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◇-積水ハウス-ピカチュウ(8/9-12:05)No.144292
　└マニュアルを読みましょう-たぬ(8/9-12:39)No.144293
　　└会社情報です-ピカチュウ(8/9-12:53)No.144294
　　　├Re:会社情報です-ねかちぃ(8/9-13:37)No.144296
　　　│└ありがとうございました-ピカチュウ(8/9-13:56)No.144297
　　　│　└Re:ありがとうございました-酔うぞ(8/9-16:33)No.144302
　　　│　　└水道トラブル5000円、トイレのトラブル8000円♪-Rolly-A(8/9-19:32)No.144306
　　　│　　　├Re:水道トラブル5000円、トイレのトラブル8000円♪-セルバンテス(8/9-20:51)No.144307
　　　│　　　│└Re:水道トラブル5000円、トイレのトラブル8000円♪-Rolly-A(8/9-21:25)No.144308
　　　│　　　│　└別案件だからね-「ものつくり屋」(8/10-17:07)No.144322
　　　│　　　└よく分からない部分-「ものつくり屋」(8/10-17:43)No.144323
　　　└ネズミ裁判-Rolly-A(8/9-14:37)No.144298
　　　　└Re:ネズミ裁判-ピカチュウ(8/9-15:44)No.144300
　　　　　├積水ユーザーです-チロル(8/9-16:33)No.144303
　　　　　│└「ハイム」と「ハウス」は別なのね-雪兎(8/11-01:00)No.144325
　　　　　└ネズミ裁判の参照リンク-セルバンテス(8/9-22:07)No.144310

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144292	積水ハウス	ピカチュウ	8/9-12:05
知人が以前、積水ハウスで家を購入したのですが、今後のメンテナンスなどについて心配されておられます。というのも、先日、積水ハウスの営業の方（在日韓国人）が、顧客から差別的な言葉を受けたと訴えておられ、さらに、会社も今回の訴訟を全面支援されているようです。差別的な発言の有無は別の問題として、今回訴えられた方が、積水ハウスとのトラブルについて話した内容が、新聞に掲載されています。以下、引用いたします。「二、三万円の工事と思っていたら、最初二十五万円を請求された。ネズミが一階の空き店舗の床下から石を運んでいて、一、二カ月後にはまた詰まるので、五十万－百万円の改修工事が必要と説明された。金額が法外だと思ったし、説明にも非常な疑念を持った。改修工事も断ると言っても聞いてもらえなかった。」（東京新聞）この方のお話ですと、最近話題になっているリフォーム詐欺の手口のように感じます。そこで、教えていただきたいのですが、 1.　積水ハウスは過去にこのようなトラブルがあるのでしょうか？ 2.　トラブルで、顧客が、営業の社員や会社から訴えられるような例は普通なのでしょうか？よろしくお願いいたします。

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144293	マニュアルを読みましょう	たぬ	8/9-12:39
記事番号144292へのコメント　こんにちは、ピカチュウさん。　まずは、積水ハウスの会社情報（社名、所在地、代表電話番号など）を記載しましょう。でなければ、誰からも応答ありませんよ。　投稿前にマニュアルを読みましょう。

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144294	会社情報です	ピカチュウ	8/9-12:53
記事番号144293へのコメント申し訳ございません。積水ハウスの会社情報です。本　　社　〒531-0076 大阪市北区大淀中１－１－８８電話番号　０６－６４４０－３１１１代表者名　和田　勇　http://www.sekisuihouse.co.jp/ 　東証1部に上場している建設会社です。よろしくお願いいたします。

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144296	Re:会社情報です	ねかちぃ	8/9-13:37
記事番号144294へのコメント >1.積水ハウスは過去にこのようなトラブルがあるのでしょうか？私の記憶では、ここで見かけたことは無い。クレーマーとの遭遇率もあり、ある程度の企業規模なら顧客とのトラブルは起こりえる。 >2.トラブルで、顧客が、営業の社員や会社から訴えられるような例は普通なのでしょうか？暴力行為なら十分考えられる。ただ、今回のような差別発言としての民事事件は非常に珍しいでしょう。 (私の経験ではスーツを破かれようが痣を付けられようが会社は無視でしたが) >知人が以前、積水ハウスで家を購入したのですが、 >今後のメンテナンスなどについて心配されておられます。何をどう心配しているのですか？具体的にお願いします。今後同様に人権侵害だと言われかねないとの心配なら、話をする際に録音でもしておけばよいでしょう。お互い間違いの無い様に録音する事にしています、とでも言っておけばよいかと。それがオーバーだとでも言うのなら、心配するのもオーバーという理屈です。録音している事により意識的にお互い乱暴な物言いはしないでしょう。そうすれば訴訟するような事はそうそう起きないのでは無いかと思います。無礼な企業もいれば、顧客もおります。お互いにそれなりに礼節をわきまえた言動を意識したいものです。

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144297	ありがとうございました	ピカチュウ	8/9-13:56
記事番号144296へのコメントねかちぃ様ありがとうございます。当方もネットで検索した範囲では、他のクレームの情報は見つかりませんでした。 >今後同様に人権侵害だと言われかねないとの心配なら、 >話をする際に録音でもしておけばよいでしょう。人権侵害で心配されておられるのではなく、配管の詰まり等で百万円もの改修工事が必要という内容についてです。ネズミが石を運んで詰まらせるという説明は無理があるような・・・。営業マンと顧客の話した内容も、双方違っているようですので裁判で明らかになるのでしょう。今後注視したいと思います。ありがとうございました。ちなみに、以下のアドレスが東京新聞の記事です。 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20060807/mng_____tokuho__000.shtml

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144302	Re:ありがとうございました	酔うぞ	8/9-16:33
記事番号144297へのコメントピカチュウさんは No.144297「ありがとうございました」で書きました。 >人権侵害で心配されておられるのではなく、配管の詰まり等で百万円もの改修工事が必 >要という内容についてです。ネズミが石を運んで詰まらせるという説明は無理があるよ >うな・・・。 >ちなみに、以下のアドレスが東京新聞の記事です。 > >http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20060807/mng_____tokuho__000.shtml 新聞記事も読みましたが、「２～３万円だと思った」は住宅の修理ではちょっとあり得ない金額だと思います。むしろ何百万円の工事代の方が大いにあり得る。工事なんて事にならないように業者に定期点検される、その費用を払う。といったところが適当だと思います。

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144306	水道トラブル5000円、トイレのトラブル8000円♪	Rolly-A	8/9-19:32
記事番号144302へのコメント酔うぞさんは No.144302「Re:ありがとうございました」で書きました。 >新聞記事も読みましたが、「２～３万円だと思った」は住宅の修理ではちょっとあり得な >い金額だと思います。 > >むしろ何百万円の工事代の方が大いにあり得る。単なるパイプ詰まりとかだったら、それこそ2～3万程度の工事ではないかと思います。なんたって、タイトルのように水周り修理の会社のCMでは一件1万円以下を謳ってますし。（特に安いし、実際には一万強程度にはなるそうですけど）配管全交換みたいな大規模な工事とかなら確かに何百万円かかりそうですけど、（数十万の検査にしたって）それほどの高額作業なら事前に「これくらいかかります」と伝えるのは常識ではないかと、、、それに、工事でなく調査だと言う話もあり、それなら2～3万は妥当ではないでしょうか。それ以前に【調べるだけなのに25万円かかる検査】ってなんだろうとか思ってしまいます。　C検査？ちなみに >>http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20060807/mng_____tokuho__000.shtml 実は、私この記事読んで気分悪くなりました。記事面の半分を生い立ちによる人権擁護に費やし、「こんなかわいそうな状況だから守られるべきだ！」みたいなことを主張している印象があるからです。これは、本来中立を守り真実を報道する新聞記者としてはどうなのかと思うのですよね。（まあ、実際には新聞はそれぞれ方向性があるので中立はめったに無いと思いますけど）それ以前に、かわいそう云々ではなく、そもそもトラブルの原因がどこにあったのかが重要ですし。（詐欺まがいリフォームに頭に来た客が暴言言ってしまったとか） ※もっとも、他の新聞については人権侵害ばっかり書いて、その前に詐欺的リフォームを行ったといわれることについてはノータッチなのが気になります。　裁判の趣旨が人権侵害だから仕方ないと思いますけど。今のところ、社員は本当にこんな詐欺まがいなことを行ったのか、逆に客は人権侵害になるほどの暴言を吐きまくっていたのか、そこが問題ですね。もっとも、侮蔑されたから詐欺まがいを許していいというわけありませんけど。この裁判、ひとつ間違えると人権侵害が認められることで、リフォーム請求については詐欺まがいかどうか審議されずに押し通されてしまいそうで危険な香りがします。そうしたら、その判例を元に詐欺リフォーム会社が韓国人雇いまくって同じことやり始めそうですね。そうなったら新しく「ネズミ詐欺」とか「人権侵害リフォーム詐欺」とか名前がつくのかな。　（先走りしすぎ）

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144307	Re:水道トラブル5000円、トイレのトラブル8000円♪	セルバンテス	8/9-20:51
記事番号144306へのコメント Rolly-Aさんは No.144306「水道トラブル5000円、トイレのトラブル8000円♪」で書きました。 >この裁判、ひとつ間違えると人権侵害が認められることで、リフォーム請求については詐欺 >まがいかどうか審議されずに押し通されてしまいそうで危険な香りがします。人権侵害があると、人権侵害された側の違法行為はすべて無視されるんですか？よくわからないんですけど。どういうことなのか説明してほしいです。

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144308	Re:水道トラブル5000円、トイレのトラブル8000円♪	Rolly-A	8/9-21:25
記事番号144307へのコメントセルバンテスさんは No.144307「Re:水道トラブル5000円、トイレのトラブル8000円♪」で書きました。 >人権侵害があると、人権侵害された側の違法行為はすべて無視されるんですか？ >よくわからないんですけど。どういうことなのか説明してほしいです。誤解を招いてしまいすいません。これは単なる『あったらいやな最悪のシナリオ』を創造しただけです。つまり、新聞等の記事を見る限り、客側：指示してない調査料金や納得してないのに勝手に推し進めようとした作業の料金なんか払わない！名前を読み違えただけで火病られた、そんな酷い人権侵害になるようなことは言ってない！社員：酷い人種差別を受けて絶対に許せない！訴えてやる！という状況であって、裁判の趣旨はあくまでも『人種差別による人権侵害』と言うところでしかないようにみえるんです。つまり、裁判の趣旨にない「ことの発端になった（と思われる）詐欺まがいの請求の有無」についてはどうなるのか見えないんですよ。そこで考えてたら、「詐欺まがいだったかどうか」については趣旨にないので裁判では無視、それで実際に人権侵害と認められたときに『こっちが勝ったんだから、発端になった作業についてもこっちが正しいことになる、だから払え』みたいなことになったりしないかなと、最悪のシナリオを想像してしまったというわけなんです。（実際はそうなったとしても、さすがに「それはそれ」で別に話が進むことになるのだと思いますけどね）ちなみに、そんな極端な想像してしまった理由は超個人的な印象が根底にあるためなので、特に根拠があるわけではありません。

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144322	別案件だからね	「ものつくり屋」	8/10-17:07
記事番号144308へのコメントこんにちは、Rolly-Aさん。 >という状況であって、裁判の趣旨はあくまでも『人種差別による人権侵害』と言うところでしか >ないようにみえるんです。そうです。 >つまり、裁判の趣旨にない「ことの発端になった（と思われる）詐欺まがいの請求の有無」につ >いてはどうなるのか見えないんですよ。基本的にはほんのわずかにしか、裁判官の心証に影響しないと考えられます。 >そこで考えてたら、「詐欺まがいだったかどうか」については趣旨にないので裁判では無視、そ >れで実際に人権侵害と認められたときに『こっちが勝ったんだから、発端になった作業について >もこっちが正しいことになる、だから払え』みたいなことになったりしないかなと、最悪のシナ >リオを想像してしまったというわけなんです。最悪ではなく、普通のシナリオだと思います。本来、不当請求に対しては「払わない」と頑張って、相手に訴訟を起こさせてその裁判で「理性的」に抗弁するのが筋です。もちろん、この裁判と別に「払わない」と頑張るならその筋はまだあります。この裁判の請求は「損害賠償請求」ですから、代金に関しては判決が出ませんから、当然、代金については別途争うことができます。 >（実際はそうなったとしても、さすがに「それはそれ」で別に話が進むことになるのだと思いま >すけどね）それはそれです。 Rolly-Aさんに理解して欲しいのは、私はこの掲示板で悪徳商法被害者の方にレスしていますが、例えば被害者の方が悪徳商法の社員の人権侵害をした場合でも、「その部分はきちんと謝罪した方が良い」とレスしますし、それが訴訟に成るようだったら、「相手の請求のうち、この程度の金額（相場）は覚悟した方が良いです。和解出来るならその金額くらいで和解しなさい」とレスすると思います。 >ちなみに、そんな極端な想像してしまった理由は超個人的な印象が根底にあるためなので、特に >根拠があるわけではありません。個人的な印象で別個の案件を一つに考えれば、話がおかしくなります。

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144323	よく分からない部分	「ものつくり屋」	8/10-17:43
記事番号144306へのコメントこんにちは、Rolly-Aさん。 >単なるパイプ詰まりとかだったら、それこそ2～3万程度の工事ではないかと思います。 >なんたって、タイトルのように水周り修理の会社のCMでは一件1万円以下を謳ってますし。コレに関して、どういうトラブルなのかもハッキリしないのですよ。何せ物がマンションでしょ。室内配管の詰まりならその程度の金額もあるんだけど、上下階と共通管だとかなりややこしいのね。下は空き店舗でそこがどうのこうのだそうだから「下駄履きマンションの共通管工事」と言うことになるんだと思うけど、普通共通管の工事なら、一人の入居者のみの話ではなくて「管理組合」とかも含めないとならないハズなのね。さらに共通管なら上の階にも連絡しないとならないよね。 >実は、私この記事読んで気分悪くなりました。別に個人の自由だから「気分が悪くなって」もかまいはしないけど、「室内配管工事（検査）」ではない事は、記事から或る程度読み取れるのね。そう考えると「登場人物」が少なすぎるのね（笑）。私なりのすごい想像を言うと、バブル時の不良債権物件が浮かんでくるのね。ほとんどの人は「立ち退いて」後は壊して建て直すことで、債権の一部でも回収したいのだけど、一部屋に何番目か抵当権を持っている人が住み着いて、ビル全体を「自分の物」扱いしている世界ね。たいてい老朽ビルなんだけどね。そういう人は「バツチ当て」的な工事ではなくて、「ずっと居座るに足る工事」をしたかつたりするものだからね、バッチ当て的な値段でね（笑）。まあ、Rolly-Aさんが空想の世界に遊んだのだから、私も少し空想の世界に遊んでみました（笑）。

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144298	ネズミ裁判	Rolly-A	8/9-14:37
記事番号144294へのコメントピカチュウさんはじめまして。大部分が私的意見ですが、書かせていただきます。ピカチュウさんは No.144292「積水ハウス」で書きました。 >差別的な発言の有無は別の問題として、今回訴えられた方が、積水ハウスと >のトラブルについて話した内容が、新聞に掲載されています。以下、引用い >たします。 >　（省略） >この方のお話ですと、最近話題になっているリフォーム詐欺の手口のように >感じます。これについては、実は双方の意見が真っ向から食い違っているという話があり、判断材料にしてもいいのかという点ではちょっと疑問です。ただ、この【客の話が真実だと仮定】すると、リフォーム詐欺的要素が多分に含まれていると考えます。・ネズミが石を運んできて詰まるというわけわからない理屈を付けてきた（そもそもネズミが石を運んでパイプを詰まらせるなんてあるのか?）・2.5万円の検査を依頼をしたが、依頼していない検査（ファイバースコープ等を使用した高額調査）を勝手に行い、その費用25万を請求した。・破損してない部分を破損と言い張って工事しようとした。・依頼してないし納得できない作業なので支払い拒否したら、脅迫的態度で接してきた。セキスイ社員の言い分は上記を否定しつつも、主張は主に人権侵害に走っているのでこっちも判断材料には乏しいですね。つまり、現時点ではどっちがどれくらい本当か判断できないので、悪質リフォームまがいなのかどうかという意味では「まだわかりません」ただし、『嘘ついて勝手に作業して法外な金額を吹っかけて、払わなかったら人権で押し切ろうとしたという【客の言い分】』が本当なら立派なリフォーム詐欺といっていいでしょう。 >知人が以前、積水ハウスで家を購入したのですが、 >今後のメンテナンスなどについて心配されておられます。少なくとも、メンテナンスをセキスイ以外の会社にすることは客の自由で、セキスイがそれを禁止することはできません。セキスイが信用できるかどうかは現時点では個々の判断となりますが、信用できなくなったらセキスイ以外の信用できるハウスメンテナンスの会社を探してそこにお願いすれば良いだけです。また、やむなくセキスイに作業を依頼した場合、最初に作業内容や料金の確認し、食い違いがあったら営業所に確認を行う等の確認をすることで同様の問題は大部分が回避できます。（これはセキスイに限らず、なんにでも言えることです）

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144300	Re:ネズミ裁判	ピカチュウ	8/9-15:44
記事番号144298へのコメント Rolly-A様ご意見ありがとうございます。知人の話ですが、家の購入に関わった担当者は、年賀状も送ってくるようですし、調子の悪い所がないですか？などと連絡を入れてくれたりするそうです。その方が会社におられる間は大丈夫そうなのですが、担当の方が代わったりすると心配で・・・と話しておられました。積水ハウスという名前は有名ですので、当方も、まさか？とも感じています。

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144303	積水ユーザーです	チロル	8/9-16:33
記事番号144300へのコメントピカチュウさん、みなさん、こんにちは。積水ハウスは住宅メーカーとして業績１位の一部上場企業ですね。だからと言って、安心というわけでもありませんが、社会的信用度の判断材料の一つに考えられると思います。我が家はツーユーホームですが、メーカーとしての保障期間は１０年間ありました。その期間内に実際に住んでみて不都合が生じた時は、アフターに連絡すると見に来てくれます。必要なら保障期間内なので無償修理してくれます。ここ数年の内に外壁塗り替えやトイレのリフォーム等で、メーカーのアフターサービスを利用しましたが、他社と比較して工事価格が高いということもありませんでした。事前にどうしたいか具体的に相談し、見積もりをしてから施工というのは、普通のリフォーム工事と同じですね。ピカチュウさんの知人の方も、むやみに不安になることはないと思います。必要な時には、連絡すればきちんと対応してくれます。ちなみに我が家は、築１５年です。外壁塗り替え、トイレ・浴室の壁のリフォームは積水のアフターで行いました。

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144325	「ハイム」と「ハウス」は別なのね	雪兎	8/11-01:00
記事番号144303へのコメント >我が家はツーユーホームですが、　どっかおかしいと思ったけれど、違う違う。「ツーユーホーム」は「積水ハウス」じゃなくて、「セキスイハイム」の商品。セキスイハイムというのは、積水化学工業の住宅カンパニーという部門で、積水ハウスとはまったく別の会社。　積水ハウスは、積水化学から分かれた会社ではあるけれど、今は系列ではないのね。

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144310	ネズミ裁判の参照リンク	セルバンテス	8/9-22:07
記事番号144300へのコメントぜんぜん知らなかったんですけど、「ネズミ裁判」と呼ばれて騒がれているんですね。 The best is yet to be. - 積水ハウスにクレームをつけたら訴えられたという話: http://d.hatena.ne.jp/rajendra/20060801/p2 積水ハウスを語るスレ　part15 http://www.google.com/search? q=cache:XKBRdMcbBJ0J:money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1153226939/ ピカチュウさんの心配の元は東京新聞の記事じゃなくてこっちなんでしょうか？