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◇-トップインターナショナルともめています-まる(6/8-16:16)No.143409
　├トップインターナショナルの情報をお願いします-Sei(6/8-17:02)No.143414
　├説明が不十分です-作作(6/8-17:09)No.143415
　│└Re:説明が不十分です-まる(6/8-17:32)No.143417
　│　├購入金額-まる(6/8-17:56)No.143419
　│　├情報を伏せたままでは議論できません-セルバンテス(6/8-21:23)No.143428
　│　│└情報-まる(6/8-22:17)No.143429
　│　└経緯をもう少し詳しく-じゅんた(6/8-23:56)No.143431
　│　　└経緯について-まる(6/9-07:47)No.143433
　│　　　└まだ経緯がわかりません-じゅんた(6/9-10:12)No.143435
　│　　　　├経緯補足-まる(6/9-16:30)No.143442
　│　　　　├うまく説明しないとよけい混乱するので-「ものつくり屋」(6/9-16:35)No.143443
　│　　　　└整理してみました-じゅんた(6/10-00:06)No.143451
　│　　　　　└Re:整理してみました-まる(6/10-07:42)No.143458
　│　　　　　　└法網販売でしたか？-じゅんた(6/10-08:00)No.143459
　│　　　　　　　├↑「訪問販売でしたか？」です-じゅんた(6/10-08:01)No.143460
　│　　　　　　　└訪問販売-まる(6/10-22:57)No.143475
　│　　　　　　　　├すいません途中で送信してしまいました-まる(6/10-23:03)No.143476
　│　　　　　　　　│└すいませんまたやりました-まる(6/10-23:05)No.143477
　│　　　　　　　　│　└そうではなくて-maruo(6/11-00:00)No.143478
　│　　　　　　　　│　　└Re:そうではなくて-まる(6/11-00:45)No.143479
　│　　　　　　　　│　　　└だから-maruo(6/11-01:04)No.143480
　│　　　　　　　　└「訪問販売」と思わなかったなら-じゅんた(6/11-14:03)No.143485
　│　　　　　　　　　└ありがとうございます-まる(6/11-21:59)No.143491
　│　　　　　　　　　　└「誘導」するとまずかったんで-じゅんた(6/11-23:03)No.143492
　└簡易裁判所に訴状を提出したのですが-まる(7/11-17:12)No.143980
　　├訴状の内容は？-じゅんた(7/11-19:19)No.143981
　　│└Re:訴状の内容は？-まる(7/11-21:04)No.143982
　　│　└了解しました-じゅんた(7/11-22:14)No.143983
　　│　　└無料相談->本人訴訟の危険性-「ものつくり屋」(7/12-08:20)No.143988
　　│　　　└Re:無料相談->本人訴訟の危険性-まる(7/12-13:01)No.143995
　　│　　　　├大きな勘違い-すぽっく(7/12-13:35)No.143996
　　│　　　　├「争点険性-じゅんた(7/12-14:29)No.143998
　　│　　　　│├↑「争点」を教えてください-じゅんた(7/12-14:30)No.143999
　　│　　　　│├争点-まる(7/12-15:16)No.144000
　　│　　　　│└すいません、また途中で送信しました-まる(7/12-15:31)No.144001
　　│　　　　│　└Re:すいません、また途中で送信しました-じゅんた(7/12-20:31)No.144003
　　│　　　　├軽い気持ちで無くても能力がなければ負ける-「ものつくり屋」(7/12-16:38)No.144002
　　│　　　　│└耳に痛いです-まる(7/20-20:46)No.144122
　　│　　　　└Re:無料相談->本人訴訟の危険性-真(7/13-00:37)No.144008
　　│　　　　　└そのとおりですね-まる(7/20-20:40)No.144121
　　│　　　　　　└ご利用は計画的に-真(7/20-22:30)No.144124
　　│　　　　　　　└Re:ご利用は計画的に-まる(7/21-12:36)No.144136
　　│　　　　　　　　└Re:ご利用は計画的に-真(7/21-21:12)No.144148
　　└今更ですが経緯確認-じゅんた(7/12-23:58)No.144006
　　　├経緯確認-まる(7/20-15:35)No.144118
　　　│├Re:経緯確認-セルバンテス(7/20-21:09)No.144123
　　　││├訴状について-まる(7/21-12:59)No.144138
　　　││└判決-まる(7/21-13:04)No.144139
　　　││　└↑失敗です-まる(7/21-13:20)No.144140
　　　││　　└再質問-セルバンテス(7/21-19:27)No.144145
　　　│└Re:経緯確認-じゅんた(7/21-09:09)No.144132
　　　│　├相変わらず説明が下手で-まる(7/21-12:30)No.144134
　　　│　│├説明が下手んなどと言っているから考えない-「ものつくり屋」(7/21-18:03)No.144143
　　　│　││└ありがとうございます-まる(7/22-14:50)No.144153
　　　│　│└Re:相変わらず説明が下手で-作作(7/21-19:10)No.144144
　　　│　└ファインクレジット-まる(7/21-14:37)No.144142
　　　└裁判費用-作作(7/21-00:28)No.144130
　　　　└Re:裁判費用-じゅんた(7/21-07:59)No.144131
　　　　　└Re:裁判費用-きゃんた(7/21-20:48)No.144146
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143409トップインターナショナルともめていますまる 6/8-16:16

３年前にトップインターナショナルのアクアクリエイトを購入しました。
今年の５月になって、全大阪消費者団体連絡会がトップインターナショナル
にアクアクリエイトについて申し入れしたＨＰを見つけました。
内容は、「水がクラスター化することと、水が美味しくなったり、花が長持
ちしたり、水垢が付きにくくなったりといった効能との間には何の根拠もな
いとされているのに、その関係がイコールであるかのように表示、広告し、
販売するのはいかがなものか」というもので、全連絡会によると、トップイ
ンターナショナルからの返答はなく、申し入れの翌日にアクアクリエイトが
ＨＰから削除された。とのことでした。
私はまさにその関係がイコールであると聞かされて、購入したので、それは
購入時の説明が虚偽であるので解約します。と内容証明を送りました。
それに対する回答は普通郵便で、アクアクリエイトの性能には問題がないと
いう言い訳だけの文章と、アクアメディカルというメーカーがトップインタ
ーナショナルに送ってきた回答のコピーを送付してきました。
私はトップの言い分については内容証明で送ってくる旨と、メーカー側の文
章が穴だらけであったため、それに関する資料の一切全部を送付するよう求
めました。（その文章の中に「水そのものが変化していることは間違いな
く、クラスターとのつながりが疑問視されているだけである」という非常に
重要な、自分で性能について根拠がないと言っている文章があります）
今日、トップの回答が配達記録で届き（これについては「内容証明で出せと
は言われていない」と言ってきました）飲料水検査報告書を出してきました
が、私は「これではミネラルウォーターを検査したのか、普通の家庭の水道
水をアクアクリエイトを通過させた結果こうなったのか判らない。何度も言
っているように、対象試験まできちんとしてデータをとったものを出せ」と
言いましたが、これについては弁護士と相談した結果で、問題のない文章だ
と思っている。とのことでした。企業秘密も持ち出してきましたが、「アク
アクリエイトの製造法や内部構造を聞いている訳ではない。これらのデータ
は、むしろ、製品の販売をする時に大々的に広告するべきもので、企業秘密
に抵触しているものは一つもない」と言い、資料の提示を求めました。
とりあえず相談してまた連絡します。とのことでしたが、私に取れる手はあ
りますでしょうか。
消費者センターには、時間が経ちすぎているから無理です。と言われまし
た。

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143414トップインターナショナルの情報をお願いしますSei 6/8-17:02
記事番号143409へのコメント
まるさん、こんにちは。

>３年前にトップインターナショナルのアクアクリエイトを購入しました。
トップインターナショナルの情報をお願いします。
（所在地、電話番号、代表者、Webアドレスなど）

あと、アクアクリエイトに関する情報（金額、既払い金など）と、
購入までの経緯も詳細にお願いします。

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143415説明が不十分です作作 6/8-17:09
記事番号143409へのコメント
まるさんは No.143409「トップインターナショナルともめています」で書きまし
た。
>３年前にトップインターナショナルのアクアクリエイトを購入しました。

トップインターナショナルとは会社名ですか？
その詳細を書いてください。

アクアクリエイトとは何かの商品ですか？
文章から浄水器のようですが。

>今年の５月になって、全大阪消費者団体連絡会がトップインターナショナル
>にアクアクリエイトについて申し入れしたＨＰを見つけました。

こちらの事でしょうか？
http://hb8.seikyou.ne.jp/home/o-shoudanren/hogojyourei.NO1.pdf

>私はまさにその関係がイコールであると聞かされて、購入したので、それは
>購入時の説明が虚偽であるので解約します。と内容証明を送りました。

購入時の説明の内容は？

>消費者センターには、時間が経ちすぎているから無理です。と言われまし
>た。

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143417Re:説明が不十分ですまる 6/8-17:32
記事番号143415へのコメント
トップインターナショナルは株式会社です。今はペット産業などにも手を広げて
います。
アクアクリエイトは「活水器」というもので、水道管に着けておくと水がクラス
ター化し、水がクラスター化すると、水が美味しくなったり、切り花が長持ちし
たり、水垢が付きにくくなるとのことでした。

購入時の経緯は、先ず、インターホンで「水の説明に来ました」というようなこ
とを言われました。この後のやり取りははっきり覚えています、
私「どうせ浄水器か何かの訪問販売でしょう」
相手「違います」
そこで、訪問販売ではないと思って家に上げてしまいました。
その後は先に書いたような説明を受け、「そんなに良いなら」と買ってしまいま
した。
ずっと効能が感じられず、今更ながら調べてみて、全大阪消費者団体連絡会の申
し入れを知り、トップに解約の申し込みをしました。

クレジットは後２回支払いが残っていましたが、そちらの方は解約できました。

活水器については、今は完売しており、もう販売していないとのことでした。

だいたい以上のようなことです。よろしくお願いします。

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143419購入金額まる 6/8-17:56
記事番号143417へのコメント
購入金額が抜けていました。
クレジットを組んだ代金総額５０万６４４円です。
解約したのは最後２回分、４万１千円です。

クレジット解約したのは、相談した弁護士に「トップに出す内容証明と同日付で
クレジット会社にも解約の内容証明を出して申し入れを行うよう」指示されたか
らです。

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143428情報を伏せたままでは議論できませんセルバンテス 6/8-21:23
記事番号143417へのコメント
まるさんは No.143417「Re:説明が不十分です」で書きました。
>トップインターナショナルは株式会社です。今はペット産業などにも手を広げて
>います。

住所、電話番号などの情報を伏せたままでは議論できません。

クレジット会社の社名、住所、電話番号もお願いします。

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143429情報まる 6/8-22:17
記事番号143428へのコメント
株式会社トップインターナショナル
大阪府大阪市北区同心１−７−２７（トップ本社ビル）
電話　０６−６３５７−７５３９
東京のお客様相談室の電話　０３−６２２２−４８８５

私に電話をかけてくるのは東京のお客様相談室のオクダという人です。今日はその上
司のシマダ（名乗らなかったので後で電話しなおして聞いた）という人も電話してき
ました。

クレジット会社は
ファインクレジット株式会社
大阪府大阪市中央区久太郎町４−１−３
電話　０６−６２５８−７８５０

アクアクリエイトの製造元は
株式会社アクアメディカル
広島県広島市西区小河内町１−６−８
電話　０８２−２９５−１１０２

です。まだ何か漏れがありましたらご指摘お願いします。

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143431経緯をもう少し詳しくじゅんた 6/8-23:56
記事番号143417へのコメント
まるさん、こんばんは。

まるさんは No.143417「Re:説明が不十分です」で書きました。
>購入時の経緯は、先ず、インターホンで「水の説明に来ました」というようなこ
>とを言われました。この後のやり取りははっきり覚えています、
>私「どうせ浄水器か何かの訪問販売でしょう」
>相手「違います」
>そこで、訪問販売ではないと思って家に上げてしまいました。

家に上げるまでの経緯はわかりました。
＃相手は「訪問販売ではない」と認めたのは間違いありませんね？


>その後は先に書いたような説明を受け、「そんなに良いなら」と買ってしまいま
>した。

ここをもう少し詳しくお願いします。
いきなり「活水器」の話を始めたのですか？前振りなどはありませんでしたか？
相手が言った事、それに対して思ったこと、ローンや値段の話もしましたよね？
箇条書きで結構ですので書いてみてください。


>トップに解約の申し込みをしました。

弁護士さんに相談されているようですが、相談だけですか？
解約は内容証明（書面）で行われたのですか？その内容証明の文書を作成されたの
はどなたですか？
トップに送られた書面（あれば）の内容を概略を書きこんでいただけませんか？


>アクアクリエイトは「活水器」というもので、水道管に着けておくと水がクラス
>ター化し、水がクラスター化すると、水が美味しくなったり、切り花が長持ちし
>たり、水垢が付きにくくなるとのことでした。

こういった「活水器」などの効果を謳う業者は、「クラスターが小さくなる」と
説明していると思うのですが、「クラスター化する」と説明を受けたのですか？

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143433経緯についてまる 6/9-07:47
記事番号143431へのコメント
じゅんたさんこんにちは。
>家に上げるまでの経緯はわかりました。
>＃相手は「訪問販売ではない」と認めたのは間違いありませんね？

間違いありません。訪問販売なら私は家に上げたりしませんでした。もっとも、「浄
水器の」訪問販売ではない、という意味で相手は言ったと主張するかもしれません
が。

>>その後は先に書いたような説明を受け、「そんなに良いなら」と買ってしまいま
>>した。
>
>ここをもう少し詳しくお願いします。
>いきなり「活水器」の話を始めたのですか？前振りなどはありませんでしたか？
>相手が言った事、それに対して思ったこと、ローンや値段の話もしましたよね？
>箇条書きで結構ですので書いてみてください。

いきなり活水器の話を始めました。その時「水が磁化水になる」という表現を用いま
した。そこで私が「磁化水」という言葉だけを知っていたため、「言葉だけでも知っ
ている人は少ないですよ！すごいですね！」と盛り上がってしまいました。
ローンについては、「こんな大金ぽんと払える人はまずいないから、そんな人がいた
らお友達になりたいくらいですけど、ローンで月々の支払いは安く済ませられますか
ら」というようなことを言いました。

>>トップに解約の申し込みをしました。
>
>弁護士さんに相談されているようですが、相談だけですか？
>解約は内容証明（書面）で行われたのですか？その内容証明の文書を作成されたの
>はどなたですか？
>トップに送られた書面（あれば）の内容を概略を書きこんでいただけませんか？

弁護士はボランティアで３０分だけお話を聞いてくれる所があり、そこで相談しまし
た。内容証明の内容のあらましは弁護士がこう書けばいいと教えてくれました。
内容自体は私が書きました。内容は
私はトップインターナショナルからアクアクリエイトを購入しました。
しかし、全大阪消費者団体連絡会に確認したところ、貴社のアクアクリエイトに関す
る申し入れに貴社からの回答が得られず、当該商品の効能・性能について根拠はない
と結論付けられました。以上の理由により、私が購入時に聞いた説明が虚偽であった
ため当該商品を解約し、代金の返還を求めます。

というようなことを書きました。

>>アクアクリエイトは「活水器」というもので、水道管に着けておくと水がクラス
>>ター化し、水がクラスター化すると、水が美味しくなったり、切り花が長持ちし
>>たり、水垢が付きにくくなるとのことでした。
>
>こういった「活水器」などの効果を謳う業者は、「クラスターが小さくなる」と
>説明していると思うのですが、「クラスター化する」と説明を受けたのですか？

クラスター化する、という説明は受けていません。先に書いたように、「水が磁化水
になる」という話をされただけです。クラスターについては、後でパンフレットを見
て、そういう表現をされていると知りました。

トップに戻る
143435まだ経緯がわかりませんじゅんた 6/9-10:12
記事番号143433へのコメント
まるさん、こんにちは。


まるさんは No.143433「経緯について」で書きました。
>>＃相手は「訪問販売ではない」と認めたのは間違いありませんね？
>
>間違いありません。訪問販売なら私は家に上げたりしませんでした。もっとも、「浄
>水器の」訪問販売ではない、という意味で相手は言ったと主張するかもしれません
>が。

意味がわからないのですが。
「浄水器の訪問販売ではない」ならなんの訪問販売でしょうか？
他にも何か商品の説明を受けたのですか？
それとも相手がインターホンでの応答時に「浄水器の訪問販売ではない」と言ったのです
か？
そも、「訪問販売ではない」と確認した段階で、「特定商品の訪問販売」だけでなく訪問販
売全体を否定していると考えるのが普通ではないでしょうか？


>いきなり活水器の話を始めました。その時「水が磁化水になる」という表現を用いま
>した。そこで私が「磁化水」という言葉だけを知っていたため、「言葉だけでも知っ
>ている人は少ないですよ！すごいですね！」と盛り上がってしまいました。

いきなり「活水器のセールス」を始めたわけですか？前フリ（水道水の検査とか）なしで？
なんでいきなりセールスの話をし始めたのに追い返さなかったんですか？
それと購入を決意した理由は「水が磁化水になる」からだけですか？「磁化水」の効果につ
いての説明はありませんでしたか？


>ローンについては、「こんな大金ぽんと払える人はまずいないから、そんな人がいた
>らお友達になりたいくらいですけど、ローンで月々の支払いは安く済ませられますか
>ら」というようなことを言いました。

金額（支払総額）、ローンについてはちゃんと説明を受けたようですね。


>弁護士はボランティアで３０分だけお話を聞いてくれる所があり、そこで相談しまし
>た。内容証明の内容のあらましは弁護士がこう書けばいいと教えてくれました。
>内容自体は私が書きました。内容は
>私はトップインターナショナルからアクアクリエイトを購入しました。
>しかし、全大阪消費者団体連絡会に確認したところ、貴社のアクアクリエイトに関す
>る申し入れに貴社からの回答が得られず、当該商品の効能・性能について根拠はない
>と結論付けられました。以上の理由により、私が購入時に聞いた説明が虚偽であった
>ため当該商品を解約し、代金の返還を求めます。
>というようなことを書きました。
（中略）
>クラスター化する、という説明は受けていません。先に書いたように、「水が磁化水
>になる」という話をされただけです。クラスターについては、後でパンフレットを見
>て、そういう表現をされていると知りました。

書き込まれた経緯から読む限りでは、「購入時の説明が虚偽」であるとは言えないと思いま
す。
だって、「磁化水が作れる」から購入したのでしょう？実際には「磁化水」が作られないの
ですか？
それと「全大阪消費者団体連絡会」が根拠なしと結論付けていても「あなた」の解約理由に
はなりませんよ？（「隣の人が“効果ない”と言っているから」と言うのと大差ないです）
また、「全大阪消費者団体連絡会」が問題にしているのは「パンフレット、HPへの記載」で
「クラスターの話」ではありませんか？まるさんはクラスターの説明を受けてないんですよ
ね？
ただ、クラスターの話を聞いていないのであれば、

まるさんは No.143409「トップインターナショナルともめています」で書きました。
>内容は、「水がクラスター化することと、水が美味しくなったり、花が長持
>ちしたり、水垢が付きにくくなったりといった効能との間には何の根拠もな
（中略）
>私はまさにその関係がイコールであると聞かされて、購入したので、それは

と思った（考えた）理由はなんでしょうか？


今回のお話は「まるさん」の契約のお話です。ですので解約、返金するには基本的に「まる
さんとして」の理由が必要です。
「他の人がいんちきだといっているから」では解約理由にはなりません。
「なぜ買おうと思ったのか」「なぜ解約しようと思ったのか」をよく思い出し、考えてみて
ください。


＃ところで「磁化水」ってなんですか？「磁場を通した水らしい」まではわかるのですが、
　それがどんな効果があるのでしょう？調べても「エセ科学」の匂いしかしないのですが。

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143442経緯補足まる 6/9-16:30
記事番号143435へのコメント
じゅんたさんこんにちは。

>意味がわからないのですが。
>「浄水器の訪問販売ではない」ならなんの訪問販売でしょうか？
>他にも何か商品の説明を受けたのですか？
>それとも相手がインターホンでの応答時に「浄水器の訪問販売ではない」と言ったのです
>か？
>そも、「訪問販売ではない」と確認した段階で、「特定商品の訪問販売」だけでなく訪問販
>売全体を否定していると考えるのが普通ではないでしょうか？

相手が売りに来たのは「活水器」であって「浄水器」ではない、という意味だととりまし
た。

>いきなり「活水器のセールス」を始めたわけですか？前フリ（水道水の検査とか）なしで？
>なんでいきなりセールスの話をし始めたのに追い返さなかったんですか？
>それと購入を決意した理由は「水が磁化水になる」からだけですか？「磁化水」の効果につ
>いての説明はありませんでしたか？

いきなりセールスをはじめたと思います。お恥ずかしい話ですが、私はなかなかはっきりも
のを言えないところがあって、内心では「結局訪問販売じゃないか」とは思っていました。

>書き込まれた経緯から読む限りでは、「購入時の説明が虚偽」であるとは言えないと思いま
>す。
>だって、「磁化水が作れる」から購入したのでしょう？実際には「磁化水」が作られないの
>ですか？
>それと「全大阪消費者団体連絡会」が根拠なしと結論付けていても「あなた」の解約理由に
>はなりませんよ？（「隣の人が“効果ない”と言っているから」と言うのと大差ないです）
>また、「全大阪消費者団体連絡会」が問題にしているのは「パンフレット、HPへの記載」で
>「クラスターの話」ではありませんか？まるさんはクラスターの説明を受けてないんですよ
>ね？
>ただ、クラスターの話を聞いていないのであれば、
>
>まるさんは No.143409「トップインターナショナルともめています」で書きました。
>>内容は、「水がクラスター化することと、水が美味しくなったり、花が長持
>>ちしたり、水垢が付きにくくなったりといった効能との間には何の根拠もな
>（中略）
>>私はまさにその関係がイコールであると聞かされて、購入したので、それは
>
>と思った（考えた）理由はなんでしょうか？

私は「磁化水が作れるから」購入したのではなく、その時に説明として受けた「水が磁化水
になれば、水が美味しくなったり、水垢が付きにくくなったり、お湯の肌当たりが良くなっ
たりする」ということを信じてでした。私は購入時に「磁化水」という言葉で説明を受けま
したが、後でパンフレットを見ると「水をクラスター化させる」と書いてありました。

>今回のお話は「まるさん」の契約のお話です。ですので解約、返金するには基本的に「まる
>さんとして」の理由が必要です。
>「他の人がいんちきだといっているから」では解約理由にはなりません。
>「なぜ買おうと思ったのか」「なぜ解約しようと思ったのか」をよく思い出し、考えてみて
>ください。

「なぜ買おうと思ったのか」は先にあげた効能を信じてです。
「なぜ解約しようと思ったのか」は実際に使ってみて全く効能を感じられなかったからで
す。全大阪消費者団体連絡会のことは解約に向けて行動をおこす背中を後押しするきっかけ
になりました。

>＃ところで「磁化水」ってなんですか？「磁場を通した水らしい」まではわかるのですが、
>　それがどんな効果があるのでしょう？調べても「エセ科学」の匂いしかしないのですが。

私も少し聞いたことがあるだけだったので、正直よく正体はわかりません。購入時に色々効
能を説明されて「そんなに良いものなんだ」と思い込んでしまいました。

説明が下手ですいません。まだ不明の点があれば、お教えください。

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143443うまく説明しないとよけい混乱するので「ものつくり屋」 6/9-16:35
記事番号143435へのコメント
こんにちは、じゅんたさん、まるさん。

>「浄水器の訪問販売ではない」ならなんの訪問販売でしょうか？
>他にも何か商品の説明を受けたのですか？
>それとも相手がインターホンでの応答時に「浄水器の訪問販売ではない」と言ったのです
>か？
>そも、「訪問販売ではない」と確認した段階で、「特定商品の訪問販売」だけでなく訪問販
>売全体を否定していると考えるのが普通ではないでしょうか？

なんていうかな、まるさんの様に混乱されている人の場合は、束にした質問で
考えを整理して貰おうとすると、かえって混乱されますのでね。

まず、まるさんが「現在、この契約は『訪問販売により結ばれた』と思ってい
る」のかどうかが基本になります。訪問販売の定義は「営業所等以外で結ば
れた契約」という事です。まるさんは現在、この契約をどう思われていますか？

それさえ、きちんとまるさんが認識されていれば、単に「業者が嘘を言って接
近してきた」という事にすぎないわけです。

>＃ところで「磁化水」ってなんですか？「磁場を通した水らしい」まではわかるのですが、
>　それがどんな効果があるのでしょう？調べても「エセ科学」の匂いしかしないのですが。

ニセ科学です。「ニセ科学」の定義は「科学的根拠は無いのに、世の中に科学
的根拠があると思われている物や事」です。「磁化水」とは業者が「そのよう
に呼んでいる水」にすぎないわけです。

まるさんに頭を整理して明らかにして頂きたいことは、「磁化水」なるものが
「業者のつけた呼び名にすぎない」という認識が、今現在おありですか？とい
う事です。

この部分が大事なんです。例えば、アガリクスという茸はマッシュルームの近
縁の茸に過ぎないわけですが、その茸の抽出物を「食べたい」と思って買う分
にはどこにも問題は無いわけですが、「癌が直る」と思って買って食べるなら、
「どうして、ただのマッシュルームの仲間の茸の抽出物で癌が治ると思ったの」
と世間の人は思うわけです。そして、「この本に直った体験談が沢山書いてあ
ったから」となり、その本を著述した会社を「薬事法違反」とした訳ですね。

つまり、「おいしい」とか「花が枯れない」とか言う嘘をとりまとめる呼び名
として「磁化水」という呼び名を業者が使っているだけですから、磁化水とい
う呼び名のみを示すのではなく、「磁化水はこういう効能がある」と業者が言
った嘘をきちんと書いて欲しい訳です。そのためには、まず「磁化水とは業者
の呼び名に過ぎない」という認識から始めないとならないわけです。

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143451整理してみましたじゅんた 6/10-00:06
記事番号143435へのコメント
まるさん、こんばんは。
「ものつくり屋」さん、解説、フォローありがとうございます。

ちょっと複数のレスから引用しながら書きます。
まるさん、しつこいようですが重要な部分ですのでご回答お願いいたします。


＜その1＞
業者訪問時のインターホンでのやり取り
>私「どうせ浄水器か何かの訪問販売でしょう」
>相手「違います」
この時、まるさんは「浄水機以外の商品の訪問販売」と思われましたか？
また、業者は「活水器の訪問販売である」と明言しましたか？


＜その2＞
>私は「磁化水が作れるから」購入したのではなく、その時に説明として受けた「水が磁化水
>になれば、水が美味しくなったり、水垢が付きにくくなったり、お湯の肌当たりが良くなっ
>たりする」ということを信じてでした。

「磁化水が作れるから」から購入したわけではなく「磁化水の効能の説明」を信じて購入され
たのですね？
そしてその「磁化水の効能」を説明したのは業者の販売員でよろしいですね？

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143458Re:整理してみましたまる 6/10-07:42
記事番号143451へのコメント
じゅんたさんこんにちわ。

>＜その1＞
>業者訪問時のインターホンでのやり取り
>>私「どうせ浄水器か何かの訪問販売でしょう」
>>相手「違います」
>この時、まるさんは「浄水機以外の商品の訪問販売」と思われましたか？
>また、業者は「活水器の訪問販売である」と明言しましたか？

このとき私は「浄水器か何かの訪問販売でしょう」と言いました。「他の何かを売りに来たんで
すか？」などとは言っていません。
業者は「違います」と言っただけで、「活水器」という言葉は家に上がってきてから言いまし
た。

>＜その2＞
>>私は「磁化水が作れるから」購入したのではなく、その時に説明として受けた「水が磁化水
>>になれば、水が美味しくなったり、水垢が付きにくくなったり、お湯の肌当たりが良くなっ
>>たりする」ということを信じてでした。
>
>「磁化水が作れるから」から購入したわけではなく「磁化水の効能の説明」を信じて購入され
>たのですね？
>そしてその「磁化水の効能」を説明したのは業者の販売員でよろしいですね？

そのとおりです。私は「効能の説明」を信じて、それなら買いますと購入しました。
「磁化水の効能」については業者が説明しました。

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143459法網販売でしたか？じゅんた 6/10-08:00
記事番号143458へのコメント
まるさん、こんにちは。
単刀直入に聞きます。


まるさんは No.143458「Re:整理してみました」で書きました。
>>＜その1＞
>>業者訪問時のインターホンでのやり取り
>>>私「どうせ浄水器か何かの訪問販売でしょう」
>>>相手「違います」
>>この時、まるさんは「浄水機以外の商品の訪問販売」と思われましたか？
>>また、業者は「活水器の訪問販売である」と明言しましたか？
>
>このとき私は「浄水器か何かの訪問販売でしょう」と言いました。「他の何かを売りに来たんで
>すか？」などとは言っていません。
>業者は「違います」と言っただけで、「活水器」という言葉は家に上がってきてから言いまし
>た。

業者訪問時、インターホンでのやり取り後。
まるさんは「訪問販売」であると思われましたか？
または、業者は「訪問販売である」と明言しましたか？

＃まるさんが相手を「訪問販売」と認識したか（できたか）が重要なのです。

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143460↑「訪問販売でしたか？」ですじゅんた 6/10-08:01
記事番号143459へのコメント
タイトル、ミスりました。

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143475訪問販売まる 6/10-22:57
記事番号143459へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

私は完全に「訪問販売であった」と認識しています。
それ以外の分類にはなりません。

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143476すいません途中で送信してしまいましたまる 6/10-23:03
記事番号143475へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

私は完全に「訪問販売であった」と認識しています。
それ以外の分類にはなりません。

相手は「訪問販売です」とも「訪問販売ではありません」とも言っていませ
ん。

今現在は、相手が「弁護士がこれで良いと言った」という資料を送ってきま
したが、それは何の根拠になる資料でもなく、私は全く納得できないので、
「とりあえずこれだけの資料を全部出せ」と伝え、相手の出方待ちです。
相手は「企業秘密」を持ち出してきましたが、私が請求している資料は全て
製品を使って検査した結果であったり、根拠にしているとされている論文な
どで、製品の製造方法や内部構造ではないので、

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143477すいませんまたやりましたまる 6/10-23:05
記事番号143476へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

私は完全に「訪問販売であった」と認識しています。
それ以外の分類にはなりません。

相手は「訪問販売です」とも「訪問販売ではありません」とも言っていませ
ん。

今現在は、相手が「弁護士がこれで良いと言った」という資料を送ってきま
したが、それは何の根拠になる資料でもなく、私は全く納得できないので、
「とりあえずこれだけの資料を全部出せ」と伝え、相手の出方待ちです。
相手は「企業秘密」を持ち出してきましたが、私が請求している資料は全て
製品を使って検査した結果であったり、根拠にしているとされている論文な
どで、製品の製造方法や内部構造ではないので、「企業秘密にはあたらな
い」と言うのが私の言い分です。

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143478そうではなくてmaruo 6/11-00:00
記事番号143477へのコメント
まるさんこんばんは。横レス失礼します。

じゅんたさんが仰っているのは、まるさんが「今」訪問販売であると認識している
かということではないんです。
業者が「訪問してきた時に」「まるさんが」「訪問販売であると認識できたか」で
す。
この「訪問してきた時」というのは、業者を家に入れて話をしている時のことでは
ありません。「業者を部屋に上げる前」、つまりインターホンが鳴ってから、業者
が部屋に入ってくるまでの間のことです。

一度インターホンが鳴ってから業者を部屋に入れるまでのやり取りを、会話形式で
書き出してみて下さい。
よ〜〜く思い出して下さい。最初から訪問販売と分かっていて部屋に入れたのです
か？

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143479Re:そうではなくてまる 6/11-00:45
記事番号143478へのコメント
maruoさんこんばんは。
業者が部屋に入ってくる前は、訪問販売だとは思っていませんでした。
私の「浄水器か何かの訪問販売でしょう」という言葉に「違います」と返してきた
ので、部屋に上げるまで訪問販売だとは思いませんでした。それなら何か別の話を
しに来たものだと思いました。
業者が部屋に来てから「訪問販売だ」と気づきました。

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143480だからmaruo 6/11-01:04
記事番号143479へのコメント
こんばんは。

>業者が部屋に入ってくる前は、訪問販売だとは思っていませんでした。
>私の「浄水器か何かの訪問販売でしょう」という言葉に「違います」と返してきた
>ので、部屋に上げるまで訪問販売だとは思いませんでした。それなら何か別の話を
>しに来たものだと思いました。
>業者が部屋に来てから「訪問販売だ」と気づきました。

だから、業者が訪問してから「訪問販売だ」と気付くまでにどういうやり取りがあったん
ですか？
きっちり思い出して「会話形式で」書き出してみて下さい。
会話の内容は、まるさんの判断で勝手に端折らないように。全部書き出すつもりで。
【例】
業「ごめんください」
私「どなたですか？」
業「○○にまいりました」
↑こういうカンジで。業者を部屋に上げるまでの会話を書き出してみて下さい。

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143485「訪問販売」と思わなかったならじゅんた 6/11-14:03
記事番号143475へのコメント
まるさん、こんにちは。

ちょっと、辺にツリーが伸びてますんで、ここにレスつけます。


まるさんは No.143479「Re:そうではなくて」で書きました。
>業者が部屋に入ってくる前は、訪問販売だとは思っていませんでした。
>私の「浄水器か何かの訪問販売でしょう」という言葉に「違います」と返し
てきた
>ので、部屋に上げるまで訪問販売だとは思いませんでした。

ここの「部屋に上げるまで訪問販売だとは思いませんでした」が重要でした。
「特定商取引に関する法律」によるとこうなっています。
第三条
「販売業者又は役務提供事業者は、訪問販売をしようとするときは、その勧誘
に先立つて、その相手方に対し、販売業者又は役務提供事業者の氏名又は名称
、売買契約又は役務提供契約の締結について勧誘をする目的である旨及び当該
勧誘に係る商品若しくは権利又は役務の種類を明らかにしなければならない。」

ようは、「△△の訪問販売に来ました○○社です。」と商品名、社名、訪問販
売である旨を告げなくてはならないとなっています。
今回の件では、訪問業者が「訪問販売である」旨を「明確に」告げていないと
思われますので、この法律に違反しています。

また、商品説明中に「磁化水の効能、効果」に関して、科学的根拠のない説明
が行われたようですので、これも特商法第六条二の「不実告知」にあたると思
われます（適応条文が違うかもしれません）。

上に挙げた二つの違法行為のうち、どちらか一方でも「契約取消」の事由にな
りますので、そこを起点に相手業者と交渉することをお勧めします。

ただ、契約から時間がたっていること、上の内容が全て口頭でのやり取りで
あったこと、などから考えると業者側が素直に「取消」に応じるとは思えませ
ん。ですので、若干費用は掛かってしまいますが、弁護士、司法書士、行政書
士などに依頼して「取消のための内容証明」を書いてもらうことをお勧めしま
す。

依頼の際には、経緯をはしょらずに報告し（事前に紙に書き出しておくとよい
です）、どこに違法行為があったかをプロにしっかりと見極めてもらうことが
肝心です。それこそmaruoさんがおっしゃるように、会話形式でもかまわない
ので、相手が言ったこと、まるさんが答えたこと、相手が言ったことに対して
まるさんが思ったことをできるだけ詳しく思い出して書いてください。
弁護士等は消センに問い合わせて「消費者問題に強い」方を紹介して貰ってく
ださい。

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143491ありがとうございますまる 6/11-21:59
記事番号143485へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

何度も同じ質問をさせてしまってすみませんでした。
とりあえず、もう一度ちゃんと弁護士を探して話してみます。
要点はちゃんと書き出して、整理して話せるように頑張ってみます。
ありがとうございました。

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143492「誘導」するとまずかったんでじゅんた 6/11-23:03
記事番号143491へのコメント
まるさん、こんばんは。

まるさんは No.143491「ありがとうございます」で書きました。
>何度も同じ質問をさせてしまってすみませんでした。

最終的に戦うのはまるさんであり、そのために事実を認識していただきたかっ
たんです。
ただ、「○○ですよね？」と聞いてしまうと、意識を誘導してしまうことになり
そうだったんで、回りくどい聞き方をしてました。


>とりあえず、もう一度ちゃんと弁護士を探して話してみます。
>要点はちゃんと書き出して、整理して話せるように頑張ってみます。
>ありがとうございました。

紙に書き出すことは、自分の記憶を整理することにもなり、相談時に言い忘れ
を防ぐことにもなります。
自分の判断ではしょらず、できるだけ相手の言った事、自分の言った事、相手
の言葉を受けてまるさんが思ったことを詳しく書き出すようにしてください。
詳しく書き出すことによって、法律の専門化が問題点を改めて探してくれま
す。

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143980簡易裁判所に訴状を提出したのですがまる 7/11-17:12
記事番号143409へのコメント
弁護士の無料相談会を利用させていただき、本人訴訟で、契約時の事実関係
に「錯誤」があった、という形で訴訟が可能であろう、と言われ、本日裁判
所に訴状を提出してきました。
ただ、ここにいたるまでに「まともなクレジット会社なら何も言って来ない
でしょう」と言われていたのですが、ファインクレジットが何度も電話して
きて、債権放棄を勧めます。
ファイン側は「うちが泣くことになるんですけど」と、いかにもこちらに有
利であるかのような言い方をしてきます。私としては、もう裁判で決着をつ
ける気なので、話すことは無いのですが、電話番号を着信拒否しても別の番
号でかけてきます。この後は、無視しておいた方がいいのでしょうか？

トップに戻る
143981訴状の内容は？じゅんた 7/11-19:19
記事番号143980へのコメント
まるさん、こんにちは。お久しぶりです。


まるさんは No.143980「簡易裁判所に訴状を提出したのですが」で書きました。
>弁護士の無料相談会を利用させていただき、本人訴訟で、契約時の事実関係
>に「錯誤」があった、という形で訴訟が可能であろう、と言われ、本日裁判
>所に訴状を提出してきました。

訴訟を起こされたのとの事ですが、その内容はどんなものなのでしょうか？
被告、請求内容を書いていただけるとありがたいです。


>ただ、ここにいたるまでに「まともなクレジット会社なら何も言って来ない
>でしょう」と言われていたのですが、ファインクレジットが何度も電話して
>きて、債権放棄を勧めます。
>ファイン側は「うちが泣くことになるんですけど」と、いかにもこちらに有
>利であるかのような言い方をしてきます。

何故クレジット会社がいまさら電話してくるんでしょう？
クレジット会社が何故絡んでくるかがわかりません。

また、「まるさんが債権放棄をする」と「ファインクレジットが泣く」理由が
わかりません。説明してもらえますか？

＃ファインクレジット側には裁判を起こしたことは伝わっているんでしょうか？


>私としては、もう裁判で決着をつ
>ける気なので、話すことは無いのですが、電話番号を着信拒否しても別の番
>号でかけてきます。この後は、無視しておいた方がいいのでしょうか？

裁判に絡んでいないのであれば無視でもいいと思うのですが...
念の為、電話を掛けてきた日時、内容をできるだけ細かく記録しておいたほう
がいいと思います。

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143982Re:訴状の内容は？まる 7/11-21:04
記事番号143981へのコメント
>訴訟を起こされたのとの事ですが、その内容はどんなものなのでしょうか？
>被告、請求内容を書いていただけるとありがたいです。

被告　株式会社トツプインターナショナル
請求は既支払金の４５９，６４４円の返還です。

>何故クレジット会社がいまさら電話してくるんでしょう？
>クレジット会社が何故絡んでくるかがわかりません。

私も、弁護士に「まともなクレジット会社なら何も言ってこない」と言われてい
たので、何故ファインがしつこく電話してくるのか、意図を測りかねています。

>また、「まるさんが債権放棄をする」と「ファインクレジットが泣く」理由が
>わかりません。説明してもらえますか？

私はトツプに解約請求の内容証明を出した時点でファインクレジットにもその旨
の内容証明を出しました。しかし、ファインの言い方からすると、今は「私に対
するクレジットの請求を止めている」状態のようです。で、私が債権放棄すると
後２回分、４１，０００円の支払いを私に請求しませんと。トツプにはもう５０
０，６４４円支払ってあるので、差額の４１，０００円分はファインが損する事
になる、とのことです。

>。＃ファインクレジット側には裁判を起こしたことは伝わっているんでしょう
か？

まだ伝わっていないでしょう。私は言っていませんから。

>裁判に絡んでいないのであれば無視でもいいと思うのですが...
>念の為、電話を掛けてきた日時、内容をできるだけ細かく記録しておいたほう
>がいいと思います。

わかりました、そうします。
ご意見ありがとうございます

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143983了解しましたじゅんた 7/11-22:14
記事番号143982へのコメント
まるさん、こんばんは。

まるさんは No.143982「Re:訴状の内容は？」で書きました。
>>何故クレジット会社がいまさら電話してくるんでしょう？
>>クレジット会社が何故絡んでくるかがわかりません。
>
>私も、弁護士に「まともなクレジット会社なら何も言ってこない」と言われてい
>たので、何故ファインがしつこく電話してくるのか、意図を測りかねています。

判りました。裁判に絡んで電話してきているのではなくて、以前の分割払いの停止
について電話してきているのですね？
ただ、以前のまるさんの書き込みでは
>クレジットは後２回支払いが残っていましたが、そちらの方は解約できました。
とあって、解決していたのではないですか？

何をもって解決と見なしたのですか？いまだ電話が掛かってくるところから考える
と解決はされていないようですが。
また、この解決していない件で電話があるようであれば、「回答は全て文書で下さ
い」と言って、文書でやり取りをすることをお勧めします。


>私はトツプに解約請求の内容証明を出した時点でファインクレジットにもその旨
>の内容証明を出しました。しかし、ファインの言い方からすると、今は「私に対
>するクレジットの請求を止めている」状態のようです。で、私が債権放棄すると
>後２回分、４１，０００円の支払いを私に請求しませんと。

ファインに対しては「抗弁権の接続」ができている状態のようですね。
ただここで「債権放棄」という言い方が判らないんですよね。現段階（和解が成立
していない段階）では「債権」を持っているのはファインなんですよね。
まるさんに言うとしたら「既払い金放棄で和解」とかになると思うんです。


>トツプにはもう５０
>０，６４４円支払ってあるので、差額の４１，０００円分はファインが損する事
>になる、とのことです。

これをそのまま言ってきたとしたら多分「嘘」です。
浄水機の元の値段（聞いてなかった!!）にクレジット分割料が加算されて、
500,644円の支払になっているのではありませんか？
そうであれば、ファインからトップに支払っているのは浄水機の値段だけのはずで
すから、500,644円より少ない金額（多分45万円くらい？）です。
だからファインが損するとしたら、「分割手数料を取り損ねる」くらいのはずです。

この辺もできたら文書で回答貰ったほうがいいですね。

＃ただ、本来消費者側に解決をせかすのは筋違いだと思うんですよね。問題となって
　いる業者側にプレッシャー掛けるのがまともな企業だと思います。


>>裁判に絡んでいないのであれば無視でもいいと思うのですが...
>>念の為、電話を掛けてきた日時、内容をできるだけ細かく記録しておいたほう
>>がいいと思います。
>
>わかりました、そうします。

ちょっと読み筋が違ったので、今後も電話があるようであれば、「回答は文書で
お願いします」と言っておいたほうがいいと思います。

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143988無料相談->本人訴訟の危険性「ものつくり屋」 7/12-08:20
記事番号143983へのコメント
こんにちは、じゅんたさん。まるさんに直接レスするとひどく厳しいことを書き
そうなので、じゅんたさんあてに書く事にしましょう。

まるさんのように、弁護士の無料相談で「訴訟にもちこんだら勝てるでしょう」
と言われて、本人訴訟というのはかなり危険な話なんですね。

なんて言いますか、例えば古家の耐震診断を建築士にしてもらって、「数カ所
補強工事をしたら大丈夫でしょう」と言われて、構造計算も何もなしに日曜大
工で自分勝手に補強工事（と自分が思っている工事）をしたら大丈夫になるか
というと、場合によっては以前より弱くなる事もあるわけですね。余談ですが
この前、鉄筋柱に補強用の鉄板をボルト止めする作業で、ボルト貫通孔を開け
る際に柱の中の鉄筋を切って弱くした馬鹿業者がいました（笑）。

まるさんの書き込みを見ていて思うこととして、「人にきちんと事実や主張を
伝える能力」の弱さを感じます。私は良く、「ものごとを伝えることの５倍は
良く理解していないと伝えることもできない」なんて言いますが、まず、起こ
ったことしての事実をこまかく整理することが大事なんですね。そのうえで、
その概略をまとめることで、はじめて人に概略を伝える事ができるわけです。
「概略を伝えるのだから」と自分の方の情報整理が概略的ですと、概略の
１／５程度しか人に伝わらない訳です。

民事裁判というのは、当事者間の話し合いで解決できない紛争を「公正な第３
者」である裁判官に解決して貰うという手続きです。もちろん、その解決は、
法に基づいて「正しい者が損をしない、正しくない者が損をする」という方向
の解決です。ただ、裁判官はその「正しい解決」を行う上で「公正」でなくて
はなりませんから、「予断をもたずに白紙の状態で、双方の言い分を聞いて実
態を判断する」事が求められます。つまりここに、「裁判官にうまく伝えられ
る方が有利になる」ということが起こる訳です。

まるさんの書き込みを見ると、「言わなくても分かるだろう」的な面が多く見
受けられます。じゅんたさんをはじめとするここの常連は、「言わなくても、
こうだろう」という部分でまるさんの書き込みを広げて見ている面があります。
しかし、裁判官は「それをしてはならない」面を持っています。まるさんが、
「裁判官は、世の中にこういう悪い販売があることを知っているのだから、こ
んなことまでは言わなくて良いだろう」と省略した部分があれば、「もし事実
としてあるなら言えたはずだ。言わなかったのだから無かった事として判決す
る」事になるわけです。

無料相談などで「訴訟にしたら勝てる」と言われるのは、そういう「裁判官に
必要なことを余さず伝える事ができる能力」を前提として言っている面がある
わけです。そのため、そういう能力を考えずに「勝てるのだからやろう」はと
ても危険なんです。まず自分の能力をきちんと見極めて、必要なサポートを用
意して裁判に臨むべきなんです。

トップに戻る
143995Re:無料相談->本人訴訟の危険性まる 7/12-13:01
記事番号143988へのコメント
ものつくり屋さんこんにちは。
>まるさんの書き込みを見ていて思うこととして、「人にきちんと事実や主張を
>伝える能力」の弱さを感じます。

そうですか。耳に痛い意見ですが、肝に銘じて起きます。これは重要な能力です
ものね。簡単に得られる能力ではないと思いますが、得るための努力は続けてい
かなければなりませんものね。頑張ってみます。

>無料相談などで「訴訟にしたら勝てる」と言われるのは、そういう「裁判官に
>必要なことを余さず伝える事ができる能力」を前提として言っている面がある
>わけです。そのため、そういう能力を考えずに「勝てるのだからやろう」はと
>ても危険なんです。まず自分の能力をきちんと見極めて、必要なサポートを用
>意して裁判に臨むべきなんです。

ただ、ものつくり屋さんに主張しておきたいのは、「勝てるよ」って言われたか
ら、「じゃあやっちゃいます」と、軽く考えたわけではない、ということです。
一般小市民が裁判、しかも相手は弁護士連れてるのに本人訴訟で、なんて軽い気
持ちでできるわけはありません。
裁判官にしても「活水器」に関して詳しい知識を持っているわけじゃない。そう
なると、結局、どちらがより「らしいこと」を言っているか、の勝負になると思
っています。裁判官に「こちらの方が正しいように聞こえるな」と思わせられる
かどうか。ディベートのプロの弁護士相手にそれをやろうというのですから、そ
れなりの覚悟はしています。実際、「弁護士費用がかかるから、本人訴訟で行け
ばいい」と、弁護士に軽く言われた時には、もう諦めようと思ったほど落ち込み
ました。自分でも、「相手を言いくるめる」のが上手くはないとわかっています
から。今でも「確実に勝てる」と思っているわけではありません。正直ドキドキ
です。でも、だから、自分の足場を固めるために時間はかけました。相手が今の
段階で出してきた資料については、全部反証できるものをそろえました。自分の
戦いだから、自分でやるんだという覚悟は決めているつもりです。
生意気なことを言っていますが、簡単に、「訴えてやる！」なんていうのりでや
っているわけではないことはわかっていただきたいです。

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143996大きな勘違いすぽっく 7/12-13:35
記事番号143995へのコメント
まるさん、こんにちは。

このスレはじゅんたさんがついていてくださってるから、横レスになりますが、
「人にきちんと事実や主張を伝える能力」を取り違えていませんか？

「ものつくり屋」さんは、その能力が裁判には必要だといっておられるんですよ。

>結局、どちらがより「らしいこと」を言っているか、の勝負になる
とか
>裁判官に「こちらの方が正しいように聞こえるな」と思わせられるかどうか。
などというのは、「人にきちんと事実や主張を伝える能力」があれば必要ないん
ですよ。

そんな詐欺師のような能力は、人を騙して契約させる訪問販売業者の能力であって
裁判では、一つ一つの事実・主張・意図を裁判官に全て正直に伝えることこそが
本人訴訟では重要なんです。

>ディベートのプロの弁護士相手にそれをやろうというのですから、
裁判の相手は、弁護士ではありません。裁判官に主張を伝えることと考えてくだ
さい。



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143998「争点険性じゅんた 7/12-14:29
記事番号143995へのコメント
まるさん、こんにちは。
「ものつくり屋」さん、レスありがとうございます。
すぽっくさん、「横」なんて言わずにばしばし書きこんでください。


ちょっとずれるかもしれないですが、今裁判の「争点」を教えていただきますか？
また、第1回弁論の期日、相手側からの現段階でのアクション。

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143999↑「争点」を教えてくださいじゅんた 7/12-14:30
記事番号143998へのコメント
タイトルミスりました。

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144000争点まる 7/12-15:16
記事番号143998へのコメント
すぽっくさん、じゅんたさんこんにちは。

そうですね、すぽっくさんのおっしゃるとおりですね。「相手には弁護士が付いて
いる」という不安と緊張で、あさってな方向の心配をしていました。ちょっと落ち
着いて頭冷やします。

争点としては、トツプの言い分の「活水器・アクアクリエイト

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144001すいません、また途中で送信しましたまる 7/12-15:31
記事番号143998へのコメント
>ちょっとずれるかもしれないですが、今裁判の「争点」を教えていただきますか？
>また、第1回弁論の期日、相手側からの現段階でのアクション。

争点と言うか、こちらの言い分は、トツプの言い分の「活水器・アクアクリエイト
（本体価格398,000円、税込417,900円）は水をクラスター化し、水がクラスターに
なれば味が美味しくなり、水垢が付きにくくなり、湯あたりが良くなり、その水に
つけておいた切花が長持ちする」ということが、なんら科学的に裏付けられた根拠
のあるものでなく、また、液体状の水のクラスターの大きさを測る技術は確立され
ていない（なぜ大きさを測る話が出てくるかと言うと、トツプは途中から「水をク
ラスター化する」ではなく「水のクラスターを小さくする」と言い出したため）と
いうことです。

まだ訴状を提出したばかりで、裁判の日程等は決まっていません。後から簡易裁判
所から連絡があるそうです。

相手側からは、３回資料の提出を受けましたが、３回目に「個人の客の一般の対応
の範疇を超えた要望には対応できません」と言ってきて、それきりです。今の段階
では、多分、私が諦めたと思っているのではないでしょうか。

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144003Re:すいません、また途中で送信しましたじゅんた 7/12-20:31
記事番号144001へのコメント
まるさん、こんばんは。


まるさんは No.144001「すいません、また途中で送信しました」で書きました。
>>ちょっとずれるかもしれないですが、今裁判の「争点」を教えていただきますか？
>
>争点と言うか、こちらの言い分は、トツプの言い分の「活水器・アクアクリエイト
（中略）
>つけておいた切花が長持ちする」ということが、なんら科学的に裏付けられた根拠
>のあるものでなく、また、液体状の水のクラスターの大きさを測る技術は確立され
>ていない（中略）ということです。

その先には何かありませんか？
「活水器の性能は嘘」だから「どうしたいのでしょう」？

ちなみにこの訴状の原案作ったのはどなたですか？


>>また、第1回弁論の期日、相手側からの現段階でのアクション。
>
>相手側からは、３回資料の提出を受けましたが、３回目に「個人の客の一般の対応
>の範疇を超えた要望には対応できません」と言ってきて、それきりです。今の段階
>では、多分、私が諦めたと思っているのではないでしょうか。

「まるさんが裁判所に訴えたことによる、相手からのアクションはありましたか？」の
意味で聞きました。
まだアクションはないようですね。

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144002軽い気持ちで無くても能力がなければ負ける「ものつくり屋」 7/12-16:38
記事番号143995へのコメント
こんにちは、まるさん。

>ただ、ものつくり屋さんに主張しておきたいのは、「勝てるよ」って言われたか
>ら、「じゃあやっちゃいます」と、軽く考えたわけではない、ということです。
>一般小市民が裁判、しかも相手は弁護士連れてるのに本人訴訟で、なんて軽い気
>持ちでできるわけはありません。

軽い気持ちじゃあなければ１００メートルを１０秒で走る能力が無くても
オリンピックに出場できるのでしょうか？メダルが取れるのでしょうか？
私は、「精神論」をいうつもりは少しもないのです。必要な能力が無けれ
ば負けるという現実を言っているだけです。そして往々にして「軽い気持
ちでやっている訳じゃあない」を言う人ほど、真剣に「間違った方向の事」
を大事と考えて裁判官に伝えようとして、伝えなければならない大事なこ
とを伝えそびれる訳です。そして真剣にやればやるほど「負ける」のです。

大阪の方で「浄水器を付けても、水がおいしくならない」という裁判で負
けた人がいます。その人は裁判官に「浄水器の水がおいしくならない」と
いう事のみをひたすら力説され、契約時に販売者がどのような説明により
「水が現実に比して著しくおいしくなる」という「優良誤認」をなさせし
めたかということはなおざりにされた訳です。そのため判決は「おいしい
おいしくないは主観なので」と敗訴した訳です。

>裁判官にしても「活水器」に関して詳しい知識を持っているわけじゃない。そう
>なると、結局、どちらがより「らしいこと」を言っているか、の勝負になると思
>っています。

下の方にレスがついていますが、「浄水器がニセ科学商品である」事を
裁判官に伝えるのが重大なポイントと思う事で、すでに「真剣に間違った
方向に突き進む」は起こっている訳です。

すこし、考えてほしいことを書きます。訴訟の主張は「錯誤無効」ですよ
ね。実は、もし私がそのニセ科学商品を買っていたとして、私が「錯誤
無効」の裁判を起こしても、たぶん負けます。私は、「水の科学」に関し
て素人とはみなして貰えないだけの技術者としてのキャリアがあるからで
す。私は、その浄水器がニセ科学商品である事をいくらでも説明できます。
だからこそ、わたしは「商品の品質を著しく優良と錯誤した」とみなして
貰えないのです。どれほど、相手の説明者の説明を細かく裁判官に伝えよ
うと、「普通の人なら、こういう説明を受けたらこの商品を現実に比して
著しく優良と錯誤するかも知れないが、本件原告は水の科学に対して深い
知識をもつ専門家であるので、この商品を現実に比して著しく優良と錯誤
したとは考えられない」となるわけです。

裁判官は私よりも「水の科学」に対してははるかに素人です。でも「人が
どういう話を聞かされたときにどういう錯誤を持つか」に関しては、或る
意味で玄人です。その玄人の部分に対して「玄人なら分かりますよね」と
いう真面目な向き合いができない人は負けます。それが現実です。
。

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144122耳に痛いですまる 7/20-20:46
記事番号144002へのコメント
ものつくり屋さんこんにちは。

書き込みいただいたのに、しばらく返事も書かずにいてすみませんでした。
今、ちょっとした事情で周りの人にずばっと物を言われることがない（どころか冷静
に考えると、結構ちやほやされている）ので耳に痛い意見にしばらく反応できません
でした。随分自分を甘やかしていたことに今更ながら気づきました。ご意見有難うご
ざいました。
書いてくださった内容に関してはまだコメントできません。何度も読んで、「だから
自分はどうすべきなのか」を考えます。

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144008Re:無料相談->本人訴訟の危険性真 7/13-00:37
記事番号143995へのコメント
まるさんはじめまして。

相談した弁護士に本人保証で行けばいいと言われて、
本人でやらなくてはいけないと勘違いしていませんか？
実際に弁護士を雇うか雇わないかは、自分で決めていいのですよ。

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144121そのとおりですねまる 7/20-20:40
記事番号144008へのコメント
真さんはじめまして、こんにちは。

そうですね、本人訴訟を勧められたからといって、結局それで行くことを決
めたのは自分ですから、ここで弱虫ぶりっ子しててもしようがないですよ
ね。
がんばります。

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144124ご利用は計画的に真 7/20-22:30
記事番号144121へのコメント
まるさんこんばんは。

何と申しますかね、頑張るのはいいことです。
でも、計画的に頑張らずにがむしゃらになってもいい結果はでないと思うのです
よ。
何だか肩に力が入りすぎているように見えて心配です。
緊張しすぎては普段どおりのことも出来なくなってしまいますからね。
リラックスして万全の状態で裁判に臨んでくださいね。


ところで質問なんですが、何故活水器の性能についてこだわるんでしょう？
それは相談された弁護士さんの指示ですか？

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144136Re:ご利用は計画的にまる 7/21-12:36
記事番号144124へのコメント
真さんこんにちは。

>何と申しますかね、頑張るのはいいことです。
>でも、計画的に頑張らずにがむしゃらになってもいい結果はでないと思うのです
>よ。
>何だか肩に力が入りすぎているように見えて心配です。
>緊張しすぎては普段どおりのことも出来なくなってしまいますからね。
>リラックスして万全の状態で裁判に臨んでくださいね。

はい、力まずにいくようにします。なにぶん、裁判なんて初めてなもので、どう
しても力んでしまって…リラックス、リラックス。

>ところで質問なんですが、何故活水器の性能についてこだわるんでしょう？
>それは相談された弁護士さんの指示ですか？

私がこだわっていると言うより、トップが言い訳の段階でうちの製品の性能には
問題が無い、言いがかりだ。というような感じでこだわっているのです。
私は始めは性能より効能にこだわっていたのですが。ちなみに、トップの窓口に
立ったオクダは「性能も効能も一緒（の意味）です」とか言うやつなので、違い
が解っているのかどうかは疑問なのですが。

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144148Re:ご利用は計画的に真 7/21-21:12
記事番号144136へのコメント
まるさんこんばんは。

自分は法律のことをあまり知らないので他の方のように難しいことはいえないんですが。

>私がこだわっていると言うより、トップが言い訳の段階でうちの製品の性能には
>問題が無い、言いがかりだ。というような感じでこだわっているのです。
>私は始めは性能より効能にこだわっていたのですが。ちなみに、トップの窓口に
>立ったオクダは「性能も効能も一緒（の意味）です」とか言うやつなので、違い
>が解っているのかどうかは疑問なのですが。

相手が自信をもってこだわっているような部分より、触られたら嫌だなと思っている急所を突
っついた方が良いと思いません？

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144006今更ですが経緯確認じゅんた 7/12-23:58
記事番号143980へのコメント
まるさん、こんばんは。
今更ですが、ここまでの経緯を確認したいと思います。


1.浄水器を訪問販売で購入
2.購入後しばらくして「全大阪消費者団体連絡会」が浄水器の機能について
　申し入れたHPを発見。浄水器の機能に疑問を持つ
3.弁護士の無料相談に行く
4.メーカーに「浄水器の販売時の説明が虚偽である」ため解約、返金を申し入
　れる
5.同時にクレジット会社に「抗弁権の接続」を申し出る
6.メーカーから満足の行く回答得られず。解約にも応じない。
7.クレジット会社から「債権放棄」を勧める電話が何度か掛かる
8.弁護士の無料相談に行く
9.本人訴訟で「解約、既払い金返還」裁判を起こす
　（争点は「浄水器の機能に疑問がある」）

でよろしいですか？


＃そういえば請求金額に「裁判費用」は含めなかったんでしょうか？

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144118経緯確認まる 7/20-15:35
記事番号144006へのコメント
じゅんたさんこんにちは。

経緯についてはそれでいいと思います。取りこぼしは無いと思います。
訴状には色々書いたのですが、争点については、ちょっと混乱していたという
か、トップの誘導に引っかかって脱線していたというか、冷静に考えると、私
の言いたいのは
「購入時の説明ではアクアクリエイトは水をクラスター化するという話だった
が、実際には水はアクアクリエイトを通す通さないにかかわらず、クラスター
と呼ばれる状態にある。そこに事実の錯誤がある」ということです。
「そうだ」といわれた事実が「そうではなかった」ということです。
後の、性能については、向こうが言ってきた話に反論として（裁判が始まって
から同じ事を言われるだろうと思って、先に反論しておいた）書いておいたの
です。
これは、他の裁判でトップが「水は確かにクラスター化している」という判決
を勝ち取っていますが、元々「クラスターである」のだからその判決は当然の
事実を追認しただけで、トップの主張によるものではないと私は考えてのこと
です。
ただ、訴状に色々書いてしまったので、要件が難しくて簡易裁判所ではできな
いかもしれないと言われてしまいました…ものつくり屋さんがおっしゃったよ
うな落とし穴にすでにはまり込んでいるということですね…反省はしても、頭
が悪いのでどうしていいかわかりません…

>＃そういえば請求金額に「裁判費用」は含めなかったんでしょうか？

裁判費用については、被告が支払うこと、という請求を含めています。５千円
ですが。

ところで、ファインクレジットが家電をどうやってか調べて電話してきまし
た…（今まで携帯でのやり取りだったが、今朝家電の留守電にファインから電
話が入っていた）
ファインだと名乗らず、電話番号だけ告げて、連絡しろと…自分からは連絡し
ませんが、またかかってきた時、どう対応すればいいのでしょう…

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144123Re:経緯確認セルバンテス 7/20-21:09
記事番号144118へのコメント
まるさんは No.144118「経緯確認」で書きました。
>訴状には色々書いたのですが、

いろいろ書いたことを箇条書きでここにも書いてくれませんか？
どう騙されてなぜ商品を買ったのかというあたりの話がよくわからないので。

>これは、他の裁判でトップが「水は確かにクラスター化している」という判決
>を勝ち取っていますが、

これはどんな裁判ですか？内容がわかるのであれば教えてください。

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144138訴状についてまる 7/21-12:59
記事番号144123へのコメント
セルバンテスさんこんにちは。

>いろいろ書いたことを箇条書きでここにも書いてくれませんか？
>どう騙されてなぜ商品を買ったのかというあたりの話がよくわからないので。

・アクアクリエイトを使えば水がクラスター化して様々な効能が得られると言う話
であったが、水はそもそもクラスターと呼ばれる状態であり、水がクラスターであ
ることとトップの謳う様々な効能との間には何の根拠も無い。
・水のクラスターの大きさを測る手段としてトップが主張しているＮＭＲ半値幅で
の測定は現在では否定されているのを始めとして、今現在の段階ではクラスターの
大きさを測る手段は確立されていない。
・アクアクリエイトは水の中の鉄分を減少させる効果があるとしているが、これに
は条件があり、アクアクリエイトの使用方法ではその効果は得られない。
・洗濯物の汚れ落ち実験については、対照区の条件が明示されておらず、また数値
的に指数化されたものではなく、客観的にデータを取って科学的に裏付けられたも
のではない（はっきり言って、洗剤のコマーシャルと同じ手法）。
・残留塩素濃度については実際の使用方法とはかけ離れた試験方法で測定してあ
り、参考にはならない。また、残留塩素を除去すると言いたいのであればＪＩＳ規
格に基づく試験結果を表示する必要があるが、この試験ではそれを満たしていな
い。
・新聞記事（トップが送ってきた）については松下和弘氏（水のクラスターが小さ
くなると水が美味しくなると主張している人物）のインタビューであり、なんの証
拠にもならない。
・松下氏は「美味しい水」と「水道水」を比べて「水のクラスターが小さいと水が
美味しい」としているが、クラスター以外の条件が全て同じであれば「水の美味し
さ」がクラスターの大きさに依存していると言えるが、その他の条件については一
切触れておらず、これでは水の美味しさがクラスターの大小に原因を持つとは言え
ない。
・松下氏は理学博士を名乗っているが、それはカリフォルニア認可大学のものであ
り、米国認定大学のものではない。カリフォルニア認可大学で得た学位はカリフォ
ルニア州のみで通用するものであり、氏がカリフォルニア州以外で理学博士を名乗
るのは経歴査証である。

長くなったので、トップが勝ち取った判決については次に書きます。

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144139判決まる 7/21-13:04
記事番号144123へのコメント
セルバンテスさんこんにちは。

>>これは、他の裁判でトップが「水は確かにクラスター化している」という判決
>>を勝ち取っていますが、
>
>これはどんな裁判ですか？内容がわかるのであれば教えてください。

・設置場所について、被控訴人ｈ

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144140↑失敗ですまる 7/21-13:20
記事番号144139へのコメント
セルバンテスさんこんにちは。
>>これは、他の裁判でトップが「水は確かにクラスター化している」という判決
>>を勝ち取っていますが、
>
>これはどんな裁判ですか？内容がわかるのであれば教えてください。

・設置場所について、被控訴人はアクアクリエイトを設置できない場所があると知らな
かったとしているが、その事実を認めるに足る証拠は無い。アクアクリエイトを設置で
きない場所があると認識していたと推認できる。
・アクアクリエイトはネオジウム強力磁石、フェライト６磁極石、遠赤外線セラミッ
ク、マイナスイオンセラミック及び磁気矯正ヨークから構成されており、磁石から放出
された磁力線により水道管を流れる水を磁気処理し水質を改善する装置であることが認
められ、上記認定事実に弁論の全趣旨を総合すると、本件商品を使用することにより、
水じ分子のクラスターが小さくなるといった、一般的に美味しくなると言われる水質変
化が生じることができる。

しかし、磁気による水処理は磁場の中を数分間循環させて始めて効果が得られるもの
で、アクアクリエイトの使用方法のように一瞬磁石の中を水が流れるだけでは効果がな
いと、研究者から確かな言質を得ました。
クラスターについても、大きさを測る手段は今現在ではまだありません。ですから、こ
のときの裁判の相手はその証拠を提出していなかったのだろう、と思います。

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144145再質問セルバンテス 7/21-19:27
記事番号144140へのコメント
トップに対して、どんな人がどんな目的でいつ起こした裁判なのかも教えてください。

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144132Re:経緯確認じゅんた 7/21-09:09
記事番号144118へのコメント
まるさん、こんにちは。

まるさんは No.144118「経緯確認」で書きました。
>冷静に考えると、私の言いたいのは
>「購入時の説明ではアクアクリエイトは水をクラスター化するという話だった
>が、実際には水はアクアクリエイトを通す通さないにかかわらず、クラスター
>と呼ばれる状態にある。そこに事実の錯誤がある」ということです。
>「そうだ」といわれた事実が「そうではなかった」ということです。

ここの「水は最初からクラスター化している」という部分での「事実の錯誤」
ですが、それによってまるさんになんの不都合があるのですか？

また「水がクラスター化する」事が購入理由だったんですか？
クラスター化が購入目的であれば、クラスターについての知識はおありだったん
ですよね？
知識があるなら「水は常にクラスター化している」のは知っていても不思議はな
いですよね？
知っていたなら「錯誤」は主張できないんじゃないでしょうか？

もう一度考えてみてください。購入理由（動機）が違いませんか？



>ところで、ファインクレジットが家電をどうやってか調べて電話してきまし
>た…（今まで携帯でのやり取りだったが、今朝家電の留守電にファインから電
>話が入っていた）
>ファインだと名乗らず、電話番号だけ告げて、連絡しろと…自分からは連絡し
>ませんが、またかかってきた時、どう対応すればいいのでしょう…

「言いたいことは書面で連絡ください」でいいんじゃないでしょうか？
少し不思議なのですが、ファインクレジットとの契約の際に、住所、家電は記入
しなかったのでしょうか？

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144134相変わらず説明が下手でまる 7/21-12:30
記事番号144132へのコメント
じゅんたさんこんにちは。

>ここの「水は最初からクラスター化している」という部分での「事実の錯誤」
>ですが、それによってまるさんになんの不都合があるのですか？
>
>また「水がクラスター化する」事が購入理由だったんですか？
>クラスター化が購入目的であれば、クラスターについての知識はおありだったん
>ですよね？
>知識があるなら「水は常にクラスター化している」のは知っていても不思議はな
>いですよね？
>知っていたなら「錯誤」は主張できないんじゃないでしょうか？
>
>もう一度考えてみてください。購入理由（動機）が違いませんか？

「水がクラスター化することで、水が美味しくなったり、水垢が付きにくくなった
り云々」という売り文句だったのに、水がクラスターであることと水が美味しくな
ったりにはなんの科学的根拠も裏付けも無い、というところで「錯誤」としたので
すが。

購入時には、クラスターの知識は皆無でした。ただ、先にあげたような説明で、い
かにも、水がクラスター化すると良い事ばかりだよ、と言われたのにそうではなか
った、ということです。
クラスター云々に関する話は向こうが出してきたので、それから調べて知ったこと
です。

>「言いたいことは書面で連絡ください」でいいんじゃないでしょうか？
>少し不思議なのですが、ファインクレジットとの契約の際に、住所、家電は記入
>しなかったのでしょうか？

購入時から一度引っ越していまして、それをファイン側には伝えていなかったので
す。電話番号はそこで変わっています。今日も留守電に入っていました。今度はち
ゃんとファインだと名乗って、大至急連絡するように、だそうです。多分、訴状が
トップに届いたのでしょう。

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144143説明が下手んなどと言っているから考えない「ものつくり屋」 7/21-18:03
記事番号144134へのコメント
こんにちは、まるさん。

私に言わせると、「自分は説明が下手」と言う人ほど「何も考えていない人」で
す。というのは、説明が下手というのは「自分は説明すべき内容はきちんと考え
て理解出来ている。ただそれを説明するのが下手だから人に伝わらない」と思っ
ているからです。説明のうまい下手はありますが、説明というのは「自分の理解
していること」以上のものはけっして説明出来ないものなんです。自分が一生懸
命説明しても、人が「おかしい」と言うときには「自分の理解している範囲が狭
いのではないか」と謙虚に思う人は、「考えを深めよう」としますから、理解し
ている事が深くなり、自然に人に説明出来ます。しかし「説明が下手」と思う人
は「考えを深める」をしませんから、永久に人に説明出来ません。

>>もう一度考えてみてください。購入理由（動機）が違いませんか？
>
>「水がクラスター化することで、水が美味しくなったり、水垢が付きにくくなった
>り云々」という売り文句だったのに、水がクラスターであることと水が美味しくな
>ったりにはなんの科学的根拠も裏付けも無い、というところで「錯誤」としたので
>すが。

普通人が売買契約を結ぶときには「その商品は価格に見合う価値がある」と思う
ときに契約します。そして、契約の後に「解約したい」とか思うときには「その
商品は価格に見合う価値が無い」と思っています。つまり、そこで起こっている
錯誤とは「商品の価格に見合う価値の錯誤」です。でも、まるさんは、今まで、
「契約時にはその商品が価格に見合う価値があったと思っていたが、それは錯誤
であり、今は思っていない」と書かれていませんから、そのような錯誤は存在し
ない事になります。「そんなこと言わなくても分かるはずだ」と思われるかも
知れませんが、私は上で書いたハズです。

＞裁判官はその「正しい解決」を行う上で「公正」でなくて
＞はなりませんから、「予断をもたずに白紙の状態で、双方の言い分を聞いて実
＞態を判断する」事が求められます。

その言い分の中に「商品が価格に見合うという錯誤」を主張されないなら、まる
さんは今でも「商品は価格に見合う価値があり、ただ、嘘を言われたのが気に入
らないから解約したい」ととることになります。「嘘を言ったのが気に入らない」
と言うことに関する訴訟なら、請求は「謝罪を求める」か「精神的損害賠償」に
しかなりませんから、この商品価格に相当するものではありません。

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144153ありがとうございますまる 7/22-14:50
記事番号144143へのコメント
ものつくり屋さんこんにちは。

ご意見有難うございます。私の穴埋めもしていただいて有難うございます。
ですが、これ以上書くと言い訳だらけになってしまうので、ここで筆を置かせていただ
きます。

ありがとうございました。

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144144Re:相変わらず説明が下手で作作 7/21-19:10
記事番号144134へのコメント
まるさんは No.144134「相変わらず説明が下手で」で書きました。

その浄水器を
「設置する事のメリット」「設置しない事のデメリット」
がどのような説明だったのか。

それが「５０万円払おうと思った。」につながるか。

クラスター云々よりも本筋は
「著しく高性能な浄水器」だと思ったから購入したのではないですか？
だから５０万円も払ってでも買ったのではないですか？

購入目的は水をクラスター化させることだったのですか？

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144142ファインクレジットまる 7/21-14:37
記事番号144132へのコメント
電話してみました。まだ訴訟を起こしたことは知らないみたいでした。
「まともなクレジット会社なら何も言ってこないといわれた、こちらに解決を迫る
のもおかしな話だといわれた」と言ったら、はじめは「解決なんて迫ってない、提
案をしただけだ」と言っていましたが、最終的には「解決を迫って何で悪い」と逆
切れされました。
言いたいことはありましたが、訴訟になったとわかったらまた何か言ってくるだろ
うと思い、だまっていました。

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144130裁判費用作作 7/21-00:28
記事番号144006へのコメント
>＃そういえば請求金額に「裁判費用」は含めなかったんでしょうか？

http://www.courts.go.jp/saiban/qa/qa_minzi/qa_minzi_15.html

民事裁判費用は敗訴者負担が基本です。
（弁護士費用は依頼者の負担）

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144131Re:裁判費用じゅんた 7/21-07:59
記事番号144130へのコメント
作作さん、こんにちは。

作作さんは No.144130「裁判費用」で書きました。
>>＃そういえば請求金額に「裁判費用」は含めなかったんでしょうか？
>
>http://www.courts.go.jp/saiban/qa/qa_minzi/qa_minzi_15.html
>
>民事裁判費用は敗訴者負担が基本です。
>（弁護士費用は依頼者の負担）

この「民事裁判費用は敗訴者負担」ですが、訴状に書かなくても有効なので
しょうか？

＃「裁判費用」は「訴訟費用」と書くべきでしたでしょうか？

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144146Re:裁判費用きゃんた 7/21-20:48
記事番号144131へのコメント
じゅんたさん、こんにちは。

>この「民事裁判費用は敗訴者負担」ですが、訴状に書かなくても有効なので
>しょうか？

書いても書かなくても同じなんですが、普通は書きます。

>＃「裁判費用」は「訴訟費用」と書くべきでしたでしょうか？

「訴訟費用は被告の負担とする」が標準的な書き方です。