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◇-騙す方と騙される方、どちらが悪い？-拙電器＠蛹中(10/20-18:40)No.145383
　├しまった-こまQ(10/20-18:51)No.145386
　│└まあ楽しそうな方に…-拙電器＠蛹中(10/20-21:00)No.145392
　├中立ね～-すぽっく(10/20-22:27)No.145399
　│└チラシの裏も読んで貰ってナンボのモン-拙電器＠蛹中(10/21-18:44)No.145473
　├どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？-深海魚(10/21-03:22)No.145437
　├続・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？-深海魚(10/21-03:23)No.145438
　├続々・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？-深海魚(10/21-03:25)No.145439
　│└Re:続々・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？-偽法律屋(10/21-10:16)No.145454
　├[騙される方、どちらが悪い？-LEVEL8(10/21-06:00)No.145440
　├「騙される方がも悪い」の中身-LEVEL8(10/21-06:08)No.145441
　│└アバタもエクボ（はぁと）-拙電器＠蛹中(10/21-19:27)No.145474
　│　└「財産の病気」-拙電器＠確立変動中(11/2-00:11)No.145638
　│　　└「依頼者への説明」が一番難しいらしい-拙電器＠確立変動中(11/2-01:00)No.145639
　├利己主義者えるふぃんは・・・-えるふぃん(10/21-09:25)No.145445
　│└Re:利己主義者えるふぃんは・・・-偽法律屋(10/21-10:14)No.145453
　│　└レスに際してのお願いです-えるふぃん(10/21-22:02)No.145478
　├終了っぽいですね-DOOM(10/21-20:25)No.145476
　├世の中そんなに単純なのかな？-KOU(10/21-23:34)No.145479
　├いまさらですが、とりあえず-Rolly-A(10/22-00:58)No.145481
　│└悪いの種類-ねかちぃ(10/22-12:23)No.145482
　│　└Re:悪いの種類-KOU(10/22-23:38)No.145487
　├Re:騙す方と騙される方、どちらが悪い？-くるくる(10/30-21:30)No.145626
　└Re:騙す方と騙される方、どちらが悪い？-かものゆわ(10/31-08:22)No.145630

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145383	騙す方と騙される方、どちらが悪い？	拙電器＠蛹中	10/20-18:40
皆さんこんばんワン。お題的には非常に興味がありましたが何故か「常連お断り」並び「中立」条件が付いておりますので、別ツリー立てて見ました。「中立を望むなら自ら率先して中立であるべき」でしょうし、常連お断りなら「ものつくり屋」様は常連じゃないのかと小一時間三分十二秒、問い詰めたい所です。が、とにかく議論を進めない事には話になりませんのでこちらでワイワイやって見ませんか？「中立な方のみ」「常連お断り」「一見さんお断り」なんてケツの穴、アーッ！な事は言いませんので騙された人、騙す人、法務関係やADRな方も含めて幅広いご意見お待ちしております。

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145386	しまった	こまQ	10/20-18:51
記事番号145383へのコメント拙電器＠蛹中さんは No.145383「騙す方と騙される方、どちらが悪い？」で書きました。 ★ 　初めまして、拙電器＠蛹中さん。 >「中立な方のみ」「常連お断り」「一見さんお断り」なんてケツの >穴、アーッ！な事は言いませんので騙された人、騙す人、法務関係 >やADRな方も含めて幅広いご意見お待ちしております。 ★ 　回答は誠に簡単ながらかくの如しなんですが。　　　　　↓ http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/145385http://beyond.2log.net/ak utoku/bbs/qa/145385 　書き込みしている間にツリーを立てられたようですね。　気付かなくてすみません。　　＃　ところで、この話題、こちらの掲示板で大展開してもよいのでしょうか？　相談ツリーが連なっているようなところですから、もしかすると別のところでもよいのではないか、と思ってみました。　あ、他はツリー形式じゃないんでしたね・・・・・・

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145392	まあ楽しそうな方に…	拙電器＠蛹中	10/20-21:00
記事番号145386へのコメントこまQさんはじめまして。 >　ところで、この話題、こちらの掲示板で大展開してもよいのでしょうか？ >　相談ツリーが連なっているようなところですから、もしかすると別のとこ >ろでもよいのではないか、と思ってみました。 >　あ、他はツリー形式じゃないんでしたね・・・・・・　件の彼の「常連の定義」が明示されていませんし、「中立」も又具体的要件も明示されて居ませんのでそちらで展開するのも良いでしょうね。気に居らなければご本人がスルーすればいいだけですし、ご本人も「捕まらない＝犯罪じゃない」なんて大層なご意見をお持ちですので「書き込みが出来る＝常連じゃない」「レスが出来る＝中立である」といった理論も成り立ちますね。あ～したが楽しみだな～っ♪

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145399	中立ね～	すぽっく	10/20-22:27
記事番号145383へのコメント拙電器＠蛹中さん、こんばんは。「常連お断り」という時点で既に「中立」ではないと思いますが。いかがなもんでしょ・・・

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145473	チラシの裏も読んで貰ってナンボのモン	拙電器＠蛹中	10/21-18:44
記事番号145399へのコメントすぽっくさん、こんばんは。 >「常連お断り」という時点で既に「中立」ではないと思いますが。 >いかがなもんでしょ・・・インターネットは少なくとも不特定多数の人間が参加できるのが「絶対条件」ですので、その時点で「様々な考え」もまた出てくるところにインターネットの魅力でもあるんですけどね。極端な話リアルの世界で「騙された方」と「騙す方」が本音で語り合える可能性は少ないですが、インターネットでは可能性は充分あります。まあ個人的には反対意見や否定意見から、自らの論点を整理する方が手っ取り早いというか、上手く纏められる場合が多いので「気に入らない」意見は非常に美味しいんですがね。以前は法規制の強化で「悪徳商法の撲滅」なんて考えていましたが、最近は「法規制では悪徳商法の撲滅は不可能」に転向しつつあります（笑）ドイツは「電話訪問販売」自体が禁止されていますが、元々契約には非常に慎重な国民性を持ってますので日本みたいに高額な商品でも「即日契約」なんてことは無いんですよ。じゃあ日本で導入した場合、どうなるかって減りそうな気配はないんですね。（そもそも導入すら難しい気もします）「特定商取引法」や「消費者契約法」もアクマニが開設された頃から比べて随分改正されて強化されましたが、だからといって悪徳商法が減ったか？というと、そんな気もしませんし国民生活センターのデータから見れば逆に増化していますし手口も巧妙化してますよね。「特定商取引法」や「消費者契約法」の改正にはもう限界が近い感じがします。クーリングオフの期間を延長しても「騙される人の数」はもう減りそうに無いんですよ。元々は「民法」の特別法ですし「契約自由の原則」がある以上は規制強化によって弊害も生じます。（これは別に書きます）「ものつくり屋」様の凄いところは知識と経験の豊富さをバックボーンに「判り易い理論の展開」なんですがね。複雑な話も一つ一つばらして解析していく事で理解していくところが魅力なんです。そういった技術と共に「読んで貰おう」とする努力も凄いんですがね。わざわざタイトルを変更したり、段落と改行にも気を使ったりとね。不特定多数が条件のインターネットで回答者にわざわざ限定条件を付けて、タイトルが「Re:」のままで更に引用がなってなくて、その上改行もロクに出来ない記事でまともな意見だった試しがないです（ゲラゲラ）

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145437	どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？	深海魚	10/21-03:22
記事番号145383へのコメント拙電器さん、今晩は。私も、興味深いお題だと思いました。そこでアクセスしましたが、小一時間三分十三秒考えても、彼の御仁の設問の意味を確定できませんでした。引用元：(2006/10/20-13:53)No.145365 ＞悪徳商法でだます方とだまされる方どちらが悪いですか？＞またその根拠は何ですか？（引用に当り、改行個所変更）上記の設問は、一番肝腎の述語「どちらが悪い」について、多義的な解釈が可能です。多義的な設問は、どこから手を付けて良いのか分からず、困ってしまいます。回答しようと思う者の時間を空費させる、厄介な設問です。日本語の「悪い」は、「善／悪」と２つに区分する場合と、悪さの程度を比較する場合（「どちらが高い」と同様の使い方）と、２通りの使い方が出来ます。上記の設問は、このどちらの使い方か明確ではありません。この投稿では、前者の使い方（２分法で使う「悪い」）での設問だと仮定します。すると、上記の設問は、下記のように書換えが可能です。「悪徳商法において、だます側とだまされる側の当事者につき、どちらが善でどちらが悪か？」これで、分かりやすい設問になりました。では、回答します。上記設問には「どちらもが善の場合」「どちらもが悪の場合」「だます側が善でだまされる側が悪の場合」「だます側が悪でだまされる側が善の場合」の、４通りの解が成立する。回答終わり。この回答が正しいと判断する根拠は、以下の通りです。善悪の判定は、何を基準とするのかによって異なります。より正確に言うと、どの視点（立場）から見るかによっても変わり得ます。設問に付して考察の範囲を限定する条件（善悪の基準など）が示されてない以上、（古今東西のあらゆるとまでは言わなくても、）何らかの有効な善悪の基準で考えて、上記４通りの解のどれかが成立するかどうかを順に判定していけば回答の正否が判断出来ます。例えば、だますおじさんの家で待つ幼な子の立場から見て善悪を判断すると、（たいていの幼な子にとって、善の基準は自らの快適さ（空腹でないことなど）でしょうから、）見事にだますおじさんやそのおじさんに見事にだまされる人は、我が家に美味しい粉ミルクや離乳食をもたらしてくれる善の存在でしょう。他の３通りの解について成立する事例紹介は、長くなるので省略します。とにかく、上記回答の４通りについて、１例ずつでも事例を挙げることが出来るということは、「○○の場合」が成立する解が存在するということですから、４通りの解が存在することの根拠となります。

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145438	続・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？	深海魚	10/21-03:23
記事番号145383へのコメント ------------------------------------------------------------ コメント： ------------------------------------------------------------ 拙電器さん、今晩は。私のコメントのつづきです。再引用：(2006/10/20-13:53)No.145365 ＞悪徳商法でだます方とだまされる方どちらが悪いですか？＞またその根拠は何ですか？（引用に当り、改行個所変更）別の投稿で述べたように、日本語の「悪い」は、「善／悪」と２つに区分する場合と、悪さの程度を比較する場合（「どちらが高い」と同様の使い方）と、２通りの使い方が出来ます。上記の設問は、このどちらの使い方か明確ではありません。続編であるこの投稿では、後者の使い方（「どちらが高い」と同様の使い方）での設問だと仮定します。「悪徳商法において、だます側とだまされる側の当事者につき、その悪さの程度について比較して、どちらの方がより悪いか？」これで、分かりやすい設問になりました。分かりやすいけれども、再読するとこの設問は無意味な設問です。比較する双方の、どこを比べ、どう悪いのか、比較する項目の指定も比較に用いる「ものさし」の指定もありません。たいていの場合、「悪さ」の比較には測定法の指定もいると思うのに、それすら指定していないのです。（ここで、比較項目を指定するというのは、比較するのが両当事者の「高さ」だったら、比較項目は「身長」「年収」「見識」等などのどれなのか、ということです。「ものさし」は、「身長」や「年収」を比べるなら比較の単位は決まっているけれど、「見識」のようなものの高さを比べるなら「ものさし」を決めておきましょうねという話。測定法も、項目によっては、という話です。）例えば、水質について２つの試料の「悪さ」を比較する場合なら、ＣＯＤで比較するのか、ＢＯＤでやるのか、もっと簡単に透明度で比較するのか、ＣＯＤなら簡便法で測定するのか、厳密なやり方で測るのかなどで、結果の信頼性が違います。水質のように、理解の容易なものについて「悪さ」を比較する場合でもこのようであるのに、悪徳商法における両当事者の「悪さ」を比較するなどという抽象度の高い事象で、比較項目の明示なしに、コントロール条件の明示なしに、はたまた判定の方法の明示なしにどう考えろと言うのでしょう。私の回答は、「この設問には解がない」です。この回答が正しいと判断する根拠は、既に書いたように、「悪さ」の比較項目など、肝腎なことを明示していないから、です。

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145439	続々・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？	深海魚	10/21-03:25
記事番号145383へのコメント拙電器さん、今晩は。私のコメントのつづきです。再々引用：(2006/10/20-13:53)No.145365 ＞悪徳商法でだます方とだまされる方どちらが悪いですか？＞またその根拠は何ですか？（引用に当り、改行個所変更）上で書いた２つの投稿は、正しく回答出来ている自信があります。でも、余りにも殺伐としています。今日の最後の投稿では、少し遊んで見ます。上記設問で、「悪徳商法」とは、どんなものでしょう。このサイトへの投稿なら、先ず下記のようなものと考えて、間違いないでしょう。「悪徳商法についての定義」 http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/info/index.html --------------------＜引用開始＞---------------------------- 現在、悪徳だと思うもの資料請求をしていないのに、DMを送ってくる行為（E-mail・FAX は、極悪）いきなり勧誘・販売等の電話をかけてくる行為他人なのにアポイントも無しに訪問してくる行為路上で通行の邪魔をする行為 SPAM（メール、掲示板、検索エンジン）を行って宣伝する行為（98.11.20追加）（販売などの）目的を隠して、呼び出したり呼び込んだりする行為（99.11.08追加） --------------------＜引用終了＞---------------------------- ここから先は、上記設問を分かりやすく書換えて考えます。 ※「続・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？」参照「悪徳商法において、だます側とだまされる側の当事者につき、その悪さの程度について比較して、どちらの方がより悪いか？」ええっと、「悪さ」を比較するというとき、悪徳商法関連項目以外で比べるのは、なしにしましょうね。「軽い鼻風邪を引いているＡが、深刻な結核患者のＢを悪徳商法でだました」なんて例で病状を比べると、Ｂさんの方がより悪い人になります。そして、元の設問記述「悪徳商法でだます方とだまされる方どちらが悪いですか？」では、この例を考察対象外だと言えませんね。でも、こんなことを考えても、余り意味ないですね。だからなし。似た理由で、「頭の悪さ」で比べるのもやめておきます。悪徳商法に密接に関連しそうだけれど、「金回りの悪さ」で比べるのも止めて下さい。「分の悪さ」というのは、悪徳商法の種類によっては、大事な比較項目ですね。エステサロンで、無料体験コースで客を釣って置いて、バスタオル１枚でエステを受けた後で、スタッフが取り囲んで高額なコースに無理やり契約させる、何て例では、だまされる側が「分の悪さ」の点で圧倒的に悪いですね。「用意の悪さ」とか、「心構えの悪さ」とかも大事な項目。訪問販売でやって来る悪徳商人は、たいてい用意周到で「だましてやる」という強い心構えで場に臨みます。こんな場合も、比較項目を今言った「用意の悪さ」「心構えの悪さ」（「甘さ」の方がより相応しい形容かな）にすると、「悪い」のはだまされる側です。これまた圧倒的に。ご注意を。

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145454	Re:続々・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？	偽法律屋	10/21-10:16
記事番号145439へのコメント深海魚さんは No.145439「続々・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？」で書きました。 >拙電器さん、今晩は。 >私のコメントのつづきです。 > >再々引用：(2006/10/20-13:53)No.145365 >＞悪徳商法でだます方とだまされる方どちらが悪いですか？ >＞またその根拠は何ですか？ >（引用に当り、改行個所変更） > >上で書いた２つの投稿は、正しく回答出来ている自信があります。 >でも、余りにも殺伐としています。 > >今日の最後の投稿では、少し遊んで見ます。 > > >上記設問で、「悪徳商法」とは、どんなものでしょう。 >このサイトへの投稿なら、先ず下記のようなものと考えて、間違い >ないでしょう。 > >「悪徳商法についての定義」 >http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/info/index.html >--------------------＜引用開始＞---------------------------- >現在、悪徳だと思うもの > >資料請求をしていないのに、DMを送ってくる行為（E-mail・FAX は、極悪） >いきなり勧誘・販売等の電話をかけてくる行為 >他人なのにアポイントも無しに訪問してくる行為 >路上で通行の邪魔をする行為 >SPAM（メール、掲示板、検索エンジン）を行って宣伝する行為（98.11.20追加） >（販売などの）目的を隠して、呼び出したり呼び込んだりする行為（99.11.08追 >加） >--------------------＜引用終了＞---------------------------- > >ここから先は、上記設問を分かりやすく書換えて考えます。 >※「続・どちらかのどこかが悪いとして、どこがどう悪い？」参照 > >「悪徳商法において、だます側とだまされる側の当事者につき、そ >の悪さの程度について比較して、どちらの方がより悪いか？」 > > >ええっと、「悪さ」を比較するというとき、悪徳商法関連項目以外 >で比べるのは、なしにしましょうね。 > >「軽い鼻風邪を引いているＡが、深刻な結核患者のＢを悪徳商法で >だました」なんて例で病状を比べると、Ｂさんの方がより悪い人に >なります。 >そして、元の設問記述「悪徳商法でだます方とだまされる方どちら >が悪いですか？」では、この例を考察対象外だと言えませんね。 >でも、こんなことを考えても、余り意味ないですね。だからなし。 > >似た理由で、「頭の悪さ」で比べるのもやめておきます。 >悪徳商法に密接に関連しそうだけれど、「金回りの悪さ」で比べる >のも止めて下さい。 > > >「分の悪さ」というのは、悪徳商法の種類によっては、大事な比較 >項目ですね。 >エステサロンで、無料体験コースで客を釣って置いて、バスタオル >１枚でエステを受けた後で、スタッフが取り囲んで高額なコースに >無理やり契約させる、何て例では、だまされる側が「分の悪さ」の >点で圧倒的に悪いですね。 > >「用意の悪さ」とか、「心構えの悪さ」とかも大事な項目。 >訪問販売でやって来る悪徳商人は、たいてい用意周到で「だまして >やる」という強い心構えで場に臨みます。こんな場合も、比較項目 >を今言った「用意の悪さ」「心構えの悪さ」（「甘さ」の方がより >相応しい形容かな）にすると、「悪い」のはだまされる側です。こ >れまた圧倒的に。ご注意を。こちらへの書込みお許しください。フムフム深海魚様の書込みもすばらしく考えらされてしまうものですね。私へのレスではないですがありがとうございました

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145440	[騙される方、どちらが悪い？	LEVEL8	10/21-06:00
記事番号145383へのコメント拙電器＠蛹中さんは No.145383「騙す方と騙される方、どちらが悪い？」で書きました。 >皆さんこんばんワン。お題的には非常に興味がありましたが何故か >「常連お断り」並び「中立」条件が付いておりますので、別ツリー >立てて見ました。 > >「中立を望むなら自ら率先して中立であるべき」でしょうし、常連 >お断りなら「ものつくり屋」様は常連じゃないのかと小一時間三分 >十二秒、問い詰めたい所です。が、とにかく議論を進めない事には >話になりませんのでこちらでワイワイやって見ませんか？ > >「中立な方のみ」「常連お断り」「一見さんお断り」なんてケツの >穴、アーッ！な事は言いませんので騙された人、騙す人、法務関係 >やADRな方も含めて幅広いご意見お待ちしております。 > >

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145441	「騙される方がも悪い」の中身	LEVEL8	10/21-06:08
記事番号145383へのコメント拙電器＠蛹中さん、みなさん、こんにちは。よくいわれる「騙されるほうも悪い」の言葉の意味って、「判断力が甘い」という意味ではないかと思うのです。「悪い」の意味が「相手に損害を与えることをする、社会の迷惑をかける」の意味ならわざわざ議論することでもありません。「騙される方も悪い」を連発する方々は「隣の人にも、近所の八百屋にもだれにも騙されないように神経を研ぎ澄まして生きていく」世界に住みたいんだろうと思います。「ものつくり屋」さんの過去の投稿を見ていれば、答えは出ているはずなんですけどね。「悪意があるかどうか」はあまり議論の焦点ではないような気もします。マルチ商法にはまった人のように、金銭欲、権力欲が強いだけの場合もあるし、製品盲信型の信者は「善意」でやっていることもありますから。

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145474	アバタもエクボ（はぁと）	拙電器＠蛹中	10/21-19:27
記事番号145441へのコメント LEVEL8さん、こんばんは。 >よくいわれる「騙されるほうも悪い」の言葉の意味って、「判断力が甘い」と >いう意味ではないかと思うのです確かに世間一般でも騙す側の「騙される方が悪い」なんて意見を見ていると大抵「判断力が甘い」「脇が甘い」「世の中知らなさ過ぎ」ですねぇ。でもせっかく「騙された人間」に優しいサイトですから、もう少し突っ込んで考えて見ました。 >「騙される方も悪い」を連発する方々は「隣の人にも、近所の八百屋にもだれ >にも騙されないように神経を研ぎ澄まして生きていく」世界に住みたいんだろ >うと思います。悪徳商法にしろ犯罪にしろ、予防や抑制には色々な方法がありますよね？上で書いた「電話訪問販売禁止」なんてのは「事前抑制型」です。でもって最近良く見る「飲酒運転の厳罰化」なんてのは「事後抑制型」です。あっしは車の運転はしますが、敬虔なムスリン（イスラム教徒）ですので専らお酒は飲みません（飲めないだろうという推察は却下します）。でもこれだけ散々毎日テレビで放送して、新聞で報道しても飲酒運転は減りはしても無くならないんですよ。まあ昔は報道されないくらいのレベルでも今は報道されますので、絶対数は減ってるはずですがね。でも飲酒運転が厳罰化という事後抑制を持ってして無くならないように、悪徳商法も幾ら法で規制しても厳罰化しても無くならないんですよ。 >「ものつくり屋」さんの過去の投稿を見ていれば、答えは出ているはずなんで >すけどね。「悪意があるかどうか」はあまり議論の焦点ではないような気も >します。マルチ商法にはまった人のように、金銭欲、権力欲が強いだけの >場合もあるし、製品盲信型の信者は「善意」でやっていることもあります >から。「ものつくり屋」様の意見は「騙されるのは仕方ないとして、そのまま『勉強代と思って諦める』なんてゴキブリに餌を与え続けること」を否定していましたよね？以前は無条件で肯定していましたが、最近になってやっと「なるほどそこにアクマニの存在意義と、悪徳商法撲滅の道筋があるのか」と思えるようになってきました。元々悪徳商法にひかかる人はあっしを含めて「根がいい人」や「真面目な人」なんでね（笑）単にそういった人を「脇が甘い」とか「判断力が鈍い」とか批判するのではなくて、もう一歩踏み込んで考えれば「騙す方と騙される方、どちらが悪いか？」も見えてくると思います。

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145638	「財産の病気」	拙電器＠確立変動中	11/2-00:11
記事番号145474へのコメント皆さんこんばんわ。ネタスレと化して居ますがちょくちょく書き足して行きます。まあ過去５年くらいの過去ログと見比べると変遷が見えて来ますのでそれと見比べてみると結構楽しいです。 >「ものつくり屋」様の意見は「騙されるのは仕方ないとして、そのまま >『勉強代と思って諦める』なんてゴキブリに餌を与え続けること」を否定 >していましたよね？以前は無条件で肯定していましたが、最近になって >やっと「なるほどそこにアクマニの存在意義と、悪徳商法撲滅の道筋が >あるのか」と思えるようになってきました。元々悪徳商法にひかかる人は >あっしを含めて「根がいい人」や「真面目な人」なんでね（笑）単に >そういった人を「脇が甘い」とか「判断力が鈍い」とか批判するのでは >なくて、もう一歩踏み込んで考えれば「騙す方と騙される方、どちらが >悪いか？」も見えてくると思います。随分以前に「悪徳商法と虫歯」の関係を例え話で良く使ってたんですが、それに関しては今でも疑いはないんですけど、もっと幅広く「財産の病気」なんて考えてみました。 http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg118940.html#119103 「悪徳商法に騙される」のも「風邪を引く」のと一緒で、ひかかる事は悪い良いなんて関係なくて誰しも可能性があるんです。ただもう少しそこから考えて「ひかかるのは仕方ないけど、なるべく早く治そう（解約しよう）」ってのが大事なんじゃないでしょうか？病気も早い段階なら注射１本で治るように、悪徳商法ならクーリングオフで随分簡単に無条件解約が出来ます。そんでもって風邪も虫歯も程度を超えると、元通りにならないですし他の人にも移っちゃうのね。虫歯もC4くらいになると削って治すより、抜いて差し歯にするように悪徳商法も全額返金は難しくなるんです。騙されることを「財産の病気」で考えるなら、騙されることは決して悪くないけど、騙されたままで放置する事は、悪い事ですし非難されても仕方ないかな？なんてのが今の考えです。

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145639	「依頼者への説明」が一番難しいらしい	拙電器＠確立変動中	11/2-01:00
記事番号145638へのコメント酔っ払いついでに補足です。 >http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg118940.html#119103 元ツリーは【旦那が恵成国際の株を・・】 http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg118940.html なんですが、ちょっと補足というかこぼれ話です。 >自分の場合、弁護士に相談しましたが、証拠不十分で勝てる見込みが >無いので泣寝入りした方が良いと言われていました。が、たまたまその >会社の社員が逮捕され、詐欺の証拠が揃い、勝てる見込みがあると >いうことで訴訟に踏み切りました。が、会社が存在せず、勝っても >差押さえるものが何もない状況でした。司法書士さんの本を読んでいると、面白い記事がありまして書士さんの知り合いの弁護士さんが「何が一番難しいって勝訴するより、依頼人に説明することが一番難しい」って仰ってたそうです（ゲラゲラ）大抵弁護士に持ち込まれる案件は「切羽詰まってます！！」なんて場合が大半ですので、訴訟を起こすにも相手が居ないとか「もうダメポ…」なんて倒産間近も結構多いようです。そんでもって依頼者は「勝訴さえすれば全額回収出来る」とまるでマルチ信者のように根拠無く夢物語を描いていますので、それを紐解くのに随分苦労するようです。件の弁護士さんも、倒産間際の会社の債権回収を依頼されて本来なら「ゼロか良くて２０％回収出来れば…」なんて事例でしたが、何とか頑張って５０％回収です。債権が１億円なら５千万円ですね。実際倒産された場合ですとせいぜい１０％の１千万円が関の山です。弁護士さんにしてみれば「良く頑張ったよ」なんですが、依頼者さんは「なんで裁判をせず、しかも半分だけなんだ！？」と、中々理解して貰えなかったそうです（＾＾；） >悪質商法の場合、業者は書面などの証拠を残さない場合が多く被害者側が >立証するのは極めて困難な場合が多いです。領収書はお金のやり取りの >立証には役立ちますが、詐欺の立証には全く役立ちません。会話でも >録音しない限り、相手は合法的な営業で不実の告知には身に覚えが無いと >主張すれば済みますから。民法において、何が一番大事かと言うと「利益衡量（りえきこうりょう）」で、例えば拙電器ってお人よしが「ものつくり屋」と言う極悪人に車を貸してこの極悪人の「ものつくり屋」が、善人の雪兎に借りた車を売ってしまった話です。拙電器は車を貸しただけですし、雪兎は「ものつくり屋」にもうお金を渡して居ます。肝心の「ものつくり屋」はボケたのか死んでしまったのか知りませんが、何処に居るのかさえ判りません。拙電器：「俺は車を貸しただけだ！」雪兎　：「金はちゃんと払った！この車はもう俺のもんだ！！」と、争う訳です。善人と善人の戦いですね。こういう場合に、弁護士は悩んで裁判官も「タイヤとエンジンは拙電器、ボディは雪兎に分割する」なんて、トンチな判決じゃなくてどちらかに泣いて貰うしかないんです。悪徳商法の場合、この「利益衡量」の話まで行かなくてどちらかが悪いか明快です。善人と悪人の戦いですので、勝訴することは上の話と比べれば随分容易いことです。ただ、勝訴することと銭が返って来ることは全く別の話ですので（大抵は難しい）「勝訴すれば、回収できる」と凝り固まってる依頼者には、やはり説明は難しいですな。んでもって３００万円くらい儲かる話なら頑張り様もありますが、全額回収しても雀の涙に等しい金額ですので、やはり「中々引き受けてくれる弁護士」は、重要無形文化財として保護する必要はあるんじゃないでしょうか？

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145445	利己主義者えるふぃんは・・・	えるふぃん	10/21-09:25
記事番号145383へのコメント拙電器さんこんにちは。なんと申しましょうか、基となったスレは、小生の如き卑小なるものには意味不明で、ついていけません。あちらは大物の方々にお任せして、こちらで書かせて下さい。既に深海魚さんが緻密に書かれていますので、小生の考えを要約しますね。善悪の判断とは、一言で言えば「善悪は、人の心の中にあり」となります。つまり、主観的かつ相対的な判断だということです。「自分の基準」を基に、それと比較して「善悪の量」を測る作業が、善悪の判断かと。よって、判断者が、どの物差しで、何を測定するかによって善悪（又は、悪の度合い）が変ってくるわけです。＃深海魚さんの水質の例示も、興味深く拝読致しました、ありがとうございます必然的に、小生のような利己主義者は、「自分を騙す（又は、騙す可能性のある）者を、悪」と定義する事になりますね。よって、悪徳商法においては、騙す者が悪で、騙される（可能性のある自分）は、善（もしくは「悪ではない」）となります。このようなテーマは、頭の体操に良いのですが、お相手次第だと言うことがよく解ります。

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145453	Re:利己主義者えるふぃんは・・・	偽法律屋	10/21-10:14
記事番号145445へのコメントえるふぃんさんは No.145445「利己主義者えるふぃんは・・・」で書きました。 >拙電器さんこんにちは。 > >なんと申しましょうか、基となったスレは、小生の如き卑小なるものには意味不明 >で、ついていけません。あちらは大物の方々にお任せして、こちらで書かせて下さ >い。 >既に深海魚さんが緻密に書かれていますので、小生の考えを要約しますね。 > >善悪の判断とは、一言で言えば >「善悪は、人の心の中にあり」 >となります。 > >つまり、主観的かつ相対的な判断だということです。「自分の基準」を基に、 >それと比較して「善悪の量」を測る作業が、善悪の判断かと。 > >よって、判断者が、どの物差しで、何を測定するかによって善悪（又は、悪の度合 >い）が変ってくるわけです。 >＃深海魚さんの水質の例示も、興味深く拝読致しました、ありがとうございます > >必然的に、小生のような利己主義者は、「自分を騙す（又は、騙す可能性のある） >者を、悪」と定義する事になりますね。よって、悪徳商法においては、騙す者が >悪で、騙される（可能性のある自分）は、善（もしくは「悪ではない」）となり >ます。 > > >このようなテーマは、頭の体操に良いのですが、お相手次第だと言うことがよく解 >ります。すみませんこちらに考えらせられるお答えがありましたのでお邪魔させていただきます。フムフム善悪については個人の尺で決まるって事ですねすごい考えてしまう答えですね。私にレス頂いたわけではないのですがありがとうございました。

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145478	レスに際してのお願いです	えるふぃん	10/21-22:02
記事番号145453へのコメント偽法律屋さんこんにちは。小生は、この掲示板における発言に、どのような内容のレスが付いても構わないのですが、一点お願いがあります。このようにツリー状になった掲示板で意見を述べる場合、引用すべき意見は最小限にしていただけますでしょうか？全文引用はボリュームばかり大きくなって、読み難いという弊害があるのに、益がありません。

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145476	終了っぽいですね	DOOM	10/21-20:25
記事番号145383へのコメント管理人さんの指摘後に出た意見が、少々纏りに欠け判りにくいけど、反論の集中砲火受けるほどのものでもないし、（当たり前すぎて面白くはないが）なにをびびってたのかな？という気が強くしますね。反論を拒否するとことか、ネット人格形成段階でトラウマ負うような経験でもされたんではないかと心配しちゃったりして。まぁ、最初っからあの意見が出てきてれば放置プレイだったかもしれないので、偽法律屋さんの精神衛生上は良かったのかな。なんとなく2ch臭（悪い面での）漂う書き込み態度だったですね。安直に中立を謳う人にろくな人は居ないっていう個人的判断基準の補強サンプルでした。

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145479	世の中そんなに単純なのかな？	KOU	10/21-23:34
記事番号145383へのコメント単刀直入に言うと、騙す方が悪い、騙される方が悪いといいますが、「騙す方は悪い　騙される方はうかつ」という表現が一番しっくりくるのではないかとは思いますが。そもそも騙す方にしても、「騙す気があって騙した」のか、「騙す気はなかったけど結果的に騙してしまった」のかで判断が変わってくるのではないでしょうか。裁判では、本当に騙す気があったのか、騙す気がなかったのか、その時の状況を客観的に見て、騙す気があったのなら「悪い」と判断されますし、ないのなら社会は許してくれる場合もあります。「騙す気はなかったけど、社会通念的に考えたら悪である事を敢えて行って、結果的に騙してしまった」という事が立証された場合は、「未必の故意」に準ずることになりますしね。だから、物事の状況に応じて誰が悪かったかを吟味していくのが法律であるし、場合によっては状況が法律を変える事もあるので、世の中は結構複雑だったりするのではないでしょうか。物事を単純に「騙す方が悪い」「騙されるほうが悪い」と決め付けてしまうのは愚の骨頂だと思いますね。

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145481	いまさらですが、とりあえず	Rolly-A	10/22-00:58
記事番号145383へのコメントせっかくのお祭りなのに激しく遅くなりましたので、足跡だけ書き残そうかと。まずは偽法律屋さんの出した条件である「悪徳商法」を対象にした場合、相手は『身勝手な自分本位の理由から、明確に害意をもって搾取する意図から騙している』ために、酌量の余地なく『騙したほうが悪い』と言えます。また、その場合は騙された側が何らかの身構えがあったとしても、騙すほうはそれをわかった上でそれを欺くようなことをするわけなので、騙された側が悪いとは思いません。つまり、【100％騙すほうが悪い】と言う考えです。いうなれば、『事故にあわないように注意していたとしても、運転手が明確な殺意を持って突っ込んできた場合、よけようとしたけど追われて跳ねられた』と言う状況であると言う考えです。当然、車が突っ込んでくるとは思わず、無抵抗で跳ねられる人のほうが多いのだと思いますが、こんな状況で「跳ねられたのは逃げ足りなかったからだ」なんていう人はそうそういないでしょう。悪徳商法による『騙し』とは、そういうことだと思います。悪徳商法ではない場合、または騙す意思がなかった場合とかだと判断が難しいところですが、私は所詮小さい人間ですから、「自分（または自分が擁護する人間）にとって害があるかどうか」で判断してしまいます。その判断では、騙す人間は基本的に人に被害を与える、その被害が自分に及ぶ可能性がないとはいえないという判断から、やはり騙す騙されるでは【騙すほうが全面的に悪い】と言う判断となります。ただ、状況によってはその限りでもないです。たとえば、俺俺詐欺の初期に「不振な振込み依頼が有り、行員が確認したところ『実在しない妹が大変だからすぐに振り込まないといけない』と言ったため、説得して事なきを得た」と言う事件があったそうですが、こんなのはさすがに「騙されるほうもどうかしてる」と言う判断になります。でも、これも含めてほとんどの場合において騙す場合と言うのは「意図的に」騙すわけなので、やはり【騙すほうが全面的に悪い】と言う基本は崩れません。その上で、【状況しだいで「この場合は騙されるほうにもちょっと落ち度は、、、」と言う追加判断】になると言う程度です。

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145482	悪いの種類	ねかちぃ	10/22-12:23
記事番号145481へのコメント >「騙されるほうもどうかしてる」と言う判断になります。 >【状況しだいで「この場合は騙されるほうにもちょっと落ち度は、、、」 >と言う追加判断】になると言う程度です。結局のところ、上でKOUさんも以下のように書かれていますが、 >「騙す方は悪い　騙される方はうかつ」という表現が一番 >しっくりくるのではないかとは思いますが。明らかに騙す方の悪さと騙される方の悪さ(?)は性質が違いますよね。そもそも性質が異なるものを単純に比べるのもなぁ、という思いがあります。

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145487	Re:悪いの種類	KOU	10/22-23:38
記事番号145482へのコメントねかちぃさんは No.145482「悪いの種類」で書きました。 >明らかに騙す方の悪さと騙される方の悪さ(?)は性質が違いますよね。 >そもそも性質が異なるものを単純に比べるのもなぁ、という思いがあります。「私と会社のどっちが大事なの!?」と言われるようなものですかねぇ。性質の違うものを比べられても…うーん…という感じでしょうか。話変わって。「騙される方が悪い」という話で、よく悪徳業者にお金を振り込んでしまった相談者が解約や契約金の返還を求める話で、「その会社も悪いが、私も悪い所があったので……」というようなくだりで７：３で手を打ったり、既払い金を放棄したりしているのですが、まあ、手打ちや既払い金の放棄などはいいとしても、「私も悪い」というフレーズにどうしても腑に落ちない気分なんですよね。例えば、泥棒に入られた人が防犯対策が不十分だったという理由で「お前も悪い」なんて事になるでしょうか？確かに周辺の地域で空き巣が多発していて、町内会でも注意を促していたのに、防犯対策が不十分なら「落ち度はある」とは思いますが、「悪い」と断定できるものなんでしょうか？ここは「悪」徳商法について論じる掲示板ですから、「悪」の定義についてもよく考えてみたいと思います。

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145626	Re:騙す方と騙される方、どちらが悪い？	くるくる URL	10/30-21:30
記事番号145383へのコメント人間すべてが悪なのです http://blog.livedoor.jp/sweetsexy/

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145630	Re:騙す方と騙される方、どちらが悪い？	かものゆわ	10/31-08:22
記事番号145383へのコメントこんにちわ。今更なんですが。「騙された私が悪い。」と、思う気持ちが、一番悪いのではないでしょうか。奴らの思うツボですね。何か、詐欺師には詐欺師のにおいがしますね。奴らは、自分たちの逃げ場所を知っています。「悪い」そのものを　無知である人々（普通の人？）に押しつけて・・・なすりつけて・・・とんずらですか？　ゆるせないです！見知らぬ人が、自分の弱みに付け込むのもゆるせない。虚栄心を更にあおり　夢を膨らませるのですか？　虫ずがはしります。この世の中、うまい話などあるはずがありません。私の大切なＴＥＬ番号、勝手に使わないでよ！！と言いたい。彼の車だったらいいけど、奴らの口車になんか乗りたくないです。私は、１００万以上をも大切なお金を詐欺師に騙されました。くやしいです！弁護士さんに戦ってもらったのも数件あります。きっと奴らは、まともな職に就く事が一生できず、詐欺師に磨きをかけて生きていくしかないのでしょう。行きつく先は、物凄い社会的制裁が、大口を開けて待っているはず。と祈りつつ・・・また悪マニで勉強させて頂きます。あ、万人が見ているネットで。。。ああ、すっきり！！お目よごしすみませんでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゆわ