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◇-TAC-東京コミュニケーション専門学校-mato714(6/4-16:26)No.143294
　├TCA-東京コミュニケーションアート専門学校-セルバンテス(6/4-17:43)No.143295
　│└TCA　東京コミュニケーションアート専門学校　ECO-あんね(6/4-22:49)No.143299
　│　└トップページ-あんね(6/4-23:03)No.143300
　├水族館などへの就職-Sei(6/5-13:48)No.143308
　│└実態に基づかない表示を違法とする法理とは-「ものつくり屋」(6/5-18:02)No.143311
　│　└実態に基づいた表示-Sei(6/6-15:03)No.143335
　│　　└法律の知識がないと日本語も怪しくて良いという意味ですか？-「ものつくり屋」(6/6-17:04)No.143343
　│　　　└そういう意味ではありません-Sei(6/6-18:41)No.143352
　│　　　　└私がしつこく絡むのは・・・-「ものつくり屋」(6/7-08:17)No.143364
　│　　　　　└謎が解けました-Sei(6/7-13:20)No.143379
　│　　　　　　└日本は被害者を限定しすぎる-「ものつくり屋」(6/7-16:37)No.143383
　├Re:TAC-東京コミュニケーション専門学校-tac(6/6-17:22)No.143346
　├ルール違反を容認するのはやめませんか？-かーず(6/7-17:27)No.143384
　│├議論するならば-えるふぃん(6/7-17:57)No.143385
　││├おっと、間違えた-えるふぃん(6/7-18:01)No.143386
　│││└Re:おっと、間違えた-かーず(6/7-18:22)No.143387
　│││　└判断の基準は-えるふぃん(6/7-18:47)No.143390
　│││　　└Re:判断の基準は-かーず(6/7-19:04)No.143392
　│││　　　└可能性の定量化はむつかしいなあ-えるふぃん(6/7-20:59)No.143394
　│││　　　　└わけわからん-Beyond(6/7-21:43)No.143396
　│││　　　　　└則を越えましたな-えるふぃん(6/7-22:46)No.143399
　│││　　　　　　└何のためのルールか-Beyond(6/7-23:41)No.143400
　│││　　　　　　　└サイトの趣旨であれば-えるふぃん(6/8-09:44)No.143403
　│││　　　　　　　　├趣旨の多面性-「ものつくり屋」(6/8-13:32)No.143405
　│││　　　　　　　　└最低限、明記してあるものは含めてください-Beyond(6/8-16:26)No.143411
　│││　　　　　　　　　└熟考しつつ・・・-えるふぃん(6/9-11:41)No.143437
　│││　　　　　　　　　　└私なりの分岐条件-「ものつくり屋」(6/9-17:30)No.143444
　││└Re:議論するならば-かーず(6/7-18:29)No.143388
　││　└小生も納得していますよ-えるふぃん(6/7-18:57)No.143391
　│├はわわわ…-Sei(6/7-20:25)No.143393
　│├「気にし続けて」ください（笑）-「ものつくり屋」(6/8-08:34)No.143401
　││└Re:「気にし続けて」ください（笑）-かーず(6/8-12:42)No.143404
　││　└「立て続け」ねぇ～（笑）-「ものつくり屋」(6/8-15:22)No.143407
　││　　└Re:「立て続け」ねぇ～（笑）-かーず(6/8-16:26)No.143410
　││　　　├抽象論について-Beyond(6/8-16:53)No.143413
　││　　　├Re:「立て続け」ねぇ～（笑）-「ものつくり屋」(6/8-18:07)No.143420
　││　　　│└Re:「立て続け」ねぇ～（笑）-かーず(6/8-19:56)No.143423
　││　　　│　└自己満足に陶酔していてください（笑）-「ものつくり屋」(6/9-08:19)No.143434
　││　　　│　　└Re:自己満足に陶酔していてください（笑）-かーず(6/9-10:48)No.143436
　││　　　└書いたモノですが…-ねかちぃ(6/8-19:47)No.143422
　││　　　　└ありがとう（笑）-「ものつくり屋」(6/9-18:14)No.143446
　││　　　　　├no.143262 (2006/6/3-08:57)では、-dukeマシラ＠モバイル(6/9-22:18)No.143450
　││　　　　　│├相談される方にも工夫を(横レス)-蒼紫(6/10-00:45)No.143452
　││　　　　　││└その理屈は、おかしい-Beyond(6/10-02:15)No.143457
　││　　　　　│└注意-セルバンテス(6/10-01:25)No.143454
　││　　　　　│　└心得ました。それでは今後はそのように-dukeマシラ(6/10-13:01)No.143464
　││　　　　　└教条化の怖さ-雪兎(6/10-15:32)No.143466
　││　　　　　　├Re:教条化の怖さ-Beyond(6/10-17:56)No.143470
　││　　　　　　└Re:教条化の怖さ-酔うぞ(6/10-18:10)No.143472
　│└で…（超ゴミ-ＤＩＣＥ(6/9-12:26)No.143438
　│　├Re:で…（超ゴミ-かーず(6/9-15:29)No.143439
　│　│└申し訳ない-えるふぃん(6/9-18:09)No.143445
　│　└過去のツリー-雪兎(6/10-15:13)No.143465
　└結局-作作(6/8-17:17)No.143416
　　└まあ、たぶん愚痴ツリーでしょうね-「ものつくり屋」(6/8-17:41)No.143418

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143294	TAC-東京コミュニケーション専門学校	mato714 URL	6/4-16:26
大学に通っている子供が興味を持って、自分の将来の夢だと言って当専門学校を紹介しました。水族館で海洋生物の飼育員になりたいと言うことでした。飼育員になれるものかどうか、東京近隣の水族館に問い合わせをすると、今年もさらに当分の間募集の予定はありません。とのことですが、当専門学校には 19箇所に及ぶ水族館の名前が就職実績として載っています。さらに学校に聞くと、問い合わせをすると水族館側ではそう答えますが、当学校に来ていただければわかります。との返事です。メールでさらに追求すると、掲載されているのは、過去１０年以来の記録です。とのこと誇大広告もはなはだしいです。年間に募集する学生数は４０人、水族館に行きたくてゆけるのは1-2名、これでは入ったが最後、詐欺にあったようなものだと実感しました。年間授業料は理系の大学以上の１５０万、これで念願の飼育員ならず、町のシュップに初任給 13万で勤めろと言うのでしょうか。私に言わせれば、これは詐欺です。いかがですか＞

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143295	TCA-東京コミュニケーションアート専門学校	セルバンテス	6/4-17:43
記事番号143294へのコメント会社情報を転載しておきます。（URLはこれみたいですが、名前が微妙に違いますよ。ただのタイプミス？） http://www.tca.ac.jp/creative/ 学校法人　東京コミュニケーションアート専門学校〒134-0088　東京都江戸川区西葛西6-29-9　フリーダイヤル：0120-532-303 FAX：03-3877-1166　 e-mail：tcainfo@tca.ac.jp mato714さんは No.143294「TAC-東京コミュニケーション専門学校」で書きました。 >19箇所に及ぶ水族館の名前が就職実績として載っています。さらに学校に聞く >と、問い合わせをすると水族館側ではそう答えますが、当学校に来ていただけ >ればわかります。との返事です。メールでさらに追求すると、掲載されている >のは、過去１０年以来の記録です。とのこと誇大広告もはなはだしいです。水族館への就職志望の場合どのコースなんでしょうか。コース名や期間などの詳細も教えてください。水族館へ就職しやすいと思わせるようなものは、就職実績だけですか？そういう説明は他にもありますか？そのへんももっと教えてください。 >これで >は入ったが最後、詐欺にあったようなものだと実感しました。年間授業料は理 >系の大学以上の１５０万、これで念願の飼育員ならず、町のシュップに初任給 >13万で勤めろと言うのでしょうか。私に言わせれば、これは詐欺です。 >いかがですか＞まだ入学をしたわけではないんですよね。入っても就職は難しいとか、必要な総費用などが、検討段階で十分わかるのであれば特に問題ないのでは？それとも、意図的に分かりにくくしてるようなことがあるのですか？そうであれば、それを教えてください。

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143299	TCA　東京コミュニケーションアート専門学校　ECO	あんね URL	6/4-22:49
記事番号143295へのコメントセルバンテスさん、海洋生物関係はこちらみたいです。 http://www.tca.ac.jp/eco/school/index.html 同じ学校法人だと思うのですがデザイン関係コースのサイトとの相互リンクは見つけられませんでした。

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143300	トップページ	あんね URL	6/4-23:03
記事番号143299へのコメント >デザイン関係コースのサイトとの相互リンクは見つけられませんでした。一番最初のページで選択できました。 http://www.tca.ac.jp/

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143308	水族館などへの就職	Sei	6/5-13:48
記事番号143294へのコメント mato714さん、こんにちは。学芸員の資格だけでも持っている人間からすれば、「求人が少ないのはわかりきったこと」なのですが…。水族館自体が少ないこと、大概が赤字経営なのでギリギリの人員で仕事を回すことなどなど、例年求人が少ない理由がいくつもあるわけですが。専門学校は専門職のために役立ちそうなことを教えてくれるところですよね。特に生き物を扱う職業の場合、実習などの用意も大変だと思います。（実際に近い練習がないと意味がないでしょうし。）どうしても学費は高くなって仕方がない面はあると思います。専門学校はあくまで商売ですし、実績がないと生徒も入りませんから、その実績のために色々と頑張っているとは思いますし、一概に私は詐欺だとは思いません。必ずしも必要というわけではないとは思いますが、少なくとも右も左もわからないけれどとにかくなりたいという人にはありがたい存在だと思いますし。参考までに、毎日就職ナビに水族館に就職する方法が書いてあったのでリンクを貼ります。 http://job.mycom.co.jp/07/pc/visitor/2007conts/ninki/vol16.html 今回の件は、元々求人の少ない分野という事実を知っていれば、詐欺でもなんでもないと思います。

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143311	実態に基づかない表示を違法とする法理とは	「ものつくり屋」	6/5-18:02
記事番号143308へのコメントこんにちは、Seiさん。 >学芸員の資格だけでも持っている人間からすれば、「求人が少ないのは >わかりきったこと」なのですが…。 >今回の件は、元々求人の少ない分野という事実を知っていれば、 >詐欺でもなんでもないと思います。つまり、「狭き門」と社会通念的に認められている場合には「根拠を示さずに著しく有利であるかのような表示」をしても違法性は無いという考え方をされていることになります。そう考えますと、幾つかの健康食品などで「末期癌に効果」というバイブル本（特定の健康食品の宣伝効果を意図した図書）による宣伝を行った業者を景品表示法違反として摘発した公取委の行為は、Seiさんに言わせると、「違法ならざるものを違法としている」事になります。なぜなら、「末期癌に有効な治療法がほとんど無い」ことは、社会通念ですから、そのような社会通念のある社会で、「末期癌の癌が消えた」と実態に基づかない宣伝を行ってもかまわないという考え方にSeiさんは立っておられることになります。ぜひ公取委に苦情を申し立ててみてください。専門学校などの生徒の募集の宣伝も「景品表示法」の規制を受けます。景品表示法というと「景品の表示の法律」みたいですが、「景品を付ける場合の規制と商品の表示（宣伝も含みます）の際の規制」が一つの法律になっているものです。でもって、その理念というのは「根拠無いことは表示してはならない。表示するのなら購入者の求めに応じて根拠を明確に示せ。」です。現在、公取委などの立場は「根拠の提示」を求めた際に、その根拠を明確に示せない場合には、「根拠のない宣伝」として「不当表示」とする事としています。本件については、契約者が表示の根拠の提示を求めたのに対して「当学校に来ていただければ分かります」と明確な根拠を示していません。また、ホームページをみても、「ダントツの就職実績」との表現はありますが、「修了生何人中何人がどのような就職先に就職した」といった具体的根拠は示されて居ないように見えます。私の知る限りの現行の法律運用では、このように実態が把握できない表示を行った場合には、契約を考えている者から「根拠の提示」を求められたとき、「明確な根拠」を示すべきだという運用がされていると思います。狭き門という「社会通念がある」なら「どれほど根拠の提示が無い表示をしても違法とならない」とされる法的な意味を法学的にご解説ください。

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143335	実態に基づいた表示	Sei	6/6-15:03
記事番号143311へのコメント「ものつくり屋」さん、いつも厳密なご指摘ありがとうございます。前回は浅はかなことにTCAのWebを確認する前に書き込んでしまったのでものすごく反省しております。 >>学芸員の資格だけでも持っている人間からすれば、「求人が少ないのは >>わかりきったこと」なのですが…。 > >>今回の件は、元々求人の少ない分野という事実を知っていれば、 >>詐欺でもなんでもないと思います。すみません、すごく誤解を招く言い方ですね。反省しております。今回の件は、本来、卒業後の進路を記載する際に、「過去10年のデータである」旨を明示するべきだとは感じました。ただ、本当に 10年遡れば卒業生で水族館に就職できた人がおりますし、年間1～2人が水族館に就職できているのであれば私ならそこそこ実績はあるのだろうと判断します。卒業生が水族館に就職しているということはコネクションもあるでしょうし、そうなると求人情報や就職試験のことなどの情報が入手しやすいでしょうから、この手の分野では有利に働く可能性があります。私は水族館や動物園などを就職先の候補に入れていたわけでもないので、細かい年間の募集人員はわかりません（あまり求人が表に出ないこともあります）が、日本全国で少ない年で数人ということもありえる職種だと思っております。あと、「なぜ大学を出て専門学校へ行くのか」という心の声もあって、つい中途半端なカキコミになりました。申し訳ありません。水族館系であれば、何も専門学校を出なくても就職する手立てはありますもので。現に高卒で水族館に就職している人もいるようですし。ということで、 >>今回の件は、元々求人の少ない分野という事実を知っていれば、過去に卒業生が記載の水族館に就職した事実は重いと思いますので >>詐欺でもなんでもないと思います。という意味になります。ただ、先にも述べました通り、Webを見る前でしたし、あそこまで大雑把なものとは思いませんでしたが。 >専門学校などの生徒の募集の宣伝も「景品表示法」の規制を受けます。「景品表示法」の規制を受けるのですね。考えてみれば当たり前なのでしょうけれど。ですが、出せない（出したら生徒が集まらない）のだと思います。「就職希望者の約50％がインターンシップ先にそのまま内定」とありますが、ここで「就職希望者」と「約50％」という 2重のふるいにかけていますし。しかも、校内全体の話しでしょうから、「水族館」に限ってしまえばもっと落ちる可能性は高いです。それを価値ある「就職率」と表記するには水族館全体の求人倍率や年間の募集人員数がわからないとなかなか具体的なことは言えないと思いますが、その辺の情報はブラックボックスのようですし。水族館勤務希望者とその就職率を学校で出したら、途中で諦める人を除いても悲惨だと思います。 >狭き門という「社会通念がある」なら「どれほど根拠の提示が無い表示 >をしても違法とならない」とされる法的な意味を法学的にご解説くださ >い。これは私には無理です。そもそも、普通は水族館がそこまで「狭き門である」という社会通念的なものが一般の人にはあるとは思えません。それと、誇大広告の部分はかなり見受けられますが、卒業後の進路も「まったく根拠がない」というものではない以上、違法と言い切っていいものかどうか、法に関してはほとんど無知なので判断できません。「おおげさ、紛らわしい」のは確かなので、JAROに相談するくらいしか思いつきません…。そもそも、TCAのように特に何かの資格が取れるわけではないけれど就職のためだけに存在している専門学校の存在自体が紛らわしいと思っています。「そこへ行けば希望の場所に就職できる」と誤解して入学する人もいるでしょうし、「専門学校を出ないと就職できない（もしくは不利）」と誤解する人もいるでしょうし。学校もそういう誤解にのっかって運営しているでしょうし。

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143343	法律の知識がないと日本語も怪しくて良いという意味ですか？	「ものつくり屋」	6/6-17:04
記事番号143335へのコメントこんにちは、Seiさん。 >考えてみれば当たり前なのでしょうけれど。 >ですが、出せない（出したら生徒が集まらない）のだと思います。まず「法律は常識の根底」です。法律があって常識ができるわけではなく、まず社会には常識があり、その常識を最低限守らせる強制力として法律ができます。景品表示法における表示の考え方は「何かを表示するならその根拠を示せるようにせよ、根拠が示せないなら表示するな」ですが、これもまた社会の常識がそうであるために法律がそのようになっているだけです。根拠が出せない表示をしなければ、そのコースが成り立たないなら、そのコースはもともと世の中に存在する価値が無いのではありませんか？それは、世の中の常識では無いでしょうか？「根拠の示せない表示をしなければ生徒が集まらない」教習コースの場合に「根拠の示せない表示をしても良い」とお考えになる理屈について、法律でなくてもかまいませんので、常識に基づいて説明してください。 >それと、誇大広告の部分はかなり見受けられますが、卒業後の進路も >「まったく根拠がない」というものではない以上、違法と言い切って >いいものかどうか、法に関してはほとんど無知なので判断できません。「誇大」という言葉は、何も無い話を一からでっあげるという意味の日本語だったでしょうか？私の知る日本語では「ある事象について、実際よりもふくらませる」という意味の方が強かったと思います。このあたり、別に法律で使われたからと言って、通常の日本語とそれほどいみが異ならないと思います。法律が「誇大広告を禁止している」というのはたぶん「常識」としてご存じだと思います。そうすると、「誇大広告」において、「何も無い話を一からでっあげた分けではない」が「誇大広告の禁止」を免れるという理屈について、法律でなく通常の日本語解釈において説明してください。

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143352	そういう意味ではありません	Sei	6/6-18:41
記事番号143343へのコメント「ものつくり屋」さん、あまりに無知なためにお手数をおかけして申し訳ありません。さらに補足を試みます。 >>考えてみれば当たり前なのでしょうけれど。 >>ですが、出せない（出したら生徒が集まらない）のだと思います。 > >根拠が出せない表示をしなければ、そのコースが成り立たないなら、 >そのコースはもともと世の中に存在する価値が無いのではありません >か？それは、世の中の常識では無いでしょうか？その通りだと思います。私自身もそうした学校を「是」とするつもりは毛頭ありません。むしろ、その程度の学校ならば無い方が良いと思っているくらいです。 >「根拠の示せない表示をしなければ生徒が集まらない」教習コースの >場合に「根拠の示せない表示をしても良い」とお考えになる理屈に >ついて、法律でなくてもかまいませんので、常識に基づいて説明して >ください。良いとは思いません。ですから、誤解のないように「過去10年の進路」という表記は必要だと思います。あと、 >契約者が表示の根拠の提示を求めたのに対して >「当学校に来ていただければ分かります」と明確な根拠を示していません。に関しては、単なる説明不足なのだと思います。（それが良くないわけですが。）卒業生が就職した先の水族館で毎年募集がかかるわけではありませんし、ですが卒業生が就職した先以外の求人募集の情報もちゃんと掴んでいると思います。TACの肩なぞもちたくはないですが、恐らくはその辺も含めて電話口だけでは説明しきれないと判断してそのような言い方になったかな…と思いました。つまり、現段階では「根拠の有無」は判別できないと思いました。ただ、開示されている情報が誤解を招くものである以上、改善すべきであると思います。 >>それと、誇大広告の部分はかなり見受けられますが、卒業後の進路も >>「まったく根拠がない」というものではない以上、違法と言い切って >>いいものかどうか、法に関してはほとんど無知なので判断できません。 > >「誇大」という言葉は、何も無い話を一からでっあげるという意味の >日本語だったでしょうか？私の知る日本語では「ある事象について、 >実際よりもふくらませる」という意味の方が強かったと思います。 >このあたり、別に法律で使われたからと言って、通常の日本語とそれ >ほどいみが異ならないと思います。法律が「誇大広告を禁止している」 >というのはたぶん「常識」としてご存じだと思います。そうすると、 >「誇大広告」において、「何も無い話を一からでっあげた分けではな >い」が「誇大広告の禁止」を免れるという理屈について、法律でなく >通常の日本語解釈において説明してください。 > すみません、法律でまで「誇大広告の禁止」が定められているとは存じませんでした。（道徳的に「誇大広告は禁止」と思っていたので。）ということで、「誇大広告の禁止」を免れるとは思いません。本当に法律を把握していなかったので、「JAROに相談するくらいしか思いつかない」という表現をしました。本当に、本当に申し訳ありませんでした。無知な上に、非常識であるということが判明致しました。（涙）迷惑ついでにお聞きしたいのですが、「誇大広告の禁止」で検索をかけると特商法や医療系のところは割と引っかかるのですが、専門学校も対象となるのかどうかがわかりません。そのことがわかるような法律等、教えていただけるでしょうか。ありましたら教えていただけますか。

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143364	私がしつこく絡むのは・・・	「ものつくり屋」	6/7-08:17
記事番号143352へのコメントこんにちは、Seiさん。 >迷惑ついでにお聞きしたいのですが、「誇大広告の禁止」で検索を >かけると特商法や医療系のところは割と引っかかるのですが、 >専門学校も対象となるのかどうかがわかりません。 >そのことがわかるような法律等、教えていただけるでしょうか。 >ありましたら教えていただけますか。景品表示法では「不当表示」という用語で禁止していまして、不当表示の中に誇大広告にあたるものを含めています。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－第四条　事業者は、自己の供給する商品又は役務の取引について、次の各号に掲げる表示をしてはならない。一　商品又は役務の品質、規格その他の内容について、一般消費者に対し、実際のものよりも著しく優良であると示し、又は事実に相違して当該事業者と競争関係にある他の事業者に係るものよりも著しく優良であると示すことにより、不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがあると認められる表示二　商品又は役務の価格その他の取引条件について、実際のもの又は当該事業者と競争関係にある他の事業者に係るものよりも取引の相手方に著しく有利であると一般消費者に誤認されるため、不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがあると認められる表示－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－考え方としては、この景品表示法の規制が、あらゆる商取引に関する規制の基本です。でもって、この規制では間に合わない「人の誤解が起こりやすい商品（医療系）や販売方法（特商法）」については、この規制より一段厳しくしてそれぞれの法律に書いてあるわけです。 >良いとは思いません。ですから、誤解のないように「過去10年の進路」 >という表記は必要だと思います。 >あと、 >>契約者が表示の根拠の提示を求めたのに対して >>「当学校に来ていただければ分かります」と明確な根拠を示していません。 >に関しては、単なる説明不足なのだと思います。（それが良くない >わけですが。）私がしつこく絡むのは、このように「業者の至らなさ」の部分を寛容に「ミスだよね」とする部分です。考え方からするとと、「至らなさのあるような業者は、公正な競争社会では悪である」という概念が欠如している様にみうけられるのです。「単なる説明不足」をするような業者は最初から「ダントツの就職」という表示をする資格がないのと同じであり、そのような業者はこの社会では「資格がないのに業者である」ことにより「悪」なのです。なぜなら、「ダントツの就職」という表示は、業者が自分の意志で表示したのであり、そして「このダントツの根拠は？」と問われることがあるという予見は社会通念からして「容易に予見可能」ですから、その根拠をきちんと用意し、問われる部署の社員には回答可能にするのが、業者の義務であるということです。 >卒業生が就職した先の水族館で毎年募集がかかるわけではありませんし、 >ですが卒業生が就職した先以外の求人募集の情報もちゃんと >掴んでいると思います。少し勘違いが有るようですが、「ダントツ」とは「集団において突出している」という意味の日本語です。従って、この表現を表示するなら、「同業他社の就職率比較において自社が突出している」という根拠を持ち、根拠を問われればていじできなくてはなりません。

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143379	謎が解けました	Sei	6/7-13:20
記事番号143364へのコメント「ものつくり屋」さん、ありがとうございます。景品表示法のお話し、よくわかりました。私は確かに、今回の件を「よくある話」で済まそうとしていました。「よくある話＝違法ではない」とは限らないということですよね。この基本的なところをすっかり忘れておりました。別の業種などに置き換えて考えますと、すぐに思い至ったのでしょうが… あと、着目点もズレていました。就職先の名前の列挙の方に視点の中心がいっていたので、それくらいなら私立の学校なんかでも普通にありそう… と思っていました。が、一番の問題点は確かに、「ダントツの就職率」という表記の方ですね。 >>卒業生が就職した先の水族館で毎年募集がかかるわけではありませんし、 >>ですが卒業生が就職した先以外の求人募集の情報もちゃんと >>掴んでいると思います。 > >少し勘違いが有るようですが、「ダントツ」とは「集団において突出し >ている」という意味の日本語です。従って、この表現を表示するなら、 >「同業他社の就職率比較において自社が突出している」という根拠を持 >ち、根拠を問われればていじできなくてはなりません。 > つまり、把握しようがない職種の場合、「ダントツ」という表記は使ってはいけないということですよね。もしくは、今回の件に関してはコース名を明白にした上で「ダントツ」と表記するとか。（もちろん、根拠が示せる場合。）最低限のこととして「ダントツの就職率」とか余計なことは書かずに、就職先の列挙に留めておくとか。それでも誤解を招きそうな場合には Q&Aなんかで補足しておくとか。（実際、調べてみるとそういう専門学校もありました。）そういえば、景品表示法の厳しくない業種でも相当気を遣っていますものね。私も販売（企業から販売店への派遣）の時に、あらゆる言葉に気をつけるよう言われましたし。（禁止語句が意外に多く、驚くと同時に納得しました。確かに使いたくなる言葉ばかりですし。）感触として「これは事実に違いない」と思うようなことであっても証明できない言葉は使ってはいけませんよね。ましてや「学校」という教育機関には、世間の模範となるべく行動（対応）していただかなくては。

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143383	日本は被害者を限定しすぎる	「ものつくり屋」	6/7-16:37
記事番号143379へのコメントこんにちは、Seiさん。 >私は確かに、今回の件を「よくある話」で済まそうとしていました。 >「よくある話＝違法ではない」とは限らないということですよね。実は、こういう「よくある話」として寛容に成る背景に「日本の文化は被害者を限定する」ということがあります。自由競争を採用している国の多くは、「違法行為により市場が乱され、まともにやっている業者が被害を受けている」という事をもっと取り上げます。例えば、ライブドアが粉飾決算をすることで、何千人もの個人投資家に損をかけると、日本の文化はその投資家が「被害を受けた」事ばかりみてしまいますが、実はライブドアが粉飾決算をしなければ、その個人投資家が投資した１００億円近い金は、他の粉飾などしていない会社に投資されていた可能性があるわけですね。投資家には「粉飾を見抜けなかった」という部分もある訳ですが、粉飾などせずに、自社の経営内容を素直に報告していた会社群が、本来、投資して貰えたかも知れない投資をライブドアに奪われた部分の被害を日本の文化はみようとしない面があります。また、ライブドアで痛い目を見て「株なんて止めよう」と個人投資活動を止める人が出ると、その事により間接的にも被害を受けるのは、まともにやっている会社では無いでしょうか？ >そういえば、景品表示法の厳しくない業種でも相当気を遣っていますものね。景品表示法は条文を読んで貰えると分かりますが、購入する消費者の被害も防ごうとするのですが、基本の考え方として「取引市場の公正さの維持」という事に重きをおきます。専門学校で「希望の就職率が良い」という表示で実は希望の就職率が悪い学校があるときに、日本では「生徒が被害者」との考えやすい訳です。でもって、「もともと就職先が少ないんだから」と寛容な感想もでるわけです。では、「希望の就職先は少ないですが、うちではこれだけの専門知識が身に付きますよ」と真面目な表示で生徒を募集した専門学校には被害など無いのでしょうか？もしも、悪い表示の学校がなかったら「がんばってみよう」という人はまともな専門学校に入るかも知れませんね。その結果として希望の職場に勤められるかどうかは運次第ですが、専門学校のそのコースは続くかも知れないわけですが、悪い表示の専門学校に生徒を取られたら、生徒の少ないコースは廃止になるかも知れませんね。さらには「専門学校の宣伝なんて信用できない」と全ての専門学校に入る人が減るかもしれませんよね。景品表示法というのは、そういう部分まで考えた規制なんです。

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143346	Re:TAC-東京コミュニケーション専門学校	tac	6/6-17:22
記事番号143294へのコメントタックは良いところですよ。

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143384	ルール違反を容認するのはやめませんか？	かーず	6/7-17:27
記事番号143294へのコメント相談者本人が情報を書いてない相談にリプライするのはやめませんか？最近、ルール違反を容認する風潮が、どうにも気になります。本人はSubjectでTACと書いていますが、URLはTCAです。表記が違うのに、どうしてリプライされている方はそこだと確定したのでしょうか？そういう間違いを防止する為に作られたルールだと思うのです。

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143385	議論するならば	えるふぃん	6/7-17:57
記事番号143384へのコメントかーずさんこんにちは。 >相談者本人が情報を書いてない相談にリプライするのはやめませんか？ >最近、ルール違反を容認する風潮が、どうにも気になります。「掲示板の風潮」を議論するのであれば、別途スレッドを立てられた方が良いのではないかと考えます。本スレッドにレスする形でつけてしまうと、全体の風潮ではなく、本スレッド限定の問題として議論されてしまう可能性が高く、それはおそらく、かーずさんの意図するところではないと思うのですが。本件に限定して言えば、 >本人はSubjectでTACと書いていますが、URLはTCAです。 >表記が違うのに、どうしてリプライされている方はそこだと確定したのでしょうか？ URLの記載場所はおかしい（本来自分のホームページを記載する場所）ですが、略称が間違っているだけで、他の部分が一致するからではないでしょうか。　TAC-東京コミュニケーション専門学校　TCA-東京コミュニケーション専門学校この２者が並立して存在する可能性はないものと判断したためだと思いますよ。

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143386	おっと、間違えた	えるふぃん	6/7-18:01
記事番号143385へのコメント自己レスです。 >本件に限定して言えば、 >>本人はSubjectでTACと書いていますが、URLはTCAです。 >>表記が違うのに、どうしてリプライされている方はそこだと確定したのでしょうか？ >URLの記載場所はおかしい（本来自分のホームページを記載する場所）ですが、略称が間違っ >ているだけで、他の部分が一致するからではないでしょうか。 > >　TAC-東京コミュニケーション専門学校 >　TCA-東京コミュニケーション専門学校 > 　TCA-東京コミュニケーションアート専門学校と略称以外の部分（「アート」の有無）も差異がありました。確認不足で申し訳ありません。いずれにしても、内容（並立の可能性は少なく、誤記の可能性が高いと判断する）は変りません。

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143387	Re:おっと、間違えた	かーず	6/7-18:22
記事番号143386へのコメントえるふぃんさんは No.143386「おっと、間違えた」で書きました。 >いずれにしても、内容（並立の可能性は少なく、誤記の可能性が高いと判断する）は変りません。そういう勝手な判断をしないためのルールだったと思いますが。

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143390	判断の基準は	えるふぃん	6/7-18:47
記事番号143387へのコメントかーずさんこんにちは。小生は、本掲示板を「相談」に使用する場合のルールは、原則として、相談者が知り得た情報を全て出すというものだと認識しているのですが、相談者が出した情報に対して　「相談者が知っている全てだ」と、かーずさんが認識する方法をご教示いただけませんでしょうか。例えば、どこかと契約した相談者なら「常識的に考えて、この情報は知っているだろう」と発言者が判断した項目について、「不足分の情報を提供して下さい」と要求するのではないでしょうか？ >>いずれにしても、内容（並立の可能性は少なく、誤記の可能性が高いと判断する）は変りません。 > >そういう勝手な判断をしないためのルールだったと思いますが。小生はスレ主様へはレスしておりませんが、レスされた方は、企業（この場合学校か）が特定出来る情報を提供されていると判断した（のではないか）と推定し、その判断は妥当だと感じました。かーずさんは、最低限どのような要件を満たしていた時に、レス可能と判断されるのでしょうか？

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143392	Re:判断の基準は	かーず	6/7-19:04
記事番号143390へのコメントえるふぃんさんは No.143390「判断の基準は」で書きました。 >　「相談者が知っている全てだ」 >と、かーずさんが認識する方法をご教示いただけませんでしょうか。 >かーずさんは、最低限どのような要件を満たしていた時に、レス可能と判断されるのでしょうか？少なくとも、対象を特定できる情報が書かれている場合です。誤記の可能性があるのなら、特定はできないと判断します。特に、今回の相談者は対象と思われる学校のURLをLINKしているだけで、本文には一切対象の情報を書いていません。補足もありません。まったくもって特定できるに足る状態では無いと思います。逆に質問します。サイトの無い「TAC-東京コミュニケーション専門学校」という学校が存在している可能性は検討されないのですか？余談判りやすいマニュアルへの誘導ページを作ると言って、なかなか作れない私にも責任の一端があるのかもしれませんね。

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143394	可能性の定量化はむつかしいなあ	えるふぃん	6/7-20:59
記事番号143392へのコメントかーずさんこんにちは。 >少なくとも、対象を特定できる情報が書かれている場合です。 >誤記の可能性があるのなら、特定はできないと判断します。 >特に、今回の相談者は対象と思われる学校のURLをLINKしているだけで、 >本文には一切対象の情報を書いていません。補足もありません。 >まったくもって特定できるに足る状態では無いと思います。 >逆に質問します。 >サイトの無い「TAC-東京コミュニケーション専門学校」という学校が存在している可能性は検討されないので >すか？ご回答ありがとうございます。なるほど。「対象が特定できる情報が書かれている場合」というところまでは、小生と同一基準ですね。今回の場合、小生はスレタイの「TAC-東京コミュニケーション専門学校」というのが、URLで示されたTCAの誤記の可能性が高い。よって、特定された（と皆が判断した）のではないかと感じました、どのあたりを基準にするか、明確にする必要がありますね。小生の判断の根拠は、２点です（１）URLはスレ主が内容を確認したURLをコピーペーストした場合、誤記という可能性は小さい。また、何か印刷　　物のURLを手打ちした場合は、一部の誤入力が別の学校のURLとして成立する可能性は小さい。（２）専門学校も宣伝して学生を呼び込む必要があり（実際、スレ主は学校の広告を見て、実態と違うと書いてい　　る）検索すれば、情報が得られると思われるが、それがない。　　検索サイト例　　　　　http://www.gakkou.net/ 残念ながら、小生の考える「レス可能な情報が特定」について、定量的な判断基準は示せませんけどね。どんな情報でも、「特定できた可能性が（主観的に）一定以上あるな」と各人が判断しレスするしかないと思うんですけどね。　＃極端な例ですが、スレ主がスレタイもURLも一致した書き込みをしていたとしても、書き込み時に勘違いして　＃学校情報だけは別の学校のものを書いてしまった可能性だって、（極小ですけど）否定できませんからね。　＃まあ、そんなこと言っていたら立ち行かないので、どこかで基準線を引きたいですね。このようにルールそのものの是非だけでなく、実際の摘要についても議論を積み重ねることも、大切だと思うんですけどね。

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143396	わけわからん	Beyond	6/7-21:43
記事番号143394へのコメントなんかごちゃごちゃと書いていますが、そもそも「サイトの趣旨が何だったか」考えた方が、早いんじゃないですか？ URLは確かに書かれています。しかし、最初の投稿からでも聞くべきことは、・子供が興味を持ったきっかけ（広告からか、大学の紹介or掲示からか）・19箇所に及ぶ水族館の名前・メールでさらに追求した内容など、幾らでも存在します。えるふぃんさんには、No.143262 のツリーでイエローカードを出そうかと思いましたが、一応「2回不注意で、イエロー１回」と決めたので、他を調べるのが面倒だから、とりあえず止めました。定量化云々とかよりも、もっと考えるべきことはあると思いますよ。そんなんだと、規則のための規則になってしまいます。

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143399	則を越えましたな	えるふぃん	6/7-22:46
記事番号143396へのコメント Beyondさんコメントありがとうございます。 >なんかごちゃごちゃと書いていますが、そもそも「サイトの趣旨が何だったか」考えた方が、 >早いんじゃないですか？揚足をとるようで申し訳ありませんが、「本スレッドの趣旨は」という意味ですよね。 >URLは確かに書かれています。しかし、最初の投稿からでも聞くべきことは、 >・子供が興味を持ったきっかけ（広告からか、大学の紹介or掲示からか） >・19箇所に及ぶ水族館の名前 >・メールでさらに追求した内容 >など、幾らでも存在します。確かに、本スレッドの趣旨はスレ主の相談事であり、そこへの詳細情報収集が第一義であるべきでしたね。枝葉末節の議論のみが成長するのは、本末転倒だったかもしれません。 >えるふぃんさんには、No.143262 のツリーでイエローカードを出そうかと思いましたが、 >一応「2回不注意で、イエロー１回」と決めたので、他を調べるのが面倒だから、とりあ >えず止めました。そういえば、管理人さんは、必要な情報を出さないで相談するスレ主に対して、常連は「情報を書け」以外のレスを禁止するという方針を、以前書かれていましたね。どうも最近、その則を超えた発言があったようです。小生が同様の状況で「情報を書け」以外に、「一般的な話として」などと、枝葉末節を成長させるもとを書き込んだスレッドが、ご指摘のスレッド以外にも確かにありました。（例）No.142766 イエローを受けたものとして、以後自重したいと思います。

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143400	何のためのルールか	Beyond	6/7-23:41
記事番号143399へのコメントえるふぃんさんは No.143399「則を越えましたな」で書きました。 >>なんかごちゃごちゃと書いていますが、そもそも「サイトの趣旨が何だったか」考えた方が、 >>早いんじゃないですか？ >揚足をとるようで申し訳ありませんが、「本スレッドの趣旨は」という意味ですよね。いいえ、「サイトの趣旨」であっています。「ものつくり屋」さんが、いつもおっしゃっているように、ルールにはルールを超えた「意味」と言うものがあります。法律であれば、憲法の趣旨とか人類普遍の原理とかになりますし、会議室のルールで言えば当サイトの趣旨となるでしょう。少なくとも私は、ルールを作るのは、当サイトの趣旨を実現するために作っているつもりだと言うことです。

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143403	サイトの趣旨であれば	えるふぃん	6/8-09:44
記事番号143400へのコメント Beyondさんコメントありがとうございます。「サイトの趣旨」で正しいのであれば、小生またも思い違いをしていたようです。「サイトの趣旨」はそのサイトの管理運営者である貴方様にしか正確には解りません。小生のような第三者は、サイト各所の記述や、本掲示板の議論内容等で、「こういった趣旨なのだろう」と推定し、理解する（したつもりになる）しかありません。小生の考えていた本サイトの趣旨とは、「悪徳商法を含めた、世間に存在する種々のトラブルの情報を収集、解析し、広く情報とその解析成果を共有すること」を「精度高く行う」事であり、情報の精度を高める手段として、「情報提示の義務」というルールが設けられていると認識しておりました。本スレッドに関して言えば、スレッドの幹となる部分はありません。スレ主がかろうじて相手を特定出来る程度の情報しか出しておらず、その後のフォローもないからです。相談者の意図となる「幹」の議論をするには、情報が不足している（もっと先に知るべき情報がある）とのご意見には同意です。一方、スレ主が就職実績に関して詐欺だと発言したことと、URLを掲示したことを元に枝葉は成長しました。成長したSeiさんとものつくり屋さんのやりとりは、小生には、「（URLに記載された）学校の、就職実績の記述に関する考察」として、有用な情報とその解析結果を、共有できている（趣旨と合致している）と受け取れました。即ち、本スレッドでは、不確実な情報を元に、スレッドの「幹」を延ばすことはなされておらず、「枝葉」の部分の伸びは、サイトの趣旨には合致していると小生には思えたわけです。こうした考えが、管理人さんの標榜するサイトの趣旨と合致しないとのことであれば、当然小生の理解が間違っていたわけですから、何処に間違いがあったかを見つめ直したいと思います。

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143405	趣旨の多面性	「ものつくり屋」	6/8-13:32
記事番号143403へのコメントこんにちは、えるふぃんさん。 >小生の考えていた本サイトの趣旨とは、「悪徳商法を含めた、世間に存在する種々の >トラブルの情報を収集、解析し、広く情報とその解析成果を共有すること」を「精度 >高く行う」事であり、 > >情報の精度を高める手段として、「情報提示の義務」というルールが設けられている >と認識しておりました。なんて言いますかね、趣旨というのはこうやって言葉で取り出すたびに多面性を失う面があるわけです。例えば上の趣旨には「みんなが好きに悪徳商法の意見を言い合う場として一種の楽しみを提供している」という部分なんかは含まれていませんでしょ。でも、多くの人たちが幾分は楽しみながら意見を言い合っていますね。たぶん、えるふぃんさんも「何も面白いとは感じないで」書いて来たわけでもないわけです。一つのルールの示すものも、或る意味で多面的なんですよ。そのうち重要な部分を取り出すと、誰もが「ああそういう目的だね」とは言うけど、「そういう目的のみか」というとそうでもないのね。例えば工場で安全管理を担当する者が「整理整頓をしろ」とルールを強制する。もちろん「その方が安全」なんだけど、営業の人がお得意様に工場を見せるときに、「きちんとしているから、不良品も少ないだろう」と思って貰って営業上有利と言うのだって、そのルールの趣旨に含まれていないと言い切る事はできないし、社長が大株主を連れてきて「統制がとれているな」と思われて資金調達上有利と言うのだって、そのルールの趣旨に含まれていないと言い切ることはできないのね。なんていうかな、「情報をできるだけ書いてください」というルールにだって、そうやって一つの目的から取り出した趣旨以外の様々な「思惑」があるものなんですよ。そのうちの一つの「誤爆可能性」を取り出したら、みんな、それなりに「そうだよね」とうなずくけど、実は「まあそれ以外にも漠然といろんな目的のあるルールだよね」がこころのどこかにあって、「それもあるよね」という意味の「このルールの目的は誤爆可能性」なんですね。でね、誰かが「このルールの目的は誤爆可能性を排除する事」と言い出して、それに対して、「このルールの目的は誤爆可能性の排除」を前提として議論を始めると、それ以外の趣旨って言うのがかすんでしまう面があるんじゃないかな。例えば「インターネットの情報提供はギブアンドティクが基本だから、持っている情報は出してください」というのは、このサイトのルールの「趣旨」ではないでしょうか？誤爆可能性の排除を細かく追求することで、そういった趣旨をかすませてしまう面もあるんじゃないかな。

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143411	最低限、明記してあるものは含めてください	Beyond	6/8-16:26
記事番号143403へのコメントえるふぃんさんは No.143403「サイトの趣旨であれば」で書きました。 >「サイトの趣旨」はそのサイトの管理運営者である貴方様にしか正確には解りません。 >小生のような第三者は、サイト各所の記述や、本掲示板の議論内容等で、「こういっ >た趣旨なのだろう」と推定し、理解する（したつもりになる）しかありません。まあ、行間まで読み出すと、あんな趣旨こんな趣旨いっぱいあると思いますが、一番最初にサイトの目的として書いてあること、「このページは、悪徳商法についての具体的な知識・事例・対策の収集・分類を目的としています」くらいは含めてくれても良いんじゃないでしょうか？ # ちなみに、「はじめに」のところにも、趣旨は書いてあります。「具体的な…」ですから会社名は無いといけませんし、「誇大広告だと思った」主観だけでは足りず、どうしてそう判断することになったのか具体的な根拠や理由が必要です。そう言ったことを実現するために、ルールが制定されると言うことです。

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143437	熟考しつつ・・・	えるふぃん	6/9-11:41
記事番号143411へのコメント Beyondさんコメントありがとうございました。 >「このページは、悪徳商法についての具体的な知識・事例・対策の収集・分類を >目的としています」 > >くらいは含めてくれても良いんじゃないでしょうか？ ># ちなみに、「はじめに」のところにも、趣旨は書いてあります。 > >「具体的な…」ですから会社名は無いといけませんし、「誇大広告だと >思った」主観だけでは足りず、どうしてそう判断することになったのか >具体的な根拠や理由が必要です。この場合の「趣旨」についてはよくわかりました。小生の理解する「趣旨」の書き方に不足があったようです。「精度高く」ということが「具体的な」の代用のつもりで書いたんですが、意味が違って見えますしね。小生がこの枝で拘泥しているのは、相談に対するレス（小生は「幹」と表現）は、そのルールに則るべきだが、一般化された話（小生は「枝葉」と表現）はどうなの？というところなんですよね。少なくとも小生は、行動基準は定量化しなくては気が済まないので（笑）どうしようかな～と。もう一点、小生は「ルール違反だな」と感じた投稿者に、「管理人さんのルールに従って行動しなさいよ」と説教をたれる例が多かったものですから、「趣旨」の不一致は困るわけです（笑）今後は、やはり「自らの言葉」で語る必要があると考えています。また、ものつくり屋さんの「趣旨の多面性」についてのご発言には、改めて気付かされました。物事は常に別の側面を見るようにとは、先輩技術者から言われたことでしたが、忘れるものですなあ。まあ、「馬鹿の考え休むに似たり」とならないように気をつけて・・・・（笑）考えていきます。

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143444	私なりの分岐条件	「ものつくり屋」	6/9-17:30
記事番号143437へのコメントこんにちは、えるふぃんさん。 >小生がこの枝で拘泥しているのは、相談に対するレス（小生は「幹」と表現）は、そのルール >に則るべきだが、一般化された話（小生は「枝葉」と表現）はどうなの？というところなんで >すよね。なんていうかな、基本として「相談」なのかどうかがあると思うんですよね。真に知りたい」という書き込みなら「コレ書かなきゃ、教えてあげない」で取引が成り立つ訳でしょ。でもってそういう取引が成り立っている時に、あまり変な枝葉を生やす、相談者を混乱させてしまうから、枝葉を生やすにしても、もとの相談者が「考えを整理するのに役にたつ」程度に、相談者の話に近づけないと、そこで成立している「取引」に対して失礼だろうと思うんです。でもね、「知りたい」じゃなくて「書きたい」だけの書き込みの場合には、「コレ書かなきゃ、教えない」という書きこみがあっても、そこに取引は成立しないことが多いですよね。でもって、たいてい「書きたい」だけの書き込みは、「レスするほど面白くもない」から、誰かが「これを書いて」とレスして、相手が書かないからそのまま放置になります。問題は、「書きたいだけ」のツリーでも「話題として面白そう」とか、「教えて欲しいのはそうじゃあない」と「取引が成立しない」ツリーの時に、「書き込みたい」時があるという事ですね。つまり、「取引が成立」しないわけですから、ルールに教条的に従うなら放置なんですが、ちと「惜しい」時には、「これは相談じゃないんだから、良いじゃないか」と割り切ったりするんですよ。まあ一面、「管理者の注意もあるかな」と覚悟の上の「プロフェショナルファール」かも知れないんですけどね（笑）。

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143388	Re:議論するならば	かーず	6/7-18:29
記事番号143385へのコメントえるふぃんさんは No.143385「議論するならば」で書きました。 >本スレッドにレスする形でつけてしまうと、全体の風潮ではなく、本スレッド限定の問題と >して議論されてしまう可能性が高く、それはおそらく、かーずさんの意図するところではな >いと思うのですが。もともとあるルールで、私は納得しているので議論の必要性は感じていません。ルールに異議のある方が新規にスレッドを起こせば良いのでは無いでしょうか？あるいは管理人さんにルール変更を依頼するのが筋でしょう。ルール無視して伸びているツリーに提言していこうかな？と考えているくらいです。管理人では無いので、提言以上でも以下でもありません。必ず提言すると宣言しているわけでもありません。

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143391	小生も納得していますよ	えるふぃん	6/7-18:57
記事番号143388へのコメントかーずさんこんにちは。 >もともとあるルールで、私は納得しているので議論の必要性は感じていません。小生も元々あるルールで納得していますよ。で、本スレッドは概ねルールに則って伸びていると認識しているのですが、そこについて議論するおつもりはないのでしょうか？もちろん、他のスレッドの中に、「これはルール違反ではないか？」と思うスレッドもあり、そこへはレスせぬよう心がけているのですけどね。まあ、いずれにせよ議論の必要性がないとお考えであれば、小生もこれ以上のレスは致しますまい。

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143393	はわわわ…	Sei	6/7-20:25
記事番号143384へのコメントかーずさん、えるふぃんさん、申し訳ありません。（そしてこうして無駄にレスをつけてしまっていることもお詫びします）レス助長の犯人、Seiです。そういえば、相談者本人が「TAC」が「TCA」かをはっきり明言されてないのですよね…。会社の情報なども本来は相談者本人が書くものでしょうし、別の人が書いてくださった場合、会社内容が「是」であれば「是」と発言すべきですよね。今回の相談内容からして、電話番号なりメールアドレスなりはわかるでしょうからその情報に関しての肯定を少なくとも待つべきでした。すみません、勝手に議論を始めてしまいまして…。以降、ルール違反を容認するような行為をしないよう気をつけます。本当に申し訳ありませんでした。

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143401	「気にし続けて」ください（笑）	「ものつくり屋」	6/8-08:34
記事番号143384へのコメントこんにちは、かーずさん。 >相談者本人が情報を書いてない相談にリプライするのはやめませんか？ >最近、ルール違反を容認する風潮が、どうにも気になります。そうですか「気になります」か、じゃあ、ご自身で「気にし続けて」ください。世の中にはいろんな考え方の人がいて良いのですよ。「頭髪は見苦しく無い様に」という高校の校則があるとき、本来は「見苦しさ」には「人それぞれの感じ方」があり、例えば芸術関係の家庭の人は長髪でも「清潔なら見苦しく無い」と思い、ホテル勤務の家庭の人は「襟足は刈り上げないと見苦しい」と思う訳ですね。でもって、こういう校則を「真に社会で生きるための教育の一環」として取り上げるなら、「見苦しさにはいろんな考え方があるな」という理解をすることが第１歩だし、そのなかで「この校則は、『平均的な見苦しさ』に対応するるーるなのか、『誰が見ても見苦しくない』に対応するべきか」とかを考えることだろうと思うんですね。でもって、高級ホテル勤務の人の人の言う「襟足をきちんと刈り上げた見苦しくなさ」は芸術関係の人は「気持ち悪い、自分には見苦しい」という事もあることも理解するという事だろうと思います。なんて言いますか、「きちんと情報を出していないツリーにレスするな」にしても、そういう「頭髪の見苦しさ」というのと同じ面があると思うんですね。「完全では無いけど、ここまで書いてあれば、まあ書かれたものとしよう」とする人もいるだろうし、「いや、きちんと書かれていないからレスすべきでない」の人もいるでしょう。それはね、例えば上の校則解釈みたいな面があって「襟足は襟にかからない」とかが「見苦しくない平均値」だと仮においたときに、「もっと緩くても見苦しくない」と思う人もいれば、「まだ見苦しい」という人もいるのが当然でして、でもって、そういう人にとって「気になる」というのは「当然」なんですね。だから、「気にし続けて」もらうより他ないんだろうと思います。ついでに言うと、別にこの掲示板は「相談に応じる掲示板」という訳では無いと思っています。悪徳商法がらみの事に関して議論する掲示板ですからね。私なんかは「あっ、この人は相談と言うわけでも無いな」と思うと、そのツリーの中で、勝手に「法律の考え方の説明」とかを始める訳です。私としては、「ツリーを立てた人にレスする気は無い」訳でして、対象はお読みの方ですから「不完全な情報にレスしているつもりはない」のですね。あくまで、そこに話題があったから、皆さんと議論しているだけね。これについても「レスというのはそういうものも含んだ意味だ」と思う人もいれば、「どうせ終わったようなツリーだから、面白い面があるならその議論を続けても良いよね」と思う人も居るだろうと思います。そして、「気になる」人は、やはり「気にし続けて」いただくより他、無いわけですね。というわけで、かーずさん、遠慮無く「気にし続けて」いただいてかまいません。

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143404	Re:「気にし続けて」ください（笑）	かーず	6/8-12:42
記事番号143401へのコメント「ものつくり屋」さんは No.143401「「気にし続けて」ください（笑）」で書きました。 >そうですか「気になります」か、じゃあ、ご自身で「気にし続けて」ください。仰っている意味はわかります。最近立て続けにあるので、レスとる～む２で愚痴を書いてて「会議室に書くべきじゃない？」との指摘を受けたこともあって、このツリーに書いてみました。強制力も何も無いので、いち意見として「気になる」としか書けないのもわかってて書いてます。なので、「気にし続けて」いるようにします。(笑)

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143407	「立て続け」ねぇ～（笑）	「ものつくり屋」	6/8-15:22
記事番号143404へのコメントこんにちは、かーずさん。 >仰っている意味はわかります。私には分からない面がありますね。なんていうか、右は白、左は黒と分類していて、灰色が何個か来たのを「自分は黒」と思うから「人が白に分類したのが気に入らない」と言っている様にしか見えないんですけどね。 >最近立て続けにあるので、「立て続け」というのは、何個ぐらいあると言われるのかは結構個人差があるのね。でも一つで言う人はあまりいない。最近のツリーを見るとこのツリーについては、かーずさんは黒で、他の人はＵＲＬで相手が特定できるからとりあえず白に分類しただけに見えるのね。 No.143262の場合は、実は単純に適用をして良いか悩んだ人も多いと思うのね。悪特商法と違って、雇用問題の場合は「名前を出せ」が必ずしも正しいと言えないことも多いからね。まあ、結果的に中身を見てから「名前を出せ」と始まっただけね。 No.143373は、それなりに相手の会社情報が出ています。 No.143188も出ています。 No.143249は電話勧誘で会社名を聞いただけだから、あんなものでしょうね。 No.143312は「情報を出せ」と言っているうちに相手が切れてしまった例ね。 No.143269はそれなりに会社情報が出ています。 No.143165は裁判の考え方のツリーだからもともと相手の会社はないよね。 No.143314は、「情報を出せ」と書いたのに書かないから放置されています。 No.143205は、一応自分のホームページらしいとこに勧誘実態の情報は書かれている。ただ、もう既に摘発済みの会社だけどね。 No.143301とNo.143278は電話勧誘で会社名を聞いただけだと思います。 No.143243は、なにせ知り合いの話と言うことなので、「詳しく情報を出せ」と言いにくいよね。 No.143281は情報提供で、珍しくもないから皆さん放置ね。 No.143252は管理人さんの案内でレスするもなにもない。 No.143155はそれなりに情報が書かれていて、皆さんは電話番号まで聞いている No.143079も裁判の話ね。 No.142838は元ツリーに情報があるのね No.142960も裁判の話ね。だるくなったので止めますが、悩ましさのあるものについては皆さんそれぞれの判断でレスしたりしなかったりしているし、No.143312とかNo.143314を見ると、「情報を出せ」と書くべきだと皆さんが判断してそう書いたのに書かないのは放置されているので、ルールは概ね「運用の範囲」で守られている様に見えるわけです。どれとどれが「立て続け」に見えたのか、教えて貰えますか？

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143410	Re:「立て続け」ねぇ～（笑）	かーず	6/8-16:26
記事番号143407へのコメント「ものつくり屋」さんは No.143407「「立て続け」ねぇ～（笑）」で書きました。 >「立て続け」というのは、何個ぐらいあると言われるのかは結構個人差があるのね。 >でも一つで言う人はあまりいない。 no.142766 (2006/5/22-15:07) no.143262 (2006/6/3-08:57) このふたつが「気になって」レスとる～む２での愚痴の元になったものです。そこに来て、 no.143294 (2006/6/4-16:26) 三っつあれば、私にとっては充分「立て続け」と感じた次第です。他のものは「情報を出せ」で放置したり、補足を求めるのに、なんでこの辺だけは、第三者が「これでしょう？」と情報を出したり、好意に解釈して進めるんだろうな、と疑問に思ったわけです。個人差で解釈の違いがどうのこうのと言い出したら、ルールなんてあって無いようなものでしょう？愚痴に留めていたのは、Beyondさんの指摘が無いし、まぁみんなが進めていきたいのならそれでも良いかと思ってたわけで。ただそこで、 >必要性があると思えば書いた方が良いですよ。と愚痴るよりも行動したほうが良いですよとアドバイスというか指摘を受けたので「なるほどな」と思って、三っつ目のツリーに書いてみた次第です。特定できるはずの情報を相談者が持っているという同条件にも関わらず、情報を要求して留めるのと、どんどん進めるのと、どういう基準で選んでるんですかね？特定の業者について語るので無く、その現象や状況で汎用的に語るのであれば、別ツリーにすべきじゃないんですかね？

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143413	抽象論について	Beyond	6/8-16:53
記事番号143410へのコメントかーずさんは No.143410「Re:「立て続け」ねぇ～（笑）」で書きました。 >特定の業者について語るので無く、その現象や状況で汎用的に語るのであれば、別ツリーにす >べきじゃないんですかね？べきと言えばべきなんですが、人間、「べきのみにて生きるにあらず」ですから別ツリーにしなくても良いと思います。さて、説教くさい人（笑）と言うのは、誰でも抽象論に走りたがるものです。それを防ぐためには、常に「個別の事例」「具体的な事例」に話を限定しないといけません。相談者から見れば「私の場合は、どうなの？」と言うことが、現在一番知りたいことでしょう。だから、会議室は、抽象論にもって行きたい人と、具体的な話が必要な人の戦いの場だと言えるかもしれません。「詳細を書く」と言うのは、抽象論に終わらせないための、いわば「相談者を守るルール」なのです。ところで、説教くさい人達が何故、抽象論が好きなのかといいますと、説教くさい人達は概して頭が良く、また抽象論こそ本質だからです。だから、いきなり全ての解決を図ろうとして、本質を持ち出してくるのですが、私としては、本質なんてそんな簡単に分かるものではないし、本質からでは新しい事象は見えてこないと思っています。たとえて言うなら、小学生に対し、・群やら可換環やら数学を教えるのか、・九九と言う算数を教えるのかの違いだと言えます。

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143420	Re:「立て続け」ねぇ～（笑）	「ものつくり屋」	6/8-18:07
記事番号143410へのコメントこんにちは、かーずさん。 >no.142766 (2006/5/22-15:07) これは、なかなか面白いツリーでしたよね。 >特定できるはずの情報を相談者が持っているという同条件にも関わらず、情報を要求して留め >るのと、どんどん進めるのと、どういう基準で選んでるんですかね？ >特定の業者について語るので無く、その現象や状況で汎用的に語るのであれば、別ツリーにす >べきじゃないんですかね？まずこの掲示板は「悪徳商法」について語り合う掲示板でして、「悪徳業者」についてのみ語り合う掲示板では無いと言うことでしょうね。「悪徳商法」には、業者と共に「カモ」がいますからね。カモも解析しないと「悪徳商法」の解析はできないでしょ（笑）。なんていうかな「情報を出さない書き込み」があるでしょ。でもって、普通は「情報出せ」と言って出さないとたいていは放置ね。ところがね、時に解析したい「カモ」がいる訳です。「ああ、こういう考え方をするからカモなんだな」ってね。そうなると、そのカモを「つついて」見たくなるのね。いろいろつついて、「ふむふむ、こうつつくと、こう反応するのか、なるほどカモの特性その一、メモメモ」とね。なかなか悪徳商法の解析で、「つついて研究するだけのカモ」の書き込みは多くないからね。たかたが、「情報を出さないのにはレスするな」なんてルールに縛られて「カモ研究」を止められないわけですよ。このツリーに関しては、そういうことです。ところで、この掲示板で「特定の業者について語らなくてはならない」というルールはどこに書いてあるのですか？（笑）

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143423	Re:「立て続け」ねぇ～（笑）	かーず	6/8-19:56
記事番号143420へのコメント「ものつくり屋」さんは No.143420「Re:「立て続け」ねぇ～（笑）」で書きました。 >ところで、この掲示板で「特定の業者について語らなくてはならない」というル >ールはどこに書いてあるのですか？（笑）マニュアルには、 -- ●ある会社について知りたい知るきっかけ、勧誘の内容、商品が何かなど、出来る限り詳しく書いてください。「○○と言う会社は、どうですか？」「○○を知っていますか？」などと言う書き込みは価値が無いばかりか、望む情報が得られないでしょう。 ●困っていて解決策を知りたい会社名、商品、購入や勧誘のきっかけ・内容・金額などを、具体的に詳しく書いてください。日時も重要な情報です。出来れば、勧誘時のやりとりを会話風に再現してください。 -- と書いてあります。「具体的に」書けば、自ずと特定の業者になると思いますが。もちろん、そこから類似商法や類似業者の話には波及するでしょう。「ものつくり」屋さんがカモを分析したいからといって、開示すべき情報を特定しないまま進めて良いというものでも無いと思います。それを見た新たな相談者が「この程度の情報開示で良い」と考える悪循環もあると思います。なぜか「名誉毀損になるかもしれない」と勝手に恐れて、情報にマスクを掛ける人は少なくないですからね。常連がルール無視を容認するようになれば、秩序が無くなると思います。

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143434	自己満足に陶酔していてください（笑）	「ものつくり屋」	6/9-08:19
記事番号143423へのコメントこんにちは、かーずさん。状況（かーずさんの心情）はよく理解できました。最初に書いたみたいに「気にし続けて」ください。 >「ものつくり」屋さんがカモを分析したいからといって、開示すべき情報を特定しないまま進めて良いとい >うものでも無いと思います。思って、いただいて構いません。どうぞ「思い続けて」いただいてかまいません。 >それを見た新たな相談者が「この程度の情報開示で良い」と考える悪循環もあると思います。 >なぜか「名誉毀損になるかもしれない」と勝手に恐れて、情報にマスクを掛ける人は少なくないですから >ね。そういう人は「放置」するだけですからね。 >常連がルール無視を容認するようになれば、秩序が無くなると思います。と「思い続けて」いただいてかまいません。どうぞ、好きなだけ「自己満足の陶酔」におひたりください。

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143436	Re:自己満足に陶酔していてください（笑）	かーず	6/9-10:48
記事番号143434へのコメントでは、「ものつくり」屋さんが分析とやらで自己満足しているように、私も自己満足で終わらせておきましょう。

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143422	書いたモノですが…	ねかちぃ	6/8-19:47
記事番号143410へのコメント >>必要性があると思えば書いた方が良いですよ。コレ書いたモノとしてちょいと書いときますと、投稿者に注意すれば、(ルールを忘れかけてる？)常連への刺激になるんじゃないかなと思っただけでして。あのルールはマニュアルとかには無いので廃れやすいですし。しかし常連へ向けてのメッセージとはイワユル想定の範囲外でした、ハイ。常連へ向けると、このツリーの趣旨から外れて、議論が伸びちゃうだろうなぁと思ったわけでして。とは言ってもこの状況が悪いものだとは思いませんが。 (結果論ですが、mato714氏はもう放置してますから迷惑かける事も無いようですし)

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143446	ありがとう（笑）	「ものつくり屋」	6/9-18:14
記事番号143422へのコメントこんにちは、ねかちぃさん。 >コレ書いたモノとしてちょいと書いときますと、 >投稿者に注意すれば、(ルールを忘れかけてる？)常連への刺激になるんじゃないかなと思っただけでし >て。いえいえ、焚きつけてもらって助かっている訳です。 >あのルールはマニュアルとかには無いので廃れやすいですし。私は、むしろ逆の不安を感じて居るんですね。「ルールというのは教条化するものである」とね。なんていうか、皆さんは「ルールが守られなく不安」というのは比較的良くご理解になつている訳ですが、ルールが教条化した現代の日本に住んでいるから「ルールというのは教条化して当たり前」としか思わない面があります。 >しかし常連へ向けてのメッセージとはイワユル想定の範囲外でした、ハイ。でもって、ねかちぃさんが焚きつけた人が、また「教条化する事こそがルール」という、現代の日本を代表する様な「教条化思想」の持ち主だったんで、なかなか、沢山の事が書けました。最初に書いたみたいに「思考が教条化」した人には、「教条化」が悪いこととは思えないわけですら、「ルールが守られない」と「嘆き続けて」いただくしか無いわけです。だけど「教条化の怖さ」というのが分かる人には、なにがしか伝わるものがあるだろうと思います。

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143450	no.143262 (2006/6/3-08:57)では、	dukeマシラ＠モバイル URL	6/9-22:18
記事番号143446へのコメントあっちでは一番発言数の多かったdukeマシラです。（＠モバイル付き／無し含む）「ものつくり屋」さん、皆さん、こんばんは。あっちのツリーでは“緊急性”を感じ取ったので、教条的なルールよりもまずご本人に労基署へと足を運んでもらうことを第一義としたわけなんです。少なくとも“dukeマシラ”はね。件の社長のような、リアルでローカルな困ったチャンの場合ご本人様が関係する公共機関へと踏み出す第一歩がそのまま最大の武器になるだろうと予想したら、どうやらやっぱりそのとおりだったようで。「ウダウダ言ってないでさっさと労基署行けよ！！」みたいな書き方するよりは、多少なりとも本人自身が行動を起こしやすいように構成したつもりですが如何でしたでしょうか？ご本人が心配されているように、あっちのツリーのような案件で微に入り細にわたった事業所情報を記述することはそのまんまリアルでご本人を特定されて報復される可能性を増やすことでもあります。「報復する気も起こらないくらい徹底的にやってしまったほうがかえって安全」と割り切ってしまえるならともかく、ある程度安心感を確保してから改めて詳細を記述してもらってもよろしいのではないと思うしだいですが如何？もちろん、ご本人様にその気があればですがね。なければなかったで放置されるだけですが。ルールを教条化したほうが、思考力を使わなくてすむようになる分楽チンなんですよ。楽チンだからこそ、さらに教条化したくなるという、ダークサイドなスパイラルにはまっていくわけですね。つまるところ、「俺様クン」化していくだけなのではありませんこと？

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143452	相談される方にも工夫を(横レス)	蒼紫	6/10-00:45
記事番号143450へのコメントこんばんは、皆さん。横レス失礼します。一連のツリーを見ていて思ったことですが、この際、相談を持ち込まれる方にも、投稿の仕方を工夫してもらうのも有りかな、と。例えば。おろおろさんのように報復等の危険性を感じていらっしゃる場合は、「現時点では、自分のことを特定されるのは困るので」等の前置きをしていただいて、その上で出せる限りの情報を出してもらうとか。 (店舗(会社)なら、固有名詞は抜きで、何の商品(商材)を扱っているのか。また、そこの住所も、番地だけを抜いて書いてもらう等) そういった心配のない場合は、従来通りに詳しい情報を出してもらう、ということでいいのではないでしょうか？相談者の方達には、少し面倒な作業をさせてしまうことになってしまいますが、常連さん達が情報の足りない部分をカバーするのにも、限度がありますしね…。あと、お互いがなるべくしこりを残さないように出来るだけ冷静に議論が出来るようにするためにも協力をしていただく、というわけにはいかないものでしょうか？

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143457	その理屈は、おかしい	Beyond	6/10-02:15
記事番号143452へのコメント蒼紫さんは No.143452「相談される方にも工夫を(横レス)」で書きました。 >おろおろさんのように報復等の危険性を >感じていらっしゃる場合は、「現時点では、 >自分のことを特定されるのは困るので」等の「特定されると困る」なんて理屈は、そもそもおかしいです。特定されたくないなら、最初から一切書か無ければ良いだけです。

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143454	注意	セルバンテス	6/10-01:25
記事番号143450へのコメント dukeマシラ＠モバイルさんは No.143450「no.143262 (2006/6/3-08:57)では、」で書きました。 >あっちのツリーでは“緊急性”を感じ取ったので、 >教条的なルールよりもまずご本人に労基署へと足を運んでもらうことを第一義としたわけなんです。 >少なくとも“dukeマシラ”はね。 143262 給料がもらえませんおろおろ 2006/6/3-08:57 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/143262.html そのツリーの相談へ常連が返答するのはルール違反ですよ。 dukeマシラさんがどう思おうと関係ありません。 123576 【重要】「伏字禁止」の運用ルールについて管理人 9/12-17:08 http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg123576.html

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143464	心得ました。それでは今後はそのように	dukeマシラ URL	6/10-13:01
記事番号143454へのコメントタイトルの通りです。仰せに従いましょう。

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143466	教条化の怖さ	雪兎	6/10-15:32
記事番号143446へのコメント >でもって、ねかちぃさんが焚きつけた人が、また「教条化する事こそがルール」という、現 >代の日本を代表する様な「教条化思想」の持ち主だったんで、なかなか、沢山の事が書けま >した。最初に書いたみたいに「思考が教条化」した人には、「教条化」が悪いこととは思え >ないわけですら、「ルールが守られない」と「嘆き続けて」いただくしか無いわけです。だ >けど「教条化の怖さ」というのが分かる人には、なにがしか伝わるものがあるだろうと思い >ます。「教条化の怖さ」は、私はいつも感じています。度々出てくる議論ですが、「法律で禁止されているからやってはいけない」ではなくて、「放置すると迷惑がかかるから法律で禁止されているのだ」であるはずなのに、何のためにルールがあるかということを忘れた「教条化」が一人歩きして、「お巡りさんに捕まるから泥棒やっちゃ駄目」みたいな思考になっているように見えてしまうんですね。　まあ、何と言うか、文章にはしにくいのですが、以前の、「西」さんや「拙電器」さんがいたころの会議室とはどこか雰囲気が違うな……というのを感じているんですよ。私が最近悪マニにあまり投稿しなくなったのは。

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143470	Re:教条化の怖さ	Beyond	6/10-17:56
記事番号143466へのコメント雪兎さんは No.143466「教条化の怖さ」で書きました。 >　まあ、何と言うか、文章にはしにくいのですが、以前の、「西」さんや「拙電器」さんが >いたころの会議室とはどこか雰囲気が違うな……というのを感じているんですよ。私が最近 >悪マニにあまり投稿しなくなったのは。ふむ。その頃と言えば、「テンプレート配達」なんてのが流行ってた頃ですが、それに比べたら、だいぶマシになったと思いますよ。

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143472	Re:教条化の怖さ	酔うぞ	6/10-18:10
記事番号143466へのコメント雪兎さんは No.143466「教条化の怖さ」で書きました。 >　まあ、何と言うか、文章にはしにくいのですが、以前の、「西」さんや「拙電器」さんが >いたころの会議室とはどこか雰囲気が違うな……というのを感じているんですよ。私が最近 >悪マニにあまり投稿しなくなったのは。いやまぁ分かりますが、考え直すとそういうの修正するにしても「違うんでないか」と投稿するしかないわけですよね。というわけで、地道にやりましょうよ。

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143438	で…（超ゴミ	ＤＩＣＥ	6/9-12:26
記事番号143384へのコメント当の本人がスレ主の相談とは関係の無い事でツリーを肥大させているのは何か特別な意図がおありなのですか？

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143439	Re:で…（超ゴミ	かーず	6/9-15:29
記事番号143438へのコメントＤＩＣＥさんは No.143438「で…（超ゴミ」で書きました。この事に関しては返す言葉もございません。

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143445	申し訳ない	えるふぃん	6/9-18:09
記事番号143439へのコメントかーずさん,ＤＩＣＥさんこんにちは。この件については、小生の役割が大きくて、スレッドが伸びちゃってますよね。かーずさんは元々、スレッド個別に「ルールを守ろう」と提案をされただけのはずなのに、小生は便乗して自分自身のレス基準を構築しようとしたんですよね。ここで、小生が別にスレッドを立てればそちらで伸びる話だったんですが、かーずさん要求してしまった。（何となく、議論になりそうだったから、立ててくれるかな～なんて、甘えておりました）進んでくると、新スレッドがますます立てづらくなりまして。。。。。。ごめんなさいね。

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143465	過去のツリー	雪兎	6/10-15:13
記事番号143438へのコメント >当の本人がスレ主の相談とは関係の無い事でツリーを肥大させているのは何か特別 >な意図がおありなのですか？　過去には、ツリーを立てた本人から離れたところでツリーが伸びて、結果的に名ツリー（？）になった事例もたくさんあるので、それほど目くじらを立てるほどのことでもないと思いますよ。そもそも、ここは相談サイトではなかったわけなので。　例えば、上司の独り言 http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg47101.html とか削除要請 http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg37867.html など。

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143416	結局	作作	6/8-17:17
記事番号143294へのコメント mato714さんは No.143294「TAC-東京コミュニケーション専門学校」で書きました。スレ主さんの目的はなんだったのでしょう？以降の書き込みもありません。 >私に言わせれば、これは詐欺です。いかがですか誰かに同意して欲しかっただけ？

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143418	まあ、たぶん愚痴ツリーでしょうね	「ものつくり屋」	6/8-17:41
記事番号143416へのコメントこんにちは、作作さん。 >>私に言わせれば、これは詐欺です。いかがですか > >誰かに同意して欲しかっただけ？別に同意も求めていないんじゃないかな。基本的には腹が立ったから書いただけで、同意ももとめていはいない気がしますね。なんというか、最近、相談が多いためか、みんな書き込みを「相談」と見なしすぎている様な気がしますね。このサイトが始まった頃は「相談」と「愚痴・怒り」が半々くらいじゃなかったかと思いますね。でもって、その頃はレスする方も「相談だからアドバイス」なんて意識はあまり無くて、「相談」めいた書き込みでも、書いた人は放っておいて、悪徳業者の手口を「下手だな」とか批評していたりした事もあったと思いますね（笑）。なんだかね、書き込みを「相談」と見なして「相談者の役に立つ事を書く」なんて意識を持ちすぎた事で、皆さん自分を「窮屈」にしている様に見える面もあるんですね。