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◇-くる様　T氏の件に関して：bam転記-bam(10/9-18:54)No.148966
　├Re:くる様　T氏の件に関して：bam転記-くる(10/9-20:07)No.148968
　│├Re:くる様　T氏の件に関して：bam転記-Ｔ（言わずと知れた本人）(10/13-04:45)No.148979
　││├どなたでしょう？-bam(10/13-05:36)No.148980
　│││└Re:どなたでしょう？-くる(10/15-23:47)No.149003
　││├過去の投稿との矛盾は？-じゅんた(10/13-12:52)No.148981
　││├Ｔ（言わずと知れた本人）さんへ確認です-bam(10/13-20:37)No.148983
　│││└Re:Ｔ（言わずと知れた本人）さんへ確認です-くる(10/16-00:03)No.149004
　││├bam様、じゅんた様、抽電器様、今後現れる投稿者様へ-T（言わずと知れた本人）(10/14-02:46)No.148986
　│││├Re:bam様、じゅんた様、抽電器様、今後現れる投稿者様へ-じゅんた(10/14-12:04)No.148987
　││││└訂正-じゅんた(10/14-18:29)No.148988
　│││├議論は無意味ということですね-bam(10/14-21:36)No.148990
　││││└正に藪蛇…-拙電器(10/15-01:04)No.148992
　│││└Re:bam様、じゅんた様、抽電器様、今後現れる投稿者様へ-くる(10/16-00:15)No.149005
　││├あれれ？根本的なところで...-じゅんた(10/14-21:01)No.148989
　││├後日改めて-くる(10/15-02:12)No.148993
　│││└改めて今思うこと・・・ご家族には関係ないですからね・・・-くる(10/19-01:24)No.149060
　│││　└気にsuru-LEVEL8(10/19-18:20)No.149071
　│││　　└上はミスです。-LEVEL8(10/19-18:34)No.149073
　││├補足-T（言わずと知れた本人）(10/15-03:43)No.148994
　│││├それなら一言-じゅんた(10/15-06:56)No.148995
　│││└偽りも証拠-bam(10/18-18:54)No.149056
　││└※私なりにまとめてみました①-くる(10/19-00:35)No.149057
　││　└:※私なりにまとめてみました②-くる(10/19-00:37)No.149058
　│└消費者と事業者の注意義務について-拙電器(10/13-22:50)No.148984
　│　└Re:消費者と事業者の注意義務について-くる(10/15-01:00)No.148991
　│　　└表と裏-拙電器(10/15-09:45)No.148996
　│　　　└Re:表と裏-くる(10/16-00:55)No.149006
　├何時そんな法律が出来たのでしょうか？:bam転記-bam(10/10-01:43)No.148973
　│├意見のバランスと思っています1-遥(10/10-02:49)No.148974
　││└ユーザー登録を抹消します＞遥さんへ-管理人(10/10-03:09)No.148976
　│└意見のバランスと思っています2-遥(10/10-02:50)No.148975
　├騒ぎを大きくしただけだったようですね1-遥(10/15-12:45)No.148997
　│├補足-遥(10/15-15:28)No.148999
　││└Re:補足-くる(10/16-01:55)No.149008
　││　└言い分は理解しました1-遥(10/16-11:03)No.149021
　││　　└Re:言い分は理解しました1-じゅんた(10/16-22:43)No.149034
　│├Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね1-くる(10/16-01:36)No.149007
　│└Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね1-naos(10/17-09:08)No.149039
　│　└Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね1-ごん(10/17-10:12)No.149040
　├騒ぎを大きくしただけだったようですね2-遥(10/15-12:46)No.148998
　│├お気になさらずに-T（言わずと知れた本人）(10/15-18:38)No.149001
　││├Re:お気になさらずに-じゅんた(10/15-22:18)No.149002
　││└あれ？　名簿は返却したはずでは？-くる(10/19-01:02)No.149059
　│├Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね2-くる(10/16-09:05)No.149017
　││└言い分は理解しました2-遥(10/16-11:50)No.149024
　││　└だれかさんの自業自得-LEVEL8(10/16-17:48)No.149027
　│├Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね2-くる(10/16-10:12)No.149018
　│├どのように見分ければよかったのかな？-くる(10/16-10:51)No.149019
　│├がっかりです-くる(10/16-11:02)No.149020
　││├入れ違いですが-遥(10/16-11:06)No.149022
　│││└拙電器さんはそういう意味で使ったのではない-LEVEL8(10/16-18:01)No.149028
　│││　└LEVEL8さんへ-遥(10/16-19:53)No.149031
　│││　　└公開情報を転記することは間違いではない-LEVEL8(10/17-06:05)No.149037
　│││　　　├過去ログに行った時用-LEVEL8(10/17-06:11)No.149038
　│││　　　└間違えた-LEVEL8(10/20-03:15)No.149075
　││├Re:がっかりです-遥(10/16-11:12)No.149023
　││└いろんなケースがありますよ-遥(10/16-12:07)No.149026
　│└全ての投稿読まれてます？-じゅんた(10/16-22:15)No.149033
　├遙さん、みなさんへ-bam(10/16-19:27)No.149029
　│├名前を間違いまして失礼しました。-bam(10/16-19:46)No.149030
　│└業務をスムーズにさせるため-遥(10/16-20:24)No.149032
　│　└Re:業務をスムーズにさせるため-bam(10/17-19:06)No.149043
　│　　└そうですね-遥(10/17-21:53)No.149044
　├Ｔ（言わずと知れた本人）さんへ-真(10/16-23:19)No.149035
　├一通のメールからの論議ですよね？-ミャ～(10/17-11:41)No.149041
　└生残りキュービックTOKYOサイト-kei-2(10/18-00:01)No.149047
　　├添削-お代官(10/18-10:22)No.149051
　　└Re:生残りキュービックTOKYOサイト←これはなにを意味するの？-くる(10/19-01:29)No.149061
　　　└Re:生残りキュービックTOKYOサイト←これはなにを意味するの？-もちかな(10/19-11:53)No.149065
　　　　└「紛らわしさも罪」の概念ね-「ものつくり屋」＠瞬間復活(10/22-18:17)No.149078
　　　　　├本当に残念ですね-遥(10/22-19:25)No.149079
　　　　　│├[-LEVEL8(10/22-21:21)No.149080
　　　　　│├[-LEVEL8(10/22-21:21)No.149080
　　　　　│└住みにくい社会がお望みのようで-LEVEL8(10/22-21:37)No.149081
　　　　　│　└はじめて意見言ってくれましたね-遥(10/22-22:53)No.149082
　　　　　│　　└読む人が間違った認識を持つと困るので-LEVEL8(10/23-06:42)No.149084
　　　　　│　　　└在宅ワーク商法が不滅な理由1-遥(10/24-18:38)No.149095
　　　　　│　　　　└在宅ワーク商法が不滅な理由2-遥(10/24-18:40)No.149096
　　　　　│　　　　　└新規ツリーを作成して下さい-もちかな(10/24-20:33)No.149097
　　　　　└危機管理と説明責任-拙電器(10/22-23:56)No.149083

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148966	くる様　T氏の件に関して：bam転記	bam	10/9-18:54
【まとめ】株式会社フォーシーズン　解約まで -くる(2007/8/28-23:36) No.148243に対して遥さんのコメントが付きましたが、すでにスレッドが大きくなっているのでこちらに転記ます。－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ここから時間が経った書き込みに対するレスで恐縮ですが、ここを見つけたのは最近ですのでお許しください。あなたが大変にあわれた経緯などは過去スレを拝読させていただきました。今回、書き込みしようと思いましたのは、あなたが「在宅ワーク」ということ、業務を請け負うということに大きく誤解されていると感じたからです。特にすでに書き込みが消えている部分もありますが、あなたが個人情報を掲載したT氏の件については、ここでは好意的に取られていて、T氏が責められているようですが、あなたが被った災難への情状酌量を考えても、かなり疑問に感じています。さらにあなたは同一会社かどうかの証拠もないまま、問題となった会社と社名が同じというだけの別会社のURLを掲載していますね。大変な目にあって、解決のためのわらをもつかむ気持ちはわからないではないですが、「世間知らずの主婦さんだから仕方ない」「悪気がないから仕方ない」として許すには、事業を営むものとして、非常に恐ろしいです。あなたは「騙された人のためになること」という正義感でやってらっしゃったのはわかりますがあなたの憶測での書き込み、個人情報の提示が事業での大打撃になることもあります。最初に言っておきますが、私はT氏との面識は一切ありません。ただ私も一歩間違えば、T氏と同じ目にあっていた可能性があるため、書き込みせずにはいられませんでした。私もT氏とは別業種ですが、個人事業を営み、法人化を目標にして努力しています。ここで挙がっている悪徳商法の企業とは別ですが、手法・手口・拠点などから類推して、同一グループと思われる企業から T氏のように「業務提携」を持ちかけられたことがあります。最初に金額を支払うという話ではありませんでしたが、「在宅ワーク志望の皆さん(くるさんのような方々)の管理・フォロー業務をしてほしい」という依頼でした。けっこうよい報酬を提示されてです。私はその仕組み自体が「困っている人を騙すこと」であると感じましたし、本業とは別であること、他の業務が多忙だったことで断りました。ですが、もし本業が芳しくなく、「怪しい」という嗅覚が働かなかったら T氏と同じように片棒をかつがされていたかもしれません。そしてT氏と同じようにここに「悪徳の一味」として個人情報をさらされていたと思うと本当に恐ろしいです。 T氏ではないですが、法人化を夢見て事業を頑張ってきたのが一瞬にして崩れ去ります。くるさん。あなたがここに「こんな人からこんな怪しいメールが来た。悪者の一味かもしれない」という推測だけで企業情報・電話番号を掲載することがどういうことかわかりますか？「だって私は騙されたかわいそうな人なんだから当然」という気持ちがあるのではないですか？ T氏はおそらく、悪徳企業と業務提携をしてしまい、その業務の一環としてあなたにメールを送ったのだと思います。私も同グループと思われる企業に似たことを依頼されましたし。あなたがこうしたメールを怪しく思うのはわかりますし、ここにいる人たちに情報提供したいという好意からということはわかります。ですが、あなたの正義のために、あなたが「悪」と思い込んでいるけれど本当は悪者ではなかった人や企業をあなた自身が陥れるリスクがあるかもしれない。人や企業の個人情報をさらすということは、それくらいの覚悟を考えてからにしてほしいのです。ちなみに私が「悪徳在宅商法」の被害にあわれた方への個人的意見としてはこちらに書き込みしてあります。 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148962 傷ついているあなたをさらに傷つけるつもりはありませんが、必ずしもすべての人があなたに同情するわけではない。ましてや「犯罪」という確証もない状態で「被害にあったから」というだけで人や企業の特定情報を書き込む権利もないのだということは厳しく伝えたいと思います。

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148968	Re:くる様　T氏の件に関して：bam転記	くる	10/9-20:07
記事番号148966へのコメント遥様。レス、拝読いたしました。自分の過去のカキコミについて、フォーシーズンの営業担当者名やキュービックTOKYOの者であるという人物の名など個人名をここに公表したのは、いささか軽率であったと思わないではありません。企業情報だけにとどめるべきでした。今後は気をつけます。また、遥さんのカキコミを読むにつけ、キュービックTOKYOを名乗る人物Ｔ氏も、悪徳業者の片棒を担がされた被害者の一人であったということも理解したつもりです。しかし、彼（彼女？）の場合は、取引先が悪徳であると知りながら請負業務を遂行し、被害を拡大。さらには被害者を救済するとして、本来なら解約できたはずの人たちの解約を阻止したのではなかったでしょうか？確信犯的なこの行為には、とても同情できません。遥さんは No.148963「くる様　T氏の件に関して」で書きました。 >特にすでに書き込みが消えている部分もありますが、 >あなたが個人情報を掲載したT氏の件については、 >ここでは好意的に取られていて、T氏が責められているようですが、 >あなたが被った災難への情状酌量を考えても、かなり疑問に感じています。たしかに、騙された私は愚かです。同情していただく必要もありません。ただ、騙されたのは私一人ではなく、被害は甚大です。もちろん、私個人はＴ氏に被害を受けたわけではありませんし、個人攻撃をしたかったわけでもありません。なので、個人名を伏せなかったのは軽率だったと今では思っています。しかし、私の個人情報を勝手に流用し企業情報を偽装したメールを配信した点で、Ｔ氏も軽率でしたよね。軽率は、お互い様です。 >さらにあなたは同一会社かどうかの証拠もないまま、 >問題となった会社と社名が同じというだけの別会社のURLを掲載していますね。社名はもちろん、所在地、ドメインの一致、「フォーシーズンとフリービジョンの在宅ワーカー宛」というメール内容また、フォーシーズンサポートセンターにこのメールの件を質問した際の対応など、むしろ、まったく無関係の不審メールと判断するほうが難しかったと思います。 >私もT氏とは別業種ですが、個人事業を営み、法人化を目標にして努力しています。 >ここで挙がっている悪徳商法の企業とは別ですが、 >手法・手口・拠点などから類推して、同一グループと思われる企業から >T氏のように「業務提携」を持ちかけられたことがあります。 >最初に金額を支払うという話ではありませんでしたが、 >「在宅ワーク志望の皆さん(くるさんのような方々)の管理・フォロー業務をしてほしい」 >という依頼でした。けっこうよい報酬を提示されてです。 >私はその仕組み自体が「困っている人を騙すこと」であると感じましたし、 >本業とは別であること、他の業務が多忙だったことで断りました。遥さんは、まともな事業を展開され、業務提携先も慎重に吟味されているようですね。それが事業主としての当然の姿勢でしょう。ましてや個人事業主であるなら全責任を一人で背負うわけですから、なおさらです。Ｔ氏にも、遥さんのような姿勢があったら、と残念に思います。あこぎな商売で法人化されても、被害者を増やすばかりかと。Ｔ氏にはコレを機に、身ぎれいになって、一から出直してもらえればと願っています。 >「だって私は騙されたかわいそうな人なんだから当然」という気持ちがあるのではないですか？ >あなたがこうしたメールを怪しく思うのはわかりますし、 >ここにいる人たちに情報提供したいという好意からということはわかります。 >ですが、あなたの正義のために、あなたが「悪」と思い込んでいるけれど >本当は悪者ではなかった人や企業をあなた自身が陥れるリスクがあるかもしれない。 >人や企業の個人情報をさらすということは、 >それくらいの覚悟を考えてからにしてほしいのです。そうですね、私のように世間知らずなオバカな主婦さんで騙されたかわいそうな人なのよ～と、簡単に企業情報をネットに公開してしまう頭の悪い人が世の中には居ますからそういう人たちを相手に商売される事業主様方も、足元をすくわれるリスクがあることを十分注意して業務展開、リスク管理をしておかれるほうがよろしいですね。すみません、少し嫌な書き方をしましたが、少々小ばかにされた心地がしたもので。。。

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148979	Re:くる様　T氏の件に関して：bam転記	Ｔ（言わずと知れた本人）	10/13-04:45
記事番号148968へのコメントほぼ1ヶ月間このサイトは見ていないが、未だに他人の被害を考えない自己中心的な輩にご忠告申し上げる。昨今のマスコミメディアよりも下の下、架空の真実を作り上げ無責任な屁理屈ごね。自己の投稿の反響を楽しみ、自己満足にひたるサイト投稿者と思われる。管理人が仕向けているサクラ投稿者が多いことも知らずに・・。さて、軽率の二文字で済ましてしまう貴女は、自分の軽率さから招いた被害を理解していないことだろう。何度も個人名を出さないようにお願いしても無視。今後、軽率な書き込みは更なる被害者を生みだすだけだということを認識されたし。ご連絡を頂いた方は、全員が悪徳3社のクレームから始まる。そのようなクレームを多く受けて初めて悪徳らしいとの認識を持った。私にはクレーム対処の義務もなく3 社からの提携依頼を断ったが、前もって約50名分の在宅ワーク用業務をクライアント様から受注しており、また、クレーム話を聞けば聞くほど同情の感があり、やむなくまずは2つの選択を条件にした。①当社の業務を真剣にやりたいのなら悪徳3社のクレームは一切聞かない。②当社の業務よりも解約を望むのならばアドバイスをする。その結果、ご連絡頂いた96名のうち、①を選択した方は58名、②を選択した方は38名。①を選択した方は現在も当社の業務に従事し16万～3万円の給料を得て、ほとんどがローン完済している。②を選択した方のうち、21名の方は全額、17名の方は半額返還となったとお礼の連絡を頂いている。しかし、悪徳3社が行方知れずとなった8月以降は解約などできるはずもない。当社には被害者からの電話や悪戯電話が止まず、やむなくローン停止のアドバイスをし現在17名からお礼の連絡あり。以上が3社と在宅ワーカーと関わった経緯だが、これでも私が被害を拡大し解約もさせず確信犯であると言うのなら常識的な根拠を求める。根拠もなく自分勝手な想像と妄想で投稿されるのならその責任を取るべし。貴女の個人情報を流用したのは私ではなく、悪徳3社であるということをまだ理解できませんか？流したのは3社であって、受けたのが私だ。貴女は云わば正義と称して被害者全員を救済しようと意気込んでいるが、貴女の投稿がどれだけの被害を助長しているかを認識すべき。その被害は過去の投稿に申し上げている。このサイトの投稿により、関連しているローン会社がローン停止をしない行動に出ている。また、第2の悪徳が登場している。その第2の悪徳から2次被害を受けない為にもあえて掲載する。CHコーポレーション（偽名だろうが）と名乗る悪徳会社が「ローンの3割の15万円を払えばローン停止の手伝いをする」という誘い文句で在宅ワーカーに電話を掛けている。やみ金と同じ手口だ。私が管理する在宅ワーカーにも多く掛かってきており、被害者に成り済まして電話して一喝してやった。私は、貴女の正義とやらの投稿よりも半年前から被害者の救済をしている。当社が抱えている3社への債権140万円は、①の一生懸命に従事している58名の方に対して、3社から支払われなくなった7月・8月分の給料を立替えて支払ってあげたものである。在宅ワーカー個人が3社に交渉しても無理なので、当社が債権として代わりに回収していた。結果的に自腹となってしまったが、その分、58名から信頼を得ており信用料としての投資と考えている。私は、どんな経緯であれご縁となった在宅ワーカーは社員同様に宝と思い大切にしている。ちなみに、私は2つの会社を経営しており、3社の在宅ワーカーは一部に過ぎない。正々堂々と連絡先も未だに変えていない。何も悪いことはしていないからだ。むしろ、義務でもない営利にもならない救済アドバイスの日々である。私のリスクは、パソコンスキルもなく簡単に在宅で稼ごうなどと甘い考えの主婦が多いことだ。メールも送れない方々に懇切丁寧に指導して業務をやらせながらスキルアップを図る苦労、クライアント様に対し信用を失墜させないよう努力していることが大きなリスクだ。本来、在宅ワークとはプロのする仕事。1万件のデータ入力もミスゼロが当たり前。しかし、私は、そのようなリスクをリスクとは思わず業務に邁進しているのみ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

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148980	どなたでしょう？	bam	10/13-05:36
記事番号148979へのコメントＴ（言わずと知れた本人）さんはじめまして、かわかりませんが　今までの流れを考えると在宅ワーカー＝目指すはローン早期返済済よ＝とも＝ぐりーん＝まる子＝momonga＝ benben＝管理人に来た塚田氏のメール＝塚田（本人）＝くるさんに来たメールの塚田氏＝Ｔ（言わずと知れた本人）でいいのでしょうか？それとも全くの別人ですか？

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149003	Re:どなたでしょう？	くる	10/15-23:47
記事番号148980へのコメントこんばんは、くるです。昨日消えてしまった内容を書き直そうと思いましたが過去レスを含めて虫食いで読み直すにつけ、なんだか混乱してきました。以下のbamさんの質問に明快な答えがあると非常に助かります。少なくとも「塚田（本人）」さんと「塚田（言わずと知れた本人）」さん、そして管理人さんに来たメールは同一ですよね？そのほかの「在宅ワーカー」さんや「とも」さんは、まったくの別人でしょうか？別人だと言ってくださるほうが、矛盾点が少なくなって混乱せずに済みますけど(^^; bamさんは No.148980「どなたでしょう？」で書きました。 >Ｔ（言わずと知れた本人）さんはじめまして、かわかりませんが > >　今までの流れを考えると >在宅ワーカー＝目指すはローン早期返済済よ＝とも＝ぐりーん＝まる子＝momonga＝ >benben＝管理人に来た塚田氏のメール＝塚田（本人）＝くるさんに来たメールの塚田 >氏＝Ｔ（言わずと知れた本人） >でいいのでしょうか？ >それとも全くの別人ですか？ >

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148981	過去の投稿との矛盾は？	じゅんた	10/13-12:52
記事番号148979へのコメントＴ（言わずと知れた本人）さん、こんにちは。内容、書き方からすると「塚田（本人）」さんのようですね。であれば、今回と以前の投稿とで内容が矛盾していますが、どうしてでしょうか？Ｔ（言わずと知れた本人）さんは No.148979「Re:くる様　T氏の件に関して：bam転記」で書きました。【今回】 >ご連絡を頂いた方は、全員が悪徳3社のクレームから始まる。そのようなクレームを >多く受けて初めて悪徳らしいとの認識を持った。【以前】（在宅ワーカーさんwrote） >彼も、私らと同じところからスタートしたようで、 >いち早く悪徳詐欺と気づいて、フォーシーズンの本社に怒鳴りこみに行った >らしいです。いつ悪徳商法と気づいたのでしょうか？以前の投稿と今回で時間が異なります。【今回】 >私にはクレーム対処の義務もなく3 >社からの提携依頼を断ったが、前もって約50名分の在宅ワーク用業務をクライアン >ト様から受注しており、また、クレーム話を聞けば聞くほど同情の感があり、やむ【以前】 >まず、冒頭に、以前に業務を開始する前にお電話でもご説明していますが、私は○○ >ら3社（販売会社）・○○TOKYO（業務紹介会社）の社員でも何でもなく、「○○ >TOKYOの□□と名乗って在宅ワーカーにテレマケ業務を紹介してやらせてやってく >れ」と依頼され、皆さんにご紹介させて頂いてまいりましたが、（中略） >当方では、他の取引先の >オペレーター80名で十分に間に合っていた業務ですが、3社の依頼を引き受けたこと >により、・3社からの依頼は受けているんですか？受けていないんですか？・オペレーターの数は足りていたんですか？足りなかったんですか？【今回】 >やむ >なくまずは2つの選択を条件にした。①当社の業務を真剣にやりたいのなら悪徳3社 >のクレームは一切聞かない。②当社の業務よりも解約を望むのならばアドバイスを >する。【以前】 >しかしながら、「契約解除後には当方の業務をさせないで欲しい」と○○ >ら3社から厳しく忠告があったことから、皆様には、契約解除をするか、あるいはせ >ずに当方の業務を継続するかの選択をお願いしてきました。「やむなく」ですか？3社からの依頼でそのようにされていたのではないのですか？しかし、なぜ「やむなく」条件を出さなければならないのでしょうか？解約のアドバイスを受けながら、仕事を発注するという選択肢は用意されないのはなぜだったのでしょうか？【今回】 >以上が3社と在宅ワーカーと関わった経緯だが、これでも私が被害を拡大し解約もさ >せず確信犯であると言うのなら常識的な根拠を求める。根拠もなく自分勝手な想像 >と妄想で投稿されるのならその責任を取るべし。上で投稿した通りです。あなた自身が「悪徳業者」と提携した事実を述べたからです。これ以上の根拠は必要ですか？【今回】 >貴女の個人情報を流用したのは私ではなく、悪徳3社であるということをまだ理解で >きませんか？流したのは3社であって、受けたのが私だ。不正に流用した「個人情報」を入手し、使用したのはあなたです。この点だけでもあなたは「悪」です。【今回】 >このサイトの投稿により、関連しているローン会社がローン停止をしない行動に出 >ている。くるさん他の投稿を見ていても「ローン」ではなく「サラ金」だと思いますが？ローン会社だとして、「提携先の審査義務」がある以上、一方的にローン停止をしないことはできないと思いますが？ましてや、それがこのサイトのどのような情報によるものかをお聞きしたいです。

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148983	Ｔ（言わずと知れた本人）さんへ確認です	bam	10/13-20:37
記事番号148979へのコメント　Ｔ（言わずと知れた本人）さんに関して、私の中では在宅ワーカー＝目指すはローン早期返済済よ＝とも＝ぐりーん＝まる子＝momonga＝benben＝管理人に来た塚田氏のメール＝塚田（本人）＝くるさんに来たメールの塚田氏＝Ｔ（言わずと知れた本人）さんだった場合大きく対応がかわるのですが、好意的にとって　管理人に来た塚田氏のメール＝くるさんに来たメールの塚田氏＝Ｔ（言わずと知れた本人）さんとして話をします。（以後Ｔ（言わずと知れた本人）さん）　個人情報、営業目的の個人事業者情報の取り扱いについて、今後の参考のためにお聞きしたいと思っていたのですが、Ｔ（言わずと知れた本人）さんの今回の投稿でここの点をはっきりしないと話ができないようなので、まず以下の確認事項に答えて頂ければ幸いです。と思って書いていたのですが、あれれ、２つの会社を経営されていたのですね。法人化おめでとうございます。何か釈然としないものを感じますが、それはおいといて >貴女の個人情報を流用したのは私ではなく、悪徳3社であるということをまだ理解で >きませんか？流したのは3社であって、受けたのが私だ。　この部分ですが、私の読解力が乏しい為でしょう、理解できませんでした。１．No.148292のメールを出したのはＴ（言わずと知れた本人）さん本人ですか、それとも３社がメールを勝手に出して業務のみＴ（言わずと知れた本人）さんが受けたと言うことでしょうか。２．出した本人がＴ（言わずと知れた本人）さんでしたら、No.148292のメールを出すための顧客情報は３社から得たのですか以上、よろしくお願いします。

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149004	Re:Ｔ（言わずと知れた本人）さんへ確認です	くる	10/16-00:03
記事番号148983へのコメントこんばんは、Ｔ氏本人ではありませんが・・・ bamさんは No.148983「Ｔ（言わずと知れた本人）さんへ確認です」で書きました。 >>貴女の個人情報を流用したのは私ではなく、悪徳3社であるということをまだ理解で >>きませんか？流したのは3社であって、受けたのが私だ。 > >　この部分ですが、私の読解力が乏しい為でしょう、理解できませんでした。 > >１．No.148292のメールを出したのはＴ（言わずと知れた本人）さん本人ですか、そ >れとも３社がメールを勝手に出して業務のみＴ（言わずと知れた本人）さんが受けた >と言うことでしょうか。 >２．出した本人がＴ（言わずと知れた本人）さんでしたら、No.148292のメールを出 >すための顧客情報は３社から得たのですか > >以上、よろしくお願いします。 > 他のレスを見るかぎり、１．No.148292のメールを出したのはＴ（言わずと知れた本人）さん本人のようです。だから、私の個人情報を流出したのはフォーシーズンで私の個人情報を使用してメールを出したのはＴ氏です。なおかつ、現在もくる個人を特定できるだけの個人情報を所持されているようです。ちょっぴり怖いですね(^^; で、Ｔ氏の個人情報を流出したのはＴ氏本人の例のメールでその情報を悪徳業者の一味の企業情報だと錯誤してここに掲出したのが私です。私としてはＴ氏を晒し者にしたかったわけではなくフォーシーズンを含む悪徳３社と関わるキュービックTOKYOという会社の存在を知らしめたかったわけですが・・・

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148986	bam様、じゅんた様、抽電器様、今後現れる投稿者様へ	T（言わずと知れた本人）	10/14-02:46
記事番号148979へのコメント人はそもそも不幸な事であれ、羨むような幸せ話であれ、他人が気になるものである。特に自己は差し置いて、他人への批判は気をつけていてもするものである。そして、自己が相手の立場になった時、初めて相手の苦悩がわかるものである。主婦の井戸端会議、居酒屋での上司批判・・・等々、自己に関する話題は避け、話の中心はその場に居合わせない特定の人物への批判話である。しかし、面と向かうと人が変わったようにコロリと態度が変わるカメレオン的人間も多いことだろう。あるタクシー運転手の話。4人の女性が乗車し居合わせない他人の悪口で盛り上がっている。一人が下車。すると下車した者の悪口が始まった。二人目が下車。下車した二人の悪口が始まる。三人目が下車。一人残った者がタクシー運転手に赤信号で渡っている歩行者を罵った。そして、下車し、赤信号なのにタクシーの前を悠然と渡っていった。不貞による離婚訴訟をしている弁護士が浮気をしているようなもの。不倫疑惑を騒いでいる記者が不倫しているようなものだ。昨今の低次元なマスコミ報道も、視聴率欲しさに真実を正確に掴む前にレベルの低い記者による「・・・だろう」「・・・と思われる」が、多くの誤解と不幸を生んでいることだろう。しかし、間違った報道について謝罪をした記者や評論家はほとんどいない。当然責任も取らない。他人の苦悩はお構いなしのお騒がせ者である。そして、次なる面白そうな話題をハイエナの如く探す。当事者が真実を伝えても、報道が間違っていても、重箱の隅をつつき自己の発言を正当化するための防御的な手段になっていることも多く見受けるものだ。さて、私は無責任な投稿者の質問に対し答える必要もなく、ましてや本件と関わりのない部外者に答える義務もなかろう。そして、被害者からの投稿がほとんどない中、部外者である投稿者に答える義理もない。答えたところで、批判文しか書けない投稿者により、被害者が路頭に迷うだけである。また、私を複数の投稿者に成り済ました自作自演者扱いしている以上、投稿者のくだらない自己満足投稿につきあう程、暇人ではない。サイト管理人もお粗末なものである。話題拡張のサクラ投稿者から白状文が複数出回っている事も知らずに。私が、このサイトに投稿した趣旨は言わずともわかるであろう。話題にされている本人が投稿するのだから。一方で、無責任な投稿者の趣旨は何であろうか。「正義」と称し、悪徳を世の中から排除しようとしているとは到底思えない。云わば、前述の話題拡張・視聴率欲しさの低次元マスコミ記者と同等としか見えない。世の中には、言葉では言い表せないような事も多い。ましてや、限られた文字数の文章にて伝わるはずもない。むしろ、批判的な目でしか見ない者には、格好の屁理屈材料になろう。そもそも、文章では相手に真実は伝わらない。今や、被害者救済のために立ち上げられたであろうツリーも、新たな被害者を生み、被害者無視の単なる英雄気取りの自伝・自己主張・批判的ツリーでしかない。それを指摘したところで理解できない投稿者も多いのは、自己満足投稿でしかない。「久々に大きなツリーを見つけた。俺も参加してみよう。」と投稿している者も複数いる。被害者を更に苦しめている状況を述べたが、それすら理解できない低レベルの屁理屈投稿者に解らせる必要もなかろう。事業とは、社会貢献的なものがあって初めて拡大繁栄し、安定的な営利が生まれる。何を述べても批判的に捉えるサイトであるから、私の信念を述べる必要もないが、常に自己を省み、より人に喜ばれる事業を心掛けようと精進するのみである。それを、想像と妄想で誹謗中傷する者には、真実を理解しようという心は一寸もないと思う次第。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

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148987	Re:bam様、じゅんた様、抽電器様、今後現れる投稿者様へ	じゅんた	10/14-12:04
記事番号148986へのコメント T（言わずと知れた本人）さん、こんにちは。とりあえず人の名前を間違ったら謝っておきましょうね。「抽電器」ではなく「拙電器」さんですよ。以前の投稿で「法的手段をとる」とおっしゃられましたが、前投稿から一ヶ月以上が経った現在において、法的手段が行われているような形跡は見られません。あのときにおっしゃっていた「法的手段をとる」はブラフだったのでしょうか？もしブラフであれば、そのようなブラフを使って発言、ツリーの封じ込めを行おうとするのは「悪徳業者」がよく使う手法です。行いもしない「法的手段」をちらつかせる、「答える義務なし」と議論を拒む態度。さらには事実の確認の方法がない、因果関係が定かではない「この掲示板への投稿」によって「自宅への迷惑電話が増えた」「ローン会社が支払停止に応じない」などなどの発言。これらひっくるめてみてみると、とても誠実に話ができる人ではないように思われます。これ以上の反論はないようですので、私の中で確定させていただきます。「塚原氏は、悪徳業者の片棒を担いで被害者の解約を妨害していた」＃タクシーの中の話、まったく意味ないですね。実際あなたはここに登場し、反論の機会も与えられているわけですから。「欠席裁判」ではないですよ。＃「文章では相手に真実は伝わらない」この発言には大笑いです。でしたらなんのための「契約書」なんですか？とても事業を営んでる方の発言とは思えません。

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148988	訂正	じゅんた	10/14-18:29
記事番号148987へのコメントじゅんたさんは No.148987「Re:bam様、じゅんた様、抽電器様、今後現れる投稿者様へ」で書きました。 >これ以上の反論はないようですので、私の中で確定させていただきます。 >「塚原氏は、悪徳業者の片棒を担いで被害者の解約を妨害していた」「塚原氏」ではなく「塚田氏」でした。お名前を間違えて大変失礼いたしました。お詫びとともに訂正します。

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148990	議論は無意味ということですね	bam	10/14-21:36
記事番号148986へのコメント　T（言わずと知れた本人）さんこんばんは　今後現れる投稿者様へと、布石をしていることから考えても、T（言わずと知れた本人）さんに対する反対意見は全て誹謗中傷、このような掲示板での議論は無意味、質問、確認も受け付けない、批判者は管理人の”サクラ”ということでしょうか。二度と出てこないと思われる書き方だったので、もう話すつもりはないのかと思っていましたが、今回書き込みされたので気が変わって議論する気なのかと考え、T（言わずと知れた本人）さんへの疑念を払拭するいい機会と思ったのですが、その気はないようですね。もう少し大人の対応ができるのかと思いましたが残念です。　T（言わずと知れた本人）さんは管理人に出したメール対応に酷くお怒りのようですが、”おしらせ”の”管理者宛メール”をしっかり読みましたか。匿名希望を書かなかったのではないでしょうか、だとすれば管理人を罵倒するのは筋違いかと思います。と書くと私は管理人の仲間、”サクラ”だといわれてしまうのでしょう。（苦笑）　ここからはT（言わずと知れた本人）さんではなく、皆さんに　今回の事の発端は株式会社キュービックTOKYOの塚田氏を名乗る人物のメールからきていると思うのですが、どのような理由があったとしても、会社名を偽ってこのようなメールを出す事は「悪質」であると考えます。また、株式会社キュービック TOKYOの塚田氏が社員であるとしてそれが事実であると想定、または、塚田氏と名乗る方が何らかの契約をして社名を名乗る事を許可されたと想定しても（この場合は連帯して責任を取る必要があると思いますが）不審メールにかわりはなく、企業としてその行為は妥当とはいえないでしょう。先日マイクロソフト社の委託調査会社を名乗る企業からアンケートの案内メールが届きました。メールにはマイクロソフト社との関係が明記され、マイクロソフト社のサイトにも関係が明記されていました。大会社は明記する必要があり、中小企業、個人事業者は明記する必要もないのでしょうか。　しかし、No.148292の不審メールに不用心に連絡を取る方や、問題がないとする個人事業主の方もいらっしゃるのが実態なのですね。株式会社キュービックTOKYO、他企業について　他の株式会社フォーシーズン関連の人物、企業を調べたことを投稿しようと思っていましたが、タイミングを逸してしまいお蔵入りにしていました。株式会社キュービックTOKYOの情報と他の企業情報を少し出してみます。 2007/09/10登記情報サービスで確認　　株式会社キュービックTOKYO 　　東京都新宿区北新宿二丁目６番９号　　株式会社キュービックＴＯＫＹＯ　　会社法人等番号　０１１１－０１－０３９１６１　ここの監査役の方は株式会社旭事務所（旧株式会社フォーシーズン）の代表取締役、元税理士の方です。また、取締役には（株）ＮＭＳの元代表取締役社長の方の名前もあります。同姓同名の別人という見方もできますが、状況から察するに当人の可能性はかなり高いでしょう。過去にトラブルを起こしたからといって非難するつもりはないのですが、同様な悪徳商法を行っている事に関して非常に危険を感じます。　ぷっちょ(2007/9/28-15:52)No.148863さんの情報によればエースコンサルティング株式会社の代表者の方は旧ライフプランナーの部長さんと同じ名前なのですね。私も調べていたのですが、ここの登記簿は確認できませんでした。この方の名前も株式会社旭事務所（旧株式会社フォーシーズン）に確認できます。この会社のFAX番号を検索して頂ければさらに別会社が出てくるでしょう。その関連会社にはまた見慣れた名前、株式会社フォーシーズン総合研究所（株式会社サイズ保険に社名変更）が確認できます。株式会社フォーシーズン総合研究所のＨＰは消滅してしまいましたが（http://www.kkfsn.co.jp/）、WHOISで確認すると元税理士の方の名前が。(またこちらに痕跡がhttp://www.xyz-ins.co.jp/other/topic.htm)そうやっていろいろみていくと水（商売）関係などさまざまな業種に手を出している感じです。まあ、これくらいで

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148992	正に藪蛇…	拙電器	10/15-01:04
記事番号148990へのコメント bamさんはじめまして。 >　ここの監査役の方は株式会社旭事務所（旧株式会社フォーシーズン）の代表取締 >役、元税理士の方です。また、取締役には（株）ＮＭＳの元代表取締役社長の方の名 >前もあります。同姓同名の別人という見方もできますが、状況から察するに当人の可 >能性はかなり高いでしょう。過去にトラブルを起こしたからといって非難するつもり >はないのですが、同様な悪徳商法を行っている事に関して非常に危険を感じます。自称被害者の会社の取締役が加害者でしたか…正に藪を突付いて蛇を出すってこの事ですねぇ。会社も潰せば良いのにわざわざ残すなんて随分奇特な連中です。内職商法にひかかる人がまるで夢を見るように、この方達も捕まるわけなんて絶対無い！なんて夢をみているんでしょうか？ｐｓ、追記のコピペ、ありがとうございました。

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149005	Re:bam様、じゅんた様、抽電器様、今後現れる投稿者様へ	くる	10/16-00:15
記事番号148986へのコメントこんばんは、くるです。すみません。上のbamさんのレスに質問を重ねてしまいましたがこの記事に回答がありましたね。 T（言わずと知れた本人）さんは No.148986「bam様、じゅんた様、抽電器様、今後現れる投稿者様へ」で書きました。 >また、私を複数の投稿者に成り済ました自作自演者扱いしている以上、投稿者のく >だらない自己満足投稿につきあう程、暇人ではない。サイト管理人もお粗末なもの >である。話題拡張のサクラ投稿者から白状文が複数出回っている事も知らずに。ということなので、「在宅ワーカー」さんや「とも」さん、「momonga」さん等に代表される自称Ｔ氏の在宅ワーカーさん方は別人だということで認識させていただきます。おそらくＴ氏の抱える在宅ワーカーさんのどなたかが書き込まれたのでしょう。Ｔ氏の置かれている状況など、あまりに詳しくもっともらしく書かれておりさらには、それらが同一人物によるカキコミだったものだから、すっかり混乱してしまいました。ところで、「サクラ投稿者」というのは何でしょう？「在宅ワーカー」さんたちの投稿のことですか？

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148989	あれれ？根本的なところで...	じゅんた	10/14-21:01
記事番号148979へのコメントＴ（言わずと知れた本人）さん、こんばんは。何度も投稿して吸いません。Ｔ（言わずと知れた本人）さんは No.148979「Re:くる様　T氏の件に関して：bam転記」で書きました。 >ちなみに、私は2つの会社を経営して >おり、3社の在宅ワーカーは一部に過ぎない。あれ？すでに2つの会社を経営されているんですよね？とすると連絡先となっているものは会社の連絡先ですよね？となると個人情報ではありませんよね？であればあなたの主張「個人情報を削除せよ」の根拠はなくなってしまいますね。また会社を経営されているのであれば、他社の名前を騙って（しかも無い職商法の会社の）被害者に連絡をするということが、どれほどのリスクを負うかも全て理解された上でなされたんですよね？「○○社の経営者の塚田さんは、無い職商法の会社にも勤めている」または「○○社の経営者の塚田さんは、勤めていない他社の名前を騙っている」のどちらかの評価をされることを覚悟された上での、勧誘メールだったわけですよね？どちらの評判もクライアントの耳に入れば、即取引停止の理由となるくらいの致命的な「悪評」になると思うのですが。ご自身がすでに経営されている会社の悪評を広めてでも、被害者に勧誘メールを送った理由は何でしょうか？また、すでに優秀なワーカーを抱えているのであれば、「メールも送れないような」レベルの低いワーカーを「リスクを犯してまで」「同情だけで」雇い、教育するとはとても考えられないのですが。教育にかかる手間、コスト、最終的に見込めるデータ入力による利益から考えるととても割に合うリスクだったとは思えません。そのようなリスクを負うくらいなら解約のアドバイスだけしていたほうが、（塚田氏の時間は浪費するが）リスクは少なかったと考えますが。ましてや数十人レベルの被害者と連絡が取れたのであれば、顧問弁護士に相談しての集団起訴という手も取れたのではないでしょうか？邪推しますが、今の会社を健全に運営していくよりも、被害者に声を掛けたほうが（勧誘メールを送ったほうが）大きな実入り、利益が見込めたから、そのような事を行ったのではないのでしょうか？その利益はどこから供与される予定のものだったのでしょうか？あなたが「キュービックTOKYO」の関係者（社員を含む）、または悪徳三社に利益をもたらす立場の人間と考えると、あなたのこれまでの発言の矛盾点、一時期雨後の筍のように沸いて出た「ダブハン使用者」の「塚田氏擁護」がすべてつじつまが合う行動に思えて仕方がありません。

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148993	後日改めて	くる	10/15-02:12
記事番号148979へのコメントこんばんは・・・さっき投稿しようとしたら本文が長すぎて消えてしまいました（涙）チカラつきたので　後日改めて　お返事いたします。くる

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149060	改めて今思うこと・・・ご家族には関係ないですからね・・・	くる	10/19-01:24
記事番号148993へのコメントこんばんは、くるです。今回のことのはじまりは、「フォーシーズン」との合意解約の経緯をまとめたスレッドを立ち上げ、そこに関連情報として「キュービックTOKYO」から来た不審なメールを無加工のまま転載したこと。解約交渉には直接関係がなかったのでスルーされると思っていたのですが、予想外のレスがあり、今の事態にまで発展してしまいました。メールを転載したこと自体には問題なかったと思っているのですが、発信元情報に含まれる個人名を削除しなかったのは、やはり軽率で配慮が足りなかったと反省しております。当時は、そのメールの送信者情報がキュービックTOKYOの連絡先だと思って掲載いたしました。ところが、実は「フリービジョン」というフォーシーズンと実体を同じくする悪徳内職商法業者から業務委託された、個人の事業所の連絡先であり、またそれが自宅の電話でもあったため、迷惑電話などが殺到しているとのことでした。Ｔ氏本人はメールを配信した当事者でもありますし、委託されただけとはいえ取引先の看板を用いて当該メールを配信したわけですから連帯責任があるように思うのですが、Ｔ氏のご家族にはまったく関係がないわけでこのような事態になって心苦しく思います。本来は悪徳業者の一味であるキュービックTOKYOの情報提供をしたつもりでその業務を代行しただけ(?)のＴ氏個人やそのご家族に迷惑が及ぶことは本意ではありません。悪徳業者の被害にあって救済を求めるかたは別ですが悪意を持って無言電話や悪戯電話をすることがないようお願いいたします。今回、遥さんからの指摘があってはじめて個人の氏名だけでなく、企業情報と思われるものでも、不特定多数の目にふれる場所に掲載する場合は、細心の注意を払わねばならないと改めて考え直させていただきました。また、bamさんの書かれたように、悪意の第3者の偽装メールで全く関係のない個人の連絡先であったら・・・と思うとぞっとします。このように書くとまた怒られそうですが、今回のメール送信者情報がＴ氏本人のものだったことで、ある意味救われました。おそらくＴ氏ご本人も以上のようなことを投稿されていたのでしょうが、当時の私は客観的に人の声を聞く姿勢ではなかったかもしれません。Ｔ氏本人が登場する前に、複数のハンドルを使って不可解な投稿をしていたＴ氏擁護(?)の記事によって混乱し、Ｔ氏に対して懐疑的になってしまっていたのも事実です。また、私の読解力不足でＴ氏の投稿を読み解けず確認したいことの回答が得られないことも、それを助長しました。とくに今回はとても高圧的でしたので、私もさらに感情的になってしまいとても冷静なカキコミができない状態だったように思います。もちろん、遥さんのかかれたように、事業主として会社を守る立場ですし孤立無援の状態であったことを考慮すれば、多少高圧的で脅すような口調になったとしても仕方ないことなのでしょう。それを慮る余裕をもてなかったのを申し訳なく思います。今は多少落ち着きを取り戻し、「聞く耳」も用意できました。また、その準備として今までのＴ氏の投稿を読み直し自分なりにまとめてみました。 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/149057 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/149057 長くなってすみませんでした。正直いうと、このキュービックTOKYOの不審メールに関する投稿は解約交渉には関係なかったので関連情報としてアップしておいただけでたぶんスルーされるだろうと思っていました。ところが、そこに予想外のレスがつき、ここまで話が大きくなってしまうとはみじんも想像もしていませんでした。たぶん、このあたりが「社会性の欠如」を指摘された点でしょうね(--; この会議室では、勉強することばかりです。以降は細心の注意を持って投稿させていただきます。

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149071	気にsuru	LEVEL8	10/19-18:20
記事番号149060へのコメントくるさん、直接にははじめまして。そこまで気にすることはないと思いますよ。 T(塚田）氏のは No.149060「改めて今思うこと・・・ご家族には関係ないですからね・・・」で書きました。 >こんばんは、くるです。 > >今回のことのはじまりは、 >「フォーシーズン」との合意解約の経緯をまとめたスレッドを立ち上げ、 >そこに関連情報として「キュービックTOKYO」から来た不審なメールを >無加工のまま転載したこと。解約交渉には直接関係がなかったので >スルーされると思っていたのですが、予想外のレスがあり、今の事態に >まで発展してしまいました。 > >メールを転載したこと自体には問題なかったと思っているのですが、 >発信元情報に含まれる個人名を削除しなかったのは、やはり軽率で >配慮が足りなかったと反省しております。 > >当時は、そのメールの送信者情報がキュービックTOKYOの連絡先だと思って >掲載いたしました。ところが、実は「フリービジョン」という >フォーシーズンと実体を同じくする悪徳内職商法業者から業務委託された、 >個人の事業所の連絡先であり、またそれが自宅の電話でもあったため、 >迷惑電話などが殺到しているとのことでした。 > >Ｔ氏本人はメールを配信した当事者でもありますし、委託されただけとはい >え >取引先の看板を用いて当該メールを配信したわけですから連帯責任が >あるように思うのですが、Ｔ氏のご家族にはまったく関係がないわけで >このような事態になって心苦しく思います。 > >本来は悪徳業者の一味であるキュービックTOKYOの情報提供をしたつもりで >その業務を代行しただけ(?)のＴ氏個人やそのご家族に迷惑が及ぶことは >本意ではありません。 >悪徳業者の被害にあって救済を求めるかたは別ですが >悪意を持って無言電話や悪戯電話をすることがないようお願いいたします。 > > >今回、遥さんからの指摘があってはじめて >個人の氏名だけでなく、企業情報と思われるものでも、不特定多数の >目にふれる場所に掲載する場合は、細心の注意を払わねばならないと >改めて考え直させていただきました。 >また、bamさんの書かれたように、悪意の第3者の偽装メールで >全く関係のない個人の連絡先であったら・・・と思うとぞっとします。 >このように書くとまた怒られそうですが、今回のメール送信者情報が >Ｔ氏本人のものだったことで、ある意味救われました。 > >おそらくＴ氏ご本人も以上のようなことを投稿されていたのでしょうが、 >当時の私は客観的に人の声を聞く姿勢ではなかったかもしれません。 >Ｔ氏本人が登場する前に、複数のハンドルを使って不可解な投稿をしていた >Ｔ氏擁護(?)の記事によって混乱し、Ｔ氏に対して懐疑的になってしまって >いたのも事実です。また、私の読解力不足でＴ氏の投稿を読み解けず >確認したいことの回答が得られないことも、それを助長しました。 >とくに今回はとても高圧的でしたので、私もさらに感情的になってしまい >とても冷静なカキコミができない状態だったように思います。 >もちろん、遥さんのかかれたように、事業主として会社を守る立場ですし >孤立無援の状態であったことを考慮すれば、多少高圧的で脅すような口調に >なったとしても仕方ないことなのでしょう。 >それを慮る余裕をもてなかったのを申し訳なく思います。 >今は多少落ち着きを取り戻し、「聞く耳」も用意できました。 > >また、その準備として今までのＴ氏の投稿を読み直し >自分なりにまとめてみました。 >http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/149057 >http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/149057 > >長くなってすみませんでした。 >正直いうと、このキュービックTOKYOの不審メールに関する投稿は >解約交渉には関係なかったので関連情報としてアップしておいただけで >たぶんスルーされるだろうと思っていました。ところが、そこに >予想外のレスがつき、ここまで話が大きくなってしまうとは >みじんも想像もしていませんでした。 >たぶん、このあたりが「社会性の欠如」を指摘された点でしょうね(--; > >この会議室では、勉強することばかりです。 >以降は細心の注意を持って投稿させていただきます。

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149073	上はミスです。	LEVEL8	10/19-18:34
記事番号149071へのコメントくるさん、直接にははじめまして。そこまで気にすることはないと思いますよ。 T(塚田）氏の話だってどこまで本当かわかりゃしません。うその人物を語って登場したような人ですから、寝たきり病人をかかえていると言う話もどこまで本当かわかったもんじゃなりません。五社と取引していると豪語してましたし、業務用の電話と実はちゃんとわけてあるんじゃないですか。それに、たくさんの電話に迷惑しているといっても、そのうちのどのくらいが「悪マニのせい」であるかは不明です。ワーカーが心配になってかけてきた電話が大部分だろうし、個人的な恨みもあるかもしれません。悪マニのせいというよりは自分のなして来た業務のせいなのに、人のせいにする神経を疑いますね。＞また、bamさんの書かれたように、悪意の第3者の偽装メールで全く関係のない個人の連絡先であったら・・・と思うとぞっとします。これなんですけど、関係のない他者の名前や住所だったら、むしろそれが明らかになった時点で、間違いなく悪徳であることがすぐ判明するわけです。情報として無駄にはならないと思うのです。無関係であるということになったらその旨書き加え、管理人さんに伏字にしてもらうことだってできるでしょう。まず情報を出してみなければ検証してみることもできないわけで、公の場所に出すことを、そこまで恐れなくてよいと思うのですが。 >たぶん、このあたりが「社会性の欠如」を指摘された点でしょうね(--; 話の都合でころころ自分の立場を変える、こずるい方の言うことはあまりきにしなくてよいです。

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148994	補足	T（言わずと知れた本人）	10/15-03:43
記事番号148979へのコメントしかし、まぁ～、呆れた輩どもには返す言葉もバカバカしくなるのぉ～。所詮、何を主張・忠告・警告しても、批判的にしか見えない書けないのだから、その程度の輩でしかないのだろう。過去も今後も私の文章の罠にはまっていく一方だろう。白いものであっても、この輩どもには黒く見える訳で、むしろ黒くしてしまおうという意思が真っ先にはたらく幼児期によくある現象だ。まぁ～、本当の黒を白く見たり、見落としてしまうことだけは気を付けたまえ。君らの無責任投稿が多くの迷える諸氏を更に迷わせ、二次被害も呼び込み、そして、皆が去っていくことだけはいえるであろう。火事場の野次馬とは、決して火消しを手伝わない。炎に飛び込んで人命を助ける勇気もなかろう。他人を汚しても、自己の汚れには敏感なのだから。人の憂い・成功や苦悩・失敗に対して、妬みからくる醜い罵声、傷口に塩を平気で塗れる輩どもに、人として生きる価値も低い。人の不幸に笑みを見せ、自己の投稿の反応を自己満足としてしか楽しめない暇な人間なのだから。また、代理人弁護士並びに各法的機関により、このサイト自体を摘発している訳だが、当方サイドの手の内を公開するほど馬鹿な誘いにはのらんわ。むしろ、摘発に有利になる題材が増え続けるだけである。サクラ依頼をされている投稿者も最近では姿を消しているのは何故かもわからんのだろう。被害者から、このサイトの苦情が殺到し、掲載をやめるよう嘆願書が多く出ていることもわからんのだろう。遅かれ早かれ結果は見えている。そして、君らは、いつまでこのサイトに登場することだろうか。その方が楽しみでもある。当サイトに乱発されている情報が、個人情報侵害となった瞬間には、そそくさと逃げる無責任な君らには関係のないことだろうがね。未だに私の名前を掲載する愚か者もいるが・・・。無知な非常識な素人主婦も誰であるかも、ほぼ特定している。社会の一員、人としての道を弁えたまえ。真実は己のみの一つ。あっちにもこっちにも真実を作ろうとする想定・想像・妄想による投稿は、誰が見ても無責任にしかなり得ない。単なる目安箱のような投稿なら社会貢献的にもなろう。しかし、目安箱を空けて、言論の自由を自己都合にしている投稿者の身勝手が続く以上、この目安箱に入れる人もいなくなることだろう。所詮、ネット内のお遊び。社会貢献の欠片もなく、建設的でもないサイトになってしまったのは、管理人のみならず、無責任投稿者の質の問題であろう。いずれ、このサイトも終焉を迎えることにもなろうが、終焉だけには終わらせないがな。まぁ～期待して楽しみにしておれ。ただ、全国の被害にあわれた諸氏には、この「迷いの根源」である当サイトに惑わされず、騙された過去の反省をし、人を企業を見抜く力を養って欲しいと思う。人に騙されない眼力と騙されやすい環境を改善して欲しい。最後に、さらけ出されている個人情報を変えるつもりもないし、変える必要もなく、正々堂々と臨んでることも、常識のある諸氏におかれてはご理解賜りたい。悪徳会社の事務所・代表名・連絡先・ホームーページ等は100%実在せず・偽名・偽連絡先であることはから、ここに登場する無責任な投稿者がもたらす情報もまた必然的に不確実なものであることもご理解下さい。甘いよ、この輩どもは・・・。暇人の自己満足投稿に惑わされないように。

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148995	それなら一言	じゅんた	10/15-06:56
記事番号148994へのコメント T（言わずと知れた本人）さん、おはようございます。「投稿者のくだらない自己満足投稿につきあう程、暇人ではない。」の割にはこのサイトの投稿が気になられるご様子ですね。 T（言わずと知れた本人）さんは No.148994「補足」で書きました。 >ただ、全国の被害にあわれた諸氏には、この「迷いの根源」である当サイトに惑わ >されず、騙された過去の反省をし、人を企業を見抜く力を養って欲しいと思う。 >人に騙されない眼力と騙されやすい環境を改善して欲しい。まあ、迷いの根源となるかどうかは閲覧者の方の判断にお任せするとして。「勤めていない会社、ましてや無い職商法を行っているような会社名を名乗って勧誘のメールを送ってきたり、他の投稿者を中傷したり、サイト管理者・投稿者に対して法的手段を講じるなどと発言封鎖を狙うよう事をするような方の経営する会社は信じてはいけません」 T（言わずと知れた本人）さんはご存知だと思いますが、他の方向けに。上記の内容は会社法、信用毀損・侮辱罪、脅迫・強要罪に抵触する可能性があります。経営者（代表取締役？）が上記のような法律に抵触するような発言をする会社が信じられるでしょうか？

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149056	偽りも証拠	bam	10/18-18:54
記事番号148994へのコメントみなさんこんばんはちょっと気になったので書き残しておきます。 >悪徳会社の事務所・代表名・連絡先・ホームーページ等は100%実在せず・偽名・偽連絡先であることはから、ここに登場する無責任な投稿者がもたらす情報もまた必然的に不確実なものであることもご理解下さい。　悪徳商法を行っている会社の住所や代表者名、連絡先が全て偽りの可能性はあります。実際一般の人間が当人を調べ上げるのは難しいでしょう。しかし、偽りがあってそれが証明されれば、はじめから詐欺行為を働く目的で会社を作ったのではないかという証になり公式な場で主張できます。つまり無駄ではないのです。今回私はできるだけ登記情報を出しました、これそのものは正式な証拠にはなりませんが、どなたでも私が書いた会社法人等番号で確認し、登記所で正式書類として手に入れる事ができます。理由などいりません。税金さえ払えば誰でも見られるのです。登記簿もでたらめの可能性もありますが、そのでたらめな登記簿が証拠なのです。　始めてきた方が何か勘違いされるかも知れませんので書き残しておきます。

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149057	※私なりにまとめてみました①	くる	10/19-00:35
記事番号148979へのコメントこんばんは、くるです。昨日、今日とでスレッド内の投稿を読み返しておりました。ずいぶんと感情的な書き方をしたものだ・・・と少し反省。今は落ち着いております。そこで、もういちどＴ氏が投稿された記事を読み直し、Ｔ氏の業務や３つの詐欺会社との関係を整理してみることにしました。私が誤解したり読み飛ばしたりしていた箇所があるかもしれないのでそれを明らかにしてから、もう一度冷静になりたいと思うからです。できるだけ文意を変えずにまとめてみますが、不明点などには(?)を附し私個人のつけたしや疑問などは※で挿入させていただきます。また、（　）内には参照したＴ氏投稿の記事を明記しておきますので、誤った解釈などがあれば、ご指摘のご説明くださると助かります。　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊　　＊＊＊＊＊＊まず、Ｔ氏は販売会社であるフリービジョン、フォーシーズン、ライフワークの社員でも、業務紹介会社のキュービックTOKYOの社員でもなく、上記の販売会社３社から業務委託を受けた個人事業主とのことです。（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148530参照）もともとはＴ氏自らも、48万円を支払わされた被害者の一人でした。その後、2006年4月にＴ氏はマーケティング全般での起業をされました。Ｔ氏の事業所は、フリービジョン、フォーシーズン、ライフワークの３つの会社から業務委託を受け、これら3社が抱える全国約450名の在宅ワーカーにＴ氏自らが獲得したクライアントの業務（テレマケやデータ入力業務）をさせ、それらを管理することで利益を得ていたようです。（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148462参照）　※なお、上記３社といつ頃から取引があったのはか明記されておりません。Ｔ氏はこのマーケティング事業のほかに２つの会社を保有しているとのことです。（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148979参照） 2007年4月初旬、3社の代表格であるフリービジョンから、「当社で契約している在宅ワーカーにテレマケ業務を紹介して欲しい。キュービックTOKYOからの業務紹介ということにして欲しい。」との依頼があり、フリービジョンの選別した約200名の在宅ワーカーに業務を紹介。その内98名の方から「仕事をしたいので、内容を教えて下さい」という連絡を受け、 07年9月8日現在53名（男21名、女32名）の方が従事しているとのことです。（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148464参照）　※キュービックTOKYOという会社の実体は無く　　在宅ワーカーへの業務紹介という業務をＴ氏に丸投げしていた　　と解釈していいのでしょうか？　　あるいは以前名前が挙がっていたＫ氏もＴ氏同様の個人事業主で　　複数の個人事業主にキュービックTOKYOの業務を委託していたとか？※ 　　※また、このときに出されたのが問題となったメールだと思われます。※

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149058	:※私なりにまとめてみました②	くる	10/19-00:37
記事番号149057へのコメント（つづきです）ところが、キュービックTOKYOとして業務紹介し、それに対して仕事をしたいとＴ氏に連絡を入れてきた在宅ワーカーからは、悪徳３社のクレームが多く届きＴ氏のアドバイスにより無事に契約解除できた方もいたようです。しかし、「契約解除後にはＴ氏の業務をさせないで欲しい」とフリービジョンをはじめとする３社から厳しく忠告を受け、やむなくこれら在宅ワーカーには、上記３社との契約解除をするか、契約解除せずにＴ氏の業務を継続するかの選択をお願いしてきたとのことです。（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148530参照）Ｔ氏によれば、これらのクレームを受けるようになってから、上記３社が悪徳らしいとの認識をしたようです。（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148979参照）　※ここまでまとめてみると、例のメールを配信した当時のＴ氏は　　フリービジョン、フォーシーズン、ライフワークの３社が詐欺会社だと　　認識していなかったことになります。　　残念なのは、Ｔ氏本人も被害者の一人だったのに、なぜ、どうして　　気づかなかったのか？　そこが悔やまれます。　　ただし、そうなると同じ投稿（No.148979「Re:くる様　T氏の件に関して： bam転記」）　　文内にある　　>私は、貴女の正義とやらの投稿よりも半年前から被害者の救済をしている。　　という一文が浮いてしまいます。たしか、じゅんたさんも指摘されて　　いた箇所だと思いますが、この一文を見ると、私が投稿した07年6月を　　さかのぼる半年前、少なくとも07年1月頃には、上記３社が「被害者」を　　生み出す悪徳会社だという認識があったことにならないでしょうか？　※ 上記３社が逃亡してしまった8月下旬からは、Ｔ氏自身も140万円の未回収金があり、代理人弁護士を通じ警察に届け出をし、上記３社のサポート受け皿会社を通じて回収を試みているとのこと。（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148530参照）　※この「サポート受け皿会社」というのが、どのような存在なのか　　私にはわかりませんが・・・、Ｔ氏はその情報をお持ちのようです。　　とにかく、上記３社に近いポジションにいたわけですから、この会議室に　　登場するどの投稿者よりも詳しい情報をお持ちだとは思います。　※ また、Ｔ氏による情報提供で、現在上記３社からの名簿流出で 2次被害が出ている可能性があります。同様の手口の報告がライフワーク被害者のゆうさんの投稿でも届いています。（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/149042参照）以上、だいたい私なりに受け取った内容をまとめてみました。長くなってしまいましたが、これで自分が読み飛ばしていた箇所や勝手に解釈していた部分などもわかりました。が、同時に矛盾する箇所や疑問も浮かび上がりました。最後に、参照したＴ氏の投稿のURLをまとめておきます。 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148462 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148464 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148530 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148979

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148984	消費者と事業者の注意義務について	拙電器	10/13-22:50
記事番号148968へのコメントくるさんこんばんは。消費者と事業主との注意義務について、少々書いて見ます。例えば民法にある瑕疵担保責任は、中古車や一戸建て住宅を売った場合に隠れた瑕疵があれば、賠償する責任を負わされるんですが、「隠れた瑕疵」まで責任を負わされる訳ですから売主からすれば随分重い責任なんですね。製造物責任法は事業者の無過失責任ですし、消費者契約法や特定商取引法なんてのはもう消費者を一方的に可愛がっている法律です。憲法には様々な平等を謳っているにも関わらず、なんでここまで消費者を保護するかというと、経済を活性化しつつ取引の安全性を図る意図があるんです。理想的なのは消費者も事業主も対等に取引に注意を払うべきかも知れませんね。ただそうなると「鉛筆１本、大根１本買うのにも契約書を交わす」とこれまた経済として見れば余り良いことでは無いんです。経済を活性化しつつ取引の安全性を担保するバランスをとる為に、事業者の注意義務がより重く取られているのが現状です。ですから事業者さえしっかりすれば、消費者も安心して取引をすると言うことで世の中が活性する部分で事業者にもメリットがあるんです。スーパーで買い物しかしない主婦が、うっかり無い職商法の口車に乗せられて高額な契約をした場合は、「うんそれは仕方ないね」と出来るだけ手当てがして貰えますし、日々様々な契約を締結している事業者が無い職商法の会社を見抜けず、損害を被っても「そんな間抜けな会社は潰れた方が世のためだね」と成る訳です。

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148991	Re:消費者と事業者の注意義務について	くる	10/15-01:00
記事番号148984へのコメント拙電器さん、皆さん、こんばんは。３日ほどＰＣを離れていましたら、こんなことになっていてあわててレスを読みました。拙電器さん、「消費者と事業者の注意義務」に関するコメントありがとうございます。とても平易に噛み砕いて書いてくださったので、落ち着いて読むことができました。おかげで、個人消費者と個人事業主とでは、保護のされ方にずいぶん開きがあるのだと知りました。だとすると、Ｔ氏が書かれたように　私には計り知れない損害が発生しているのも事実なのでしょうね・・・。気の毒なことをいたしました。立場の違いを理解したためか、少しは同情の念も生まれつつあるのですが素直にsorryを言えないのは、何故だろう？今回、フォーシーズンの被害にあったことで実感したのは「世の中は悪意に満ちている」ということでした。それも予想外に。同時に、自身が迂闊で軽率で不勉強であったことを自覚しました。賢い生活者に、なりたいですね＾＾頑張ります。

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148996	表と裏	拙電器	10/15-09:45
記事番号148991へのコメントくるさんこんにちは。 >おかげで、個人消費者と個人事業主とでは、保護のされ方に >ずいぶん開きがあるのだと知りました。少し厳しいことを言いますが、内職商法は特定商取引法によって規制がされているんですね。クーリングオフ期間が設定されいて、その期間も通常の訪問販売が８日間に対して２０日間です。もともと個人事業主になろうとしている人を、消費者保護として扱うんですから、国としては内職商法と契約する人を「事業者」としてはみなしていないんです。 >損害が発生しているのも事実なのでしょうね・・・。 >気の毒なことをいたしました。商売に限った話じゃないんですが、世の中「自由」の裏には「責任」が担保されて「利得」の裏には「損失」が存在するんです。最近はほとんど摘発されたか、潰れて内職商法も下火になったんですが、４～５年前は随分派手にやっていました。騙される人も騙す会社も多かったんですがクレジット会社が内職商法だろうが悪徳商法だろうが加盟店契約を結んで好き放題クレジットを結んで居たんですね。内職商法の会社は体育会系ですし、５０万円位の高額ローンをバンバン取ってきますので、クレジット会社としては随分美味しい取引先だったんです。ただ内職商法の宿命なんですが、会社が内職商法として有名になると契約を取れる数より解約される数が上廻ってくるんですね。そうなると内職商法の会社の打つ手は「会社を潰してまた新たに会社を起こす」しかないんです。今回フリービジョンが消えたのも、我々悪徳商法マニアからすれば至極当然なんです。それで困るのがクレジット会社の方で、本来内職商法の会社が返すべき解約金をクレジット会社が負担すべきなのか、内職商法の被害者が泣き寝入りするのかの争いに巻き込まれる訳です。まあクレジット会社も所詮は「金貸し」ですので貸した金は回収してナンボのモンですから厳しく取り立てるんですが、きちんと消費者センターや弁護士に依頼して勝訴したり消費者が有利な和解を勝ち取った人が居るんですね。 http://www.kokusen.go.jp/hanrei/data/200701.html こういう判決が出ると今まで泣き寝入りしていた人達まで、私も私もとクレジット会社に抗弁書をだしたり弁護士に相談する訳です。クレジット会社も散々多くの契約を取っていた分、その反動で解約される契約も多い訳ですから、随分損害が出たんです。こうなると今まで積極的に内職商法と手を結んでいたクレジット会社が一斉に手を引いて、困った内職商法の会社が新たに目を付けたのがくるさんがひかかったサラ金会社って訳です。今回は内職商法でしたから内職商法を使ってみましたが、白い恋人や赤福の賞味期限の改ざんですが、裏で悪いことをしていた分それが表に出た瞬間、今まで築き上げたモノが「全て」失うことによって、バランスを取ろうとしているのが今の世の中ですし、事業者の背負わされてる責任なんです。そんでもってこの背負わされている責任ですが年商１千億円だろうが年商１千万円だろうが変わらなく同じ責任なんです。会社にすると銀行からお金が借り易くなりますし、工場を建てるにも土地を借り易いですし、色々な取引がし易いメリットがあるんですがそのメリットの裏には責任もあるんですよ。賞味期限を誤魔化したたり、取引先の選択を誤るとその責任も享受するのが会社の宿命です。今回、赤福が潰れても誰も同情しませんしキュービックTOKYOが潰れた所で同情する義理も無い訳です。

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149006	Re:表と裏	くる	10/16-00:55
記事番号148996へのコメントこんばんは、くるです。拙電器さんは No.148996「表と裏」で書きました。 >くるさんこんにちは。 >>おかげで、個人消費者と個人事業主とでは、保護のされ方に >>ずいぶん開きがあるのだと知りました。 >少し厳しいことを言いますが、内職商法は特定商取引法によって規制が >されているんですね。クーリングオフ期間が設定されいて、その期間も >通常の訪問販売が８日間に対して２０日間です。もともと個人事業主に >なろうとしている人を、消費者保護として扱うんですから、国としては >内職商法と契約する人を「事業者」としてはみなしていないんです。この記事を読んで、はたと気づいたことがあります。さらに恥の上塗りをするようで赤面するばかりですが・・・フォーシーズンと業務委託契約を結んだとき、自分が「個人事業主」になろうとしている、という意識が欠如していました・・・(^^; 私の頭の中では、いわゆる「内職」の延長線上、かつて昭和の母チャンたちが家の中でやっていた内職仕事をパソコンでやるだけだという認識でした。そういえば、現在やっている外部スタッフとしての仕事の場合その報酬からは源泉徴収されていて、１割が引かれて入金されます。フォーシーズンとの契約では、そのような内容はなかったのでもし、フォーシーズンがまともな会社で、一定の収入が得られたら私自身が申告をして税金を支払わなければならなかったのかしら。そんなことまで頭がまわってなかったんですけど。ますます、叱責・・・いや失笑されても仕方ないですね（トホホ）。話がそれてすみません。 >会社にすると銀行からお金が借り易くなりますし、工場を建てるにも >土地を借り易いですし、色々な取引がし易いメリットがあるんですが >そのメリットの裏には責任もあるんですよ。賞味期限を誤魔化したたり、 >取引先の選択を誤るとその責任も享受するのが会社の宿命です。 >今回、赤福が潰れても誰も同情しませんしキュービックTOKYOが潰れた所で >同情する義理も無い訳です。 > そうですね。キュービックTOKYOがつぶれた件について何も感じることはありません。倒産や夜逃げも、彼ら悪徳業者のプランに当初から入っていたのでしょうから。ただ、とかげのシッポのように悪徳業者から切り捨てられたＴ氏だけが今尚攻め続けられているとしたら、公平じゃないな、という気がしてきました。個人的には、フォーシーズン関係者、グループ会社、グルになっていた日本プラムやアスティという会社をもっと追求したいのですが。

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148973	何時そんな法律が出来たのでしょうか？:bam転記	bam	10/10-01:43
記事番号148966へのコメント拙電器さんコメント－－－－－－－－－－－－－－－－－－ここから遥さんはじめまして。 >ましてや「犯罪」という確証もない状態で「被害にあったから」というだけで >人や企業の特定情報を書き込む権利もないのだということは厳しく伝えたいと思います。悪徳商法に騙された主婦が多額の債務を抱えて途方にくれるのに、取引先が悪徳商法だと見抜けない間抜けな事業者が何も失わなくても構わないと言うことでしょうか？会社情報は既にウェブで公開されていますし（削除されてますけどね）そもそも一般に公開されている会社情報を「書き込む権利がない」と仰る根拠があっしには見つける事が出来ません。遥さんが仰る「企業の特定情報を書き込む権利もない」と言うご意見の根拠条文を明示して馬鹿なあっしにも判るように論じて頂けないでしょうか？

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148974	意見のバランスと思っています1	遥	10/10-02:49
記事番号148973へのコメントくるさん、拙電器さん、こんばんは。長いので分けます。私は過去スレを拝読し、泣き寝入りしても仕方ない状況でありながら幼いお子さんを抱えて、できる限りの行動を行ったくるさんを全否定はしていません。むしろその行動力や勇気はすばらしいことだと思います。それは承知の上で、ここにいる皆様があまりにも偏った意見が多く、必要以上にくるさんを美化しかばいたて、 T氏の業務への支障や被害を乱暴な言葉でののしり、あまりにも一方的すぎると感じていました。少なくとも個人事業を営む私にしてみれば、 T氏の「法人化を目指してやってきたが、信用を失い、嫌がらせ電話も相次ぐ」といった書き込みには、とても伝わるものがありました。ここでは「自演」「言い訳」「嘘つき」という捉え方しかされず、バカにし鼻で笑うような書き込みも多く見受けられました。「被害にあった」方々のはずなのに、他人の痛みには笑っているのだな…と感じました。もし自分がそういった目に合ったらと思うと、胸に詰まされる思いでした。「小さいお子さんを抱えて、少しでも家計の足しにしようと真摯に考えていた」主婦の方には全面的に同情できるのに、「法人化を目指して、少しでも事業資金や実績を作ろうとして、ビジネスの依頼を受けた」に対しては汚い言葉でののしり、個人情報をさらし、真剣な書き込みすらも「自演」「悪徳」で片付けていると見えました。私にしてみれば、どちらも同じです。おそらく消費者の方にとっては「関連企業」というだけで悪玉に見えるのでしょうが、実際は「業務を依頼されただけ」の場合もあるでしょう。むしろ本当の悪の親玉は消費者とは直接接しませんし、証拠も残しません。皆さんが思っている以上に巧妙です。もちろん私自身のベースとして、・「誰でも在宅で仕事ができる」と安易に考えている人に対してよいイメージを持っていないこと。　　ゆえに在宅ワーク商法で被害にあった方々に心から同情はできないこと。・前述したように悪徳業者から「業務提携」を依頼された経験があり、　もし受けていたら自分自身、犯罪を犯す気はなくともT氏と同じように片棒をかつがされ、　被害者の方々の窓口になっていたという恐怖を感じていること。 …ということで、若干「業務依頼をされた個人事業主」に感情移入をしてしまうかもしれませんが、私自身は「騙されて途方に暮れている主婦」も「騙されて悪者に仕立て上げられた個人事業主」もどちらも被害者であると思っています。

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148976	ユーザー登録を抹消します＞遥さんへ	管理人	10/10-03:09
記事番号148974へのコメント無料メールアドレスによる登録のため（excite.co.jp）、ユーザー登録を抹消します。

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148975	意見のバランスと思っています2	遥	10/10-02:50
記事番号148973へのコメント拙電器さんの言う >悪徳商法に騙された主婦が多額の債務を抱えて途方にくれるのに、取引先が悪徳 >商法だと >見抜けない間抜けな事業者が何も失わなくても構わないと言うことでしょうか？この意見は、被害にあった方々も「悪徳商法を見抜けない間抜けな消費者」と言い換えることができてしまいますし、また「悪徳企業に騙されて事業体としての信頼を失い、未回収も抱え途方にくれている」と言えるのではないですか。誤解のないようにしますと、私自身が被害者の方を「間抜け」などと思っているわけではないです。拙電器さんの表現は明らかに、一方に肩入れし同情的に表現をし、一方をおとしめている表現だと思います。 >会社情報は既にウェブで公開されていますし（削除されてますけどね）そもそも一般に >公開されている会社情報を「書き込む権利がない」と仰る根拠があっしには見つける事が私が書き込みしたのは、あくまで「業務提携先であった個人事業のT氏の情報」に限ってです。母体の企業に関しては、どんどん公開された方がよいでしょう。ここはそういうBBSですし。 T氏は書き込みから推定するとおそらく自宅兼事務所の可能性もあります。社名を変え、所在地をあいまいにし、巧妙に逃げる姿勢を取っている企業とは話が違うのではないですか。もっともこの点については、くるさんも「軽卒だった」と反省されているとのことなので、終わったことを蒸し返すことではないと思います。くるさん自身、最初は「個人の電話番号だと知らなかった」とおっしゃっていることから、おそらく少しでも手がかりとなる組織の情報はここに公開しようという意味だったと思います。私が言いたかったのは「それが自宅兼事務所の個人の情報」であることを T氏本人がここに書き込みしているのにもかかわらず、まともに取り合わなかった人たちに対するやるせなさです。それはくるさんというよりも、むしろ尻目に乗っていた第三者の方々でしょうけれど。 >遥さんが仰る「企業の特定情報を書き込む権利もない」と言うご意見の >根拠条文を明示して馬鹿なあっしにも判るように論じて頂けないでしょうか？私は法律的なことを言っているのではありません。普通に人として、悪の根源だという確証もないままに「自宅兼事務所の特定情報を不特定多数の人が見る場所にさらす」ということが、「騙されたかわいそうな人」というだけで許されるのだろうかということを言っています。私の考えでは「そんな権利はない」という意見ということです。拙電器さんに伝わらないとすれば「一度、個人事業を真剣にやってみてください」としか言えません。最後にくるさんへ。バカにしたように受け止められる失礼な書き方をしたのは謝ります。あなたがT氏の個人情報を挙げたことに対して、どう思ってるかがわからなかったため「自分の被害は同情をしてもらたがるけれど、人の不幸には鈍感。　英雄視されて得意になっている」人かもしれないと思っていた部分もありました。でも前述の書き込みを見て、そういった方ではないことがわかりました。そして、私自身、何度も書いているように「SOHOを軽く考えている人」に対して、よいイメージを持っていないため、厳しい書き方になってしまった部分もあると思います。在宅スタッフとして活動もしているとのことなので、通常の外注仕事を頑張って営業して取ってください。お子さんを抱えて大変だと思いますが、自力で各機関に相談に行く行動力と熱意のあるあなたならスキルもつけられるし、事前に高額な費用を払わずに済む仕事も取っていけると思います。

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148997	騒ぎを大きくしただけだったようですね1	遥	10/15-12:45
記事番号148966へのコメントまず最初にフリーメールでのID登録だったことをお詫びします。取得しているeメールが事業用のものだったため、万が一の場合(このBBSを悪用して法的に人に迷惑をかけるつもりはもちろんありません。むしろ悪意を持つ第三者に何らかの形でアドレスがもれることへの恐怖)に T氏以上の経済的損失・社会的信用を失うことになりそうな勢いに見受けられたためフリーメールでの登録とさせていただきました。私が思っていた以上に、ここはそういったことに厳しいこと、そういったリスクを負っているから責任の高い書き込みができることを理解し、お詫び致します。私の最初の書き込みは個人事業主としてT氏のこの状況は大変なことであり、社会的信用、経済的損失の痛手は相当に違いない…と思ったものでしたが、ここでの書き込みを見て、「個人事業主」と「法人経営者」の違いというものが世間一般にほとんど認知されていないことを知りました。そしてT氏が指摘している通り、もはやこのツリーに参加する人は「被害者」「いろんな立場とわかりあおうとする人」ではなく、「こいつは悪者だから突っ込んでやり込めてもいい」という揚げ足取りの人が多く、真剣に話をして理解し合おうというのは難しいことがわかりました。それが誰のどの書き込みかは指摘はしません。私は「論派のために論派をする」ということは望まないからです。かえってT氏に迷惑をかける結果になってしまいました。ただし、T氏も気持ちはわかりますが、上記の書き込みは、意地になっていて少しやりすぎではないかと思います。「言われっ放しで腹が立つ」というだけで、特に裁判にかける気がないなら止めませんが、法的手段を考えてらっしゃるなら、上記のような書き込みはご自身のマイナスではないでしょうか。その点に限っては、じゅんたさんの言う「上記の内容は会社法、信用毀損・侮辱罪、脅迫・強要罪に抵触する可能性があります」が一理あると思っています。また個人的な考えはいろいろあると思いますが、 BBSというものは「管理人さんがルールブック」であり、管理人批判はBBS上でやってもまったく意味はないでしょう。さて、私自身「個人事業」というものがいかに消費者に理解されていないかと思った点です。 ○個人事業主と企業の業務提携に関して実は個人事業主が提携先の大企業の名刺を持って業務に当たることはよくあります。大企業も自社の社員だけで業務を行うわけではなく「外注」という形を取ることは男性や女性でも責任のあるポジションで業務を行っている人ならわかると思います。その際に、大企業は外注先を特定されては困る(中間を飛ばした直接発注を避ける) 相手がエンドユーザーの場合は、外注に出していると思われては困る …ということから、提携先から名刺を持たせてもらい (プロジェクト担当という形になります)その名刺で業務にあたるのは珍しくありません。別にそれは悪徳業者だけではなく、信頼性の高い大企業でも同じです。なので「キュービックTOKYOのTです」と名乗っただけで「自社ではない名前を名乗ってる。悪徳の一味」ということが一般の消費者やサラリーマンの方にはそれほど伝わらないのかと今回知りました。また個人情報を受け取りメールするという業務ですが、私は受けたことはありませんが、例えば、懸賞などのキャンペーンを取り仕切っている大手広告代理店は「懸賞当選のお知らせメール」といった地味な作業はまず自社でやりません。しっかりと業務提携をしている外注に依頼すればいい方で、下手をすると日雇い派遣に任せているケースも多いようです。もちろんちゃんとした企業は「個人情報の受託と業務提携」に関して、ちゃんとした契約書を交わして業務にあたります。 T氏とキュービックTOKYOがそこまでしていたかはわかりませんが少なくとも「自分の屋号ではなく、提携先の企業名を名乗ること」は一定の契約・業務委託があれば、個人事業としてはごく一般的なことです。それを「悪徳」と思われる事に、私は逆に恐ろしさを感じました。

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148999	補足	遥	10/15-15:28
記事番号148997へのコメント皆さんの疑念の元になっている「T氏がキュービックTOKYOの社員じゃないのに社員かのようにかたった」「フォーシーズン(もしくは類似2社)に提供したはずのくるさんの個人情報を所有していた」ことだけで「悪者とすることは乱暴すぎる」とする理由です。上であげた「懸賞キャンペーン」の例で言うと「○○製菓のお菓子を勝って当たる懸賞キャンペーン」というものがあったとします。一般の方からすれば、懸賞に応募した個人情報を所有しているのは「○○製菓」であり、懸賞に対応する人は当然「○○製菓」の社員と思います。そんなことはある程度大きい会社ではほとんどあり得ません。そもそも「そういった懸賞をやりませんか？」と提案して、運営するのは広告代理店などの仕事です。 ○○製菓がきちんとした企業ならば、プライバシーポリシーとして「頂いた個人情報はこの懸賞に関わる抽選、発送以外の業務には使用しません」とうたってあります。ところが「○○製菓の社員以外には渡りません」とは書いていません。「懸賞に関わる抽選、発送業務」であれば、外部委託企業にも出しているわけです。そもそも懸賞の応募先である「○○製菓秋のキャンペーン係」の住所が○○製菓ではなく、キャンペーンを仕切っている大手広告代理店またはその外部の企画会社であることも日常です。上で書いたように大手代理店は「当選者への発送」といった地味な作業は、まず自社内でやりません。外部の「発送代行会社」に委託します。これは一番シンプルな例で、実際はもっと複雑に中間業者が入っています。消費者は「私の情報は○○製菓にしかない」と思っていますが、流れ流れています。ただ多くの良心的な企業はプライバシーポリシーの通り「抽選・発送業務にしか使いません」を守って管理しています。おきかえると ○○製菓=フォーシーズン(または類似2社) 広告代理店=キュービックTOKYO 発送代行会社=T氏となります。フォーシーズンがプライバシーポリシーをうたっていたかは知りませんが、「いただいた個人情報はお仕事の紹介以外利用しません」となります。くるさんの転送メールによると、T氏がくるさんにメールを出したのは、まさに「お仕事紹介」が目的だったので、目的の範囲内です。また「キュービックTOKYOのT」と名乗っていた件に関してもお菓子のキャンペーンにおきかえれば一般消費者の方相手に「○○製菓の秋のキャンペーンの企画・運営を行っている株式会社○○広告です」までならば、スムーズに行きますが「○○製菓の秋のキャンペーンの企画・運営を行っている株式会社○○広告から　商品発送の委託を受けた有限会社○○運送です」まで行くと、消費者に疑念が生じ、○○製菓のマイナスイメージです。それを考えると「キュービックTOKYOのTを名乗り、くるさんにお仕事案内メールを出した」ことは、フォーシーズン以下各社との何らかの関連性はあったと見られますが、「所属していない社名を名乗る」「私の個人情報をもってた」というだけで、鬼の首を取ったように「悪者」とするには無理があります。お菓子のキャンペーンでもあり得る事です。ただ○○製菓は消費者を騙さない優良企業、フォーシーズン以下2社は悪徳企業だったという違いです。

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149008	Re:補足	くる	10/16-01:55
記事番号148999へのコメントこんばんは、くるです。遥さんの書かれた懸賞キャンペーンなどのシステムは理解できます。遥さんは No.148999「補足」で書きました。 >おきかえると >○○製菓=フォーシーズン(または類似2社) >広告代理店=キュービックTOKYO >発送代行会社=T氏 >となります。たしかに、懸賞キャンペーンに置き換えると、このような図式になるのでしょうし、各社の関係性もほぼ同じでしょう。でも、私としてみれば業務委託契約を結んだのはフォーシーズンですし契約書にも「業務委託依頼書兼受注書」にて業務を委託すると書かれています。なので、当然、仕事はフォーシーズンの書類とともに発注されると思っていますからまさか別会社から、何の説明も無く仕事の依頼があるとは思えませんでした。別に、内実はキュービックTOKYOが仕事を管理していても問題はないですただ、仕事の発注経路としては、フォーシーズンを通すのが筋だろうと思うわけで。あるいは、メールにでも「フォーシーズン、フリービジョンの業務発注を受託している・・・」などの自己紹介でもあれば別ですけど、あまりに唐突で不躾なかんじを受けました。 >それを考えると「キュービックTOKYOのTを名乗り、 >くるさんにお仕事案内メールを出した」ことは、 >フォーシーズン以下各社との何らかの関連性はあったと見られますが、 >「所属していない社名を名乗る」「私の個人情報をもってた」というだけで、 >鬼の首を取ったように「悪者」とするには無理があります。私にとって、フォーシーズンと関係があり許可無く個人情報を使われたというだけで非常に恐ろしく不審であったことには違いありません。一般的な感情だと思います。

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149021	言い分は理解しました1	遥	10/16-11:03
記事番号149008へのコメント >私にとって、フォーシーズンと関係があり >許可無く個人情報を使われたというだけで非常に恐ろしく >不審であったことには違いありません。 >一般的な感情だと思います。これが一般的な感情であることは否定しません。恐ろしく感じたくるさんの気持ちはわかります。もちろんT氏も事業を営む者として提携業者選びを間違ったという点で、ある程度の損害は自己責任です。それはT氏ご自身もおそらくご理解されていて、売掛金未回収(どなたか忘れましたが、この言葉の意味すら理解しようとせず「悪徳に投資でもしたのか」といった書き込みに驚きました。サラリーマンの方だと思うので「残業・休日出勤・厳しい労働を会社にさせられたあげく、給料をもらえず社長に逃げられたのと同じです…といえば、理解できるのでしょうか)、縁のあった在宅ワークからの苦情、その立て替え払い、各機関からの事情聴取…などが「悪徳業者に関わった事業者の自己責任の範囲の損失」としては妥当だと思います。 T氏も悪徳業者に関与した分だけの損失は負っているわけです。ところが不特定多数の人が見る場所に確たる証拠もなく、「悪徳の連絡先に違いない」と自宅の連絡先を上げられることは、 T氏の自己責任と関与度のバランスを考えるとはるかに痛手が大きすぎます。くるさんが「恐ろしかった。それが一般的な感情でしょ」というのは理解できます。だからといって「だから私は悪くない」というのはまったく理解できません。私が前にあげた「もしあなた自身に起こったことだったら」というのをどうか、もう一度読み返してくれませんか。あなたがT氏へもたらしたであろう損害は、あなたが気楽に考えている以上に大きいです。私ならあなたを訴えています、間違いなく。法的にはこちらが負けたとしても、人に災難をもたらして、正義を気取り「私、何か悪いことした？」というお気楽な主婦さんに「裁判でお互いの言い分と向き合う事」を経験してもらい、「ご自身の気楽な一言」が社会にどんな影響を与えるかを知ってもらうためにです。 T氏は一度あなたと「電話で直接、話したい」と言っていました。女性であるあなたが得体の知れない相手を警戒して断るのはわかります。ただT氏もただごとではないので、何らかの措置を考えていたが、あなたが悪気や悪意には見えなかったので「話し合ってわかってもらえるなら和解しよう」というつもりだったのではないでしょうか。私なら直接話すまでもなく訴えますが。あなたも「くるさんを特定して嫌がらせするつもりだ」という他の方の書き込みに惑わされた部分はあると思いますが、別に得体の知れない人間と電話しろとは言いませんが「なぜそう言うんだろう」という部分を少し考えれば、本質は理解できたのではないでしょうか。あなたは人としてはとてもいい人なんだと思います。また本質は利発で聡明な方だと思います。ですがT氏の表現を借りると社会性が著しく欠如しています。あなたは「昔はバリバリ働いていたんだけど、今は主婦どっぶりだから」を言い訳にしていますが主婦でも社会性のあるしっかりした方はたくさんいます。ひとつ言いますと、上の書き込みで勘違いされているようですが、源泉が引かれていても、ご主人の扶養控除内でも確定申告は必要ですよ。かつては主婦の内職や在宅の少額の場合は多めに見ていた部分もあるようですが最近は厳しくなり追徴課税を取られています。むしろ源泉を引かれているなら、確定申告した方がほとんどの場合は還付金が戻ってきてお得です。「フリーランスの確定申告」的な本を一冊買えばわかることです。「もう騙されない」と思うなら、何でもここの人たちに聞いて頼るよりそれくらいはご自身で調べた方がよいのではないでしょうか。

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149034	Re:言い分は理解しました1	じゅんた	10/16-22:43
記事番号149021へのコメント遥さん、こんばんは。こちらにも失礼します。遥さんは No.149021「言い分は理解しました1」で書きました。 >売掛金未回収(どなたか忘れましたが、この言葉の意味すら理解しようとせず >「悪徳に投資でもしたのか」といった書き込みに驚きました。 >サラリーマンの方だと思うので「残業・休日出勤・厳しい労働を会社にさせられたあげく、 >給料をもらえず社長に逃げられたのと同じです…といえば、理解できるのでしょうか)、 T氏は当初「債権」と掛かれていました。「投資うんぬん」はそれを受けてのものです。その債権が「未回収金」と書かかれたのは、T氏のあとの投稿でのことです。ただ、「立替払い」の賃金の回収権がT氏にあるんですかね？それこそ「債権の譲渡」契約でも個々のワーカーと交わしていないといけないような気がするんですが。 >縁のあった在宅ワークからの苦情、その立て替え払い、各機関からの事情聴取…などが >「悪徳業者に関わった事業者の自己責任の範囲の損失」としては妥当だと思います。「キュービックTOKYO」を名乗ったことによる社会的信頼の失墜も責任の範囲に入ると思います。 >T氏は一度あなたと「電話で直接、話したい」と言っていました。 >女性であるあなたが得体の知れない相手を警戒して断るのはわかります。 >ただT氏もただごとではないので、何らかの措置を考えていたが、 >あなたが悪気や悪意には見えなかったので「話し合ってわかってもらえるなら和解しよう」 >というつもりだったのではないでしょうか。 >私なら直接話すまでもなく訴えますが。う～～ん、その前後のT氏の発言読んでますか？くるさんに電話ください、って書いた直後の文面は他の投稿の丸々コピペ。それで事情を理解してくださいってのは無理がありませんか？少なくとも誠意ある投稿とは受け取れないでしょうね。あの文面で電話しようと思う人がいるなら余程のお人よしだと思いますよ。それとこの掲示板では「当事者のみでやり取りしましょう」は一番嫌われますよ。

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149007	Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね1	くる	10/16-01:36
記事番号148997へのコメント遥さん、こんばんは。遥さんは No.148997「騒ぎを大きくしただけだったようですね1」で書きました。 >「個人事業主」と「法人経営者」の違いというものが >世間一般にほとんど認知されていないことを知りました。そうですね・・・。たぶん、今もまだよく理解できていないかもしれません。 >○個人事業主と企業の業務提携に関して >実は個人事業主が提携先の大企業の名刺を持って業務に当たることはよくあります。 >大企業も自社の社員だけで業務を行うわけではなく「外注」という形を取ることは >男性や女性でも責任のあるポジションで業務を行っている人ならわかると思います。 >その際に、大企業は外注先を特定されては困る(中間を飛ばした直接発注を避ける) >相手がエンドユーザーの場合は、外注に出していると思われては困る >…ということから、提携先から名刺を持たせてもらい >(プロジェクト担当という形になります)その名刺で業務にあたるのは珍しくありません。 > >別にそれは悪徳業者だけではなく、信頼性の高い大企業でも同じです。 >なので「キュービックTOKYOのTです」と名乗っただけで >「自社ではない名前を名乗ってる。悪徳の一味」ということが >一般の消費者やサラリーマンの方にはそれほど伝わらないのかと今回知りました。どっぷり主婦につかっていたせいか、すっかり忘れていましたがそういえば勤め人だったころ、多くの会社の名刺をもって仕事をしておりました。ただその名刺にはクライアントの所在地や連絡先が書いてありました。また、外部スタッフに自社（勤めていた会社）の名刺をもたせることもありました。その際も連絡先は自社のものを記載した名刺です。あるいは、クライアントの仕事をする際、自社の連絡先を使う場合は「○○プロジェクト名○　受託」などの文字を入れていたように記憶します。決してクライアント名と個人の連絡先を混在させることはありませんでした。ですから、Ｔ氏が「キュービックTOKYOのＴです」と名乗ったからといってとくに悪いとは思いません。キュービックTOKYOがＴ氏にとってそれが悪徳業者と知っていたとしてもクライアントのひとつだったのでしょうし、普通のことなのでしょう。ただ、失敗されたと思う点は、メールの署名にクライアント情報と自宅情報を混在させた点じゃないでしょうか？それとも、個人事業主の場合は、普通にあることなのでしょうか？とにかく、Ｔ氏が「キュービックTOKYOのＴです」と名乗ったから不審と思ったのではなく不審に思ったのは、知らない会社が、どうして私の個人情報を持っているのか？フォーシーズンと契約していることを、どのようにして知ったのか？フォーシーズンとキュービックTOKYOはグルで私から搾取しようとしているのか？そんな風に感じたので「不審なメール」と思ったのです。ただ、私がうっかりＴ氏の個人名を削除しないまま転載したのをきっかけにそこに「在宅ワーカー」さんたちの混乱させるようなメールが続いてさらには「救世主」とまで言い出したので、はからずもＴ氏だけを個人攻撃させてしまったように思います。私としてはキュービックTOKYOという会社を晒したかっただけなのでＴ氏個人の名前を掲載したのは申し訳なかったと思います。

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149039	Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね1	naos	10/17-09:08
記事番号148997へのコメント遥さんは No.148997「騒ぎを大きくしただけだったようですね1」で書きました。 >まず最初にフリーメールでのID登録だったことをお詫びします。 >(中略) >フリーメールでの登録とさせていただきました。このお詫びの書き込み以降、有効なアドレスにて再登録されたのでしょうか？フリーメールのまま書き込み続けられているのか、再登録された上で書き込まれているのか教えて下さい。なんとなく、「そういう訳で無料メールのまま続けますのでお詫びします」と読めました。私が見落としているようでしたら、そのアーティクルをご指摘お願いします。

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149040	Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね1	ごん	10/17-10:12
記事番号149039へのコメントこんにちは、naosさん。 >>まず最初にフリーメールでのID登録だったことをお詫びします。 >>(中略) >>フリーメールでの登録とさせていただきました。この「フリーメールでの登録とさせていただきました。」は、遥さんがフリーメールでID登録をした経緯に繋がる発言だと思うのです。（規約をちゃんと読めば言い訳にしか過ぎないと思いますが（苦笑））直後に、 >私が思っていた以上に、ここはそういったことに厳しいこと、 >そういったリスクを負っているから責任の高い書き込みができることを理解し、 >お詫び致します。とありますから、フリーメールでのID登録を反省し有効なアドレスで登録したと私は解釈しました。

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148998	騒ぎを大きくしただけだったようですね2	遥	10/15-12:46
記事番号148966へのコメント ○「会社を大切に思う事業主」と「会社を隠れ蓑にする悪徳業者」の違い T氏が「悪徳と知りつつ提携した。悪徳に騙されている人が告発する道を絶った」と言われていますが、過去の書き込みを見てもなぜそう言われているのかはわかりません。私自身の経験から、彼らがスケープゴートであり隠れ蓑として提携させる企業は「悪徳話に乗る事業者」ではありません。むしろ新事業を立ち上げて、今から会社を大きくしたいという夢を持つフレッシュな個人事業主です。もちろん悪意も疑いの気持ちもなく「大きな仕事を任せてもらえる」と請負い人がよいほど窓口になり、消費者とダイレクトな位置になってしまいます。本当の悪玉は実体がわからないようにします。どなたかも書いていましたが「会社」を隠れ蓑にして、悪いことをしようとする人は「会社」に何の愛着ももっていません。人をだまして稼げるだけ稼いだら、会社を潰し所在地をあいまいにして、違った名前の会社をまた立ち上げて同じことをします。一方で「会社」を自分の子供のように、人生を賭けて大切にしている経営者もいます。そういった経営者は「何があっても会社は潰したくない」と思います。前者の企業情報をさらすのと、後者の企業情報を確たる証拠もなく「見て見て、こーんなあやしいメールがきたの」というノリでさらされることの違いがわかるでしょうか。 ○自宅が事務所である事も珍しくないどなたのどの時点の書き込みかは失念しましたが、 T氏の「自宅に迷惑電話がある」といった部分で「そこは事業用といったくせに、自宅とはどういうことだ。矛盾だ。嘘つきだ」的な書き込みがありました。事業を営んでいる場所と自宅が同じということは何ら珍しくありません。くるさんの「私、軽卒だったわ。ごめんなさーい」というノリも、ご自分がT氏の立場になったらどうでしょう。大切なご主人が仕事から帰ってつかの間の団らんでくつろぎ、可愛いお子さんがようやくぐっすり寝ているところに、無言電話、罵倒電話、いわれのない訪問が相次いだとして。その原因は、くるさんが「在宅ワークの業務」として「ここにこういったメールを送ってください」として受け、それをビジネスとして行ったことだったとしたら。くるさんがそうした仕事を受けていたかはわかりませんがダミー仕事の多くは個人情報の入力だと聞いています。だとすると、同じ立場になっても不思議はないでしょう。さらにくるさんが「受けた業務として送った」メールを受けた人が不特定多数が閲覧する場所に「私のところにこーんな怪しいメールがきたの。ね、怪しいでしょ」と自宅の連絡先をさらされて、ご主人やお子さんに被害が及んだら。当の書き込みした本人は「私は被害者を救済するの。悪はさらしてやる」と息巻いていたら。 …くるさんは自分がその立場になったら、どうするのでしょうね。 sorryするかどうかはあなたの気持ちで判断し、あやまりたくないのに無理にあやまる必要もないですが (T氏に向かって「くるさんにあやまれ」と言っている方はいましたが) 一度、ご自身におきかえて考えてもらえるとよいと思います。お金で騙されたのは「高い勉強代だったのね」ですが、「事業体の信用」「自宅の情報漏洩」「家族まで巻き込んだ精神的苦痛」はお金では取り戻せません。拙電器さんのおっしゃる「スーパーで買い物しかしない主婦」と「事業を営む者」の責任の違いということは理解しています。なので、悪徳と業務提携をしたT氏が何らかの損失を負うのは自己責任でしょう。だからといって「一悪気のない主婦」に個人情報をさらされて、その人が何の責任感もなくただ英雄視され、さらされた人は関与度以上の痛手を負い、「個人名の乱発は辞めてほしい」と事情を説明したにもかかわらずはじめから聞く耳をもたず「嘘つきの悪者」と決めつけてなおかつ「それをさらにおとしめる」といった行為が「人としてどうなのか？」というのが、もともとの私が主張したかったことです。拙電器さんは相当法律に明るい専門家のようですが、私はあなたと法律論を戦わせる目的で投稿しているのではないことはご理解ください。またあなたは書き込みを見る限り「こいつは叩いていいんだ」とヒールを見つけ、聞く耳をもたず、揚げ足を取り罵倒する人たちとは違い、法的な知識が豊富でありながら、一般の困っている人たちにわかりやすいアドバイスをなさるなど、人としてよい人だというのは感じています。

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149001	お気になさらずに	T（言わずと知れた本人）	10/15-18:38
記事番号148998へのコメント遥様。騒ぎを大きくしたと言われておりますが、お気になさらずに。もう、手遅れですので。私がこのサイト投稿に気づいた9月上旬の頃には、私の知らないうちにあらゆるウェブ検索で「悪徳・・Ｔ氏（フルネーム・住所・電話番号が公開）」として第1位に輝いていましたので。キュービックやＴ氏としてアクセス数は少ないですから、あっという間にトップですよ。更に、この汚名の順位は向こう10年、いや一生消えないかも知れません。恐ろしいものですよね。自分が何も知らないうちに、自分の意に反して事実無根の内容でさらし者にされているのですから・・・。終いには、サイト管理人の調査確認を怠ったミス投稿により、自作自演とまで発展させられてますしね。呆れてます。不特定多数の匿名投稿者には、無知の者・事の重大性が解らない者・非常識の者・無責任の者・・・数知れず。「あ～ら。ごめんなさい。」で済ましてしまう社会性に乏しい主婦。良識的な意見も、その匿名投稿者から汚名さらし者にされるサイトですので。という事で、サイト経営者を摘発・賠償させない限り、私の怒りは消えないことも事実です。さて、法的処置を施しているも事実ですが、また私の投稿も不利になるようなことは何一つもなくご安心ください。代理人弁護士も見ておりますが、良識の範囲ならご自由にと言われていますので。「信用毀損・侮辱罪、脅迫・強要罪に抵触する可能性があります」と言われますが、匿名投稿者にどんな罵声を浴びせても侮辱罪にも脅迫にも該当しません。相手が特定されませんので。むしろ、特定本人である私に対しての投稿は、完全に侮辱罪ですがね。まぁ～私の目的やターゲットは、このくだらない投稿者ではありませんので。そもそも、このサイトで「悪徳会社と被害者」ツリーとして騒がれる前から、私はたとえ少しでもご縁のあった被害者の方にはあらゆる援助をしてきたつもりです。私は大企業を管理職として20年間勤め、家族の事情で苦渋の決断をし退職しまして、家族をカバーしながら事業を伸ばしてきました。幸運にも前職在職中に取得した多くの資格と経験が強い味方となり、1年で会社を興すことができ、生活に困らない程度の営利を得ております。今後も家庭事情からそんなに多くの利益を得る余裕も必要もなく、将来の貯えができればいい程度と思っています。私としては、被害者となった皆さんの悲痛の叫びは痛いほどわかりますし、私も在宅で何ができるかを右往左往しながらやってきた訳ですので、同情の感から救済をしてまいりました。万人を救うことは限界があり果たせませんでしたが、以前に投稿した通りです。そもそも、私がさらし者になってしまったきっかけのメールですが、200通出していまして、全てに異なる記号を付けておりますので、くるさんなる者は誰なのかも分かっています。また、サクラ投稿者の白状文も多くありますし、ここの投稿文を時系列に法的機関に提出してもあります。今月末にも約30通の投稿文を提出します。未だに、悪戯電話・解決不能の問い合わせ電話が止まず。深夜・早朝の無言電話は止めて頂きたい。と言ったところで、「悪戯電話とこのサイトが関係する根拠は？」と、投稿されるだろうが。心を持たない者の反論投稿が始まるのだろう。最後に、遥さんもお気を付け下さい。くだらない時間を費やすよりも、お互いの事業のため頑張っていきましょう。また、馬鹿な投稿者から「遥とＴはグル」と言われないように。

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149002	Re:お気になさらずに	じゅんた	10/15-22:18
記事番号149001へのコメント T（言わずと知れた本人）さん、こんばんは。 T（言わずと知れた本人）さんは No.149001「お気になさらずに」で書きました。 >更に、この汚名の順位は向こう10年、いや一生消えないかも知れません。「汚名」ですか。少なくとも原因は「キュービックTOKYの塚田」を名乗って、メールを配信したあなたにあるはずですが？ >恐ろしいものですよね。自分が何も知らないうちに、自分の意に反して事実無根の内容でさら >し者にされているのですから・・・。同上。あなたがメールを配信したのは事実ではないとおっしゃるのですか？また「悪徳無い職商法業者と提携していた」のも事実ではないとおっしゃるのですか？ >ますので。「信用毀損・侮辱罪、脅迫・強要罪に抵触する可能性があります」と言われます >が、匿名投稿者にどんな罵声を浴びせても侮辱罪にも脅迫にも該当しません。相手が特定され >ませんので。むしろ、特定本人である私に対しての投稿は、完全に侮辱罪ですがね。 >まぁ～私の目的やターゲットは、このくだらない投稿者ではありませんので。これ、弁護士が言っているんですか？「侮辱罪は、事実を摘示しないで、公然と人を侮辱することによって成立する罪」となっていますが、相手が特定されていないと成立しないとはどのような解釈によるものでしょうか？また、「投稿者」と書かれていることで、（複数とはいえ）対象者は特定されていますが？さらに言えば「サイト管理者に対して法的措置を取る」との発言もありましたので、これは完全に一個人が特定されていますね。まあ、「罪に問われなければ何をしてもよい」と言う、あなたの「良識」が垣間見えましたね。 >そもそも、私がさらし者になってしまったきっかけのメールですが、200通出していまして、全 >てに異なる記号を付けておりますので、くるさんなる者は誰なのかも分かっています。ここでも「脅迫」ですか。 >未だに、悪戯電話・解決不能の問い合わせ電話が止まず。深夜・早朝の無言電話は止めて頂き >たい。と言ったところで、「悪戯電話とこのサイトが関係する根拠は？」と、投稿されるだろ >うが。心を持たない者の反論投稿が始まるのだろう。そんなに迷惑しているなら警察に届ければいいのに。「解決不能の問い合わせ電話」はこちらのサイトのせいではないですよね？

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149059	あれ？　名簿は返却したはずでは？	くる	10/19-01:02
記事番号149001へのコメント T（言わずと知れた本人）さん、こんばんは。おそらく、まだ怒り心頭の状態でしょうが・・・先ほど、私なりにＴ氏の投稿を読み直し、どのように解釈していたかをまとめてみました。もしお時間があればご一読いただき、誤った解釈をしているようならご指摘ください。また、若干の疑問もありましたので、余裕があればご回答いたけると、ありがたく思います。また、読み直している途中で、この投稿の文中にも「あれ？」と思った箇所がありましたので、ここにレスさせていただきました。 T（言わずと知れた本人）さんは No.149001「お気になさらずに」で書きました。 >そもそも、私がさらし者になってしまったきっかけのメールですが、200通出していまして、全 >てに異なる記号を付けておりますので、くるさんなる者は誰なのかも分かっています。と、私個人を特定できる情報をお持ちのようです。以前、Ｔ氏は個人情報を取り扱う事業所として「個人情報保護の観点から業務にあたっていない人のリストはフリービジョンに返却した」と書いておられたように思いましたが、結局は名簿をコピーするかして手元においておられたのでしょうか？　（http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148464参照）　↑ここを読んだときは、個人情報取扱事業者として、さすがだなぁと思ったけど・・・まぁ、フォーシーズンからの名簿が流出しているのですから、たぶん、そんなことだろうな～～とは思っていましたが・・・

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149017	Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね2	くる	10/16-09:05
記事番号148998へのコメントおはようございます、くるです。遥さんは No.148998「騒ぎを大きくしただけだったようですね2」で書きました。 >○「会社を大切に思う事業主」と「会社を隠れ蓑にする悪徳業者」の違い >T氏が「悪徳と知りつつ提携した。 >悪徳に騙されている人が告発する道を絶った」と >言われていますが、 >過去の書き込みを見てもなぜそう言われているのかはわかりません。まず、「悪徳と知りつつ提携した」と思った点ですが、過去のカキコミによりますと、Ｔ氏もまた悪徳業者に騙され４８万円を支払った在宅ワーカーだったこと。この時点では、被害者と同じ立場のはずでした。クーリングオフでもめたとか、もめなかったとか。にもかかわらず、その悪徳業者と業務提携するにいたったという点です。しかも、私がこの会議室に投稿する半年も以前から被害者救済のアドバイスをしていたとＴ氏が書いておられるところからみると私に例のメールを配信した今年４月には、すでにフォーシーズン、フリービジョン、ライフワーク、キュービックTOKYOが悪徳であるということは彼にとって既知の事実だったということです。これでは不足でしょうか？次に、「悪徳に騙されている人が告発する道を絶った」（・・・このような書き方はしてなかったと思うけど）と思った点は、Ｔ氏に連絡・相談されたという方々に２者択一の選択肢「Ｔ氏の仕事がしたいなら、騙されたことには口をつぐみなさい」「返金したいなら、アドバイスはしますが、仕事はあげません」一見、被害者救済をされているようにも思うのですが、なぜ、Ｔ氏の仕事を頑張りたいとおもった方々（Ｔ氏にとっては人財）に、クレームを言うなと釘をさしたのかが理解できませんでした。人情的には、自分を頼りにしてくれる人をこそ救いたい、と思わないのかな？だから「Ｔ氏の仕事をしつつ、返金交渉を進める」という選択肢があってもいいのにそうすれば、在宅ワーカーさんたちも、しっかり働いた分を家計の足しにできたはず。それに、悪徳業者にお金がまわるのも阻止できたはずなのに・・・と思うわけです。ただ、これらの在宅ワーカーさんたちが、「取り戻せたはずのお金」だったことを自覚していなければ被害はなかったことになるのかもしれませんね。

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149024	言い分は理解しました2	遥	10/16-11:50
記事番号149017へのコメント >Ｔ氏に連絡・相談されたという方々に２者択一の選択肢 >「Ｔ氏の仕事がしたいなら、騙されたことには口をつぐみなさい」 >「返金したいなら、アドバイスはしますが、仕事はあげません」 >一見、被害者救済をされているようにも思うのですが、 >なぜ、Ｔ氏の仕事を頑張りたいとおもった方々（Ｔ氏にとっては人財）に、 >クレームを言うなと釘をさしたのかが理解できませんでした。くるさんに対して「社会性の欠如」を感じた部分はここの書き込みです。私はT氏のこの二者択一は「被害者救済」とは思いませんが、「T氏が事業の中での選択」としては何の問題もないと考えます。 >「Ｔ氏の仕事がしたいなら、騙されたことには口をつぐみなさい」これはかなり悪く見た解釈です。意図としては「うちの仕事をするなら、もうフリービジョンのグチはガタガタ言わないでほしい」ということではないでしょうか。私ならそう考えます。最初は気持ちもわかるとして、話も聞くけれど、社会性のない、自分で対処法を調べることも行動することもしない人たちの話を聞かされてなおかつ「仕事もちょーだい」はムシがよすぎると思います。 T氏は「仕事をするなら悪徳の話をするな」というニュアンスで言っています。「口をつぐみなさい」は、誰か別の人やくるさんが尾ひれをつけた解釈です。「口をつぐむ必要はないが、僕を頼らず、自分で消センでも弁護士など専門家のところに行きなさい」という意味だと思ったのですが。「クレームを言うな…」と悪徳をかばったという解釈がされているのですが、私はむしろ「仕事はほしいし、和解も手伝って」というムシのいい人たちに「クレームは僕に言われても困る。しかるべき機関で勝手に言いなさい」ではないですか。 >だから「Ｔ氏の仕事をしつつ、返金交渉を進める」という選択肢があってもいいのに >そうすれば、在宅ワーカーさんたちも、しっかり働いた分を家計の足しにできたはず。 >それに、悪徳業者にお金がまわるのも阻止できたはずなのに・・・と思うわけです。これは明らかに人を頼ったムシのいい甘えです。 T氏は結果として悪徳業者と提携しているけれど、一事業家であって消セン窓口でも報酬をもらった法の専門家でもないわけです。くるさんの要求通りにしていたら、 T氏は ○限られた仕事を騙された気の毒な在宅ワークさんに与え、　(悪徳以外の仕事をまわすわけです。　もともとのスタッフさんもいると思いますので、限られた仕事の取り合いになりますよね) ○なおかつ騙された気の毒な在宅ワークさんに、専門外の返金交渉の無料相談をする。ということをして当然だと言ってるんでしょうか。 T氏にもご家族はいらっしゃるでしょうし、家族でも肉親でもない在宅ワークさんにくるさんのおっしゃるほど「在宅ワークさんの家計のたし」だけを重視して、ボランティアもできないと思いますよ。

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149027	だれかさんの自業自得	LEVEL8	10/16-17:48
記事番号149024へのコメント遥さん、はじめまして。皆様、こんにちは横レスをお許しください。 T氏は結果として在宅ワーカーさんたちを助けたことになっていはいません。夢をもうちょっと長く見させて結果的に解約の妨害をしたかたちになっています。 >くるさんに対して「社会性の欠如」を感じた部分はここの書き込みです。それは言いすぎですないですか。社会性の欠如は別の人に感じますが。 >最初は気持ちもわかるとして、話も聞くけれど、社会性のない、 >自分で対処法を調べることも行動することもしない人たちの話を聞かされて >なおかつ「仕事もちょーだい」はムシがよすぎると思います。ここなんですが被害に合った方たちも、それはそれで責められるべき点、反省すべき点もあると思いますが、それでT氏の責任がが軽くなるわけではないんですよ。遥さんはそれを混同されているようで、気になるのです。 T氏は助けるつもりで行動したが、結果として助けられなかった」といいわけいたいのかもしれませんが「このような形で在宅ワークが存在する、事業になるかもとまちがった認識を持ってしまった」「多数の人に声をかけ結果として被害に気がつくのを遅らせた」という責任は大きいと思います。事業者として、自分ばかりでなく、他人もまきこんだのですから。 T氏は悪徳ではなく愚かだったのかもしれませんが。それでもたらした結果は悪徳だった場合と同じ状態になっています。「悪気がなかったから許してくれ」ではすみません。 T氏は、登場時から派手な自作自演をくりかえしていました。これがなかったら個人情報を公開されることも、またはそれに注目されることもなかったのではないですかね。問い詰められれば逆切れしてワーカーの悪口をいいたい放題、挙句の果ては脅し、幼稚な自己弁護。余計に人目を集める結果となったのは彼自身の責任でしょう。

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149018	Re:騒ぎを大きくしただけだったようですね2	くる	10/16-10:12
記事番号148998へのコメントくるです。遥さんは No.148998「騒ぎを大きくしただけだったようですね2」で書きました。 >○「会社を大切に思う事業主」と「会社を隠れ蓑にする悪徳業者」の違い >T氏が「悪徳と知りつつ提携した。 >悪徳に騙されている人が告発する道を絶った」と >言われていますが、 >過去の書き込みを見てもなぜそう言われているのかはわかりません。まず、「悪徳としりつつ提携した」と判断した点についてですが、過去のカキコミを読むと、Ｔ氏自身も悪徳業者に４８万円を支払った被害者だったということでした。クーリングオフでもめたとか、もめなかったとか（これは別人のカキコ？）にもかかわらず、それら悪徳業者と提携できる神経が理解できません。遥さんは、自分を騙した会社と事業提携しますか？また、私がここに投稿をする半年以上も前からＴ氏は独自で救済活動しているとの記事もあります。が、私が例のメールを受け取ったのは今年の四月。たとえ提携したときには悪徳としらなくとも、この時点ではすでに悪徳業者であることを認識しておられるわけですよね。そのように理解していましたが、事実と異なる点があれば教えてください。つまり、悪徳業者としりつつ、その看板をつかってメールを配信したわけです。もちろん、ご自身の意思ではなく（？）悪徳業者の指示のまま。以上が判断した理由ですが、不足でしょうか？私の理解不足があるようなら補足・訂正をしていただけると助かります。Ｔ氏が悪徳業者だとは知らず提携し、メールの署名にも自身の連絡先を書くよう、悪徳業者に指示されたまま業務を遂行したというのであれば少し事態が異なるかもしれません。次に、「悪徳に騙されている人が告発する道を絶った」点そのような書き方はしてなかったと思いますが、少なくとも、Ｔ氏を頼りにし、Ｔ氏の仕事をしたいといったＴ氏にとっては「人財」であるはずの方々の解約をされなかった点に若干の疑問を感じました。たしかに全員を救済する義務はないのですが一般的な感覚からすると自分にとって「宝物である」はずの方々をこそ救いたいと思わないのかな？と。どうして、仕事をしたいなら悪徳業者へのクレームをしないこと、になったのかそのあたりは個人事業主独自の営業判断ゆえでしょうか？もし、Ｔ氏の抱える在宅ワーカーさんが解約されていたら今までＴ氏の仕事をした分は、そのまま家計の足しにできたのに？そいう単純な疑問です。Ｔ氏のアドバイスで救済された方々もたくさんいるようなのでそれ自体はとても賞賛されるべき行為だと思いますよ。それゆえ、「なぜ？」のキモチが大きかったんです。

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149019	どのように見分ければよかったのかな？	くる	10/16-10:51
記事番号148998へのコメントくるです。遥さんは No.148998「騒ぎを大きくしただけだったようですね2」で書きました。 >前者の企業情報をさらすのと、後者の企業情報を確たる証拠もなく >「見て見て、こーんなあやしいメールがきたの」 >というノリでさらされることの違いがわかるでしょうか。私がここに掲出したのはキュービックTOKYOという会社の情報でした。ここに投稿した時点では、キュービックTOKYOが悪徳だという書き方はしていなかったと思うのですが、なんらかの関連があるということでその会社情報を公表させていただきました。結果、その中にＴ氏の個人宅情報が混在していたようでしたが。以下、例のメールの署名部分です。ルールに反して伏字にさせていただきますがどう解釈したら、個人宅の情報だと判断できたでしょうか？＞（株）キュービックTOKYO Ｔ氏の氏名＞〒160-0023　東京都新宿区西新宿 6-26-9-9F ＞TEL&FAX ： 03-3909-**　 PHS ： 070-6488- ＞URL： http://www.cubic-tokyo.com mail ： ***@cubic-tokyo.net　＞Skype & yahooメッセンジャー ID ： cubic_**** 会社名、所在地、URLなどは実際にあったキュービックTOKYOのものですしその間にサンドイッチするように、Ｔ氏の連絡先があったんですね。仮に、私が注意深くＴ氏の個人名を削除して掲出したとしても電話番号などはそのままアップしていただろうと思います。私の不注意は、個人名をそのままに転載したこと。その点については、先にも軽率であったと反省を述べさせていただきました。

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149020	がっかりです	くる	10/16-11:02
記事番号148998へのコメントくるです。遥さんは No.148998「騒ぎを大きくしただけだったようですね2」で書きました。 >くるさんの「私、軽卒だったわ。ごめんなさーい」というノリも、 >ご自分がT氏の立場になったらどうでしょう。 >大切なご主人が仕事から帰ってつかの間の団らんでくつろぎ、 >可愛いお子さんがようやくぐっすり寝ているところに、 >無言電話、罵倒電話、いわれのない訪問が相次いだとして。 >その原因は、くるさんが「在宅ワークの業務」として >「ここにこういったメールを送ってください」として受け、 >それをビジネスとして行ったことだったとしたら。 >くるさんがそうした仕事を受けていたかはわかりませんが >ダミー仕事の多くは個人情報の入力だと聞いています。 >だとすると、同じ立場になっても不思議はないでしょう。私は個人事業主ではないですし、不特定多数へのメールや悪徳サイトを宣伝するアフェリエイトなど自分の意に反する仕事は請けないと思いますが、仮定のはなしで、お仕事をするとした場合・・・もちろん家族に被害が及ぶのは困ります。だから、もし私が自宅に事務所を置いて事業を継続しようと思うなら事業用に別の電話を設置するでしょう。あるいは、仕事専用の携帯電話をもったと思います。実際、知人の個人事業主たちは業務とプライベートを分けていて事務所の電話にかけると屋号で対応されていますのでそういうものだと思っていましたが、遥さんなども、はやり事務所と自宅の電話は兼用でそういう個人事業主の方のほうが多いのでしょうか？だったら、私の認識不足ですね。 > >さらにくるさんが「受けた業務として送った」メールを受けた人が >不特定多数が閲覧する場所に >「私のところにこーんな怪しいメールがきたの。ね、怪しいでしょ」と >自宅の連絡先をさらされて、ご主人やお子さんに被害が及んだら。 >当の書き込みした本人は「私は被害者を救済するの。悪はさらしてやる」と息巻いていたら。別に正義感でカキコミをしたわけではありませんが・・・(^^; 私は、私を騙した業者とそのグループ関係者が許せないだけで知りうる限りの会社情報を公開しました。そうすることで解約者や被害者が減るならば、それが悪徳業者にダメージを与えることになると思ったからです。もっと正義感が強かったら、合意解約などではなく訴訟を起こすべきでしょう。あのタイミングで訴訟を起こしていたら、逃げられることはなかったかも、と考えると、少しだけ自分の意気地なさを残念に思いますけど。 >…くるさんは自分がその立場になったら、どうするのでしょうね。 >sorryするかどうかはあなたの気持ちで判断し、 >あやまりたくないのに無理にあやまる必要もないですが >(T氏に向かって「くるさんにあやまれ」と言っている方はいましたが) >一度、ご自身におきかえて考えてもらえるとよいと思います。今は、まだ釈然としないものが残っているのであやまる気にはなれていません。もう少し過去レスなどを読み直しながら考えてみますね。なにが釈然としないのか、まとまってないし。 >拙電器さんのおっしゃる「スーパーで買い物しかしない主婦」と >「事業を営む者」の責任の違いということは理解しています。 >なので、悪徳と業務提携をしたT氏が何らかの損失を負うのは自己責任でしょう。 >だからといって「一悪気のない主婦」に個人情報をさらされて、 >その人が何の責任感もなくただ英雄視され、 >さらされた人は関与度以上の痛手を負い、 >「個人名の乱発は辞めてほしい」と事情を説明したにもかかわらず >はじめから聞く耳をもたず「嘘つきの悪者」と決めつけて >なおかつ「それをさらにおとしめる」といった行為が >「人としてどうなのか？」というのが、もともとの私が主張したかったことです。よっぽど「スーパーで買い物しかしない主婦」がお嫌いなようで(^^; Ｔ氏からの名前を伏せるようカキコミを読んでからはできるだけ注意して伏せたつもりですが、注意が及ばなかった点があったことは申し訳なかったです。だけど遥さんが本当に主張したかったことが「スーパーで買い物しかしない主婦」一個人の人格に言及したものだったとはがっかりです。

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149022	入れ違いですが	遥	10/16-11:06
記事番号149020へのコメント >だけど遥さんが本当に主張したかったことが >「スーパーで買い物しかしない主婦」一個人の人格に言及したものだったとは >がっかりです。上に書きましたが、私は「主婦でももっと社会性のあるしっかりした人はたくさんいます。ご自身の社会性のなさを、主婦だから…という言い訳にしないでください」と言っています。

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149028	拙電器さんはそういう意味で使ったのではない	LEVEL8	10/16-18:01
記事番号149022へのコメント遥さん、皆様こんにちは遥かさんは「スーパーで買い物しかしない主婦」を悪い意味に拡大解釈し、くるさんをおとしめたいだけに見えます。それにくるさんが反論されると「拙電器さんがそういう意味に使ったのだ」と逃げる。それ、ずるくないですか？立場がころころ変わってますよ。

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149031	LEVEL8さんへ	遥	10/16-19:53
記事番号149028へのコメント LEVEL8さんは No.149028「拙電器さんはそういう意味で使ったのではない」で書きました。 >遥さん、皆様こんにちは > >遥かさんは「スーパーで買い物しかしない主婦」を悪い意味に拡大解釈し、くるさんをおとしめ >たいだけに見えます。 > >それにくるさんが反論されると「拙電器さんがそういう意味に使ったのだ」と逃げる。 > >それ、ずるくないですか？立場がころころ変わってますよ。そうですか？真相は拙電器さんに聞いてみないとわかりませんが、私は「スーパーで買い物しかしない主婦」であるからこそ、騙されても法律や国、人々が味方をし「それは仕方ないね」と助けてくれるけれど、事業を営むものはその責任や消費者への影響から、「潰れても自己責任、負債を負っても自己責任」という意味に解釈しました。だからこそ納得しましたが。「スーパーでしか買い物しない主婦」という単語は拙電器さんが使ったんですよ。と述べましたが、別に拙電器さんのせいにして逃げる気は毛頭ありません。 LEVEL8さんが、そこを攻撃して私を「ずるい」というなら間違いです。私自身の意見として「スーパーで買い物しかしない主婦だからこそ、法は守ってくれる」と言ってもよいです。拙電器さんが反対でもかまいません。 LEVEL8さんはおそらく私の書き込みをよく読まず「こいつは善意のくるさんをおとしめてたたいている奴」というだけで私への意見を書かれていると思います。なぜならもともと「スーパーでしか買い物しない主婦」のくだりはもともとは私から拙電器さんに向けたレスです。それに対して、くるさんが「人格否定だったなんて」と反応してきたから「拙電器さんが使った言葉ですよ」と言ったまでです。 LEVEL8さん、私を「ずるい人間。くるさんをおとしめたいだけの人間」と言うなら、色眼鏡なしで書き込みをきちんと読んでからにしてください。書き込みしている目的はただひとつなので、一貫性はあると思いますよ。あなたは思い込みが激しい方のように思います。 T氏が「自作自演」かどうかも証拠がないですし、私の書き込みを悪意に取り、くるさんをかばいたてる意味は理解できないからです。批判はかまいませんし、内容はじっくり受け止めますが、 LEVEL8さんの言い分を聞く限り、頭から「くるさんは善人」「T氏は悪人」という図式のもとにくるさんに対して厳しい物言いをしている私を「おとしめている。ずるい」としか理解しないと思います。これはあなたに限らず、ここの方々のほとんどはその傾向が見られますが。だからこそ書き込みをしました。厳しいことを書きましたが、前にも言いましたが、私はくるさんの行動や人格を全否定はしていません。ただここにいる人たちの意見が、あまりにも彼女をかばいたて美化しすぎであり、「悪気がなく善意だったとしてもやりすぎでは」ということを誰も言わないことに疑問を持っていました。 T氏の自作自演うんぬんは真実はわからないですし、本人が否定しているのに決めつけている方々が多いことにも驚きます。私のもともとの投稿はくるさんをおとしめたかったわけではありません。 T氏を弁護したかったわけでもありません。「一人の人間の個人情報をさらし、　その被害はT氏の犯したことと比較してあまりにも損害が大きすぎる。　当のくるさんはまったくその大きさを理解していない」誰もこのことに異をとなえなかったから私が言いました。くるさんも「個人名を挙げたこと」に対しては、事の重大さを理解されたようですし、くるさんが責められるようになるのは私が意とする部分ではありません。

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149037	公開情報を転記することは間違いではない	LEVEL8	10/17-06:05
記事番号149031へのコメント遥さん、皆様こんにちは。 >批判はかまいませんし、内容はじっくり受け止めますが、受け止めてないのにこんなこと書かなくていいですよ。貴方の長い文章が余計長くなります。 >LEVEL8さんはおそらく私の書き込みをよく読まず「この人が私の味方をしないのは単によく読んでいないだけにちがいない」という見方は便利ですね。事業主でない主婦や、自分と違う考え方の人々を蔑むのは気持ちよいことでしょうね。遥さんが別にどのような方法で優越感を得ようとかまわないのですが、それで「会社の住所や代表社名を転記するのはイケナイことなのだ」と誤解する人がいると困るので、遥さんではなくここにたどりついた皆さんのために反論させていただいています。大事なのは以下2点です。 1.塚田氏が注目されるようになったのは自画自賛、自作自演の投稿のせい。 2.事業者は安易に行った行動のせいで糾弾されることもある。だから住所連絡先を隠せということではなく、糾弾されるかもしれないという責任感を持って事業を行うべきである。また読んでいない、と他人を責める前に関連ツリーをよろしければご一読ください。 http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148336.html http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148429.html http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/147685.html （これはT氏との関連は薄いですが） >T氏が「自作自演」かどうかも証拠がないですし、 T（塚田）さんは登場したときからヘンでしたよ。挨拶も説明もせずに、いきなり自分のいいたいことをしゃべるへんな人が数人同時に現れた、という印象でした。同じテキストツールを使っていると思われる行の切り方、独特の句読点の使い方。独自の記号の使い方。だれもそれほど今まで話題に上げていなかった人物をなぜかほめまくる。ハンドルネームを変え忘れるという致命的なミスまで犯しています。管理人さんが指摘するころにはもう大勢の人が見破ってましたけど。本人だけじゃないですか？バレてないと思ってたのは。

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149038	過去ログに行った時用	LEVEL8	10/17-06:11
記事番号149037へのコメント過去ログに行ったとき用のアドレスも書いておきます。 http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg148336.html http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg148429.html

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149075	間違えた	LEVEL8	10/20-03:15
記事番号149037へのコメント 3番目のアドレス、勘違いです。織田氏のスレッドが出てきちゃった。ついでにこれも貼っておこう http://beyond.2log.net/akutoku/bbs/qa/148459 http://beyond.2log.net/akutoku/archives/qa/pslg148459.html （過去ログ行ったとき用）↑

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149023	Re:がっかりです	遥	10/16-11:12
記事番号149020へのコメントちなみにここで言う「スーパーでしか買い物しない主婦」は拙電器さんの表現をそのまま使いました。その意図は「スーパーで買い物しかしない主婦なら情状酌量の余地があるね」ということだったと思います。もしくるさんが「スーパーで買い物しかしない主婦」と言われるのが嫌だったら一事業主とみなされるわけで、もっと厳しくされますし、拙電器さんの言っている内容に沿えば「仕方ないね」ではなく「そんな人騙されても自業自得だよ」になりますよ。消費者センターの方もここの方も「スーパーで買い物しかしない人に何てひどいことを」として同情されたわけです。それを「バカにされた」と思うなら「騙されても自業自得」ですよ。ちなみに私も子供はいませんがスーパーで買い物はしますのである意味「スーパーで買い物する主婦」です。

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149026	いろんなケースがありますよ	遥	10/16-12:07
記事番号149020へのコメント >あるいは、仕事専用の携帯電話をもったと思います。 >実際、知人の個人事業主たちは業務とプライベートを分けていて >事務所の電話にかけると屋号で対応されていますので >そういうものだと思っていましたが、 >遥さんなども、はやり事務所と自宅の電話は兼用で >そういう個人事業主の方のほうが多いのでしょうか？ >だったら、私の認識不足ですね。私の場合は最初は安いレンタルオフィスを借りていて、そのうち自分で借りた自宅兼事務所でやっていました。取引のある企業さんは携帯にかけてきていたので、業務に固定電話はそもそも必要ありませんでしたが、「信用性」のために固定電話をひいていました。くるさんがおっしゃっているように「仕事専用の携帯電話」は当然持つと思いますが連絡先が携帯しかないと信頼されないことも多いので、必要なくても固定があった方がいいわけです。結婚してからは住居を近くで借り、もとの自宅兼事務所を事務所として継続で借りています。それでも業務が多忙で、事務所で寝泊まりすることの方が多いです。確かに自宅と事務所を分ける人と兼ねる人が、どちらが多いかはわかりませんが、傾向として一人暮らしでさほど来客のない業種だと自宅兼事務所が多いでしょうし、家族がいると別で電話をひいたり、別の事務所を借りることが多いようです。一口に個人事業主といっても、業種や職種、形態、ライフスタイルでさまざまなケースがあるので「私の周りはこうだからこう」とは判断とない方がよいかと思います。

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149033	全ての投稿読まれてます？	じゅんた	10/16-22:15
記事番号148998へのコメント遥さん、こんにちは。はじめまして。非常に疑問なんですが、過去の投稿（特にT氏の発言だけでも）全て読まれていますか？遥さんは No.148998「騒ぎを大きくしただけだったようですね2」で書きました。 >○「会社を大切に思う事業主」と「会社を隠れ蓑にする悪徳業者」の違い >T氏が「悪徳と知りつつ提携した。 >悪徳に騙されている人が告発する道を絶った」と >言われていますが、 >過去の書き込みを見てもなぜそう言われているのかはわかりません。 ■■■■■ 「悪徳と知りつつ提携した」は、「Re:くる様　T氏の件に関して：bam転記 -Ｔ（言わずと知れた本人） (2007/10/13-04:45)No.148979」にて >私は、貴女の正義とやらの投稿よりも半年前から被害者の救済をしている。とも書かれています。くるさんの「◎キュービックTOKYOから届いた不審なメール -くる(2007/8/30-23:37)No.148292」が8月30日（最初の投稿はもっと前ですが）。その半年前となれば、2月末。メールの受信日時は不明ですが、メール内の案件に「4月、5月」の言葉があることから考えればそれ以前のしかもとんでもなく離れた時期に送られたものではないと考えます。恐らく3月頃に配信されたものではないかと考えられます。そうすると、「被害者の救済をしている」いるころに「被害者を生み出している会社と提携した」ことになります。「被害者」と言う言葉を使っているのですから相手会社が「悪」または「悪徳」と認識していたのではないでしょうか？ここではたと疑問に思ったんですが、「自社との解約を勧める人間」（＝自社に損害を与える人間）に、「仕事の依頼をする会社」ってどんな会社、どんな意図があるんでしょうね？ ■■■■■ 「悪徳に騙されている人が告発する道を絶った」については、「くるさんへ－② -塚田（本人）(2007/9/10-06:02)No.148530」にて >存じます。しかしながら、「契約解除後には当方の業務をさせないで欲しい」と○○ >ら3社から厳しく忠告があったことから、皆様には、契約解除をするか、あるいはせ >ずに当方の業務を継続するかの選択をお願いしてきました。当方では、他の取引先の >オペレーター80名で十分に間に合っていた業務ですが、3社の依頼を引き受けたこと >により、このようなトラブルに巻き込まれているということなのです。との発言があります。ここから読めば、・人材を募集する必要はなかった。逆に言えばさらに人材を必要とする仕事は無かった・募集する必要は無いけど仕事の勧誘メールを送った・連絡があった人には『契約を解除しなければ仕事を与える』との条件を出したさてここで、このような「フォーシーズン」がらみの仕事勧誘メールを信じるような人が、「フォーシーズン」などに騙されているとの自覚はあったでしょうか？私はなかったと考えます。自覚があれば、「フォーシーズン」の名前が出た段階で信じていないでしょうから。このメールを信じ、連絡してきた人は「騙されている」自覚もなく、ゆえに「解約」を考えもしなかったのではないでしょうか？そのような人に例えわずかでも「フォーシーズン」がらみで仕事をまわせば、騙されていることに気づくことを遅延させられたと考えます。この点でT氏は故意か否かを別として「被害者が騙されていることに気づくことを遅らせた」ことになったと思います。また、ここで非常に疑問なのは「必要でもない人材をなぜT氏は募集したか」です。遥さんも個人事業主だそうですので、以下のような行動が自分の業務にいかにリスクを伴うかはご理解いただけると思います。・自分を騙した企業と提携する（信用がない相手との取引）・無い職商法業者と提携する（社会的評価が落ちる）・得体の知れない会社名を名乗る（社会的信用が落ちる）・不必要な人材を雇う（管理の手間、リスクの増大、品質レベルの低下）これらのリスクを押してまで、T氏が募集メールを配信した理由がわかりません。たった一つ、私の中での「邪推」を除けばですが。もう一点、T氏には代理人弁護士がいるそうですが、「複数の方の解約交渉」などをその弁護士に依頼しなかったのは何故でしょうね？集団起訴になれば解約交渉もスムーズに行くと思われるんですが。（T氏個人が素人レベルでの交渉を個人の時間を使って行う事を考えると、被害者から費用を貰うとしてもかなりいい案だと思うんですが）

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149029	遙さん、みなさんへ	bam	10/16-19:27
記事番号148966へのコメント　遙さんはじめまして >もはやこのツリーに参加する人は「被害者」「いろんな立場とわかりあおう >とする人」ではなく、「こいつは悪者だから突っ込んでやり込めてもいい」 >という揚げ足取りの人が多く、真剣に話をして理解し合おうというのは難し >いことがわかりました。　私もその一人だと言う事ですね。はじめに誤解が無いように言っておきますが、「いろんな立場とわかりあおうとする人」「こいつは悪者だから突っ込んでやり込めてもいい」などとは考えていませんし、くるさんを美化したり、同情する気も、論破する気もありません。みなさんへ　某氏の話は抜きにして、どうしても理解できないので質問させて頂きます。　私が問題にするメールに関して、私がどう思ったかというと、　いきなり仕事の話か、会社の関係性はどうなってるんだろう保証されて無いじゃないか、今時こんなので信用できるのか？、株式会社キュービックTOKYOの (担当)○○　○で（会社の）電話番号とＦＡＸが兼用なんだ、ＰＨＳは会社支給かな、これがＵＲＬ、これがメールアドレスか、あれれ、メールアドレス登録されて無いんじゃない、誤記？誤記だとしても、あやしいな。　フォーシーズンとか悪徳とか別にして、これが見たままの感想です。また、私がフォーシーズンの在宅ワーカーだったとしても同様に感じたと思います。この時点で某氏は会社の一社員と考え、はっきりいって関心などありませんでした。在宅ワーカーさん（ハンドル）の投稿から、これはちょっと異常なんじゃないかと思ったわけです。まあ、それも愚かな一消費者の考えなのでしょう。１．みなさんがフォーシーズンの在宅ワーカーだったとして問題のメールを見てどう思いますか？２．この場合、電話番号、ＰＨＳ番号を個人の連絡先と思いますか？３．業務用に使用している連絡先を個人の連絡先と考えますか？４．業務用に使用している連絡先を第三者に公開されるリスクは考えませんか？　私は一消費者という立場になると思いますが、以前、個人事業について考えた事がありました。その際自分の屋号をどうするか、連絡先をどうするかも素人なりに考えたつもりです。個人名でやるか、屋号を商業登記するか、電話はどうしよう、事務所を借りるか、個人名でやる危険性、住所や電話番号を公開する危険性、信用に対する危険性、今回のような例も考えました。　私が問題にしているメールに関して、会社名の後に連絡先が書かれていればそれは会社の連絡先と（一般の人は）解釈するのが当然と私は考えます。それは消費者の傲慢ですか？消費者はその連絡先が個人のものかも知れないと考慮しなければいけないのでしょうか。一般消費者にそんな事を求めるのは滑稽で、事業者の傲慢と思えるんですけど、実際に事業をやっていないからそんな事がいえのでしょうか？個人事業者になると問題のメールは怪しいと思わなくなる（または、相手に怪しいと思われる可能性があると思わなくなる）のかな、とても疑問です。私なら、今回のようなメールを消費者にもプロにも出しませんが、もし出したとしたら、誤解を招くような記載をして申し訳ありません、と謝りますし、今回のようにもしネット上に出た場合はそのリスクは負うかな、できるだけ個人と事業用は分けるつもりでいましたけど。というか、私ならそもそもどのような事情があったとしても会社名の後に個人用の連絡先なんか入れませんし、会社の関係証明がきちんとできるようにしたいと思います。　私がもし起業したらhttp://www.sos-file.com/の言葉をしっかり受け止めたいと思いますけどね。愚かな一消費者の戯言とお笑いください。

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149030	名前を間違いまして失礼しました。	bam	10/16-19:46
記事番号149029へのコメント「遙さん」ではなく「遥さん」でした。お名前を間違えまして大変申し訳ありません。お詫びとともに訂正します。

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149032	業務をスムーズにさせるため	遥	10/16-20:24
記事番号149029へのコメント >　私が問題にしているメールに関して、会社名の後に連絡先が書かれていれ >ばそれは会社の連絡先と（一般の人は）解釈するのが当然と私は考えます。これはわかります。 >それは消費者の傲慢ですか？消費者はその連絡先が個人のものかも知れない >と考慮しなければいけないのでしょうか。一般消費者にそんな事を求めるの >は滑稽で、事業者の傲慢と思えるんですけど、実際に事業をやっていないか >らそんな事がいえのでしょうか？「個人のもの」という発想はなくても無理はないと思います。私も消費者として受け取れば同じように考えますし。 >個人事業者になると問題のメールは怪しいと思わなくなるメールの内容や差出人に怪しさを感じれば、もちろん普通に怪しいと思います。怪しいと思うことは無理もないですが。そのまま「BBSに掲載する」ということは、リスクと責任が伴うと思います。今回はT氏本人が出したものですが、万が一、何の関係もない一般の個人の名をかたったメールであったら、それこそものすごいことになるのではないでしょうか。メールは「確かにこの人が出した」という確証はないのですから。 >今回のようなメールを消費者にも >プロにも出しませんが、もし出したとしたら、誤解を招くような記載をして >申し訳ありません。その点では問題のメールも説明不足だったとは思います。ただ業務をスムーズにするためと、委託されている企業の要望で、住所をクライアント企業、電話番号は私、といった表記で実際にメールを出すことはあります。私の場合はエンドユーザーではないのでまた違うのかもしれませんが。ただ私も似た経験があるのですが、 T氏サイドとくるさんサイドの温度差の違いもあったのではないかと思います。 T氏サイドは「このリストの人たちはお仕事を待っている人だから案内を発送してほしい」と言われて、そういう認識だった。喜んでもらえる情報メールだとして送っていた。一方、くるさんサイドは「疑念を抱いていたところへ知らない会社からメールがきた。あやしい」という認識だった。私も業務はまったく違いますが、「このリストの人たちはこの情報を喜んで待っている人たちだから、　その情報さえ送ればOK」と言われて、送ったのですが、中にはあやしがった方もいらっしゃったかもしれませんね。業務にあたる方は、リストにある人たちの温度や認識は、発注者を信じるしかない部分もあります。見知らぬ人に送る大量メールなら警戒しますが、「何らかのワークグループ」という認識なら、連絡を早くもらうために携帯の番号を書く事はめずらしくないです。たとえば問題のメールにたとえれば、「○月○日までに○○のお仕事をやってくれる人を急募。先着順」だった場合、早く連絡がほしい時は携帯の番号を書くでしょう。一人で個人事業をやっていると、いつも事務所にいて電話を取れるわけではないので固定電話はフットワークがよくないです。 >会社の関係証明がきちんとできる >ようにしたいと思います。これはわかりますが、実際にはクライアントの意向(うちの社員として説明してほしいなど) もあり、私の実感として難しい部分もあります。もちろん悪徳企業でもなく、消費者と接する業務でもなく、きちんとした企業とのBtoBの業務でもあります。 bamさんのポリシーとして、「そんな仕事は受けない」という姿勢でやるものよいと思います。

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149043	Re:業務をスムーズにさせるため	bam	10/17-19:06
記事番号149032へのコメント遥さんこんばんは >そのまま「BBSに掲載する」ということは、リスクと責任が伴うと思います。 >今回はT氏本人が出したものですが、 >万が一、何の関係もない一般の個人の名をかたったメールであったら、 >それこそものすごいことになるのではないでしょうか。 >メールは「確かにこの人が出した」という確証はないのですから。　確かにそうですね。穿った見方をすればその可能性が０では無いでしょう。個人を貶めるために手の込んだメールがこないともいえません。理解できます。　いわれのない情報で悪徳扱いされたら私もかなり怖いです。実際に事業を行っている方なら私以上にそう感じると思います。私も投稿の時は十分な注意を忘れないようにします。　但し、この場合責められるべきは投稿者なのかという疑問もわきます。悪意を持って偽装し、メールを出した人間ではないでしょうか？ >ただ業務をスムーズにするためと、委託されている企業の要望で、 >住所をクライアント企業、電話番号は私、 >といった表記で実際にメールを出すことはあります。 >私の場合はエンドユーザーではないのでまた違うのかもしれませんが。　同じプロ同士とはいえ、個人事業者とクライアント企業の関係では少しの無理は聞かなければ他の事業者に仕事を回されてしまうかも知れません。辛いところですね。もし今回のように公開されたら、公開者に激高してしまう気持ちもわかります。遥さんは在宅ワーカーに関してエンドユーザーとは思っていないようなので、特に厳しく対応されているのではないでしょうか。それも理解できます。　とはいえ、企業情報として公開される可能性は０ではありませんよね。もし、あのようなお粗末なメールを出してしまい、顧客が不審に思い投稿してしまった場合、はたして投稿者を責めることができるのでしょうか。私にはできません。企業名に他の連絡先を載せた場合、やはり大きなリスクを負わなければいけないのではありませんか？ ”業務をスムーズにするため”、”委託されている企業の要望”は、こちらの都合であって顧客にはどうでもいい事です。　T氏はどうすればよかったのでしょうか？　私が思うに、自分にやましい事がなければ、まずこの掲示板で議論すればよかったはずです、質問、確認に真摯に答えれば１００％ではないかもしれませんが、理解を得られる可能性もあったのではないでしょうか。（あの流れでは、難しかったかな）ここの掲示板に書き込みされている皆さんは決して「こいつは悪者だから突っ込んでやり込めてもいい」と思っているわけでは無いと思います。

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149044	そうですね	遥	10/17-21:53
記事番号149043へのコメント >　但し、この場合責められるべきは投稿者なのかという疑問もわきます。 >悪意を持って偽装し、メールを出した人間ではないでしょうか？そうですね。今回の場合は何も知らず悪意のなかったくるさんを極限まで責め立てるべきではないと思っています。ただ自宅兼事務所で事業を営んでいる場合に T氏と同じ立場に置かれることの恐ろしさ、その被害の大きさをあまりにもここにいる方々に理解されていないと感じました。それがもともと私が書き込みをした動機です。 T氏がどこまで悪徳企業に関与して、在宅ワークさんとどういった関わり方をしていたのかはわかりません。ですが、明らかなのは、 T氏は「会社は悪事をするための隠れ蓑。ばれそうになったら社名を変えてとんずらすればいい」というフォーシーズン他のような種類の事業者ではなく、「自分の会社(事業体)は守りたい。何があっても潰したくない。自分の子供であり宝」という種類の方だと思います。私も同じです。ですから、くるさんが命よりも大切だと思われる「お子さん」「ご主人」「家庭」にたとえて投稿者の何気ない書き込みで、それが崩壊させられることがあり得ることを理解してもらいたかったのです。「私なら悪徳と提携してメールは送らない」と言われてしまい、意図するところはあまりわかってもらえなかったようですが。 T氏の「迷惑しています」というのは非常に抑えた言い方だと思います。私が同じ立場になったら迷惑どころじゃなく「私の人生と信用、努力を返してください」と言いたいくらいでしょう。きっと抑えに抑えて「あなたは被害者のためにいいことをしておられると思いますが当方は迷惑しております」と言ったのだと思います。それすらも「まとめまで投稿してくれたくるさんに迷惑とは何だ。謝れ」という書き込みも見られました。 bamさんがおっしゃってくれた「個人でも企業でも確たる証拠がない場合に、　もしかして悪徳ではないか？と推測で情報を載せることのリスク・影響」を投稿される皆さんが少しでも意識してもらえないかと思ったのでした。 …ただ少々、くるさんの書き込みに対して「…赤の他人にまで何を甘えてるんだか」と感じてしまい、厳しい物言いをしすぎて、憎まれ役になってしまったようですが、 bamさんが私が望む一言を言ってくださったので感謝とともにようやく意図が伝わってことに安心しています。 >遥さんは在宅ワーカーに関してエンドユーザー >とは思っていないようなので、特に厳しく対応されているのではないでしょ >うか。それも理解できます。その通りです。ここにいる皆さんと私の認識の違いは途中から感じました。私も「病気が治ると言われ高価なインチキ薬で騙されたおじいさん、おばあさん」なら、「かわいそうに。何てひどいことを…」と100%思います。こういう時に男性・女性という言い方は適切でないかもしれませんが、「騙された在宅ワーカー希望の主婦」に対して、一般的に男性が「かわいそうに」とおそらく思う部分でも、同じく女性で主婦である私には、同じようには思えないようです。むしろ「かわいそう」な対象ではなく、対等なワーカーと思うからこそ「甘えないでしっかりしようよ」という気になります。 >　T氏はどうすればよかったのでしょうか？ >　私が思うに、自分にやましい事がなければ、まずこの掲示板で議論すれ >ばよかったはずです、質問、確認に真摯に答えれば１００％ではないかも >しれませんが、理解を得られる可能性もあったのではないでしょうか。そうですね。私もきちんと話してみて、感情的にならず、きちんと回答してくださる方が予想以上にいたと感じました。一部、「感情的な悪意」しか伝わって来ない方もいますが…。その点では理解が得られるまで話せばよかったというのは一理あります。今も無言電話・罵倒電話があるとのことなので、そこまでの気力はないかもしれませんね。きちんと話をしようと質問されてる方もいましたが、たくさんの「自演だろうという決めつけ」「やり込めるような攻撃」に埋もれてしまっていたかもしれません。 >ここの掲示板に書き込みされている皆 >さんは決して「こいつは悪者だから突っ込んでやり込めてもいい」と思っ >ているわけでは無いと思います。それは私の誤解だとわかりました。

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149035	Ｔ（言わずと知れた本人）さんへ	真	10/16-23:19
記事番号148966へのコメントＴ（言わずと知れた本人）さんへここでごたごた言っても仕方が無いので。法的措置なり何なり、容赦無くやってしまえば良いんじゃないかと思います。貴方が何を言っても、何の証拠も無いわけですから。口から出任せなのか、本当の事なのか見てるほうはわかりません。貴方が個人事業家なのか、個人事業家の名を語る業者なのかすら、ここの発言からは区別がつきません。

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149041	一通のメールからの論議ですよね？	ミャ～	10/17-11:41
記事番号148966へのコメントはじめまして、ミャ～と申します。いつもはＲＯＭばかりだったのですが、今ここのスレッドで行われてる論議に疑問を感じたもので始めての書き込みをさせていただきます。くるさんにキュービックTOKYOから送られてきたメールは特定電子メールであり特定電子メールである旨の表示義務違反に該当するメールだと思います（俗に言う迷惑メール）。くるさんの書き込みを読んで見るとキュービックTOKYOと言う会社自体ご存知なかったようですので、明らかに俗に言う迷惑メール言うことが言えますし、いったんはゴミ箱行きになったこともうなずけます。（知っていても同じです、メールが送られてくることを承諾しているか否かがポイント）このことから、法律を守らない会社からの違法メールの内容である個人情報がどうのこうだと論議すること自体おかしな話だと思います。自分に来た迷惑メールに個人情報が記載されているか否かを確認する人がどれだけいるでしょうか？、ほとんどの方は確認しないと思います。また、送られてきた違法なメールをネット上に公開された事に対する怒りは何なんでしょうか？違法なメールに対して社会秩序や道徳を論議しても無意味ではないでしょうか？個人事業主だと言われる方々が、色んな事を述べられているようですが個人だろうが法人だろうが同じレールに乗っていて、問われる責任も同じだと考えます。

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149047	生残りキュービックTOKYOサイト	kei-2	10/18-00:01
記事番号148966へのコメントみなさん、こんばんは。なんだか、約１名（２名？）イタい人が暴れているようですが... 黒幕と目されるキュービックTOKYOのサイトの現状を調査してみました。以下は消滅していました。　http://ctc-cubic.co.jp/ （サーバなし）　http://www.cubic-tokyo.com/ （名前解決できず）　http://www.ctc-cubic.com/ （ファイルなし）でも、ここが生き残っています。（笑）　http://tm-cubic.com/default.aspx Whois 情報： http://whois.ansi.co.jp/?key=tm-cubic.com ----------------------- Domain Name.......... tm-cubic.com Creation Date........ 2007-08-12 Registration Date.... 2007-08-12 Expiry Date.......... 2008-08-12 Organisation Name.... Takumi Tsukada Organisation Address. 2-6-14 Kishimachi Organisation Address. Organisation Address. Kita-ku Organisation Address. 114-0021 Organisation Address. 13 Organisation Address. JAPAN Admin Name........... Takumi Tsukada Admin Address........ 2-6-14 Kishimachi Admin Address........ Admin Address........ Kita-ku Admin Address........ 114-0021 Admin Address........ 13 Admin Address........ JAPAN Admin Email.......... tsukada@TM-cubic.com Admin Phone.......... +81.0339093733 Admin Fax............ ----------------------- おや？どっかで見た名前と住所・電話番号ですね。＃やぶへびと言うか、自爆と言うか... ＃メールだけなら誰も気にも留めなかったでしょうに

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149051	添削	お代官	10/18-10:22
記事番号149047へのコメント kei-2さんは No.149047「生残りキュービックTOKYOサイト」で書きました。 > Admin Phone.......... +81.0339093733 海外から日本にかける場合には、最初の0はいりません。ですから+81-339093733 あ、「個人情報」だから、そのままでは通じないように変形してるのか。

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149061	Re:生残りキュービックTOKYOサイト←これはなにを意味するの？	くる	10/19-01:29
記事番号149047へのコメントこんばんは、くるです。 kei-2さんは No.149047「生残りキュービックTOKYOサイト」で書きました。 >でも、ここが生き残っています。（笑） > >　http://tm-cubic.com/default.aspx 覗いてみました。このHP作成のサンプルのようなものは何ですか？なんだかデザインも内容も古めかしい印象ですが Whois 情報の日付欄は最近の日付なんですね。ところで、素人にはさっぱりわからないのですがこのページの存在とWhois 情報が示す内容は何を教えてくれているのでしょうか？お時間があったらで結構ですので、教えてください。お手数をおかけします。

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149065	Re:生残りキュービックTOKYOサイト←これはなにを意味するの？	もちかな	10/19-11:53
記事番号149061へのコメントくるさんこんにちは。これは「キュービックTOKYO＝塚田氏である」ということなんじゃないかと。つまり、塚田氏が主張してた「キュービックTOKYO≠塚田氏」はウソだってことですね。まさにKei-2さんが仰ってる「自爆」です（笑）誰でも閲覧可能なWhois情報に、自分から名前と住所と電話番号を晒しておいて、個人情報晒されたもクソもないって話ですよ。 #こんなこと書くと「くるさんがメールを公開しなければ #ここまで話は大きくならなかった」って言う人が居そう #ですが、このツリーでも何度も言われているように、 #塚田氏があんな反応しなければ、誰も気にしなかった #メールなんですよね。 #現に、くるさんがメールを公開してから1週間、誰も #反応してないんですよ（笑）くるさん、こーゆーのに誠意をもって対応しようとすると、ご自分がバカになっちゃいますよ？（…と、よくご隠居が言ってらした気がする（笑））

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149078	「紛らわしさも罪」の概念ね	「ものつくり屋」＠瞬間復活	10/22-18:17
記事番号149065へのコメントこんにちは、もちかなさん。 >くるさん、こーゆーのに誠意をもって対応しようとすると、ご自分がバカに >なっちゃいますよ？（…と、よくご隠居が言ってらした気がする（笑））なんていうかな、私が現役の頃には、「皆さんだってスーパーで買い物する時に、私物の入っているバックに商品を入れてレジまで運んだり、買い物かごに商品を入れたままトイレに持って入ったりしませんよね。万引きと間違われるのは嫌ですからね」なんてたとえ話をしました。この「悪いことをする人と間違われないように心がける」なんてのは、社会で暮らす上での大事な心がけなんですね。たぶん、くるさんに絡まれた人たちは、スーパーで自分の私物も入ったバックに商品を入れてレジまで運ばれて、その間に保安員が怪しげに見張っていたら、「名誉毀損で訴える」と息巻く人なんだろうと思います。そういう人を相手に真面目に対応してもあまり意味の無いことではないかな。実際、そんな人ばかりがお客になるスーパーだったら、そのスーパーは万引きし放題のスーパーになるしかないよね。そうしたら、そこの値段は高くなるよね。つまり、皆さんが「紛らわしいことはしない」と心がけるせいで保安員の数は怪しい人だけを見張る程度の数で万引きを或る程度防げて、値段もそう高くならない訳です。

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149079	本当に残念ですね	遥	10/22-19:25
記事番号149078へのコメント >たぶん、くるさんに絡まれた人たちは、スーパーで自分の私物も入ったバッ >クに商品を入れてレジまで運ばれて、その間に保安員が怪しげに見張ってい >たら、「名誉毀損で訴える」と息巻く人なんだろうと思います。そういう人 >を相手に真面目に対応してもあまり意味の無いことではないかな。残念ですね。ほとんどの方に真意が伝わっていないようです。幸いなのは、くるさんご自身が歩み寄ってくれ、理解をしようとしてくださったのは本当によかったと思います。彼女は自分と立場の違う意見に最初は抵抗感を示しても「人が何かを言うのなら真意があるはず」と真摯に読みとこうとしてくださった様子が伝わり、とてもうれしく思っています。多角的な面から見てみて「やっばり違うと思う。おかしい」というのと、「こんな人たちをまじめに相手にするとバカを見る」と最初から決めつけるのは雲泥の差があるでしょう。まじめに話している相手に「こいつは所詮、こういう奴だ。おかしいやつだから、まともに相手にするとバカをみる」いう人たちには「悲しい人たちだな」という印象しかないです。ここにいる「悪徳商法マニアの常連さん」が望むのは「レベルの高い議論」「内容の濃い討論」ですよね。一面二面的な見方に偏っていけば、そうした要素は薄くなるのではないでしょうか。多面的な意見、多面的な立場の声があってこそだと思うのですが。少なくともT氏の件に関しては、「T氏やその前の自演書き込みに対する不信感を持つ悪徳商法に詳しい常連さん」と「悪者のしっぽをつかみたい被害者の方」がタッグを組み、第三者が見て一面でしか物事が見られていなかったと思います。そこで「人を騙す気がなく提携した事業者が、もしこのような立場になったら」という別の角度の見方を投げかけたわけです。それに対して・じゅんたさん他が突いたT氏の矛盾　(前からおっしゃっていたかもしれませんが、いろんな方が「犯人探し」「自演探し」に　固執していた時に比べて、ずっと真意がわかりやすくなっています) ・くるさんがおっしゃった善悪はわからないけれど、ご家族を巻き込むべきではないこと・そして、くるさんから新たに沸いたT氏とキュービックTOKYOへの疑問・bamさんがおっしゃってくれた(私がもっとも伝えたかったことでもあります) 　(万が一、悪でなかった場合の)情報を公開する際の配慮、責任どれも意見であり、議論は前進していると思います。ですので、一面でしか物事を見ないことがよいとは思いませんし、別の角度の意見を投げかけることが悪いとも思いません。私は一歩間違えば、T氏と同じ目に合っていたという立場であり、くるさんが「知らないところからメールが来て恐ろしかった」というのなら私も同様に「業務提携を持ちかけられて断って難を逃れたけど、もし悪徳ということに気づかずに受けてしまっていたら… このように悪徳の主として不特定多数の人たちにさらされてしまったら、自分の仕事どころか生活はどうなっていただろう。本当に恐ろしかった」と言いたいです。ここの皆さんとは立場が180度違うので、理解を得る事は難しいと思います。個人事業者に向けて「業務提携」を持ちかけられることを「万引き」と同じにされるようでは、もう説明する気もありません。 T氏も同様だったと思います。名前も覚える気はありませんが「ずるい」「ころころ変わる」「おとしめる」など文章から感情的な悪意しか伝わってこない人にはかかわるつもりもないですし、「万引きと変わらない。疑われるようなことするのが悪い」という方はそういう意見を持っている人がいる…ということは理解しますが、「所詮、自分の立場でしか物事を見られない。違った立場だとどうなるか」といったことが理解できない、しようともしない、一面的な人なんだなという印象しか持てません。

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149080	[	LEVEL8	10/22-21:21
記事番号149079へのコメント遥さんは No.149079「本当に残念ですね」で書きました。 >>たぶん、くるさんに絡まれた人たちは、スーパーで自分の私物も入ったバッ >>クに商品を入れてレジまで運ばれて、その間に保安員が怪しげに見張ってい >>たら、「名誉毀損で訴える」と息巻く人なんだろうと思います。そういう人 >>を相手に真面目に対応してもあまり意味の無いことではないかな。 > >残念ですね。 >ほとんどの方に真意が伝わっていないようです。 >幸いなのは、くるさんご自身が歩み寄ってくれ、 >理解をしようとしてくださったのは本当によかったと思います。 >彼女は自分と立場の違う意見に最初は抵抗感を示しても >「人が何かを言うのなら真意があるはず」と真摯に読みとこうとしてくださった様子が伝わり、 >とてもうれしく思っています。 >多角的な面から見てみて「やっばり違うと思う。おかしい」というのと、 >「こんな人たちをまじめに相手にするとバカを見る」 >と最初から決めつけるのは雲泥の差があるでしょう。 > >まじめに話している相手に「こいつは所詮、こういう奴だ。 >おかしいやつだから、まともに相手にするとバカをみる」 >いう人たちには「悲しい人たちだな」という印象しかないです。 > >ここにいる「悪徳商法マニアの常連さん」が望むのは >「レベルの高い議論」「内容の濃い討論」ですよね。 >一面二面的な見方に偏っていけば、そうした要素は薄くなるのではないでしょうか。 >多面的な意見、多面的な立場の声があってこそだと思うのですが。 > >少なくともT氏の件に関しては、 >「T氏やその前の自演書き込みに対する不信感を持つ悪徳商法に詳しい常連さん」と >「悪者のしっぽをつかみたい被害者の方」 >がタッグを組み、第三者が見て一面でしか物事が見られていなかったと思います。 > >そこで「人を騙す気がなく提携した事業者が、もしこのような立場になったら」という >別の角度の見方を投げかけたわけです。 > >それに対して >・じゅんたさん他が突いたT氏の矛盾 >　(前からおっしゃっていたかもしれませんが、いろんな方が「犯人探し」「自演探し」に >　固執していた時に比べて、ずっと真意がわかりやすくなっています) >・くるさんがおっしゃった善悪はわからないけれど、ご家族を巻き込むべきではないこと >・そして、くるさんから新たに沸いたT氏とキュービックTOKYOへの疑問 >・bamさんがおっしゃってくれた(私がもっとも伝えたかったことでもあります) >　(万が一、悪でなかった場合の)情報を公開する際の配慮、責任 > >どれも意見であり、議論は前進していると思います。 >ですので、一面でしか物事を見ないことがよいとは思いませんし、 >別の角度の意見を投げかけることが悪いとも思いません。 > >私は一歩間違えば、T氏と同じ目に合っていたという立場であり、 >くるさんが「知らないところからメールが来て恐ろしかった」というのなら >私も同様に「業務提携を持ちかけられて断って難を逃れたけど、 >もし悪徳ということに気づかずに受けてしまっていたら… >このように悪徳の主として不特定多数の人たちにさらされてしまったら、 >自分の仕事どころか生活はどうなっていただろう。本当に恐ろしかった」と言いたいです。 >ここの皆さんとは立場が180度違うので、理解を得る事は難しいと思います。 >個人事業者に向けて「業務提携」を持ちかけられることを >「万引き」と同じにされるようでは、もう説明する気もありません。 >T氏も同様だったと思います。 > >名前も覚える気はありませんが >「ずるい」「ころころ変わる」「おとしめる」など >文章から感情的な悪意しか伝わってこない人にはかかわるつもりもないですし、 >「万引きと変わらない。疑われるようなことするのが悪い」という方は >そういう意見を持っている人がいる…ということは理解しますが、 >「所詮、自分の立場でしか物事を見られない。違った立場だとどうなるか」 >といったことが理解できない、しようともしない、一面的な人なんだなという印象しか持てません。

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149081	住みにくい社会がお望みのようで	LEVEL8	10/22-21:37
記事番号149079へのコメント皆様、こんにちは。まず公開してみないとわからないことだってあります。こちらに公開してみた結果、「その住所は存在しない」「その電話番号と住所の組み合わせはおかしい」との情報が寄せられ、怪しい事業者であると判明したこともあります。事業内容を見て「別に怪しくない。普通の会社だ」という結論が出たこともあります。他人の住所名前を騙ってメールを送っていた場合があったとしましょう。その場合は前にも書きましたが直ちに「悪徳である」ことが判明します。むしろ当人に「自分の名前を騙ってメールを出している輩がいる」という情報を伝える役目を持つことにもなるのです。間違った社会的知識と大きすぎるプライドを振り回している方が一名いらっしゃいますが同じことを繰り返し長く書いて悪マニの資産を無駄にしたくないですね、と思っていたら2回まちがって押して私が資産を無駄にしていた。皆様すみません。

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149082	はじめて意見言ってくれましたね	遥	10/22-22:53
記事番号149081へのコメント >まず公開してみないとわからないことだってあります。 > >こちらに公開してみた結果、「その住所は存在しない」「その電話番号と住所の組み合わせはおかし >い」との情報が寄せられ、怪しい事業者であると判明したこともあります。 > >事業内容を見て「別に怪しくない。普通の会社だ」という結論が出たこともあります。 > >他人の住所名前を騙ってメールを送っていた場合があったとしましょう。その場合は前にも書きました >が直ちに「悪徳である」ことが判明します。むしろ当人に「自分の名前を騙ってメールを出している輩 >がいる」という情報を伝える役目を持つことにもなるのです。はじめてちゃんとした意見を言ってくれたね。まあいがみ合うのはやめましょうよ。上記はあなたの意見として納得しますよ。そういう見方、一面もあるとして、まったく反論はないです。ただ「怪しくない普通の会社だった」場合にあらぬ誤解を受けて、人生が変わる人がいるかもしれない…という別の一面が存在するだけで。「万引き」にたとえるよりマシだと思うから言うけど、ガンダムのファーストシリーズで言うと、T氏の一件は私から見ると連邦軍のアムロだけ見て「正義、正義」って言ってるよーにしか見えなかったのよ。ジオン側だって事情とか立場とかいろいろあるわけで、どっちが正義かなんて一面だけから見てて、わかるわけないんだし。シャアの内面も描いたアニメだったからこそ、「真実がわかった」「深みがあった」となるわけでしょ。最初からそういう意見を言ってくれれば、もっと丁重に対応したのに。今までのあなたの私に対しての文章は、感情的な悪意以外には伝わりませんでしたよ。何かリアルでゴキゲン悪いことでもあったのかなあ…と思うくらい。 >間違った社会的知識と大きすぎるプライドを振り回している方が一名いらっしゃいますがこれは余計な一言じゃないかな。所詮、ネットの情報交換でパソコンの向こうに「悪意」「嫌悪」を伝えても意味のないことだと思うよ。相手が本当はどんな人かなんてわかんないじゃん。「書いてある意見」に対して、賛成か反対か一理あるかの話をして、それで「何となく心のつながり」を感じていくことはあるかもしれないけど。はじめての掲示板でまじめな話だったから、すっごくていねいに書いたけど、私、ほんとはこーゆーキャラなんですよ。自演とか文体がどうとかほとんど意味ないことだよ。何とでも変えられるんだしね。私があなたにレスしたのは一度。「まあ、何言っても嫌悪感しか伝えようとしてないな」と思ってスルーしたんだけど、よっぽど私のことが気になってるみたいだね。ネットの向こうの相手に感情をあらわにする人みたいだし、ひょっとして私にほれた？

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149084	読む人が間違った認識を持つと困るので	LEVEL8	10/23-06:42
記事番号149082へのコメント皆様、こんにちは。 >はじめてちゃんとした意見を言ってくれたね。ここではじめて言ってはいませんよ。人には読めとご高説述べていらっしゃいますが。 >ひょっとして私にほれた？読む人やくるさんが間違った認識を持つと困るのでそれを修正しているだけです。落書きの書き手にほれる人はいません。

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149095	在宅ワーク商法が不滅な理由1	遥	10/24-18:38
記事番号149084へのコメントちなみに「はじめてまともな意見」は、ここの掲示板でって意味じゃなく私に対してってことね。「あやしい」「ずるい」「おかしい」「おとしめる」 …何か感情的な主観の言葉ばかりで、理論がなくて子供っぽかったし。私に対してやたらと「間違った認識」って言葉を使う人だね。いろんな物差しがあるのにそこまで他人を「間違い」って言い切れるのも不思議かも。世の中、いろんなバックグラウンドがある人、いろんな経験をした人、いろんな知識・技術のある人がいるんだから、私は他人に対してそこまで言い切れないよ。人の意見や考えに対して「賛成できない」「自分とは違う考え」とは思うけど。「間違ってる」なんておこがましい。人に「間違ってる」と言い切れるってことは、世の中を知り尽くしてると言い切れるのかな。私の被害者の方や在宅ワーク商法に対する考えと君がやたらと「人をおとしめてる、キー」となってた「社会性が欠けている」といった言葉の意味を言っておくわ。何度も言っているように私はここの人たちほど、こと在宅ワーク商法に限っては被害者の方に対して同情はできないけど、被害にあった方を「間抜け」とは思わない。むしろ他の商法よりもまじめで責任感の強い人ほど、深く被害にあってしまうものだと思う。その点で他の商法より悪質とも言える。在宅ワーク商法に関しては、被害に合う人の傾向は分かれててひとつは「ラクして稼げたらおいしい」と甘い考えの人。こちらはうまい話に飛びつき続け、○○商法と名前を変えたものに永久帰還のようにひっかかる人だと思う。もうひとつはむしろ「まじめで責任感の強い人」。家計の助けにするために、限られた環境でできる仕事を探そうとする人。研修・課題をコツコツ続け、まじめにやり遂げる人。少し「おかしい」と思っても、受けた仕事は責任を持ってやらなきゃと思う人。なのになぜ同情できないか？それはビジネスのしくみ、世の中のしくみを知っていれば、そんな仕事はありえない…と気づくはずだから。いろんな方が過去に似たことをサンザン書いてるけれど、一言で言うと仕事を出す側にしてみれば「スキルも人柄もわからないうちに仕事を出します」なんて断言するような発注者はいないということ。それを言う業者は「あなたの労働力じゃなくて、初期投資50万円が目的ですよ」ということ。前のスレで「真の在宅ワーク」という表現をしていた方がいたけれど、「真の在宅ワークなんてない」論も展開されていた。私はあると思う。あるけれど、この言葉を使った人とは180度反対の意味だと思う。この言葉を言った人は「好きな時に好きなだけ自分のペースで働けるのが真の在宅ワーク」という意味だった。 …もし私がリアルに仕事でこの人を「外注さん」として紹介されたら、悪いけどご主人にお願いしたくなる。「おたくの奥様は社会の迷惑です。どうか家庭や地域を中心に生活していただいてください」何とけなされても、これが本音。こういう人にサンザンうんざりして迷惑かけられたから。私が外注さんにお願いする業務は、一定のスキルと経験が必要なんだけどちょっとアプリケーションの研修を受けただけで「できます」とい言い切る人も多い。重要な仕事は実績を見ないとお願いできないので、簡単な仕事をお願いすると、あまりのひどさにそれでも丁重に直しをお願いする。と、自分の都合だけで「今は働けません。来週のいついつなら何時間できます」「在宅ワークって好きな時間だけできると思ってたのに」「私は何時間かけてやりました。見合った額をください」こういう人がいると、責任感とスキルのある主婦S0H0さんまで迷惑する。実際「もう主婦には頼まない」という声もよく聞くし。一部の人のためにきちんとした主婦さんまで同じように見られる。ちなみに私は仕事の場で聞かれない限りは「既婚者」と言わない。デメリットだけが大きく、メリットはないから。私は事業主で子供がいないからってこともあるけど。請け負う仕事で子育て真っ最中の人なら、言った方がいいとは思う。

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149096	在宅ワーク商法が不滅な理由2	遥	10/24-18:40
記事番号149095へのコメント私の考える「真の在宅ワーク」とは、「どうしてもその人に」という指名で仕事が来る人。その人でなければいけなくて代わりがいないなら、納期もギャラも融通がきく。例えば、売れっ子の小説家。「その人の作品を読者が待っている」という小説家なら、今の時代にたとえ手描きの原稿用紙に万年筆でもその人にお願いするはず。別の人が文字入力をする人件費をさいてでも、その人に頼む価値があるから。締切に遅れても、印刷所の方が我慢する立場。印刷所は変えられても「その人の代わりはいない指名の仕事」だから。そういう人に限って「真の在宅ワーク」はありえるよ。その人でなくてもいい、いくらでも代わりがいる仕事に「好きな時に好きなだけできる在宅ワーク」はありえないと思う。真の在宅ワーク提唱者さんは、「私はやっています(T氏のもとで？別？)」と言っていましたが、よっぽど元請けの納期自体がのんびりした「できた時にできただけおさめてくれればいいよ」といったものかもしれない。たまにはそういう仕事もあるかもしれないけど、ビジネスの流れや仕組みを考えると、日常あふれているものじゃないと思う。「在宅ワークは自分の都合で好きなだけ働ける」という考えが浸透してることが被害者が減らない原因だと思ってる。私は「いじめられる方にも原因がある説」は、それで済ませるのは乱暴だとは思うし、いじめられる子に原因なんてものはないけど、いじめられる子は「いじめられない対処法」を身につけるのが苦手な子だとは思う。もちろんいじめる子が悪い。一番悪い。それは当然のこと。だけどいじめに限らず、世の中は自分を守ってくれるものだけじゃない。大人になっても意地悪な人、理不尽な人、騙す人はいて、悪い人はいなくても不幸なアクシデントに見舞われることもある。そういう時に「対処法」を知っていくことが大切だと思う。「在宅ワーク商法」への対処法、嗅覚を持つ「社会性」が育たないのは被害者本人よりもむしろ「社会での女性の扱い」に問題があると感じてる。最近は男性・女性も関係ない職場も多くなったけど、一生働く男性に比べて、結婚・出産でいつか退職する可能性のある女性はどうしてもサポート的な仕事を担当するケースが多くなる。お客さんからダイレクトに仕事を受けて条件の交渉をして、納期・質・対応・サービスその他をキープして、お客さんに満足してもらって初めて会社の収益になり、その中から自分のお給料として還元される…という仕組みはサポート的な仕事をしていると気づきにくい。「何時までにこれだけやっておいて」という上司の指示で、自分に与えられた仕事をこなす業務が中心だと「何時間頑張って働いたからいくらもらえた」という発想になりやすいから、「会社に仕事をくれるお客さんにすべてを満足してもらってはじめてお金になり、経費を引いた会社の収益の中から自分のお給料が出る」という発想がない傾向が多い。被害者の方、すべてがサポート的な仕事の経験者とは思わないけど、たとえ責任のある仕事を任されていたとしても、こうした発想が弱い人という点では、おおむね共通していると思う。私が被害者の方に「社会性が足りない」と思うのは、こういった意味。会社員やパート、派遣社員なら出勤時間で給与は保証されるけど在宅ワークは時間数は関係なくて「仕上げたものがいくらになるか」だけの評価。だから「好きな時に好きなだけできる」という発想自体が、在宅ワークという形態になじまないものだということに気づくはずなんだよね。スキルのある人が自己管理のもとに、ある程度は時間をコントロールできるだけで、「好きな時だけ仕事できる」というわけじゃない。いじめっこの例にたとえると悪徳商法の業者が悪い。一番悪い。それは当然。でも被害者の方にも、ビジネスの流れと対処法を知らない面がある。それを「騙されてかわいそうに」で済ませても、永遠に被害はなくならない。今の小・中・高校生は消費者教育を受けているし、女子大の家政科などでもそういったカリキュラムを取り入れているところも多いけれど、 20代後半～30代の人たちはそういった教育もなかったし、今の社会のしくみではまだまだ女性がそういった「ビジネスの仕組み」を実感できる環境がない。そこを変えていかないといつまでも被害者は減らないと思う。

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149097	新規ツリーを作成して下さい	もちかな	10/24-20:33
記事番号149096へのコメントこの掲示板は、ツリーが巨大化するとバグが発生してしまいます。バグが発生すると、他の投稿者様の迷惑になりますので、まだ話を続けたいのであれば、新規にツリーを立ち上げて下さい。

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149083	危機管理と説明責任	拙電器	10/22-23:56
記事番号149078へのコメント「ものつくり屋」＠瞬間復活さんこんばんは。 >なんていうかな、私が現役の頃には、「皆さんだってスーパーで買い物する >時に、私物の入っているバックに商品を入れてレジまで運んだり、買い物か >ごに商品を入れたままトイレに持って入ったりしませんよね。万引きと間違 >われるのは嫌ですからね」なんてたとえ話をしました。この「悪いことをす >る人と間違われないように心がける」なんてのは、社会で暮らす上での大事 >な心がけなんですね。自分はちょっと違った視点で見ているんですが、インターネットの普及で危機管理と説明責任は最早大企業だけに限られた物じゃなくて、例え小さな町工場でも常に注意を払い、誤った対処をした場合は市場や業界から抹消されかねない時代になったと感じています。当のご本人さんは自作自演で自分で放火して、消火するどころか油注いでどこかに逃げたので事の詳細は一切明らかではないんですが、無い職商法との関わりの経緯を一切説明しておりませんので「あること無いこと勘ぐられる」のも致し方が無いと思います。大企業なら広報が担当する部分なんでしょうが例え個人事業主でも自前で対処するには随分荷が重い訳ですから、お抱えの弁護士が居るに越した事はないんですが、コストの面を考えると厳しい物があると思います。まあ当然税理士や行政書士、司法書士も「ウチの社名が悪マニに載っている！」場合の対処法も必要になって来るでしょうから「なるほど士業に関わるものはバッジを外すまでは一生勉強だな」と改めて感心しております。