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◇-アラキ工務店について-Beyond(1/17-12:30)No.146216
　├会社概要-Beyond(1/17-12:33)No.146218
　│└戯言ですので気にせず...-えりか(1/20-00:42)No.146231
　├グーグル八分をしたかどうかを知りたい-みずな(1/17-20:37)No.146221
　│└Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい-Beyond(1/19-15:26)No.146229
　│　└Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい-ふかみ(1/20-17:44)No.146235
　│　　├原因も責任も申請者にあり-Rolly-A(1/20-23:29)No.146238
　│　　│└Re:原因も責任も申請者にあり-ふかみ(1/22-13:07)No.146258
　│　　│　└Re:原因も責任も申請者にあり-“キャー”(1/22-16:48)No.146262
　│　　├Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい-みずな(1/22-15:07)No.146260
　│　　└Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい-apj(1/22-18:35)No.146267
　│　　　└Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい-ふかみ(1/25-15:29)No.146302
　│　　　　└リスクとは？-あんず飴(1/25-18:13)No.146303
　├Re:アラキ工務店について-むじんくん(1/18-01:39)No.146222
　│└Re:アラキ工務店について-ふかみ(1/19-07:47)No.146226
　│　└Re:アラキ工務店について-Beyond(1/19-15:57)No.146230
　│　　└Re:アラキ工務店について-ふかみ(1/20-17:27)No.146233
　│　　　├Re:アラキ工務店について-Beyond(1/21-03:11)No.146240
　│　　　│└Re:アラキ工務店について-ふかみ(1/22-12:53)No.146257
　│　　　│　├Re:アラキ工務店について-Beyond(1/22-15:49)No.146261
　│　　　│　└Re:アラキ工務店について-apj(1/22-18:33)No.146266
　│　　　└Re:アラキ工務店について-apj(1/22-18:32)No.146265
　├簡単なあらましですが-空き地。(1/19-03:27)No.146225
　│├Re:簡単なあらましですが-ふかみ(1/19-08:00)No.146227
　││├Re:簡単なあらましですが-Beyond(1/19-15:17)No.146228
　│││└Re:簡単なあらましですが-ふかみ(1/20-17:30)No.146234
　││└紙上での議論も-空き地。(1/23-01:14)No.146274
　││　└訂正と謝罪-空き地。(1/23-01:20)No.146275
　││　　└アラキ工務店も版元に連絡しています-Beyond(1/23-04:44)No.146277
　││　　　└Re:アラキ工務店も版元に連絡しています-空き地。(1/23-12:15)No.146278
　│└あらましの補足です。-空き地。(1/22-20:58)No.146269
　└Re:アラキ工務店について-たっぷ(1/21-01:29)No.146239
　　└Re:アラキ工務店について-ブラウン(1/21-11:18)No.146243
　　　└Re:アラキ工務店について-たっぷ(1/21-11:38)No.146245
　　　　└Re:アラキ工務店について-apj(1/22-18:41)No.146268
　　　　　└Re:アラキ工務店について-たっぷ(1/23-03:30)No.146276
　　　　　　├裁判も八分も-Rolly-A(1/23-14:56)No.146281
　　　　　　│└訂正＆お詫び-Rolly-A(1/23-17:42)No.146283
　　　　　　├裁判は双方の言い分を聞く-LEVEL8(1/23-17:31)No.146282
　　　　　　└Re:アラキ工務店について-ブラウン(1/23-19:15)No.146286

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146216	アラキ工務店について	Beyond	1/17-12:30
【Google八分】アラキ工務店から、クレームが付きました。 http://beyond.2log.net/akutoku/topics/2007/0117.html 何かご意見などありましたら、書いてください。

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146218	会社概要	Beyond	1/17-12:33
記事番号146216へのコメント株式会社アラキ工務店京都府京都市右京区梅津高畝町52番地の2 Tel：(075)882-8668 Fax：(075)872-0223 代表取締役　荒木勇 http://www.kyoto.zaq.ne.jp/araki/index.html

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146231	戯言ですので気にせず...	えりか	1/20-00:42
記事番号146218へのコメントこんばんわ、えりかです。 (長いので削除) ということで、今年もよろしくお願いします。<m(__)m> Beyondさんは No.146218「会社概要」で書きました。 >株式会社アラキ工務店 >京都府京都市右京区梅津高畝町52番地の2 > む・・・明日左京区の方に用事があるんだけど、右京区じゃちょっと遠い・・・OTL (おいしい和菓子を求めて(笑)) 近かったら寄ってみようかとも思ったのですが・・・ちょっと時間なさそうです。残念。せめて阪急の特急が止まれば・・・といってもそこからバスだからやっぱり無理です。 >http://www.kyoto.zaq.ne.jp/araki/index.html > by seo の seo がリンクになってたんですね。・・・下の方によくわからない羅列があったのですが、何でしょう。キーワードのつもりなのかな・・・？ a～cのリンクも気になるし(笑)

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146221	グーグル八分をしたかどうかを知りたい	みずな	1/17-20:37
記事番号146216へのコメント書籍「グーグル八分とは何か」を未読のため、状況がよく理解できません。グーグル八分になるような行動をしていないにも関わらずしているかのように書かれたので反対取材を求めているのであれば、クレームも理解できます。しかしクレームの内容を見る限り、八分になっているサイトが書いている内容について反対取材を求めるように読めます。八分を受けているサイトの内容の真偽よりも、グーグル八分を行うような申請をしたのかどうかアラキ工務店の見解が知りたいです。

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146229	Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい	Beyond	1/19-15:26
記事番号146221へのコメントみずなさんは No.146221「グーグル八分をしたかどうかを知りたい」で書きました。 >八分を受けているサイトの内容の真偽よりも、 >グーグル八分を行うような申請をしたのかどうか >アラキ工務店の見解が知りたいです。グーグル八分したことは、「メールでは」認めています。それを「公開してください」と言ったところ、全然関係ない反論をアップしてきました。

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146235	Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい	ふかみ	1/20-17:44
記事番号146229へのコメント >>八分を受けているサイトの内容の真偽よりも、 >>グーグル八分を行うような申請をしたのかどうか >>アラキ工務店の見解が知りたいです。 > >グーグル八分したことは、「メールでは」認めています。 >それを「公開してください」と言ったところ、全然関係ない反論 >をアップしてきました。グーグル八分申請をするのは、誰かさんですが、実際にグーグル八分をするのはグーグルさんです。グーグル八分がおこなわれるかどうかはグーグルさん次第なわけです。そんなわけで、グーグル八分の総ての原因と責任はグーグルさんにあります。申請をするかどうかは、総ての人にとって自由なことだと思います。また、グーグル八分申請をしたかどうか、公開するかどうかも自由でしょう。誰かに言われて公開する必要もないですし、公開しないからといって何か言われる筋合いのものではないと思います。申請をしたかどうか　公開する／しない　は、誰かさんにとって自由なことであって、その点にツッコミをいれるのは間違っています。

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146238	原因も責任も申請者にあり	Rolly-A	1/20-23:29
記事番号146235へのコメント件の本を読んでいないので記述は控えていましたが（悪マニ失格orz）、ふかみさんのご意見には反論させていただきます。ふかみさんは No.146235「Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい」で書きました。 >グーグル八分申請をするのは、誰かさんですが、 >実際にグーグル八分をするのはグーグルさんです。 >グーグル八分がおこなわれるかどうかはグーグルさん >次第なわけです。 >そんなわけで、グーグル八分の総ての原因と責任はグーグルさんにあります。何か勘違いしているようですが、グーグル八分を「設定」するのはグーグルですが、グーグルは申請があって始めて八分をするのであって、勝手に八分するわけじゃありません。原因はあくまでも『申請者』であり、Googleではありません。また、八分を行う基準は知りませんが、Googleは企業なので、正式な申請を無視するわけにもいかないのでしょう。それこそ、申請を通した場合の責任は申請者にかかります（八分しろと言ったのは申請者であってGoogleではないのだから当然です）が、申請を取り下げ八分をしない場合、それによって何かあればその責任はGoogleにもかかってしまうわけですから。 >申請をするかどうかは、総ての人にとって自由なことだと思います。 >また、グーグル八分申請をしたかどうか、公開するかどうかも自由でしょう。 >誰かに言われて公開する必要もないですし、 >公開しないからといって何か言われる筋合いのものではないと思います。そのとおり、Google八分の申請するのもしないのも、それを公表するのもしないのもむこうの自由です。ですが、因果応報という言葉がありますが、原因が申請者であれば、それにより起こったこと（結果）の責任もまた申請者になるはずです。『表向き反論しておいて、裏で（関係者の誰がやったかは知りませんが） Google八分に動いていた』ことや、『公表しない結果Google八分をしていたことがばれて反発を買う』ことや『そんなことしてた腹を探られる』こと、『一部で話が変に大きくなる』こと、『そこで何か言われる』ことも結果に含まれます。たとえそれが『Google八分する程度でこんな騒ぎになると思わなかった』『Google八分がそれほど嫌われることだとはと思わなかった』としてもです。ちなみに私の場合、あれを八分せず両方出されていたら「公正な工務店なんだな」「ダメ大工を雇ってしまったのは落ち度としても、そのあとのケアも一応やってるチャンとしたところだな」と思ったでしょう。しかし、HP上で「自社の視点から」残念そうに事の説明をしていながら、裏では相手の言論封鎖に等しいことをコソコソしていたことを知った今では、むしろ「ここ平気か？」とまで考えてしまいました。

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146258	Re:原因も責任も申請者にあり	ふかみ	1/22-13:07
記事番号146238へのコメント Google八分を申請する側には様々な事情があり、その理由が悪事隠しのみである、と断定するのは、あまりにも想像力が貧困です。世界企業・Google社が間違っているとはなかなか思いにくいとは思いますが、Google八分の本質は、「Google社が日和っている」という一言につきます。いい方を変えれば、真実の追究を放棄している、また、真実を伝える役割を放棄しているということです。そしてそのような大事な役割を放棄して、Beyondさんのような正義感の強い方に（結局のところ）任せちゃってる形になってしまってるのが問題なのかと。ただ、Beyondさんは、「そもそも企業という存在は性悪である」という発想が強すぎる感があります。もちろん、Google八分で挙がってくる事例の中には、怪しいものが多いのは事実でしょう。しかしながら「Google八分＝悪事」ではありません。そこを見誤ると大変なことになります。せいぜい、Google八分を「怪しいものセンサー」ぐらいに使うにとどめておけばよいのだと思います。

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146262	Re:原因も責任も申請者にあり	“キャー”	1/22-16:48
記事番号146258へのコメントふかみさん、みなさん、こんにちは。単純に考えて「やましい事がなければ隠す必要は無い」と思うのですがそうではない、ということなのでしょうか？差し支えなければ「怪しくないGoogle八分」の例をいくつか挙げていただけませんか？

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146260	Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい	みずな	1/22-15:07
記事番号146235へのコメントふかみさんは No.146235「Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい」で書きました。 >>>八分を受けているサイトの内容の真偽よりも、 >>>グーグル八分を行うような申請をしたのかどうか >>>アラキ工務店の見解が知りたいです。 >> >>グーグル八分したことは、「メールでは」認めています。 >>それを「公開してください」と言ったところ、全然関係ない反論 >>をアップしてきました。 > >申請をしたかどうか　公開する／しない　は、誰かさんにとって >自由なことであって、その点にツッコミをいれるのは間違っています。申請したかどうかは、議論の前提として必要な情報だとは思いませんか? ・申請してないのにしたように書かれているから反対取材をしてほしい・申請したが、事情を説明するので反対取材をしてほしいどちらの立場なのかで、反対取材のお願いの持つ意味が全く変わってしまうと思いますけど。グーグル八分をしたかどうかもわからない企業についてグーグル八分をしたと判断して話をすすめるような乱暴なことはしたくないものです。

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146267	Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい	apj	1/22-18:35
記事番号146235へのコメントふかみさんは No.146235「Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい」で書きました。 >グーグル八分申請をするのは、誰かさんですが、 >実際にグーグル八分をするのはグーグルさんです。　でも、申請が無ければ八分はありません。 >グーグル八分がおこなわれるかどうかはグーグルさん >次第なわけです。 > >そんなわけで、グーグル八分の総ての原因と責任はグーグルさんにあります。　せめて、連帯責任くらいはあるでしょうよ。 >申請をするかどうかは、総ての人にとって自由なことだと思います。　自由にはリスクが伴います。

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146302	Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい	ふかみ	1/25-15:29
記事番号146267へのコメント apjさんは No.146267「Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい」で書きました。 >ふかみさんは No.146235「Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい」で書きました。 >>グーグル八分申請をするのは、誰かさんですが、 >>実際にグーグル八分をするのはグーグルさんです。 >　でも、申請が無ければ八分はありません。 > >>グーグル八分がおこなわれるかどうかはグーグルさん >>次第なわけです。 >> >>そんなわけで、グーグル八分の総ての原因と責任はグーグルさんにあります。 > >　せめて、連帯責任くらいはあるでしょうよ。そういうネットリンチを繰り返してもなにも解決しませんよ。 > >>申請をするかどうかは、総ての人にとって自由なことだと思います。 > >　自由にはリスクが伴います。自由には責任が伴うというのはよくききますが、自由にリスクが伴うってどういう意味なんでしょか。はちゃめちゃでよくわからないですが、 apjさんが出てきたので、そろそろこのスレッドから退散します。

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146303	リスクとは？	あんず飴	1/25-18:13
記事番号146302へのコメントふかみさんは No.146302「Re:グーグル八分をしたかどうかを知りたい」で書きました。 >>　自由にはリスクが伴います。 > >自由には責任が伴うというのは >よくききますが、自由にリスクが伴うってどういう意味なんでしょか。使い方が正しいかどうかはともかく、わりと使う機会は多いと思いますがふかみさんはたまたま聞いたことがないということでしょうか？自由が何か？あるいはリスクが何かを考えれば、聞いたことがなくても、意味がわからないということもないと思います。リスクのスペルはriskです。英和辞典よりは英英辞典で調べるとよりわかりやすいかと思います。

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146222	Re:アラキ工務店について	むじんくん	1/18-01:39
記事番号146216へのコメント自分も本は未読なのですが、工務店さんの言い分はしごくまっとうで、正当なもののように思えます。事実がどうだったかはわかりませんが。ただ、個人的な意見ですが、悪評をグーグル八分で抑えるのでなく、本人に削除を求めるか、それでも駄目なら堂々と法的手段に訴える方がよかったような気がします。その上でグーグル八分なりやる分には根拠がはっきりするんですが、そうでないと表立って対処できないから、とりあえず臭いものには蓋をするみたいな風に受け取られても仕方がないと思うんですが。工務店さんの方からすれば、泣きっ面に蜂かもしれませんが、ネット上では google八分は蛇蝎のごとく嫌われてますから。

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146226	Re:アラキ工務店について	ふかみ	1/19-07:47
記事番号146222へのコメント現在、「インターネット上の表現の自由を考える会」の委員です。私は、Googleへ検索除外を申請するという行為自体、最善とは思いませんが、申請したことイコール「悪」だと決めてしまって責めるのは危険だと考えています。リスク回避のためにGoogle八分を実際やってるのはGoogleさんです。 Google八分をするかどうか決定するのはGoogleさん自身であって、その他の何者でもありません。情報を隠蔽しているのはGoogleさんです。ですので、Google八分が抱える問題に関して批判されるべきなのは Googleさんのみです。もちろん、GoogleさんがGoogle八分をやっているという事実は、まったくもってかっこわるいと思うのですが、企業としてリスクに対してとれる費用などを天秤にかけたときに、八分にしちゃうのが最善だと判断したわけで、それを承知で使うかどうかはユーザー次第だと考えます。また、今回の件に関して、きちんと双方取材した上であればいいのですが、施工主しか話をきいていないとのこと。この点も残念です。記事にするのであれば双方とも同じように取材がおこなわれてしかるべきです。誰かを批判する場合には慎重に調べましょう、ということです。それができないのであれば、どちらが悪いかは知り得ない、という立場で望むべきだと思います。これは本件に限らず、総てに関してそうで、 Google八分を申請した人が悪である、もしくは悪である可能性が高いと最初から決めて話を始めるのは非常に危険です。 Google八分対策センターは、「検索サイトが意図的にみせないようにしているサイトもあるよ」ということをネット利用者に知ってもらい、その回避策を考える場として機能して欲しいと考えます。

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146230	Re:アラキ工務店について	Beyond	1/19-15:57
記事番号146226へのコメントふかみさんは No.146226「Re:アラキ工務店について」で書きました。 >私は、Googleへ検索除外を申請するという行為自体、最善とは思いませんが、 >申請したことイコール「悪」だと決めてしまって責めるのは危険だと考えてい >ます。現在のところ、だれも「『悪』だと決めてしまって」は、おりません。仮定の議論です。 >八分にしちゃうのが最善だと判断したわけで、それを承知で使うかどうかは >ユーザー次第だと考えます。市場経済原理主義は、危険な考え方だと思います。 >また、今回の件に関して、きちんと双方取材した上であればいいのですが、 >施工主しか話をきいていないとのこと。この点も残念です。 >記事にするのであれば双方とも同じように取材がおこなわれてしかるべきです。誤読です。本に記した重要な部分について、双方からの事実確認は取れています。

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146233	Re:アラキ工務店について	ふかみ	1/20-17:27
記事番号146230へのコメント >現在のところ、だれも「『悪』だと決めてしまって」は、おりません。 >仮定の議論です。仮想の議論と仮定の議論は違います。仮想なら、自由にやればいいと思うのですが、今回は実際の人間を対象にしているのです。当然のことながら慎重さが必要となります。 >>八分にしちゃうのが最善だと判断したわけで、それを承知で使うかどうかは >>ユーザー次第だと考えます。 > >市場経済原理主義は、危険な考え方だと思います。と、いうのをGoogleさんに伝えるのが一連の活動の目的のひとつなのですね。 >>また、今回の件に関して、きちんと双方取材した上であればいいのですが、 >>施工主しか話をきいていないとのこと。この点も残念です。 >>記事にするのであれば双方とも同じように取材がおこなわれてしかるべきです。 > >誤読です。本に記した重要な部分について、双方からの事実確認は >取れています。なるほどです。じゃぁなんで「取材して」って言われるんでしょうね……。

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146240	Re:アラキ工務店について	Beyond	1/21-03:11
記事番号146233へのコメントふかみさんは No.146233「Re:アラキ工務店について」で書きました。 >じゃぁなんで「取材して」って言われるんでしょうね……。取材申請する／しないは、自由だと思います。

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146257	Re:アラキ工務店について	ふかみ	1/22-12:53
記事番号146240へのコメント Beyondさん曰く > 現在のところ、だれも「『悪』だと決めてしまって」は、おりません。 ---- > 取材申請する／しないは、自由だと思います。というわけで、悪いかどうか判断できていない人たちを晒すのはやめましょう。

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146261	Re:アラキ工務店について	Beyond	1/22-15:49
記事番号146257へのコメントふかみさんは No.146257「Re:アラキ工務店について」で書きました。 >Beyondさん曰く >> 現在のところ、だれも「『悪』だと決めてしまって」は、おりません。 >---- >> 取材申請する／しないは、自由だと思います。 > > >というわけで、悪いかどうか判断できていない人たちを晒すのは >やめましょう。なぜでしょう？事実を示すことに問題があるとは、思われません。

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146266	Re:アラキ工務店について	apj	1/22-18:33
記事番号146257へのコメントふかみさんは No.146257「Re:アラキ工務店について」で書きました。 >というわけで、悪いかどうか判断できていない人たちを晒すのは >やめましょう。　この場合、晒しても差し支えないと考えます。他にいろいろある手段のうち、Google八分という手段を「故意に」選んだのですから、結果は引き受けるのが筋でしょう。

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146265	Re:アラキ工務店について	apj	1/22-18:32
記事番号146233へのコメントふかみさんは No.146233「Re:アラキ工務店について」で書きました。 >なるほどです。 >じゃぁなんで「取材して」って言われるんでしょうね……。単に勘違いしているからでは。

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146225	簡単なあらましですが	空き地。	1/19-03:27
記事番号146216へのコメントおひさしぶりです。Beyondさん。みなさん。「グーグル村八分とは何か」を読みましたので、まだ御覧になってない方のために、事のあらましを簡単に書いておきます。 2004年11月、ハンドル名「はじめ」さんという方が、家のリフォーム工事をアラキ工務店に注文しました。ところが大工のエチケットの無さ、不誠実に思える担当者の対応、納得が出来ない工事内容等、結果は不満足なものになったようです。そこで、他の人が同じ思いをしないようにと、 2006年、1月3日に「アラキ工務店の不安な施行の作り方」という個人サイトを立ち上げました。最初はほとんどアクセスなかったですが、なんと1月19日にアラキ工務店が自社サイトに反論を掲載し、リンクを貼ったのです。そのときから多数の人が見ることになりました。すぐにリンクははずされましたが、その時の反論は、残ってます。えっと、これですね。「悲しい出来事」 http://www.kyoto.zaq.ne.jp/araki/news3.htm その後、ヤフーの検索に「はじめ」さんのサイトが出てこなくなり、続いて、グーグルに検索してみたところ、「Ｇｏｏｇｌｅ宛に送られた法律に関するリクエストに応じて、検索結果を削除しました」という注意書きが出たため、グーグル八分にされていると確認したそうです。以上があらましです。私は、工務店側が「書籍に登場したのが困る」ので「反対取材を」というのなら、別の出版社から書籍か雑誌を出版すればいいのにと思ってしまいます。他のライターを使うとか、代表者の自伝にして、自戒の念をこめてこの件を紹介する・・などと色々考えられますが・・ 1月19日に、ネット上で反論していますので、それと同じことを出版業界でやれないんでしょうか？それにしても工務店はグーグル八分についてはまったくの無関心のようですね。ひどいですね。

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146227	Re:簡単なあらましですが	ふかみ	1/19-08:00
記事番号146225へのコメント >1月19日に、ネット上で反論していますので、それと同じことを >出版業界でやれないんでしょうか？書籍出版はビジネスなので、ある程度の部数が売れる見込みがないと出版はされません。私見ですが、反論が書籍化され、商売として成り立つ(たくさん売れる) 可能性は、かなり低いと考えます。つまり、出版は非常に難しいです。自主出版するにしても流通を確保するのがとても難しく、届けたい人の手元に届く可能性が低いため、現実的ではないと思います。

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146228	Re:簡単なあらましですが	Beyond	1/19-15:17
記事番号146227へのコメントふかみさんは No.146227「Re:簡単なあらましですが」で書きました。 >書籍出版はビジネスなので、ある程度の部数が売れる見込みがないと >出版はされません。 >私見ですが、反論が書籍化され、商売として成り立つ(たくさん売れる) >可能性は、かなり低いと考えます。言外に、「グーグル八分とは何かは、あまり売れない」と言われているようですね（笑）。元の本が話題になれば、反論も商売になるはずです。最近、この本を含めてグーグル評論本が沢山出てますが、ひとえにウェブ進化論のヒットのなせる業です。

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146234	Re:簡単なあらましですが	ふかみ	1/20-17:30
記事番号146228へのコメント >>私見ですが、反論が書籍化され、商売として成り立つ(たくさん売れる) >>可能性は、かなり低いと考えます。 > >言外に、「グーグル八分とは何かは、あまり売れない」と言われて >いるようですね（笑）。そりゃ考えすぎですって（笑）。

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146274	紙上での議論も	空き地。	1/23-01:14
記事番号146227へのコメントふかみさんは No.146227「Re:簡単なあらましですが」で書きました。こんばんは、ふかみさん。レスありがとうございます。 >書籍出版はビジネスなので、ある程度の部数が売れる見込みがないと >出版はされません。確かにビジネスなんですが、そのなかにあって売れる売れないは分からないけど、この本、この内容がこれからの世の中に必要だと意識して出す出版社、編集者が皆無だとは思いたくないです。 >私見ですが、反論が書籍化され、商売として成り立つ(たくさん売れる) >可能性は、かなり低いと考えます。出版物に「間違い本」という分野があります。現存するテレビ番組や書物の間違いをテーマにして出版されます。「何々は間違いだらけ」等のタイトルがつきます。 >つまり、出版は非常に難しいです。一冊の本が無理でも、現存する月刊誌、雑誌に寄稿することが出来ます。「グーグル八分とは何か」を批判するのでしたら、パソコンやインターネット雑誌が第一候補でしょうか。 >自主出版するにしても流通を確保するのがとても難しく、 >届けたい人の手元に届く可能性が低いため、現実的ではないと思います。それなら読者数が多い雑誌に寄稿すると現実的になるでしょう。工務店は、版元の九天社に「反対取材を」と電話してるそうですが、反論したいのでしたら、他の出版社を選ぶのが妥当だと考えてます。紙上で論議するのも表現の自由だと思います。

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146275	訂正と謝罪	空き地。	1/23-01:20
記事番号146274へのコメント > >工務店は、版元の九天社に「反対取材を」と電話してるそうですが、 >反論したいのでしたら、他の出版社を選ぶのが妥当だと >考えてます。 >紙上で論議するのも表現の自由だと思います。 > 版元に電話してるのは、イオンド大学の方でした。大変に申し訳ございませんでした。工務店様に謝罪いたします。

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146277	アラキ工務店も版元に連絡しています	Beyond	1/23-04:44
記事番号146275へのコメント空き地。さんは No.146275「訂正と謝罪」で書きました。 >版元に電話してるのは、イオンド大学の方でした。 >大変に申し訳ございませんでした。 > >工務店様に謝罪いたします。電話ではなくメールだと思いますが、アラキ工務店も出版社にクレームを行っています。何回か行って埒があかないということで、私の方に連絡して来ました。どちらかと言うと、著者に直接クレーム出来るほうが特別かと思いますが、私は連絡先を公開しているため、出版社の方も「著者はオープンにしています」と回答したようです。

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146278	Re:アラキ工務店も版元に連絡しています	空き地。	1/23-12:15
記事番号146277へのコメント > >電話ではなくメールだと思いますが、アラキ工務店も出版社に >クレームを行っています。 > >何回か行って埒があかないということで、私の方に連絡して来 >ました。どちらかと言うと、著者に直接クレーム出来るほうが >特別かと思いますが、私は連絡先を公開しているため、出版社 >の方も「著者はオープンにしています」と回答したようです。 > あ、そうだったんですか。謝って損した気がします。

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146269	あらましの補足です。	空き地。	1/22-20:58
記事番号146225へのコメント空き地。さんは No.146225「簡単なあらましですが」で書きました。 > こんばんは。Beyondさん。みなさん。 >「グーグル村八分とは何か」を読みましたので、まだ御覧になって正式には「グーグル八分とは何か」でした。申し訳ございません。本の中身をもう少し書きます。私が見た限りでは、「グーグル八分が確認された」とだけあり、どこがそれを申請したのか、までは言及されていません。構成としては、「はじめ」さんが個人サイトを立ち上げるに至った経緯を具体的に述べたあとに、アラキ工務店側の反論コメントのアドレスを載せていますので、読者が両者の言い分を知ることが出来るようになっています。以上、本の中身です。でも現在、それでは工務店が困るんでしょうか？あの反論は削除されて、次の文に変わっています。（吉本さんからの依頼を受け、要望を掲載しましたが、大変たくさんの方がごらんになられるようになり、すこし当惑しております。　一（はじめ）さんとの件は、解決に向かっています。　ご心証を害することになるのも忍びないと思い、記事「悲しい出来事」は削除いたしました。）なお、私感なのですが、工務店側が、「はじめ」さんと私達のどっちが正しいのか？という理由で反対取材を望んでいるなら、あの「悲しい出来事」で十分に主張できてると思うのです。保存しておいたものをもう一度見ましたが、よく出来てます。ならば、わざわざ削除する必要があるんでしょうか？それに、一体、誰のご心証なのか、よく分かりません。あ、そうそう。「はじめ」さんのサイトは、ヤフー検索に出なかった件は解決したそうですが、グーグル八分はまだ続いているようですよ。

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146239	Re:アラキ工務店について	たっぷ	1/21-01:29
記事番号146216へのコメントグーグル八分って使い方さえまっとうであればよい機能だと思ってます。例えば真っ当な商売をやっている企業が名誉を著しく損なわれるような批判サイトを立ち上げられた。通常であれば裁判所でサイトの削除を要請すると思いますが、裁判は時間も金も掛かる。相手にいくら説明してもわかってくれない。差し当たってサーチエンジンに出てこないように。というような使われ方。 2chの書き込み削除要請とかに対応しない某管理人のようなサイトには非常に有効であると思っております。管理人さんには申し訳ございませんが、私は該当の書籍を読んでいませんので、管理人さんが本の中でアラキ工務店さんに対してどのように書き、どのように取材をしたのかはわかりません。ただ、管理人さんが「重要な部分に対しては取材をした」とおっしゃっている反面で、アラキ工務店さんが「反対取材をしてくれ」というと言うことは、アラキ工務店さんの[重要な部分]と管理人さんの[重要な部分]が異なっているんではないかな、と思いました。「グーグル八分を申請して当然だ」という事実関係があれば、それはグーグル八分の「よい使い方(私の主観ですが)」であり、アラキ工務店さんが「確かにグーグル八分は申請したが、事実と異なる批判サイトを立ち上げられてやむなく申請したんだ」という言い分であるのであれば反対取材をしてあげてもよいと思います。その上で仮にアラキ工務店さんの言い分に管理人さんが納得されれば「グーグル八分の正しい使い方」というコンテンツも追加できると思いますし。悪いと思ったものを悪いとするのではなく、正しい使い方があるのであればそれを啓蒙するのもありかな。と思いました。

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146243	Re:アラキ工務店について	ブラウン	1/21-11:18
記事番号146239へのコメント私は相対主義者ではありませんが、このような議論をする上で以下のような主張は違和感があります。 >グーグル八分って使い方さえまっとうであればよい機能だと思ってます。 >八分の「よい使い方(私の主観ですが)」であり、アラキ工務店さんが「確かに「まっとうな」「よい」というのは、そう主張する人がそう思っているだけに過ぎず、議論がかみ合わないと思うのです。「オレはそうは思っていない」と言われたらそれで終わってしまいます。私の意見では、「よい使い方」であればという条件付でgoogle八分を肯定するということは、結局のところ、google八分そのものを肯定することに他ならないと思います。私は、いかなる場合でもgoogle八分そのものをしない方がいい(してほしくない)という立場です。検索エンジンは、機械的にWeb上のものを拾ってきて検索できるようにしたものであって、そこに恣意性が入るのはなじまないと思うからです。相手のサイトを公衆の目に触れさせないための手段として、 googleの登録抹消(実際にはデータの改変)を行うことは、サーチエンジンの価値を大きく損なうことになります。利用者は「世界中の全てのサイトが検索対象になっていることを期待して」googleを利用しています。それだったらはじめから金を取ったサイトだけ出せばいいだろう、と思ってしまいます(もしgoogleがはじめからそうしていたならば、今のgoogleは存在しなかったでしょうけれど)。もう一つ、自分(自社)がサイトを公開するのが自由なのと同様に、自分と関係ない他者がサイトを立ち上げるのも自由であり、自分に批判的な他者のサイトを他人の目に触れさせないようにするというのは、言論弾圧に等しい行為だと考えます。もし、自分に都合の悪いことを書いた本を出版したとして、それを気に入らない人が、東販とか日販とかに申請して流通を差し止めたら大問題になると思いませんか(昔似たような事件はありましたけど)。もし風評が立って被害を被ったというなら、相手に直接取り下げを要求したり、堂々と民事裁判を起こせばよいと思います。 # すみません、管理人さんの本読んでません。

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146245	Re:アラキ工務店について	たっぷ	1/21-11:38
記事番号146243へのコメントブラウンさんは No.146243「Re:アラキ工務店について」で書きました。 >私は相対主義者ではありませんが、このような議論をする上で >以下のような主張は違和感があります。 >私の意見では、「よい使い方」であればという条件付でgoogle八分を肯定 >するということは、結局のところ、google八分そのものを肯定することに >他ならないと思います。すみません。私は論議をするつもりはなく、管理人さんの「何かご意見などありましたら、書いてください。」に反応して意見を書きました。ただ、御指摘を受けて一点、自分の頭の中だけにあって書き漏れていた点を。確かに現在のグーグル八分は一方的でありますね。「グーグル八分が使い方によっては真っ当になる」という言い方は説明不足でした。「グーグルの検索結果を削除する上での審査基準」を見直していけば、「グーグル八分」という言い方をされないようなシステムになるのではないかと思います。

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146268	Re:アラキ工務店について	apj	1/22-18:41
記事番号146245へのコメントたっぷさんは No.146245「Re:アラキ工務店について」で書きました。 >確かに現在のグーグル八分は一方的でありますね。 >「グーグル八分が使い方によっては真っ当になる」という言い方は説明不足でした。 >「グーグルの検索結果を削除する上での審査基準」を見直していけば、 >「グーグル八分」という言い方をされないようなシステムになるのではないかと思い >ます。　ですから、直接相手を訴えて公開を止めさせるのが筋でしょう。　Googleには事実認定の機能がありません。なのに、一方当事者の申し出で見えなくするから問題なんです。　裁判所は事実認定をするところです。手間がかかっても法的手段をとるべきです。　裁判所を通さずにに八分でもいい場合があるとしたら、「個人の住所や電話番号が晒されている場合に、本人からの申し出であることが確認できた場合」だけでしょう。プライバシー保護の観点からです。内容の解釈についてブレが生じるとは思えません。　ただ、これも、営業のために個人が名前を出しているのを他人が妨害の目的で申請して八分を喰らわせることも可能なので、本人確認の手順が大事ですが。

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146276	Re:アラキ工務店について	たっぷ	1/23-03:30
記事番号146268へのコメント >　ですから、直接相手を訴えて公開を止めさせるのが筋でしょう。 >　Googleには事実認定の機能がありません。なのに、一方当事者の申し出で見えなくするから >問題なんです。 >　裁判所は事実認定をするところです。手間がかかっても法的手段をとるべきです。私は訴訟を起こすのが筋だとは思いません。会社が自社の顧客に対して訴訟を起こすと言うのはそれ以外の考えうる全ての策を講じた後の最終手段だと思います。私は工務店さんとそのお客さんのWEBを拝見しただけですが、今回のケースで、仮に工務店さんの言い分が全て事実でありお客さんの方の誤解であったと仮定しても訴訟を起こすような会社であればそれこそ「そんな会社に工事なんか依頼しない」となると思います。企業とユーザの訴訟は、企業が勝つにしても「訴訟を顧客に対して起こす」というのは企業にとってはものすごい不名誉なことだと思います。まともな会社であれば顧客に訴訟を起こさずまずは別の道を探すと思います。

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146281	裁判も八分も	Rolly-A	1/23-14:56
記事番号146276へのコメントたっぷさんは No.146276「Re:アラキ工務店について」で書きました。 >私は訴訟を起こすのが筋だとは思いません。 >会社が自社の顧客に対して訴訟を起こすと言うのは >それ以外の考えうる全ての策を講じた後の最終手段だと思います。 >　（略） >企業とユーザの訴訟は、企業が勝つにしても「訴訟を顧客に対して起こす」というのは >企業にとってはものすごい不名誉なことだと思います。たっぷさんがグーグル八分をどんな風に思われているかがなんとなくわかった気がします。実際のところ裁判というものは、企業だから勝てるとか有利だとか訴訟が不名誉だとか、そんなことは本来ありません。ですけど、一般社会ではそのような印象が強いですし、できるだけそれを控える風潮はあります。でも、そこはわかっていても、『グーグル八分がネット上では多くが一方的な言論弾圧する不当な手段となっており、それゆえに正当な理由を公開することなくこっそり八分を行う企業はネット社会では著しく印象が悪くなる不名誉な行為である』ということについてはお分かりいただけていないようですね。訴訟を起こすことに不名誉と言うリスクがあるように、言論封鎖する八分を行うことについても反発があって当然と言うリスクがあります。なぜなら、八分は相手の言い分を『一方的に』隠してしまいながら、そのことを気づかれずに自分だけ主張できると言う卑怯な行為ができるからです。たとえば、大通りで言い争っていれば、それを見た人は双方の言い分を聞いて、それぞれが判断することができます。しかし、八分を行うと言うことは、片方を力づくで路地裏に押し込めておきながら、自らは大通りで堂々と主張することが出来ると言うわけなんです。当然、路地裏に入っていけば相手の言い分も聞くことも出来ますが、多くの人はその路地裏のどこにいるかわからない、そもそも路地裏で反論している人がいることもわからないから、一方の話だけ聞いて判断するしかなくなります。ここで、「こいつは反論者を路地裏に押し込めておいて、自分だけはこんなところで声高に叫んでいるんだ」と言うことが知れたら人々の印象はどうなるでしょう？それが、グーグル八分の現状とリスクなんです。 >まともな会社であれば顧客に訴訟を起こさずまずは別の道を探すと思います。その「別の道」がグーグル八分だったのでしょうけど、グーグル八分も風評を理解しているまともな会社であれば使うこともないでしょう。知らないから『組し易し』と状況を調べずグーグル八分にかけることは、どういうことかも知らない人が「あいつが生意気で言うこと聞かない」とさっくり裁判を起こしてしまうのと同じことです。そのあと「そんな悪い印象があるなんて、まっとうじゃないと言われるなんて知らなかった」なんていったってしょうがありません。無知は悪いことではありませんが、それによって引き起こしてしまった結果については背負うことになるのです。（Beyondさんや出版社に掛け合っている苦労も、このあとの流れについても、その結果の範疇に入るはずです）

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146283	訂正＆お詫び	Rolly-A	1/23-17:42
記事番号146281へのコメント上の書き込みについて、不適切な意味合いとなる部分を確認いたしましたので訂正させて頂きます。 Rolly-Aは No.146281「裁判も八分も」で書きました。 >無知は悪いことではありませんが、それによって引き起こしてしまった結果については背負うこと >になるのです。 >（Beyondさんや出版社に掛け合っている苦労も、このあとの流れについても、その結果の範疇に入 >るはずです）この部分ですが、流れで見ると、まるでたっぷさんが無知であるかのような印象を受けてしまう書き方となっておりました。この部分は、「ググル八分を行うことがどういうことかわからず使ってしまう」企業に対して、「もともと専門外であるからその方向に対しての知識がない」と言う意図での書き込みとしております。たっぷさん、大変失礼いたしました。

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146282	裁判は双方の言い分を聞く	LEVEL8	1/23-17:31
記事番号146276へのコメントたっぷさん、はじめまして >まともな会社であれば顧客に訴訟を起こさずまずは別の道を探すと思います。訴訟よりグーグル八部を選ぶのが「まともな会社」だとは私はとても思えません。一部の情報を他の人の目に見えないところに隠すという手段が、法廷で証拠や意見を出し合って、どちらの言い分が正しいかを、第三者の目の前にさらしながら決める手段よりも、まともでしょうか。たとえアラキ工務店が「まともな会社」であったとしてもグーグル八部という卑劣な手段を取ったことで、「まともでない」と思われても仕方がないです。不特定多数の友人とグーグル八部について話しあっていると、ときどき「何が悪いの？」と危機感を全然感じない人がいますね。「だれかにとって都合の悪い情報がかくされているかもしれない社会」「双方の言い分を聞く機会が失われる社会」に対する恐れが、あまりない人がいるみたいです。

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146286	Re:アラキ工務店について	ブラウン	1/23-19:15
記事番号146276へのコメントたっぷさん、こんにちは。 >私は訴訟を起こすのが筋だとは思いません。日本社会では、紛争を解決するに当たっては、「自力救済の禁止」というのが原則となっています。今回のようなケースでは、仮にアラキ工務店さんの相手の方が100% 非がある場合でも、相手の方が任意に応じない限りは、判決をもってしか強制することはできません。つまり、解決しない紛争は、裁判を起こすことによってしか解決しない(できない)ということです。そういう意味で、訴訟を起こすのは、実は筋です。 >訴訟を起こすような会社であればそれこそ「そんな会社に工事なんか依頼しない」 >となると思います。訴訟を起こした会社のことを、他の顧客が「そんな会社に工事なんか依頼しない」と思うから、google八分をしてもいいということになるのでしょうか。 >企業とユーザの訴訟は、企業が勝つにしても「訴訟を顧客に対して起こす」というのは >企業にとってはものすごい不名誉なことだと思います。訴訟を起こすことが「不名誉」だと、google八分をしてもいいということになるのでしょうか。これは結局たっぷさんが http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/146239 で「google八分はよい使い方であればよい」と言っていたのと同じ主張ではないでしょうか。条件付でgoogle八分を肯定するということは、結局のところ、google八分そのものを肯定することに他ならないのではないでしょうか。なぜなら、その条件は恣意的であり、肯定する側が一方的に適用してくるからです。「google八分をするのはやむを得ない」と判断するのは誰かという問題がつきまとうからです。しかも、google八分という行為の本質が、一方の他方による言論弾圧であって、私は憲法違反であると考えます。そのような行為にいかなる条件を付けたところで、合理化できるものではないと思います。 >まともな会社であれば顧客に訴訟を起こさずまずは別の道を探すと思います。順序としていきなり訴訟を起こすべきと言ってるわけではないです。「やめさせる」という結果を求める場合、裁判で勝訴判決を得るしか方法がないということだと思います。通常は、裁判に至らずとも、反論を公開すれば足りることです。それを問題の会社は google八分をしたわけです。話は違いますが、今、メディア(特にテレビ)が発信するものすべてがgoogle八分状態(つまり、スポンサーにとって都合の悪いものは一切発信されない)だと思っています。ニュースですらそうです。それが、「公平・中立」の名の下に、口幅ったくも「ジャーナリズム」の名の下にまかり通っています。だから、企業が都合の悪いものを隠すのは、企業の利益を守ることだから、当然なのではないか、とするという考えが生まれてきています。 # だからといって不二家のような問題とか、あるある大事典のような問題が出てくると自分の # ことは棚に上げてこき下ろすというダブルスタンダードな世の中ですが。話を戻しますが、マスコミでもgoogleの検索結果でも、出てこないソースがあるということを隠して、あるいは何を隠したのかを隠して、それがすべてであるかのように見せることは、故意に人々を騙そうとする行為に他なりません。それは卑怯なことだと思うのです。