話であっても主張してよい。その話がおかしいなら検
>事が反証を挙げるし、裁判官は検事と弁護士の双方の主張を聞いた上で判断
>を下す」ということです。
>ですから別に上記の例え話のような主張であろうと、好きにさせておけばよ
>いのです。

例えば、そうですね、ドメスティクバイオレンスに会っておられた奥さんが、
逃げても逃げても亭主につきまとわれて、「護身用に」と持っていたバット
を「なけなしの勇気」で振りかざして威嚇したのに、「てめえ、逆らうか」
と捕まりそうになって、必死で振り降ろしたら頭にあたって亭主が倒れたと
しますね。こういう時に良く「めつた打ち」というのは起こるわけです。

心理状態を説明すると「虐められ」ていますから、「こんな事した相手が、
もし起きあがってきたら、今度こそ殺される」という思いなんかが主ですね。
犯罪捜査では「とどめを刺しているのは顔見知り」「残酷な現場の犯人は
小心者」なんていう言葉がありますけどね。

検事は「相手が倒れた段階で『身を守る』の要件は満たされている、その
後の殴打は殺意による」と主張し、弁護人は「虐められた経験と恐怖から、
そんな判断力は無い、殺意はない」と弁護すると思いますが、そういう話
は気にされないんでしょうね。

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143093Re:現実にもしあったとしてきりきり 5/29-16:00
記事番号143086へのコメント
「ものつくり屋」さんの文章を読み、自分の書いた文章の的外れさに初めて気づき
ました。

「回数の多い少ないにこだわることはない」と思っていたのですが、例示いただい
たような場合だと「多すぎる回数」こそが「殺意がなかったこと」を示すのです
ね。
言われてみればニュースなどでそういう事件について見聞きし、「殺意がない」と
いう主張についても納得した覚えがあります。それがすっかり頭から抜け落ちて
「回数なんて問題ではない」と乱暴な思い込みをしていました。

また、改めて自分の書いた文章を読んでみたら「弁護人(被告)がいい加減な主張を
した場合」の見方しか示しておらず、一方的で乱暴な書き方をしていますね。
重ねがさねお恥ずかしい限りです。

ここまで書いてきて「これだけ勘違いや見落としなどをしてるということは他にも
あるんじゃないか」「「ものつくり屋」さんの言いたいことをきちんとわかってい
ないのではないか」と心配になって参りました。
そういったことがありましたら、ご指摘いただけると幸いです。

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143087極刑は確定してませんじゅんた 5/29-13:50
記事番号143081へのコメント
renomaさん、こんにちは。
「ものつくり屋」さん、みなさん、お邪魔します。


renomaさんは No.143081「現行の刑罰は軽いのでは?」で書きました。
>どんなひどいことをしてもやり直せる。刑務所に入ることを臭いメシを
>食うと言いますが、今は非常に美味しくてヘルシーなメシだそうですね。

刑務所に入る人はいろいろいます。
それこそ「故意に人を殺した人」から「誤って人を傷つけた人」まで。
そのような人たちの全ての人権を無視し、「臭い飯を食わせろ」と主張なさる
のですか?


>前スレと同じコトを何度も書いて恐縮なのですが、
>50回殴った時点で既に死亡してるのに、更に50回殴った。
>計100回も殴ったとされるが実際には90回しか殴ってない事が判明。
>なので10回分を50回殴った分から減刑してくれと言ってる様に
>思えるのはどこか間違ってますか?

間違っていると思います。
件の弁護士の主張は、「なぜ50回殴って殺してしまったか」を争点にしていま
す。その後何回殴ったかは現状争点になってないと思われます。
争点は「殺意の有無」ですから、「抵抗したから殴った」のか「殺すつもりで
殴った」のかの例えの方がより適切だと思いますがいかがでしょうか。


>重要なのは50回殴った時点で死亡した事実で、その後何回殴ったと
>数えるのは意味のないことで、争う時点を間違えてると思ってます。

ご自分でお気づきではないですか。


>極刑が確定してて、今はそれプラス痛い思いをさせるか、安楽死で
>すませてあげるか、を争うなら被害の度合いとも何とかバランスが
>保てるのではないでしょうか?

極刑は確定してません。
殺意あり=殺人罪ですが「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の
懲役に処する。」に対して、殺意なし=傷害致死罪「3年以上の有期懲役」と
なります。(多分間違っていないと思いますが、間違っていたらご指摘願いま
す>皆様)

ですので、「殺意なし」が認められれば極刑にはなりません。

ちなみに、
>被害の度合いとも何とかバランスが保てるのではないでしょうか?
とはどういう意味でしょうか。


>駐車違反の罰金が30円だったら道路はどうなりますか?
>違法駐車で埋め尽くされるでしょう。

う〜ん、それはどうでしょう。
少なくとも私は「罰則の軽重」だけで犯罪を犯さないようにしているわけでは
ありません。
確かに軽すぎる罰則は犯罪の抑止力としては不十分だと思いますが、かといっ
て罰則を重くすれば犯罪がなくなるとは思えません。
罰則は「本人の罪に対しての反省」を促す十分量があればいいと思います。

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143091臭いメシrenoma 5/29-15:00
記事番号143087へのコメント
じゅんたさん、コメントありがとうございます。

言われてみれば全員に臭いメシを食べさせるのは間違ってますね。
しつこいようですが凶悪犯のみ特別に「臭いメシを」何て言ったら
人間性疑われますね。書いたけど取り消します。

DICEさんに書いたのですが、50回殴った例え話は返って
分かりにくくしたようですみません。
ハッキリ言うと、『押し入って殺して強姦して更に赤ちゃんも殺す』
ココまでやったんだからもう充分じゃないか。殺さない気なら
誰も死んでないんだから殺意の有無なんて、どうでも良いじゃないか
...と言いたかったのですが、過激すぎてマズイ気がしたのでチョット
そのまんまでは書けませんでした。

>少なくとも私は「罰則の軽重」だけで犯罪を犯さないようにしているわけでは
>ありません。

私も同じくです。ただ人の車に同乗した時「駐禁取られたら返って損
だから駐車場に止める。」と言うのを何度も耳にしてるので、損を
しない場合路上駐車が増えるなと思ってます。

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143096故意と過失じゅんた 5/29-16:38
記事番号143091へのコメント
renomaさん、こんにちは。
先にお断りしておきます。今回の犯人をかばうつもりはありません。
ただ、「こういった見方もある」とだけ聞いてください。


renomaさんは No.143091「臭いメシ」で書きました。
>ハッキリ言うと、『押し入って殺して強姦して更に赤ちゃんも殺す』
>ココまでやったんだからもう充分じゃないか。殺さない気なら
>誰も死んでないんだから殺意の有無なんて、どうでも良いじゃないか
>...と言いたかったのですが、過激すぎてマズイ気がしたのでチョット
>そのまんまでは書けませんでした。

まず、「殺さない気」であっても「人が死んでしまうこと」はあります。
「騒がれたから口を塞いだ(喉を押さえた)ら死んでしまった」のと「殺すつもりで
首を絞め、殺した」のでは状況が異なります。
「殺して犯して盗んだ」のか「犯して盗んで殺した」のかで殺意の有無や人間性につ
いての判断が変わるかとも思います。

別枝ですけど、
>自動車事故も比べようが
>ないのでは?狙って人をはねたのなら別ですが、事故でしょう?

事故(過失)と判断される基準はどこですか?「殺意の有無」ではないですか?
基本的に「殺意が無かった」事を証明できるのは本人供述のみです(多分)。本人が
主張しなければ(できなければ)、人を殺した人は全て「殺人罪」に問われてしまい
ます。


>私も同じくです。ただ人の車に同乗した時「駐禁取られたら返って損
>だから駐車場に止める。」と言うのを何度も耳にしてるので、損を
>しない場合路上駐車が増えるなと思ってます。

同意します。
ですので「罪の重さを反省させる程度」には罰則は重いほうが良いと考えます。

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143095刑の重さ(ゴミ)紫緑 5/29-16:20
記事番号143087へのコメント
じゅんたさん、みなさん、こんにちは。

>極刑は確定してません。
>殺意あり=殺人罪ですが「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の
>懲役に処する。」に対して、殺意なし=傷害致死罪「3年以上の有期懲役」と
>なります。(多分間違っていないと思いますが、間違っていたらご指摘願いま
>す>皆様)

細かい突っ込みで恐縮ですが、強姦致死であれば無期懲役まであります。
ちなみに、殺意なく強盗をして人を殺してしまった場合は、死刑までありま
す。

なにかしらのバランスを取った結果このようなことになっているのでしょう
が、正直、どちらも死刑まであってもおかしくないと思います。不思議なもの
ですね。

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143097ゴミなんてとんでもないじゅんた 5/29-16:53
記事番号143095へのコメント
紫緑さん、こんにちは。
突っ込み、感謝です。

紫緑さんは No.143095「刑の重さ(ゴミ)」で書きました。
>細かい突っ込みで恐縮ですが、強姦致死であれば無期懲役まであります。
>ちなみに、殺意なく強盗をして人を殺してしまった場合は、死刑までありま
>す。

すいません。「強姦致死」なんてあることも知りませんでした。「強盗致死(ってい
うのかな?)」も知りませんでした。
殺人は「過失致死」「傷害致死」「殺人」しかないと思っていました。
生半可な知識で発言してはいけませんね。

#ただ、上記のような刑があるのであれば、今回の弁護士の「殺意の否定」にはどの
 ような意味があるのでしょうか?私は「殺意の否定」により、死刑・無期懲役から
 逃れる(適用される刑が殺人罪から傷害致死に変える)ために主張しているのかと
 思っていました。単純に酌量を求めるための主張なのでしょうか。

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143101各罪の下にあるのね(笑)「ものつくり屋」 5/29-17:41
記事番号143097へのコメント
こんにちは、じゅんたさん。

>すいません。「強姦致死」なんてあることも知りませんでした。「強盗致死(ってい
>うのかな?)」も知りませんでした。
>殺人は「過失致死」「傷害致死」「殺人」しかないと思っていました。
>生半可な知識で発言してはいけませんね。

刑法上次のようになっています。

(殺人)
第199条 人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。

(強盗致死傷)
第240条 強盗が、人を負傷させたときは無期又は6年以上の懲役に処し、
死亡させたときは死刑又は無期懲役に処する。

(強盗強姦及び同致死)
第241条 強盗が女子を強姦したときは、無期又は7年以上の懲役に処する。
よって女子を死亡させたときは、死刑又は無期懲役に処する。

本件においては、強姦目的については一審二審とも認めています。そして
その結果、殺害に至っていますから、死刑か無期懲役について争っている
訳です。

>#ただ、上記のような刑があるのであれば、今回の弁護士の「殺意の否定」にはどの
> ような意味があるのでしょうか?私は「殺意の否定」により、死刑・無期懲役から
> 逃れる(適用される刑が殺人罪から傷害致死に変える)ために主張しているのかと
> 思っていました。単純に酌量を求めるための主張なのでしょうか。

基本的には、一審二審の「強姦目的の計画的犯行」を否定するなら、検察
側の「量刑不当」に対応して「事実誤認」の控訴が無ければ成らないので
すが、それが為されていません。あくまで、検察側の「量刑不当」の控訴
に便乗した弁護側意見書として「事実誤認があるから裁判を差し戻してく
れ」と言っているに過ぎないのです。最高裁としては、弁護側控訴ではあ
りませんから、無視しても構わないのですね(とりあげて、差し戻しても
構いませんが、まあやらないでしょうね)。なんていうか、それくらいな
ら一審の時から弁護を引き受けて、事実誤認型の控訴をしないと相手にし
て貰えないのが普通です。

考え方としては、最高裁は3とおりの判断ができます。1.検察の控訴を
棄却して「無期懲役」を確定させる。2.一審二審を破棄して死刑を宣告
する。3.高裁に差し戻す。です。3.にした場合に二通りの指示があり
えると言えばあります。検察の言うことをもっと考慮して死刑も考えろと
差し戻す事も無いとは言えないけど、控訴の理由が「量刑不当」ですから、
それくらいなら、最高裁として「死刑」を宣告した方が楽でしょう。

なんていうか、弁護側としては2.にさせないための予防線として、「疑
問があるんだ」と3.を主張することで、1.になることをねらっている
のかなと思います。

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143098判決文を読んでくれないかな〜「ものつくり屋」 5/29-16:55
記事番号143095へのコメント
こんにちは、紫緑さん、じゅんたさん、そしてみなさん。

>細かい突っ込みで恐縮ですが、強姦致死であれば無期懲役まであります。
>ちなみに、殺意なく強盗をして人を殺してしまった場合は、死刑までありま
>す。

少し、一審とか二審の判決文を読んでくれませんか?なんだか、皆さんの
相手をしていると「訳がわからなく成ってくる」面があるんです。本件は
「検察側が『量刑不当』として控訴」したものです。

一審は、「婦女暴行の計画性」は認めています。
一審は、「激しい抵抗により殺意を抱いて主婦を殺害」も認めています。
一審は、「犯行の早期発覚をおそれての子供への殺意を抱いて殺害」も認め
ています。
一審は、「犯行後に金品を盗んだ」事も認めています。
一審は、「犯行後、ゲームセンターで遊ぶなど反省の情が無い」部分も認め
ています。

その上で、「矯正の可能性を無しとしない」と判決したのは「1.まだ若く
て未熟である」「2.前科がなく初犯である」「3.生育歴より性格に偏り
が生じた可能性がある」「4.その性格はまだ固定しないという鑑別結果通
知書の記載がある」からです。

でもって、二審で、検察の「量刑不当」の主張を認めなかったのは、

1.検察は、「一審は罪刑均衡や予防性をの判断を放棄している」というが、
判決は、きちんとその部分は検討して、その上で、「矯正の可能性を無しと
しない」とのバランスをとっている。
2.検察は、「一審は犯行(婦女暴行目的)が計画的であることを認めてい
るのだから、犯行全体は計画的あり、殺人もまた計画的であると見なさない
のは不当だ」というが、殺害そのものを事前に計画していたとは言えない。
3.検察は、「一審は『矯正の可能性を無しとしない』というが、その後の
態度を見ても反省の情がみられないから、一審の判決は不当」というが、犯
人の「性格の偏り」には「事実と向き合う」という面に欠けた偏りが見られ
る事から、それらも含めて矯正可能性を判断すべきである。

という理由です。

>なにかしらのバランスを取った結果このようなことになっているのでしょう
>が、正直、どちらも死刑まであってもおかしくないと思います。不思議なもの
>ですね。

つまり、皆さんがどう考えようと、この控訴は、「矯正の可能性を無しとし
ない」とした一審二審を最高裁が覆すかどうかだけが争点なんです。

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143108議論の作法をご存知ない方が多いのではないですか?>ALLdukeマシラ@モバイル 5/29-19:58
記事番号143098へのコメント
「ものつくり屋」さんこんばんは。dukeマシラ@モバイルです。

相変わらず成長の早い苗ですこと。
なかなか身のある議論になって行かないのが困ったチャンですが。

なんといいますか、%タイトル%通り
意見を戦わせる際の作法や最低限のルールをご存じないというか

(理解するつもりすらないんではないのか?)

と思ってしまうような場面が、Webでもリアルでも多くて辟易しています。

「何が問題になっていて」
「争点はどこにあって」
「同意できる部分はどこで」
「否定したい部分はどこなのか」

というようなことを、
個別の議題について切り分けていかないと
あっと言う間に訳分かんなくなるだけで
議論の中で何がしか有意義なものを持って帰るなんていうことは
望むべくもないというか
程遠いはずなんですけれど違いますか?>ALL

“「裁判の公正」を気にしてみる”
というツリーの主旨からすれば
提示された判例やたとえ話について
それぞれ整理して話を進めないと

「少数の例外をとらえ全体像とする」

という見当外れの無限ループに
入ってしまうだけなんではないのですか?>ALL

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143109良いお考えがおありなのでしょうか?renoma 5/29-20:15
記事番号143108へのコメント
dukeマシラ@モバイルさん、いつもコメント有り難うございます。

>なんといいますか、%タイトル%通り
>意見を戦わせる際の作法や最低限のルールをご存じないというか

>(理解するつもりすらないんではないのか?)

>と思ってしまうような場面が、Webでもリアルでも多くて辟易しています。

リアルの会議では必ず進行役やまとめの代表がいるではありませんか?
掲示板では誰もが決まった役割を持って発言されてるわけでは無いでしょ
う?
今「ものつくり屋」さんが自然にまとめ役みたいになって下さってるところ

ありますが、お一人では大変ですし別に役割分担が有るわけではないです。

dukeマシラ@モバイルさんのおっしゃる

>「何が問題になっていて」
>「争点はどこにあって」
>「同意できる部分はどこで」
>「否定したい部分はどこなのか」

個別の議題について切り分けて進めて行くにはどうすれば良いかご意見を
伺いたいです。dukeマシラ@モバイルさんは聡明な方の様なので、批判する
だけで終わるような方ではないですよね?

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143111対話や会話の作法と言い換えておきましょう。dukeマシラ@モバイル 5/29-21:35
記事番号143109へのコメント
%タイトル%

議論≠会議ですのでね。

必ずしもまとめ役がいる場所だけで発生するものではありません。

大きなくくり方をすれば、
如何なるトラブルも必ず何らかの

「コミュニケーション不全」

を内包しています。

“発言・表現の自由”があるなら
“理解・解釈の自由”もあるわけなので、

「どちらか一方しか認めない」

とか

「自分のそれは要求しても他人のそれは許可しない」

とかいうのであれば、
最初っからフェアかつイーブンな付き合い方を
するつもりがないことになりますね。

プロセスを素っ飛ばして結果だけ提示しても
おそらく身に着けてはいただけないでしょうから
少しだけヒントを出しましょう。

@思考の片隅に5W1Hを常駐させる@

5W1Hについてもしわからなければ、
Googleででも検索すれば
いろいろと面白い/興味深い話が読めると思います。

>個別の議題について切り分けて進めて行くにはどうすれば良いかご意見を
>伺いたいです。dukeマシラ@モバイルさんは聡明な方の様なので、批判する
>だけで終わるような方ではないですよね?

聡明であるかどうかはこの際問題ではないですね。
聡明であろうとしなければ、
聡明であり続けようとしなければ
良好なコミュニケーションを維持できないのではないのですか?

「私は聡明ではないので、できなくても仕方ありません」
といっているように聞こえますよ?

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143133もう少し直接的にrenoma 5/30-11:22
記事番号143111へのコメント
dukeマシラ@モバイルさん、いつもご意見有り難うございます。

タイトルからして作法がなってないの意味でしょうか?

>@思考の片隅に5W1Hを常駐させる@
>5W1Hについてもしわからなければ、
>Googleででも検索すれば
>いろいろと面白い/興味深い話が読めると思います。

5W1Hは学校で習ったので分かります。役立てた記憶は薄いですが。

>「自分のそれは要求しても他人のそれは許可しない」

>とかいうのであれば、
>最初っからフェアかつイーブンな付き合い方を
>するつもりがないことになりますね。

これは誰か特定の方を指してますか?掲示板全体ですか?
それともひょっとして私の事でしょうか?
もう少し直接的に書いていただければ分かりやすいのですが。

掲示板での作法がなってないとなると改めたいと思ってます。
私の場合は自己流というか、掲示板見てて見よう見まねで投稿
してます。もちろんマナーはネットで一応勉強しました。
何か深刻な不愉快を与えるような問題点がありますか?




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143138Re:もう少し直接的にぽちこ 5/30-13:13
記事番号143133へのコメント
dukeマシラ@モバイルさん、renomaさん、横から失礼します。

No.143061「私もしつこいと思いつつ・・・ 」で、質問されればお答えしま
すが、もうこれで終わりにしますと書いたのですが、
renomaさんの(2006/5/28-20:13)No.143070「気を悪くされたらすみませんで
した」にもお返事してないことも気にかかっていたのでおじゃまします。

以下、renomaさんに考えて欲しいことです。(直接的に言わないとお分かり
いただけないようなので)

>これは誰か特定の方を指してますか?掲示板全体ですか?
>それともひょっとして私の事でしょうか?
>もう少し直接的に書いていただければ分かりやすいのですが。

掲示板全体をさしていて、もちろんそのなかに自分自身もふくまれていると
は考えられませんか?そもそも、自分以外の誰かへのメッセージだとして
も、自分に当てはめて考えてみるのが「普通」の発想だとおもいますが?

>掲示板での作法がなってないとなると改めたいと思ってます。
>私の場合は自己流というか、掲示板見てて見よう見まねで投稿
>してます。もちろんマナーはネットで一応勉強しました。
>何か深刻な不愉快を与えるような問題点がありますか?

貴方のおっしゃる「リアル社会」以上に、表情が見えず声の調子も分からな
い掲示板だからこそ、余計に言葉を良く考えて書かねばならないのに、感情
に任せて書いていること、誰とでもこだわらずにあいさつや会話が出来ると
前のツリーでおっしゃっているのに、人の問に答えていないことなどです。

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143141Re:もう少し直接的にぽちこ 5/30-13:40
記事番号143138へのコメント
dukeマシラ@モバイルさんの発言を読み直していて、renomaさん自身に考え
て気がついて欲しかったのかなあと思いました。
私の発言、余計なことでしたらすみません。

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143146名指しではないのに刺さると言うことはdukeマシラ 5/30-15:18
記事番号143141へのコメント
ぽちこさんこんにちは。 dukeマシラです。
出先ではないので「@モバイル」は付きません(w

>dukeマシラ@モバイルさんの発言を読み直していて、renomaさん自身に考え
>て気がついて欲しかったのかなあと思いました。
まぁ、実際その通りなんですが(苦w

たとえ1人でも2人でも
>掲示板全体をさしていて、
>もちろんそのなかに自分自身もふくまれているとは考えられませんか?
このように受け止めて下さる方がいれば御の字という面もありますので

>私の発言、余計なことでしたらすみません。
      ↑このようなことはありませんのでご安心を。

で、ようやく%タイトル%。
必ずしも自分を名指しでされた発言ではないのに
どこか彼処か「刺さる」物があると言うことは、
とりもなおさず、
その人自身に少なからず
そのような傾向があることの査証であることがほとんどです。



自覚があるかどうかは別問題ですよ?

“図星を指されると怒り出す”とはよく言われますが、
逆ギレして相手をぶん殴ってから
「もういっぺんいってみろ!!」
みたいなのは論外ですやろ?




と言うか人外?



Q&Aの形でツリー進行するのが、
見ているだけの人たちにもわかりやすいから望ましいのですが、
掲示板(会議室)がそんなにうまい具合に進行するのは
望むべくもないところですけれどね。

“発言・表現の自由“と
“理解・解釈の自由”についても
理解しておいて欲しいというか、
最低限知っておいて欲しいところなんですが、
これらについては改めて別発言とすることにいたしましょう。
この枝にぶら下げるとは限りませんが
上記“ ”内を必ずタイトルに含めます。
フライング発言も歓迎します(ヲ

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143148関係ないですがねかちぃ 5/30-16:37
記事番号143146へのコメント
>%タイトル%
は、どこで使われているルールなんでしょうか。
これを使うと自動で変換してくれる掲示板とかがあるんですかね。

(普通にコピペでもすればいいんじゃないかなと思います。読みにくいですし)

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143142訂正ですぽちこ 5/30-13:52
記事番号143138へのコメント

>掲示板全体をさしていて、もちろんそのなかに自分自身もふくまれていると
>は考えられませんか?そもそも、自分以外の誰かへのメッセージだとして
>も、自分に当てはめて考えてみるのが「普通」の発想だとおもいますが?

「普通」についてるカギ括弧ははずしてください。

勢いで書くとこんなことになる・・・・反省反省。

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143139申し訳無いですじゅんた 5/30-13:22
記事番号143098へのコメント
「ものつくり屋」さん、こんにちは。

ご指摘の通り、判決文も読んでおらず、しかも二審での判決が「死刑」だと勘違いし
ていました。
ですので今回の弁護士の発言が「死刑→無期懲役」への減刑を狙ったものだと考えて
しまいました。

皆様へ
判決文もよまず、勝手な勘違いの上での議論を展開してしまい、申し訳ございません
でした。

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143107ゴミのゴミで恐縮ですがこまQ 5/29-19:44
記事番号143095へのコメント
紫緑さんは No.143095「刑の重さ(ゴミ)」で書きました。
>じゅんたさん、みなさん、こんにちは。

 皆様こんばんは。紫緑さん、初めまして。
 一般論です。なのでスレ違いをご容赦下さい。

>細かい突っ込みで恐縮ですが、強姦致死であれば無期懲役まであります。
>ちなみに、殺意なく強盗をして人を殺してしまった場合は、死刑までありま
>す。
★ 
 「殺意なく強盗をして人を殺してしまった場合は、死刑まであります」とあり
ますが、殺意がなかった場合には、実際上は死刑にならず、無期懲役が妥当でし
ょうね。

>なにかしらのバランスを取った結果このようなことになっているのでしょう
>が、正直、どちらも死刑まであってもおかしくないと思います。不思議なもの
>ですね。

 何故、強姦致死(181条2項)の法定刑が無期または5年以上の懲役、強盗致死
(240条2項)の法定刑が死刑または無期懲役と、差がつけられているのか。


 それは、強盗致死の場合、殺意を持って(つまり殺すという故意をもって)実
行される場合が多いから、だそうです。これに対し、強姦致死は必ずしもそうで
はない、と。
 本当にそうなのかは、昔刑法を制定した立法者自身にお伺いしないと分かりま
せんけど、とりあえずそう理解されています。


 で、こう考える以上、強姦致死の場合、殺意をもって実行した場合を含んでい
ないとされます(もちろんそうじゃないという意見もありますけどね)。
 もし犯人が、殺す意思で強姦も行った場合、判例はどう考えているかと言いま
すと、強姦致死では犯人の殺意を評価し尽くせないため、強姦致死に加えて殺人
罪(199条)も成立するとしています。
 そしてこうすると、殺人罪(法定刑が死刑、無期または5年以上の懲役)が成
立するのですから、犯人を死刑にすることができるようになります。


 ただし、実はこの判例の認定には重大な矛盾があるという批判があるのですけ
れども、それを書き出すとただでさえ大きなツリーが膨大になるので、割愛しま
す(笑)。

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143160Re:「裁判の公正」を気にしてみる(2)ゆき 5/30-23:01
記事番号143079へのコメント
はじめまして。
このサイトのロム専のものです。
最近死刑という刑の意義について一人でつらつらと考えていたところロムさ
せてもらっているこのサイトで同じような議題で真剣な議論がされているの
で、ちょっと勇気を出して質問をさせてもらってよろしいでしょうか?

私はこの事件の弁護側(被告の主張)の主張をみてあいた口がふさがらなか
ったですし、反射的な怒りを覚えました。
ですが、だからといってもその主張が通るとも思っていなかったため、この
主張を聞いた当初から以下の疑問を抱いていました。

ようは裁判の判決というものは「被告がきちんと反省しているのか、そして
更生の意思が本当の意味であるのか」ということを軸にして出るものです
が、その考え方を下に考えると、今回の弁護側の主張というのは逆に被告を
不利に追い込むのではないのだろうか?と感じました。
というのも本当に反省していたら絶対の出てくるとは思えないような主張だ
と感じたからです。
ただそのように感じるのは私個人の感覚ですし、皆様の同意が得られるかど
うかは分かりませんが。

本当に反省していれば人間は自分の犯した罪をきちんと正面から認め、下さ
れた刑にはきちんと服す意思があることを伝え、その上で更生の意を主張す
るという形をとるのが人に受け入れられやすいような気がします。
また、明らかに殺意があったと思われる状況証拠、証言などがあるにもかか
わらず(この件についてあるのかないのかは知りませんが報道で明らかに殺
意があった証拠のようなものがあるようなことは聞いた覚えがあります)
「自分には殺意はなかった。ただ甘えかかったら窒息した」のような主張を
した場合、それこそ反省をまったくしていないうえに更生の意思がないor希
薄と判断されるようなことはないのでしょうか?

もし上記のように裁判官が判断した場合にはむしろこの弁護側の主張が死刑
判決を下す一助となると思うのはやはり単なる素人考えでしょうか?

過去の凶悪事件の裁判での裁判官の出す判決文では『被告は裁判中も反省の
意を見せることもなくそれどころか身勝手な主張を繰り返した。更生の可能
性がないものとみなし死刑とする』といった感じのものがあったような気が
するのですが・・・。
もっとも、どの事件のどの判決文でというようなはっきりとした記憶でもな
く、ニュースなどで聞きかじった情報をさらに自分の脳内で勝手な意訳をし
ている可能性も非常に高いのですが・・・。

このような考え方を下に死刑判決が下る可能性があるのかないのかをどなた
かご教授いただけると大変ありがたいのですが・・・。
ここ最近、漠然とではありますがずっと考えていたことだったので。。。

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143161Re:「裁判の公正」を気にしてみる(2)きゃんた URL5/30-23:56
記事番号143160へのコメント
ゆきさん、こんにちは。

一般に殺意を否認して争った場合に、「反省していない」「更生の余地なし」
として重い量刑となるかはわかりません。
殺意を否認しても、起きてしまったこと(死亡結果)については真摯に受け止
めて反省する被告人もいるからです。

検察官の控訴趣意書も安田弁護士の弁論要旨の内容もさっぱりわからないの
で、本件についてはノーコメントです。

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143162「公正」なぞ現実には存在しないトド 5/31-01:00
記事番号143079へのコメント
「ものつくり屋」さんこんばんは。ROM専のトドです。

私は「公正」なんてものは、この世に存在しないものだと思ってます。
でも存在しないから「公正」を考えなくて良い、ということではありません。

現実には存在しない「公正」というものを論理の中心に置いて、それを物差し
にして評価・判断しようすることが人として出来る最善の道だと思っています。

こういう考え方は理系の人には普通の分かり易いものだと思うのですが、そう
でない方も多いのですね。仕方無いことではありますが。
 #理数系の教育が足らないからでしょうか(笑)

さて、それでは、現実的な公正、ということを求めるにはどうするか、という
方方論になる訳ですが、基本的な落し所としては「納得」でしょうか。
「まぁまぁ『公正』だな」と関係者全員が納得する、というのが現実的に目指
すところなのではないか、と。
ところが、やはり全員が納得するというのは結構ハードルが高く、誰かが「い
いや、その裁定には納得出来ん」と言い出せばまた最初からやり直しになって
しまいます。

それでも我が国のやり方として、出来るだけ全員に「納得」してもらおうとい
う仕組みというかスタンスが出来ていて、私としては有り難いし「民意」が高
いと誇れる部分では有りますね。

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143167妄想するのではなく理想を追うぽちこ 5/31-08:29
記事番号143162へのコメント
おはようございます。私も考えてみました。

>現実には存在しない「公正」というものを論理の中心に置いて、それを物差し
>にして評価・判断しようすることが人として出来る最善の道だと思っています。

そうですね。そしてまた、あるべき姿を想像し、それに到達できないとしても、
近づこうとすることも大切だと思います。

>こういう考え方は理系の人には普通の分かり易いものだと思うのですが、そう
>でない方も多いのですね。仕方無いことではありますが。
> #理数系の教育が足らないからでしょうか(笑)

私もどちらかというと理系です。(笑)
そして、真の科学者は、ロマンチストだと思っているのですが、それもなかなか
分かってもらえないようです。


>さて、それでは、現実的な公正、ということを求めるにはどうするか、という
>方方論になる訳ですが、基本的な落し所としては「納得」でしょうか。
>「まぁまぁ『公正』だな」と関係者全員が納得する、というのが現実的に目指
>すところなのではないか、と。
>ところが、やはり全員が納得するというのは結構ハードルが高く、誰かが「い
>いや、その裁定には納得出来ん」と言い出せばまた最初からやり直しになって
>しまいます。

何が公正なのかを議論しながら、一方では、限られた時間(人間の最大の足かせ
ですね)の中で、その場の結論を出さねばならないことが多いので、完全を実現
することは出来なくて、だからこそ人は考えなければならないのですね。

>それでも我が国のやり方として、出来るだけ全員に「納得」してもらおうとい
>う仕組みというかスタンスが出来ていて、私としては有り難いし「民意」が高
>いと誇れる部分では有りますね。

「完全な『公正』が存在しないならそれを求めることは無駄だから止めましょ
う」なんて事になったら、無法地帯ですね。
仕組みづくりも誰かがどこかで作っているのではなく、私たち一人一人が作って
いるはずなのに、人任せでそれに参加しない人は、まあまあ「公正」の取り残さ
れた部分だけ見て、妄想に駆られるようです。

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143164ツリーを変えましょう「ものつくり屋」 5/31-07:43
記事番号143079へのコメント
こんにちは、皆さん。

ツリーが巨大化したので、ツリーを変えます。